00:00:05: Herzlich Willkommen zu Folge.

00:00:07: dreihundert achtundfünfzig des FVZ Einspruch Podcasts, das Podcast der FVZ zu Recht, Justiz und Politik.

00:00:14: Heute ist der vierundzwanzigste September.

00:00:17: Mein Name ist Katharina Iskander und mir gegenüber sitzt Reinhard Müller.

00:00:20: Hallo Reinhard.

00:00:21: Herzlich Willkommen.

00:00:22: Hallo Katharina.

00:00:23: Und wir haben wieder eine Fülle von spannenden und hochaktuellen Themen.

00:00:28: Genau.

00:00:29: Du wirst heute mit dem Völkerrechtler Andreas Paulus sprechen.

00:00:32: Da geht es wieder um die Situation in Gaza.

00:00:35: Vielleicht kannst du dazu was sagen.

00:00:37: Genau um die Frage, inwieweit die Anerkennung Palästina als Staat, die ja viele Staaten auch in jüngster Zeit gerade schon vorzogen haben, eine Bedeutung spielt.

00:00:47: Also was für eine Relevanz hat der Status als Staat für Palästina?

00:00:51: Ein sehr tiefgründiges, kenntnisreiches Gespräch mit Andreas Paulus, dem ehemaligen Bundesverfassungsrechter und Göttinger Völkerrechtler.

00:00:58: Du hast dann mit Roman Posek dem hessischen Innenminister gesprochen.

00:01:03: Da geht es auch um Justiz, obwohl er Innenminister ist.

00:01:06: Genau und zwar geht es da um das Thema Verwaltungsgerichtsbarkeit, weil der Innenminister sich dazu geäußert hat, dass ihm das Eilverfahren, was in Hessen noch anhängig ist beim VGH, zur Beobachtung der AfD, dass ihm das nicht schnell genug geht.

00:01:23: Das ist inzwischen seit zwei Jahren dort anhängig und es ist immer noch keine Entscheidung getroffen worden.

00:01:28: Und darüber kann sich natürlich auch ein Innenminister ärgern.

00:01:30: Darüber spreche ich mit ihm.

00:01:32: Und danach hast du ein Gespräch mit unserem Kollegen Markus Jung.

00:01:37: Genau, da reden wir über zehn Jahre Dieselskandal.

00:01:40: Da sind ja nicht nur viele Zehntausend, wenn ich Millionen Autofahrer betroffen, sondern auch Volkswagen ist eine schwere Krise geraten.

00:01:48: Und wir reden über den Stand der zivilrechtlichen, aber auch der strafrechtlichen Aufarbeitung.

00:01:53: Da ist nämlich auch letztinstanzlich auch nach zehn Jahren noch nichts Entgültiges entschieden.

00:02:00: Und dann haben wir natürlich wieder ein gerechtes Urteil mitgebracht.

00:02:02: Da geht es um das Thema Fußball.

00:02:05: Und zwar die unschöne Seite.

00:02:07: Das ist ansonsten sehr schön Sport.

00:02:09: Nämlich das Thema Gewalt im Fußball.

00:02:13: Da laufen in Frankfurt ja momentan die ersten Verurteilungen von Eintracht-Fans, die sich im November im Jahr zwanzig an Krawallen betätigt haben.

00:02:24: Und da schauen wir mal drauf.

00:02:26: Wunderbar.

00:02:29: Herzlich willkommen Andreas Paulus, Völkerrechtsprofessor in Göttingen, ehemaliger Richter des Bundesverfassungsgerichts.

00:02:35: Herr Paulus, ist Palästina ein Staat?

00:02:37: Das kommt darauf an, wie man fragt.

00:02:40: Einige Staaten haben Palästina als Staat anerkannt.

00:02:43: Andere Staaten haben erklärt, das nicht tun zu wollen.

00:02:47: Das ist insbesondere die Vereinigten Staaten und Israel selbst.

00:02:51: Schließlich gibt es Staaten wie die Bundesrepublik Deutschland, die grundsätzlich davon ausgehen, dass es einen palästinensischen Staat geben wird, die aber noch nicht bereit sind, das anzuerkennen.

00:03:02: Die Staatsqualität als solche hängt an sich aber nicht von der Anerkennung ab.

00:03:08: Zu der Ausnahme kommen wir dann noch.

00:03:10: An sich gibt es objektive Kriterien für einen Staat.

00:03:14: Das sind traditionelle Existenz eines Gebiets, eines Volkes und einer effektiven Regierung, wobei einige wie zum Beispiel John Locke unterscheiden zwischen der Regierung nach innen und der Regierung nach außen.

00:03:31: Bei Palästina ist dieses letzte Element besonders zweifelhaft.

00:03:38: Denn es gibt zwar die palästinensische Autonomiebehörde, aber das ist erst mal ein Vertragsorgan, der des Ausflugabkommens zwischen Israel selbst und der palästinensischen Befreiungsorganisation.

00:03:53: Die PLO ist die weltweit seit Jahrzehnten anerkannte Repräsentantin des palästinensischen Volkes, das ein Recht auf Selbstbestimmung hat, die aber nicht identisch ist mit der Autonomiebehörde, auch wenn sie in Personalunion von dem PLO-Vorsitzenden geführt wird.

00:04:14: Wichtig ist, die Hamas ist weder an der PLO, beteiligt noch an der Autonomiebehörde.

00:04:20: Also es wird nicht die Hamas anerkannt, sondern Palästina unter Kontrolle der PLO soweit diese reicht.

00:04:28: Wobei wir ja auch bei anderen Staaten vielleicht nicht so genau hingucken, wie genau, was genau.

00:04:33: welche Art die Regierung ist, aber sie hätten ja schon angedeutet.

00:04:36: Entscheidend ist letztlich auch, wie in anderen Fällen im Völkerrecht auch, die Anerkennung durch die anderen.

00:04:42: Wenn aber eine beträchtliche Mehrzahl aller Staaten Palästine als Staat anerkennt, dann könnte man doch auch zum Schluss kommen.

00:04:50: Es ist halt einer.

00:04:51: Ja, also wie

00:04:52: gesagt,

00:04:52: wir sind aber noch bei den Voraussetzungen.

00:04:54: Ursprünglicherweise, traditionellerweise kommt es bei der Staatsgewalt auf die Effektivität an.

00:05:00: Und da gibt es natürlich bei der paysonenzischen Autonomiebehörde schon deswegen Zweifel, weil sie nicht als unabhängig agiert, sondern weil sie insbesondere in Sicherheitsfragen von Israel abhängt.

00:05:11: Es gibt Gebiete, wo Israel sich auch noch die formale Regierungsorganisation vorbeheilt.

00:05:17: Es gibt Gebiete, wo die Sicherheit an Israel legiert ist, aber die interne Regierung der Autonomiebehörde unterliegt.

00:05:25: Und es gibt Gebiete, wo die Paysonenzer auch für die Sicherheit zuständig sind, wobei es hier Ausnahmeregelungen zugunsten von Israel gibt.

00:05:33: So die Rechtslage nach den Oslo-Abkommen.

00:05:36: Also eine richtig effektive Regierung, die unabhängig wäre von insbesondere Israel, gibt es nicht.

00:05:42: Auf der anderen Seite hat sich, und das haben Sie ja zu Recht angesprochen, seit Jahrzehnten eine gewisse Praxis entwickelt, nach der Mangel an der Effektivität durch Legitimität ersetzt werden können.

00:05:56: Das kommt an sich aus der Auflösung des Kolonialismus.

00:06:00: Dann gab es Befreiungsbewegungen und Lipmus-Test war meistens die Hauptstadt.

00:06:06: Wenn diese Befreiungsbewegung die Hauptstadt unter Kontrolle hatte, dann ging man davon aus, dass sie jetzt effektiv ist.

00:06:13: Wenn es aber Effektivitätszweifel gab, hat man das durch unter anderem die Anerkennung, hat man das durch die Anerkennung gelöst.

00:06:20: Und gesagt, über diese Zweifel setzen wir uns hinweg.

00:06:22: und es gab eben auch Fälle, wo die Effektivität praktisch nicht gegeben war, aber durch die Legitimität ersetzt wurde.

00:06:28: Häufig gibt es diese Fälle, wenn bereits einmal ein effektives Staatsgebilde da war und die Regierung gewechselt hat, aber diese Regierungswechsel ist auf völkerrechtswidrige Weise zustande gekommen, zum Beispiel durch Annexion oder Oberung eines anderen Staates.

00:06:41: Und da lässt man dann die alte Regierung noch weiter das Gebiet repräsentieren und den Staat repräsentieren, auch wenn sie nicht mehr an der Macht ist.

00:06:49: Also die Effektivität wird durch Legitimitätserwägungen ersetzt.

00:06:54: Wie stark das möglich ist, das ist durchaus strittig und deswegen gibt es zu diesen objektiven Elementen eben ein subjektives Element.

00:07:01: Das ist immer auch die Frage wer schaut und noch.

00:07:06: das bedeutet, dass eigentlich jeder Staat in der Welt selbst entscheiden kann, welche Staaten er als solche anerkennt.

00:07:12: Dann gibt es aber auch noch eine institutionelle Komponente, die sozusagen der Goldstandard der Staatlichkeit ist, die Mitgliedschaft in den Vereinten Nationen.

00:07:22: Fast alle Staaten, die allgemein anerkannt sind, sind auch Mitglieder der Vereinten Nationen.

00:07:27: Alle Ausnahmen sind eigentlich umstritten und das sind alles auch Gebiete und Organisationen, die beanspruchen, in die UN aufgenommen zu werden.

00:07:36: Kosovo ist ein Beispiel in Europa.

00:07:39: Die für Palästina ist die Sache etwas noch komplizierter, weil... wir ja die palästinische Autonomiebehörde haben, aber die gar nicht die Palästiniener insgesamt repräsentieren will, sondern wir haben die palästinische Befreiungsorganisation als Vertreterin des palästinischen Volkes.

00:07:56: Und die ist bereits unter den Namen Palästina seit Zwei Tausend Zwölf als Staat von der UN anerkannt, aber nicht in die UN aufgenommen worden.

00:08:05: Und das liegt daran, dass dafür ein positives Votum des Weltsicherheitsrats notwendig ist.

00:08:11: und dieses Votum von den Vereinigten Staaten verweigert wird.

00:08:15: Und die haben bekanntlich ein Veto-Recht bei materiellen Fragen.

00:08:20: Was ist denn die größte Relevanz für die Anerkennung?

00:08:22: Gewaltverbot gilt ja auch so zum Beispiel.

00:08:26: Drom Strafgerichtshof ist der Palästine auch faktisch, wie soll ich sagen, vertreten wie ein Staat oder jedenfalls hat auch Deutschland da keine Einwender erhoben, ist dazu behandelt wie ein Staat.

00:08:39: Was ist die größte praktische Bedeutung, wenn jetzt weitere Staaten nachziehen oder auch nicht?

00:08:43: Zum Beispiel, wenn PASDINA ein Staat ist, kann es als solcher Mitglied internationaler Vereinbarung werden, Verträge abschließen.

00:08:50: Das können unterstaatliche Einheiten nur dann, wenn das von allen anderen Vertragspartnern akzeptiert wird.

00:08:56: Deswegen ist alleine die Mitgliedschaft auch noch in Verträgen oder in der Internationalen Organisationen selbst gar kein entscheidendes Kriterium, wenn man vielleicht die Vereinten Nationen als solche ausnimmt.

00:09:07: Zum Beispiel ist Hongkong Mitglied der Welthandelsorganisation separat von der Volksrepublik China und obwohl China und Taiwan sich gegenseitig anerkennen ist, wo vor allem China, Volksrepublik China und Taiwan nicht anerkennen, sind sie beide Mitglied der Welthandelsorganisation.

00:09:23: Das ist möglich.

00:09:24: Aber hier im Falle Palästina muss man auch so unterscheiden.

00:09:27: Die Bundesrepublik Deutschland hat nichts unternommen, als Palästina der Statut des Internationalen Strafgerichtshofs ratifiziert hat.

00:09:34: Das heißt, Sie hätten protestieren müssen oder hätten etwas sagen müssen, wenn Sie der Meinung gewesen wären, Palästina ist kein Staat im Lebenssinn.

00:09:41: So hat jedenfalls eine Kammer des Internationalen Strafgerichtshofs argumentiert, wo dann Deutschland plötzlich sagte, aber Palästina ist doch kein Staat.

00:09:48: Ihr könnt keine Ermittlungen anstellen über die besetzten Gebiete.

00:09:52: Und da hat dann eine Kammer des Internationalen Strafgerichtshofs gesagt und das wurde bisher auch von weiteren Kammern... letztlich bestätigt, wobei das letzte Wort noch nicht gesprochen ist, dass Deutschland, wie auch die Schweiz, das hätten sagen müssen, als Palästina vertragsamt wurde.

00:10:09: Auf der anderen Seite hat das Gericht dich auch sehr zurückgehalten bei der Frage, ob Palästina ein Staat ist.

00:10:14: also im objektiven Sinne, sondern gesagt, alles mitgestattet haben, das akzeptiert und damit für die Zwecke des Strafgerichtshofs und des Statuts steht damit fest, es ist eine normale Vertragspartei.

00:10:24: und da die Vereinten Nationen das Gebiet von Palästina bestimmen nach den Grenzen von unzusebenen Sechzig und damit die Westbank und jedenfalls was die Westbank und den Gaserstreifen angeht.

00:10:36: Hohlanhöhen ist... gehört dann eher zu Syrien, ist das ein einheitliches Gebiet, eine einheitliche Selbstbestimmungseinheit.

00:10:43: Und dann, wenn man die Staatlichkeit anerkennt, eben ein einheitlicher Staat.

00:10:47: Und insofern ist das dann auch das Staatsgebiet für das der Staat Palästina, der de facto von der palästinischen Automiebehörde vertreten wird, dann für sich in Anspruch nimmt, auch begründen für die Autorität des Strafgerichtshofs zuständig zu sein.

00:11:01: Und wie bewerten Sie die jüngste, kleine, aber von bedeutenden Staaten?

00:11:06: geprägte Anerkennungsbille.

00:11:08: Ja, das ist letztlich.

00:11:09: Anerkennung ist eine Mischung aus rechtlichen und politischen Kriterien.

00:11:14: Da es eben keine Pflicht zur Anerkennung gibt, auch nicht eine Pflicht zur Anerkennung von UN-Mitgliedern.

00:11:19: Es besteht nur eine Pflicht daran, diese alle anderen UN-Mitglieder auch nur friedlich zu behandeln.

00:11:25: Aber es besteht eben keine Pflicht zur Anerkennung zwischen den Staaten.

00:11:30: Und politisch kann man hier in diesem Fall eben zwei Meinungen vertreten.

00:11:33: Man kann sagen, wir sehen über die Effektivitätsmängel hinweg.

00:11:38: Weil wir der Meinung sind, das ist eine Meinung, die eigentlich fast alle Staaten bis vor Kurzem auch noch die Vereinigten Staaten, also alle eigentlich außer Israel, stellen fest, dass palästinensische Volk hat einen Selbstbestimmungsrecht und kann dieses Selbstbestimmungsrecht unter anderem dadurch verwirklichen, dass es einen eigenen Staat bildet.

00:11:55: Und das ist ihm bisher verweigert worden von einer Besatzungsmacht, deren Besatzung vom Internationalen Gerichtshof vor einem Jahr dann eindeutig als völkerrechtswidrig beurteilt wurde.

00:12:05: Und deswegen müssen wir und sollte man Effektivitätszweifel anstellen, um überhaupt eine Chance zu eröffnen, den Konflikt zwischen Israel und Palästina zu lösen.

00:12:17: Und man verzichtet deswegen auf Elemente der Effektivität.

00:12:21: Das ist die eine Seite der Medaille.

00:12:23: Die andere Seite der Medaille ist, man kann sagen, die Effektivitätszweifel überwiegen.

00:12:27: Und eine gegenseitige Anerkennung von Israel und einem Passenenzerstaat ist erst die endgültige Lösung.

00:12:33: Und darauf müssen wir hinarbeiten.

00:12:35: Und so verstehe ich die Position der Bundesregierung.

00:12:38: Sie hat ja einerseits bei der Konferenz jetzt dabei, die von Frankreich und Saudi-Arabien organisiert wurde, hat zwar nicht wie Frankreich auf dieser Konferenz Palästine anerkannt, aber hat sich eindeutig und auch schon seit Jahrzehnten zur zwei Staatenlösung bekannt, weil sie die einzige Lösung ist, die Sowohl das Existenzrecht Israels, das für Deutschland natürlich unbestritten und unbestreitbar ist und die Selbstbestimmungsrecht der Palszeninser gleichzeitig verwirklicht.

00:13:07: Und das ist nach wie vor die internationale Position so aussichtslos, dass der Zeitscheinen mag.

00:13:12: Das Selbstbestimmungsrecht oder diese Legitimität würde nicht dadurch getrübt, dass womöglich achtzig Prozent eine Terrororganisation unterstützt und die vielleicht auch mal in die Regierung wählen.

00:13:21: Es geht dann praktisch um die Ausübung des Selbstbestimmungsrechtes Volkes.

00:13:26: Unabhängig von dessen Output.

00:13:29: Nein, so ganz unabhängig ist es nicht.

00:13:31: Es gibt ja auch als Bedingung, als sozusagen, als die Frage wann kann ein Selbstbestimmungsrecht anerkannt werden, wann ist der Staat, wann erfüllt er diese Voraussetzungen nicht mehr?

00:13:43: und da sagt er die sogenannte Frontal Relations Declaration.

00:13:48: der Kläration über befreundliche Beziehungen zwischen den Staaten, sagt dann, ja, also es muss eine Vertretung des sozusagen der ganzen Bevölkerung da sein, ohne rassische, in Anfangstrichen und religiöse und ethnische Diskriminierung.

00:14:01: Das Problem hier wäre, staatlichkeit bedeutet nicht, dass der Staat alle völkerrechtlichen Regeln einhält und natürlich... Und die Bevölkerung ist hier natürlich derzeit sehr gequält und deswegen vielleicht auch nicht das Kriterium.

00:14:17: Wir wissen ja gar nicht objektiv, wie die Meinung der Bevölkerung ist.

00:14:20: Was wir aber wissen ist, dass es eben auch zwei Einheiten gibt.

00:14:25: Es gibt neben der palästinischen Befragungsorganisation, die den Staat Palästina vertritt.

00:14:31: und zu der auch der Präsident der Autonomiebehörde gehört, gibt es eben noch die Hamas, die nicht zur PLO gehört, die kein nicht als legitime Vertreterin oder auch auch nur als eine legitime Vertreterin des Selbstbestimmungsrechts anerkannt wäre, sondern allgemein als Terrororganisationen bezeichnet wird und von der sich jetzt ja auch auf dieser Konferenz auch die meisten arabischen Staaten eindeutig distanziert haben.

00:14:53: Diese Hamas hat zwar Wenn man die letzten Wahlen von vor zwanzig Jahren als Maßstab nimmt, diese Wahlen im Gasastreifen gewonnen, in Anführungsstrichen.

00:15:03: Aber da nur das ganze Gebiet zusammenzelt, also Westbank und Gasastreifen, hat die PLO, hat die Autonomiebehörde, die PLO als Teil der Autonomiebehörde dieses Gebiet mitregiert für ein paar Jahre und dann hat die Hamas dort gewaltsam die Macht übernommen.

00:15:21: hat da auch Leute von der Automiebehörde ermordet und so weiter.

00:15:25: Sie ist also, wenn man so will, ein Aufständische innerhalb einer Selbstbestimmungseinheit.

00:15:30: Und dann kommt noch dazu, dass Israel den Gazanstreifen verlassen hatte, also in anderen Worten.

00:15:34: Die Gazaregierung von Hamas war zeitweise jedenfalls in Gaza wesentlich effektiver als die persistenzische Automiebehörde im Westjordanland.

00:15:43: Abschließend, der Goldstandard, hatten sie gesagt, ist die urn-Mitgliedschaft, die normale urn-Mitgliedschaft, die nicht ohne Sicherheitsrat möglich ist.

00:15:50: Das heißt, das wäre sozusagen die letzte Hürde, wenn dann eine Wette macht, wie die USA ihr Wette aufgeben würde.

00:15:58: Genau, das ist die letzte Hürde und die ist sicherlich noch eine Zeit hin.

00:16:04: Auf der

00:16:05: anderen Seite sollte man jetzt doch immer stärker werden, eine Anerkennung nicht unterschätzen.

00:16:09: Es ist für Israel bisher ja gar nicht so einfach, auf diese Anerkennungshandlungen zu reagieren, außer mit ein paar Schikanen gegenüber Konsolaten und Ähnlichem, weil eine völlige Anektierung von Westjordanland und zusätzlich neu des Gaserstreifen wieder... würde dazu führen, dass die gesamten Friedensbemühungen mit der arabischen Welt beendet werden.

00:16:32: Und vor allem die berühmten Abraham Accords, die ja aus israelischer Sicht ein Mittel zur Lösung des Konflikts sind.

00:16:40: Insofern ist das nicht auszuschließen, dass Israel das macht, aber ist derzeit nicht zu erwarten oder jedenfalls nicht anzuraten.

00:16:46: Ganz herzlichen Dank, Andreas Paulus, für dieses fundierte Gespräch.

00:16:50: Vielen Dank und bis zum nächsten Mal, sag ich gleich.

00:16:52: Vielen Dank, bis zum nächsten Mal.

00:16:58: Kritik an der Justiz galt lange als unangebracht, vor allem deshalb, weil die Richter unabhängig entscheiden und die rechtliche Prüfung manchmal zwar dauert, dafür aber sorgfältig abgewogen ist.

00:17:10: Nun hat der hessische Innenminister Roman Poseck Kritik an der hessischen Verwaltungsgerichtsbarkeit geübt in mehreren Punkten.

00:17:20: Darüber sprechen wir heute und schön, dass sie Bayern sind, Herr Poseck.

00:17:23: Hallo, Frau Skanda.

00:17:24: Ja, ich habe eben schon gerade erwähnt, Sie haben vor kurzem deutliche Kritik am Hessischen Verwaltungsgerichtshof geübt.

00:17:31: Und zwar wiesen Sie bei der Vorstellung des Verfassungsschutzberichtes darauf hin, dass in Kassel seit Herbst, zwei Tausend Dreiundzwanzig, ein Eilverfahren zur Beobachtung der AfD durch den Verfassungsschutz laufe, dessen Ende noch immer nicht absehbar ist.

00:17:49: Jetzt die Frage, arbeiten die hessischen Gerichte aus Ihrer Sicht nicht effektiv genug?

00:17:53: Nein, das würde ich so nicht sagen.

00:17:55: Ich war selbst Teil der hessischen Justiz.

00:17:57: Die hessischen Richter arbeiten sehr intensiv und auch sehr effektiv.

00:18:02: Hier dieses Verfahren dauert in der Tat relativ lange.

00:18:05: Ich habe den Verfassungsschutzbericht für das Jahr im Jahr ist vorgestellt.

00:18:10: Dort fehlen Passagen zur AfD.

00:18:13: Uns sind gegenwärtig die Hände gebunden, weil das Verfahren, weil die Einstufung weiterhin in der Schwebe ist, die Allverfahren vor den hessischen Verwaltungsgerichten dauern insgesamt ... fast drei Jahre.

00:18:25: Die erste Instanz vor dem Verwaltungsgericht in Wiesbaden hat ein Jahr gedauert.

00:18:29: Jetzt liegt das Verfahren seit November, zwei Tausend dreinundzwanzig, beim Verwaltungsgerichtshof.

00:18:34: Das habe ich kritisiert.

00:18:36: In der Tat ist das ein ungewöhnlicher Schritt, aber ich fand es an dieser Stelle auch erforderlich zu äußern, dass es aus meiner Sicht eben bedauerlich ist, dass wir in einer so zentralen Frage für unsere Demokratie eine so lange Hängepartie.

00:18:52: Wir sehen ja eine große Dynamikgrund um die AfD.

00:18:55: In anderen Bundesländern ist die AfD schon als gesichert rechtsextremen eingestuft und das ist auch von Gerichten gebilligt worden.

00:19:02: In Hessen haben wir noch keine rechtskräftige Entscheidung darüber, ob die AfD ein rechtsextremer Verdachtsfall ist.

00:19:10: Sie haben aber gleichzeitig auch eine klare Erwartung geäußert, dass man in dieser ja für die Demokratie fundamentalen Frage schneller zu einer rechtlichen Klarheit komme.

00:19:20: Das sind ja schon sehr deutliche Worte.

00:19:22: Wie zufällig sind Sie denn, dass ihr Appell berücksichtigt wird?

00:19:25: Zunächst mal will ich noch mal eine Lanze für die Justiz brechen.

00:19:28: Ich habe großen Respekt vor unserer Justiz.

00:19:31: Die Justiz hat sich in den vergangenen Jahrzehnten als Stützweiler unseres demokratischen Rechtsstaats erwiesen und Viele Verfahren gehen ja auch sehr schnell.

00:19:40: Das betrifft die Verwaltungsgerichte, wenn ich zum Beispiel Verfahren über Demonstrationen betrachte, die ja in der Regel vor der Demonstration dann eben auch schon zu einem Abschluss kommen.

00:19:51: Zwei strafrechtliche Verurteilungen der letzten Tage in schrecklichen Fällen.

00:19:56: Der Täter von Mannheim wurde verurteilt zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe.

00:20:01: Der Täter von Solingen wurde entsprechend verurteilt.

00:20:04: In diesen Verfahren zeigt die Justiz immer wieder, dass die Handlung dass ihr auch relativ schnell zu guten Entscheidungen kommt.

00:20:11: Die Justiz arbeitet sorgfältig, das ist auch ihr Markenzeichen.

00:20:15: Gleichwohl, ich bleibe dabei, in diesem Verfahren würde ich mir ein schnelleres Handeln wünschen, im Interesse unserer Demokratie.

00:20:23: Mir geht es hier wirklich um den Schutz unserer Demokratie.

00:20:27: Wir müssen feststellen, dass unsere Demokratie unter Druck geraten ist, vor allem auch durch extreme Kräfte.

00:20:34: Und ich trete für eine wehrhafte ... Demokratie ein.

00:20:38: Das heißt aber gleichzeitig auch, dass alle drei Staatsgewalten auch an dieser Wehrhaftigkeit arbeiten müssen.

00:20:46: Und dabei finde ich Verfahrenslaufzeiten in einem Eilverfahren von drei Jahren doch relativ lange.

00:20:54: Mir geht es nicht in erster Linie um den Inhalt der Entscheidung, die das Gericht soll und muss unabhängig entscheiden.

00:21:00: Ansonsten würde die Justiz ihre Akzeptanz, ihre Grundlage verlieren.

00:21:05: Das wären die Richter.

00:21:06: auch tun.

00:21:07: Aber ich finde, es muss auch eine Partei und wir sind als Land Hessen auch Beteiligter dieses Verfahrens zugestanden sein, auf eine problematische Dauer des Verfahrens hinzuweisen.

00:21:18: Wir müssen jetzt abwarten.

00:21:19: Der VGH hat ja angekündigt, dass er jetzt recht bald entscheidet.

00:21:23: Der Stand der mir bei der Pressekonferenz für den Verfassungsschutzbericht vorlag, war der, dass uns der Senat mitgeteilt hatte, dass nicht absehbar ist, wann es zu einer Entscheidung kommt.

00:21:33: Wir hatten im Mai eine Sachstand an.

00:21:35: Frage an das Gericht gerichtet, die entsprechend beantwortet wurde, dass alles noch offen ist.

00:21:40: Das hatte mich da nicht sehr zuversichtlich gemacht, dass wir eine zeitnahe Entscheidung bekommen.

00:21:45: Das sieht jetzt nach Verlautbarung des VGH etwas besser aus.

00:21:48: Von daher bin ich gespannt, wann und wie entschieden wird.

00:21:51: Und der Entscheidung als solcher, vor allen Dingen des Inhalts, sehen wir natürlich mit Respekt und Demut entgegen.

00:21:57: Und das Entscheidende im Umgang mit der Justiz ist für mich, dass die Entscheidungen der Gerichte umgesetzt werden, eins zu eins.

00:22:04: ob sie passen oder nicht.

00:22:05: Das ist der Grundpfeiler unseres demokratischen Rechtsstaats.

00:22:09: Den beachte ich in jeder Hinsicht.

00:22:11: Das hat auch nichts mit der Kritik zu tun oder die Kritik ändert an dieser Grundakzeptanz auch gar nichts.

00:22:18: Dann bleiben wir mal bei diesem Einzelfall, denn die Kritik hat ja eigentlich schon angefangen beim Verwaltungsgericht Wiesbaden, denn das hatte am vierzehnten November, im Jahr zwanzigundzehn entschieden.

00:22:29: Das war die Einstufung der AfD durch den Verfassungsschutz als rechtsextremer Verdachtsfall und die Beobachtung zwar rechtsmäßig sein, aber die öffentliche Bekanntgabe der Beobachtung nicht.

00:22:40: Das heißt, auch dem Innenministerium wurde untersagt, über die Beobachtung der AfD zu berichten.

00:22:46: Ist das für Sie nachvollziehbar?

00:22:48: In der Tat sind uns die Hände ein Stück weit gebunden.

00:22:50: Ich habe hier auch von einem Maulkorb gesprochen.

00:22:53: Das ist der Grund, warum wir im Verfassungsschutzbericht nicht über die AfD berichten.

00:22:58: Und das ist verwunderlich.

00:22:59: Ich denke, wir sind im Moment das einzige Bundesland, in dem es gewissermaßen einen weißen Fleck im Verfassungsschutzbericht gibt, wenn es um die AfD geht.

00:23:08: Ich bin anderer rechtlicher Auffass.

00:23:10: Aber ich respektiere selbstverständlich die Entscheidung des Verwaltungsgerichts Wiesbaden an dieser Stelle.

00:23:15: Wir sind hinsichtlich dieses Punktes auch ins Rechtsmittel gegangen.

00:23:19: Das Verwaltungsgericht hat gesagt, dass es an einer Ermächtigungsgrundlage fehlt für diese Berichterstattung.

00:23:25: Ich sehe aber eine Ermächtigungsgrundlage.

00:23:28: Gleichwohl ich respektiere, was das Verwaltungsgericht gesagt hat, deshalb der weiße Fleck.

00:23:32: Aber ich hoffe auch an dieser Stelle auf eine Korrektur durch den Verwaltungsgerichtshof.

00:23:36: Wir haben umfassend vorgetragen, warum wir das rechtlich anders sehen.

00:23:40: Und auch dieser Punkt ist aus meiner Sicht so wichtig, dass wir in einer überschaubaren Zeit rechtliche Klarheit benötigen.

00:23:49: Auch das wäre eben mein Wunsch, dass man eben auch hier nicht nur zur Einstufung, sondern auch zu diesem Punkt der Berichterstattung recht bald zu einem Ergebnis kommt.

00:23:58: Im Übrigen auch die AfD ist ja ins Rechtsmittel gegangen.

00:24:00: Das Verwaltungsgerichtswiesbaden hat die Einstufung der AfD als Verdachtsfall als rechtmäßig angesehen.

00:24:07: Dagegen ist die AfD, wie es ihr zusteht, ins Rechtsmittel gegangen.

00:24:10: Ich glaube, beide Seiten haben ein Interesse daran, dass es hier Rechtsklarheit gibt.

00:24:14: Das müsste eigentlich auch im Interesse der AfD selbst liegen, auch wenn die Partei möglicherweise im Hinblick auf die Entscheidung in den meisten anderen Bundesländern jetzt nicht sehr zuversichtlich ist, was den Verfahrensausgang angeht.

00:24:27: Sie haben gerade gesagt, dass Hessen mittlerweile das einzige Bundesland ist, in dem noch keine Entscheidung getroffen worden ist.

00:24:34: Da stellt sich natürlich die Frage, welche Konsequenzen folgen denn daraus für die Sicherheitslage aus ihrer Sicht.

00:24:41: Wir hinken ein Stück weit hinterher.

00:24:43: Wir sind trotzdem sehr aktiv.

00:24:45: Wir sind ja in der rechtsextremen Szene auch intensiv drin.

00:24:49: Wir haben auch im Verfassungsschutzbericht sehr deutlich gemacht, dass der Rechtsextremismus aktuell die größte Bedrohung für unsere Demokratie, aber auch eine sehr große Bedrohung für unsere Sicherheit ist.

00:24:59: Rechtsextreme Straftaten haben in Hessen massiv im vergangenen Jahr zu.

00:25:04: Von daher sehe ich nicht primär eine Sicherheitslücke, weil an dieser Stelle sind wir schon sehr aktiv.

00:25:10: Aber wir hinken hinterher in der Befassung mit der AfD, die ich jedenfalls auch im Landtag als zunehmend radikaler und auch als Bedrohung für unsere Demokratie wahrnehme.

00:25:23: Wir haben das gerade in der letzten Sitzungswoche auch wieder gesehen in den Debatten.

00:25:29: Es gibt Abgeordnete, die haben die AfD verlassen bzw.

00:25:32: sie hat die AfD.

00:25:33: ausgeschlossen, weil sie beispielsweise den Eindruck erweckt haben, man könne Migrationspolitik mit Waffengewalt betreiben oder sich mit Combat-Ateen-Mitgliedern haben auf Fotos ablichten lassen.

00:25:43: Es gibt offensichtlich, das wurde deutlich eine ganz enge Zusammenarbeit der AfD-Fraktion, genau mit diesen beiden Personen.

00:25:50: Die AfD-Bundestagsfraktion hat ein Mitglied, das sich als freundliches Gesicht des Nationalsozialismus bezeichnet.

00:25:57: Wir haben die Remigrationsfantasien, die gegen unsere Rechtsordnung, insbesondere gegen die Menschen würde verstoßen.

00:26:04: Dort hat sich also in der letzten Zeit viel entwickelt.

00:26:07: Wir haben eine enorme Dynamik am rechten Rand.

00:26:11: Und noch einmal, deshalb finde ich es sehr bedauerlich, wenn wir ... Eine Einstufung, hier das Landesamt für Verfassungsschutz.

00:26:19: Und wir drei Jahre später immer noch nicht wissen, ob dieser Einstufung rechtmäßig ist oder vielleicht auch nicht rechtmäßig ist.

00:26:27: Sie haben ja wirklich gesagt, wir brauchen mehr Tempo.

00:26:30: Ich denke, das werden sicherlich viele unterschreiben.

00:26:33: Auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass Richter dann auch argumentieren, na ja, es wird sorgfältig geprüft.

00:26:38: Und das dauert dann manchmal auch seine Zeit.

00:26:40: Also wie wahrscheinlich ist es denn, dass die Dinge in Hessen vielleicht auch komplett... sind als in anderen Bundesländern, wo schon längst entschieden worden ist.

00:26:47: An dieser Stelle bin ich jetzt wieder eher der ehemalige Richter, auch der ehemalige Präsident des Staatsgerichtshofes.

00:26:52: Ich glaube, es kommt auf beides an.

00:26:54: Tempo ist nicht alles, aber Sorgfalt ist auch nicht alles.

00:26:58: Man muss eben als Richter sehen, das war jedenfalls das, was ich versucht habe und ich weiß, dass das nah zu aller anderen Richter auch versuchen, Tempo und Sorgfalt miteinander in Einklang zu bringen.

00:27:10: Es bringt am Ende nichts, wenn die Entscheidung vielleicht... Die gründlichste ihrer Art in der Bundesrepublik ist, aber sie viele Jahre dauert.

00:27:19: Aber natürlich will auch keiner Entscheidungen, die einfach ohne Sorgfalt, ohne Bedacht schnell hingeschrieben sind.

00:27:26: Eine gewisse Zeitdauer ist für juristische Verfahren auch normal.

00:27:30: Die juristische Materie ist in der Regel komplex.

00:27:33: Ich will auch einräumen, dass die Einstufung einer Partei kein triviales Verfahren ist.

00:27:39: Aber andere Bundesländer haben inzwischen lange ... entsprechende Entscheidungen auch getroffen.

00:27:45: Sie haben eben auch gesprochen von einer immer stärkeren Dynamik, die sich zeigt, also gerade natürlich auch in der Sicherheitspolitik.

00:27:51: Das heißt, damit geht ja auch in größeres Spannungsfeld ein Herd zwischen Politik und Justiz.

00:27:57: Wie würden Sie das denn beschreiben?

00:27:58: Sehen Sie das auch oder würden Sie sagen, das ist eher ein Konstrukt, was es gar nicht in dem Maße gibt, sondern das eher ein subjektiver Eindruck ist?

00:28:05: Nein, das Spannungsfeld besteht.

00:28:07: Das hat auch, glaube ich, die ganze Geschichte der Bundesrepublik geprägt und unser Land ist mit diesem Spannungsfeld auch gut gefahren.

00:28:14: Insbesondere das Bundesverfassungsgericht steht ja immer wieder in dem Spannungsfeld, wann wird die Politik korrigiert, wie weit räumt man auch der Politik einen Entscheidungsvorrang in politischen Fragen ein.

00:28:26: Und wir sehen das ganz besonders immer wieder in der Sicherheitspolitik.

00:28:29: Auch als Innenminister fühle ich mich natürlich der inneren Sicherheit verpflichtet.

00:28:33: Mein Anspruch ist es, für ein Höchstmaß an Sicherheit Sorge zu tragen.

00:28:38: Selbstverständlich gibt es auch Freiheitsrechte.

00:28:40: Persönlichkeitsrechte, die auch mit zu bedenken sind.

00:28:44: Und das ist immer wieder gegeneinander auszugleichen.

00:28:47: Und manchmal sind sich Politik, die vielleicht etwas stärker sicherheitsorientiert ist und Rechtsprechung, die etwas stärker freiheitsorientiert ist, auch nicht einig.

00:28:56: Klar ist, das letzte Entsteindungsrecht steht der Justiz zu.

00:28:59: Das ist in unserem gewaltgeteilten Staat so.

00:29:02: Und ich will noch mal betonen, die Justiz ist dann auch zu beachten, selbst wenn eine Entscheidung möglicherweise nicht gut gefunden.

00:29:10: wird, aber da gibt es dann auch keine Abstriche.

00:29:12: Aber ich finde, man muss auch über diese Spannungsfelder durchaus reden können.

00:29:16: Man muss sie auch offen benennen, von allen Gewalten im Übrigen.

00:29:21: Und ich glaube schon diese Spannungsfelder... Nehmen zu, wir haben in unserem Land einen erheblichen Veränderungsdruck an vielen Stellen, aus meiner Sicht in der Sicherheitspolitik, auch in der Migrationspolitik, auch im Übrigen in der Sozialpolitik, auch bei der Entbürokratisierung.

00:29:38: Alles ganz wichtige Themen.

00:29:40: die wir angehen müssen, bei denen wir aus meiner Sicht auch durchaus zu anderen Linien im Interesse der Zukunft unseres Landes kommen müssen.

00:29:48: Aber viele Rahmenbedingungen sind bei diesen Themen durch die Rechtsprechung gesetzt.

00:29:53: Und dann ist die Frage, wie die Rechtsprechung auf politische Veränderungen reagiert.

00:29:58: Klar ist, Rechtsprechung darf nicht beliebig sein.

00:30:01: Richtig ist aber auch, Rechtsprechung ist auch Teil der Gesellschaft.

00:30:04: Und Rechtsprechung sollte auch nicht statisch sein, sondern sich auch gesellschaftlichen Veränderungen öffnen.

00:30:11: Und mit diesem Spannungsfeld, das prognostiziere ich jedenfalls, wären wir in den nächsten Monaten vielleicht auch Jahren durchaus noch zu tun haben.

00:30:19: Sie haben im Einigen Beispiele genannt, Migrationspolitik, Sozialpolitik, das sind ja tatsächlich viel diskutierte Themen.

00:30:25: Was würden Sie sich da wünschen?

00:30:26: Also was sollen die Gerichte dort leisten, damit die Sicherheitsbehörden, also die, die Sie vertreten, vor denen Sie stehen, damit die besser arbeiten können?

00:30:34: aus Ihrer Sicht?

00:30:35: Mein Wunsch ist es schon, dass Justiz auch sieht, wo wir in der Gesellschaft stehen.

00:30:41: und auch ein Verständnis dafür hat, welchen immensen Herausforderungen wir in der Politik ausgesetzt sind.

00:30:49: In der Sicherheitspolitik eben durch die angespannte Sicherheitslage, die mich jedenfalls nahezu tagtäglich beschäftigt, auch zum Beispiel mit konkreten Einzelfällen die Sorge bereiten.

00:31:00: Gleichzeitig sehen wir eben das Erstarken des rechten Randes, was eine massive Bedrohung für unsere Demokratie darstellt.

00:31:07: Deshalb stehen wir aus meiner Sicht auch in der Politik zum Beispiel das Thema der Migration durch die demokratische Mitte zu lösen.

00:31:15: Wir müssen gerade jetzt die Problemlösungskompetenz unserer Demokratie unter Beweis stellen.

00:31:21: Deshalb brauchen wir Handlungsfähigkeit seitens der Politik.

00:31:26: Natürlich muss Justiz Grenzen setzen, aber mein Wunsch ist, dass diese Grenzen mit Bedacht gewählt werden und dass man dabei auch ein Verständnis für den großen Veränderungsdruck und die großen Erwartungen an Politik mit einbezieht.

00:31:44: Wie gesagt, keine willfährige Rechtsprechung, das wäre fatal, aber jedenfalls eine Rechtsprechung, die auch Teil der Gesellschaft ist und eben auch nah, auch bei Sorgen und Nöten der Menschen ist, die eben nicht abgeroben ist, die sich nicht in einem Elfenbeinturm bewegt.

00:32:02: nochmal kurz zurück zu den Spannungsfeldern.

00:32:04: Das zeigt sich auch immer mehr im Versammlungsrecht.

00:32:07: Ein Beispiel ist die United for Gaza Demonstration, die vor Kurzem in Frankfurt stattgefunden hat.

00:32:12: Da gab es ja auch ein Verbot, was ausgesprochen wurde, was dann aber von den Gerichten wiederum gekippt wurde.

00:32:18: Ebenso gab es eine Diskussion über das sogenannte System Change Camp, wo beispielsweise die Stadt Frankfurt noch nicht einmal versucht hat, es zu verbieten und damit argumentiert hat, es hätte sowieso keine Chance gehabt.

00:32:31: weil die Versammlungsfreiheit in diesem Fall über alles gestanden habe.

00:32:35: So lautete die Argumentation, wie stehen sie dazu?

00:32:38: Weil die Versammlungsfreiheit ist natürlich ein ganz hohes Gut und dennoch gibt es immer wieder die Begehrlichkeit da anzusetzen, dass einige Versammlungen stricke angegangen werden und dass man doch versuchen sollte.

00:32:51: mit mehr Verboten zu agieren, zumindest es zu versuchen und dann die Gerichte entscheiden zu lassen.

00:32:56: Ich fand es richtig, dass die Stadt Frankfurt das Verbot versucht hat.

00:33:01: Ich glaube, das waren wir vor allen Dingen auch den jüdischen Gemeinden, den jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern an dieser Stelle schuldig.

00:33:07: Ich verstehe aber auch die gerichtliche Entscheidung.

00:33:10: Die Gerichte stellen die Versammlungsfreiheit zu Recht, denn das folgt aus unserer Verfassung ganz stark in den Mittelpunkt.

00:33:18: Und dann gilt auch hier wieder, dass die gerichtlichen Das waren ja hier das Verwaltungsgericht Frankfurt und der Verwaltungsgerichtshof zu respektieren sind.

00:33:26: Und dann ist es unsere Aufgabe auch in der Innenpolitik mit einem großen Polizeiaufgebot für einen friedlichen Versammlungsverlauf Sorge zu tragen.

00:33:35: Und das ist auch durch großen und auch sehr schickenseinsatz der Polizei ganz überwiegend jedenfalls gelungen.

00:33:42: Gleichwohl nehme ich schon insbesondere bei unseren jüdischen Bürgerinnen und Bürgern große Unruhe auch wahr.

00:33:49: natürlich auch Erscheinungen auf unseren Straßen erleben müssen, die sie auch als persönliche Bedrohung empfinden.

00:33:57: Ich finde das auch unerträglich, wenn immer wieder die Parole from the river to the sea auf unseren Straßen vernehmbar ist oder Kindermörder Israel gerufen wird.

00:34:06: Das ist klar antisemitisch motiviert.

00:34:09: Ich trete ja schon seit dem Terroranschlag der Hamas auf Israel am siebten Oktober, unter strafrechtlichen Schutz stellen.

00:34:21: Wenn wir da entsprechend schon gehandelt hätten, ich glaube, die neue Bundesregierung will das aufgreifen, so jedenfalls der Koalitionsvertrag, wären wir weiter und hätten auch mehr Möglichkeiten, Versammlungen zu verhindern.

00:34:32: Aber dieser Fall zeigt jedenfalls, das muss man am Ende auch sagen, unser Rechtsstaat funktioniert.

00:34:39: Die Stadt hat eine Entscheidung getroffen, die ich jedenfalls nachvollziehen konnte, dass es dann eine gerichtliche Überprüfung gibt, gehört im Rechtsstaat dazu.

00:34:48: sicher Entscheidung ist die, die dann am Ende natürlich die Bindende ist.

00:34:52: Dann gibt es ja nicht nur Sie als Innenminister, sondern auch im Justizminister.

00:34:56: Inwiefern stehen Sie mit dem im Austausch, was all diese Fragestellungen anbelangt?

00:35:00: Wir sind uns einig, dass Gerichte auch schneller arbeiten sollten.

00:35:03: Das ist, glaube ich, auch ein Grundanliegen in der Politik und deshalb teilt auch der Justizminister das Anliegen, dass Gerichte in überschaubarer Zeit.

00:35:13: Wir können keine Zeiten vorgeben.

00:35:14: Das würde gegen die Unabhängigkeit verstoßen, aber in überschaubarer Zeit zu Ergebnissen kommen.

00:35:22: unser Justizminister unternimmt sehr viel, die Gerichte noch besser auszustatten.

00:35:27: Wir sind auf einem guten Wege.

00:35:29: Auch als Justizminister haben wir schon einige zusätzliche Richterstellen geschaffen.

00:35:34: Aber er setzt diesen Weg noch mal verstärkt fort.

00:35:37: Ich glaube, das ist auch genau das Richtige.

00:35:40: Das ist dann schon auch mit ein Faktor dafür, dass die Gerichte ihre Aufgaben in überschaubarer Zeit erledigen können.

00:35:47: Zurück zu unserem Ausgangsfall.

00:35:48: Sie haben kein Signal bekommen, wann ... darüber entschieden wird über die Frage.

00:35:54: ob die AfD beobachtet werden darf und wie das mit der Veröffentlichkeit aussieht.

00:35:58: Das Einzige, was ich mitbekommen habe, ist, dass der Verwaltungsgerichtshof, als er zu meiner Kritik gefragt wurde, erklärt hat, es sei noch eine Entscheidung in diesem Monat beabsichtigt.

00:36:08: Das habe ich positiv zur Kenntnis genommen.

00:36:10: Das warte ich jetzt mit Respekt und Demut ab.

00:36:13: Aber es wäre natürlich schön, wenn wir diese Entscheidung zeitnah, das heißt, in diesem Monat bekommen und entsprechend auch weiter in Hessen handeln können.

00:36:21: Vielen Dank, Herr Pusek, für das Gespräch.

00:36:23: Sehr gerne.

00:36:27: Bei mir im Studio Markus Jung aus der Wirtschaftsredaktion, Spezialist für alles Rechtliche in der Wirtschaft und damit auch für den Diesel-Skandal, der sich jetzt zum zehnten Male jährt, hat schon fast verdrängt.

00:36:39: Andererseits wundert man sich, wie durch die Zeit verfliegt.

00:36:43: Noch mal kurz zurückgeschaltet.

00:36:45: Wie kam das eigentlich damals raus und was war genau das Problem?

00:36:49: Das ging ja in Amerika los.

00:36:52: Ja, guten Morgen, Herr Müller.

00:36:53: Vielen Dank erst einmal für die Einladung.

00:36:54: In der Tata Amerika oder der nordamerikanischen Markt ist der Markt der scheinbar unbegrenzten Möglichkeiten.

00:37:01: Das dachte sich auch vor wehend, hat das sogenannte Projekt Clean Diesel ins Leben gerufen, schon vor langer Zeit.

00:37:08: Man hatte also da versucht, die sehr, doch sehr strengen Vorgaben der amerikanischen Behörden und vor allem der Umweltbehörde EPA, die wird jetzt heute morgen normal auch in einer anderen Stelle eine große Rolle.

00:37:19: Spielen einzuhalten und hatte dann da gewissermaßen für seine Dieselmotoren, sogenannte Defeat Device eigentlich eine Abschalteinrichtung.

00:37:27: Nämlich, dann kommen wir zu einem Kern des Foreos und Autoskandals, die unterschiedliche Messwerte dargestellt haben, unabhängig davon bzw.

00:37:35: abhängig davon, ob ich tatsächlich im Testbetrieb war und auf der Straße.

00:37:40: und nach den internationalen Maßgaben hatte man sich also in diesem Testbetrieb deutlich an diese strengen Vorgaben gehalten, aber de facto wurden diese strengen Messwerte für die Ausgabe bestimmter Schadstoffe auf der Straße nicht eingehalten.

00:37:53: Und das kam raus, ich glaube, trotz Warnungen in Amerika und dort auch, wie das auch so üblich ist, Land der unbegrenzten Möglichkeiten, aber auch strikter Verfolgung, ist das ja auch... Strennt geahnet worden gleich zum Anfang oder jedenfalls kam dann die Lawine dort ins Rollen.

00:38:07: Ist da nicht sogar einer in Haft gegangen, ein VW-Manager?

00:38:09: Zwei in der Tat.

00:38:11: Die sind sehr schnell, haben sehr schnell scharf geschossen.

00:38:16: Bildhaft gesprochen, die Behörden ist traf VW ironischerweise, muss man sagen, mitten.

00:38:23: in der Automobilmesse, die hier in Frankfurt stattgefunden hat.

00:38:27: Da gab es dann auch schon Anzeichen und VW wollte das eigentlich versuchen über diesen Zeitraum hinaus.

00:38:33: nach hinten zu schieben, aber die EPA ging dann raus, heute vor ziemlich genau zehn Jahren, Mitte September, der September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September.

00:38:59: Aber in der Tat gab es dann auch sehr schnell Zugriff auf zwei VW-Manager.

00:39:00: Einen der Ingenieur war an den USA, der andere, der dann zwischenzeitlich aus Deutschland wieder nach Amerika zurückgeflogen war, an dem man gewissermaßen, glaube ich, in Miami am Flughafen festgenommen

00:39:10: hatte.

00:39:11: Nun ist ja nichts gegen findige Ingenieurkunst zu sagen, die die Deutschen auch VW-sächlich beherrscht.

00:39:15: Das zeigt das ja auch, also nur für die Teststrecke und so weiter oder für den Testablauf.

00:39:19: Aber trotzdem fragt man sich ja selbst, wenn... Es vielleicht auf unterebene ausgetüftelt und vollzogen wurde, es haftet ja auch irgendwer bis hinauf zum Vorstand, muss eigentlich die Verantwortung tragen und das hat sich ja dann auch letztlich auch im deutschen Recht, auch im Strafrecht, gespiegelt.

00:39:37: Wie ist denn jetzt der Stand der Dinge aktuell, was die strafrechtliche Verfolgung angeht?

00:39:42: Also die strafreiche Folgen hat natürlich dann durch verschiedene Staatsanwaltschaften sehr schnell an Fahrt gewonnen.

00:39:48: Man muss nach Braunschweig schauen.

00:39:50: In Stuttgart gab es Ermittlungen, aber natürlich auch in München, da die Staatsanwaltschaft München zwei, weil sich dort viele davor bevgegen die Tochtergesellschaft Audi, die ein Ingolstadt-Sitz richten.

00:40:02: Und wir haben... Das Ergebnis vorwegezogen stand heute, zehn Jahre später, immer noch keine rechtskräftige strafrechtliche Urteil in der Sache.

00:40:11: Es gab mehrere Verfahren.

00:40:13: An eines ist der sogenannte Audi-Prozess, der Stadt gewundert, vom Landgericht München II, in dem es dann ... im Sommer vor jetzt zwei Jahren nach einer Verständigung mit der Staatsanwaltschaft Haft und Bewährungsstrafen gegen mehrere Angeklagte gegeben hat.

00:40:28: Unter anderem den früheren Vorstandsvorsitzenden der Audi AG, das ist Rupert Stadler und auch noch ein sehr ranghohen Porsche Manager.

00:40:35: Aber da

00:40:35: war es Bewährung, oder?

00:40:36: Daher Herr Stadler war es eine Bewährung.

00:40:38: Aber da hier auch die Verteidigerrevisionen eingelegt haben, warten wir dann noch auf die Entscheidung des Strafzinnards aus Karlsruhe.

00:40:48: Was ist zwischenzeitlich in Braunschweig passiert?

00:40:51: In Braunschweig hat man auch lange ermittelt und eigentlich auch schon früh versucht, inklusive dem früheren Konzernchef Martin Winterkorn einen großen Prozess zu schnüren.

00:41:00: Dann kam Corona dazwischen.

00:41:02: Dann hat es auch mit der Gesundheit von Herrn Winterkorn nicht gepasst, nämlich soweit, dass er auch dann nicht Teil dieser ersten großen Anklage sein konnte.

00:41:11: Das Verfahren wurde abgetrennt.

00:41:13: So ein Winterkorn vielleicht gleich nochmal ein Tag später.

00:41:16: Jedenfalls das sogenannte erste NOX-Verfahren begann dann im Braunschweig.

00:41:22: Auch zwar im Nachgang zu dem Audi-Prozess, den ich eben erwähnte in München.

00:41:26: Und auch da haben wir jetzt im Sommer Urteile gesehen mit Freiheitsstrafen.

00:41:31: Auch diese Urteile sind noch nicht rechtskräftig, weil hier die Angeklagten in Revision gehen.

00:41:37: Bei ein Winterkorn gab es zwei Versuche, Verfahren anzustoßen am Braunschweig, nachdem man auch verschiedene Vorwürfe aus anderen Sachverhalten nach Braunschweig zusammengezogen hatte.

00:41:49: Und letztlich ist es so gewesen, dass das Verfahren gegen Herrn Winterkorn im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, im September, Ein des Verfahrens, ob man Herrn Winterkorn jemals noch mal vor Gericht sehen wird, das bezweifle ich ganz persönlich, wenn man einfach mitbekommt, wie schlecht es Herrn Winterkorn gesundheitlich gehen muss.

00:42:23: Wobei das, wenn es ihm wieder besser ging, ja nicht ausgeschossen wäre.

00:42:26: Dass man dann den Grund wieder aufheben würde und dann könnte es, ja klar, so sieht das die Strafprozesse vor, aber das ist so meine Ancherzung.

00:42:34: Der Leier

00:42:35: fragt sich vielleicht, wie führen Prozesse gegen hundertfünfjährige, ehemalige Sekretärin.

00:42:40: Vollkommen d'accord, ja.

00:42:42: Gut im Grund, also rechtzeitig okay.

00:42:43: Die verhandeln dann vielleicht nur zwei Stunden am Tag oder eine.

00:42:46: Aber gut, das können wir endlich von hier aus beurteilen, sind ja auch keine Sachverständigen.

00:42:49: Vielleicht noch mal zum strafreitlichen Vorwurf.

00:42:52: Es wird ja wahrscheinlich dann der allgemeine Entlastungsversuch gewesen sein.

00:42:57: Wir wussten von nichts.

00:42:58: Trotzdem hat das offenbar ja nicht gezogen.

00:43:02: Ne, das hat es nicht gezogen bei den Gerichten.

00:43:05: Man hat da natürlich vorwiegend Personen gehabt auf der Anklagebank, die, wenn nicht Vorstände, aber zumindest Abteilungsverantwortung hatten, auch einige Ranghohe Ingenieure, sowohl in München als auch in Braunschweig, wo übrigens die Verfahren größtendals in der Stadthalle stattgefunden haben.

00:43:25: wegen den damaligen noch Pandemie-Bedingungen bzw.

00:43:29: später auch mal gedacht hat, hat entsprechend großer Antrag.

00:43:32: Später wurde es dann tatsächlich zu Ende geführt.

00:43:35: Braunschweig tatsächlich von der Strafkammer.

00:43:38: Die Frage der Compliance Verantwortung letztendlich, die stellt sich in dem Zusammenhang hat natürlich immer auch und es wurde sehr, sehr früh eine, man muss schon sagen, Legende innerhalb des Konzerns aufgeworfen, dass das ja eigentlich nur das Tun und Handeln nachgeordneter Ingenieure gewesen sein soll.

00:43:55: Die haben sich dann aber auch immer vor Gericht dahingehend eingelassen, haben gesagt, naja, es war schon immer mit nach oben abgestimmt und informiert und es soll auch insgesamt ein sehr starker Druck von oben nach unten weitergegeben worden sein, diese Ziele zu erreichen, also die wirtschaftlichen Ziele des Konzerns in Einklang zu bringen mit den doch sehr strengen Vorgaben der Umweltbehörden

00:44:14: in Amerika.

00:44:15: Jetzt mal unabhängig von der teils auch gewohnt skandalösen Dauer der Verfahren, was ja im Strafrecht auch eine erhebliche Belastung ist für alle Seiten.

00:44:23: Würden Sie sagen, der Eindruck, die großen lässt man laufen, die kleinen hängt man oder die mittlere eben hängt man, ist der korrekt?

00:44:29: oder ist das, wie es bisher ausgekommen ist, wir haben ja noch keine Rechtskraft, ist das gerecht im Sinne von, was man so an Verantwortungsverteilung feststellen kann und am Auswurf der Straßen, der Strafen sozusagen beurteilen kann, was die Hierarchien und die persönliche Vorwerfbarkeit angeht.

00:44:50: Es ist ja eine schon sehr belastende Phrase, dass man die Kleinen hängt, die Großen lässt man laufen.

00:44:56: Der Eindruck kann natürlich entstehen, weil wir gerade in jüngerer Vergangenheit in größeren Wirtschaftsstrafprozessen, das ist der Name Winterkorn schon gefallen, man kann es jährlich auch auf Cum-Ex nochmal schauen und sich dann nicht nochmal Gedanken machen, wie das bei Herrn Christian Oliaris, dem ehemaligen Vorstandssprecher der Privatbank M. Wabok gewesen ist, auch gegen ihn wurde das Verfahren ja eingestellt.

00:45:19: aus gesundheitlichen Gründen.

00:45:21: Und sie hatten die anderen Fälle ja eben auch schon aus gutem Grund genannt, wo der Rechtsstaat gewissermaßen sagt,

00:45:27: na ja,

00:45:27: ganz anderen Situationen, ganz anderen Vorwürfen und ganz anderem Alter ziehen wir die Leute doch zu einer Verantwortung.

00:45:34: Hier muss man schon sagen, dass auch Leute verurteilt wurden.

00:45:38: und da Menschen verurteilt wurden, die eine gewisse Verantwortung hatten im Konzern.

00:45:42: Insoweit ist dieses Leute von ganz oben lässt man laufen nicht ganz richtig.

00:45:47: Das verjüngt sich natürlich, weil man immer nur auf die großen bekannten Namen schaut.

00:45:52: Also ich würde dem nicht so zustimmen.

00:45:55: Ich bin aber auch der Meinung, auch wenn wir in naher Zukunft zwei weitere Prozesse sehen werden.

00:46:00: In November sollen weitere sogenannte NOX-Verfahren in Braunschweig-Staaten gegen weitere ranghohe Manager und wir werden ein zweites Audi-Verfahren.

00:46:09: Das ist relativ frisch die Information Anfang kommenden Jahres am Landgericht München II sehen.

00:46:16: Man kann sagen, es werden natürlich nicht in der Fülle hunderte von Beschuldigten irgendwann mal zu einem geschuldigen oder sich da verantworten müssen.

00:46:24: Entsprechend ist das ein weiteres, weiterer Punkt für mich, dass ich dieser These nicht zustimmen würde, weil die, die da letztendlich vor Gericht sitzen werden, das waren schon Ranghöhere, Manager zum Thema Verantwortung, kann ihn wirklich nicht angreifen.

00:46:41: Genau, also jedenfalls

00:46:43: ob die gerecht ist und das muss ja jemand anderes beurteilen.

00:46:45: Das ist ja

00:46:47: aber sozusagen prima Fazil, kann man ja sagen.

00:46:51: Ja, klar, also ob die meinzelfer gerecht ist.

00:46:53: Schwierig.

00:46:53: Die Abstufung, sagen Sie, aber ist prima Fahrt, ist ja auch so ungefähr in Ordnung, was die Verantwortungsverteilung angeht.

00:46:58: Jetzt haben wir auch noch die zivilrechtliche Seite.

00:47:01: Viele Käufer, man hat manchmal einen Eindruck, haben sich auch so ein bisschen gefreut.

00:47:04: Jedenfalls würde ich das manchmal auch die Anspruchshaltung.

00:47:07: Ach, da war irgendwas mit Diesel-Skandal.

00:47:09: Ich will jetzt aber einen ganz neuen Passat haben.

00:47:10: Das hat ja auch zu vielen Prozessen geführt, Gewährleistungsfragen und so weiter.

00:47:15: Wie ist da der Stand?

00:47:16: oder was für eine Zwischenbilanz ziehen Sie da?

00:47:19: Also ich hatte gerade vor ein, zwei Wochen noch mal länger mit einem Verbrauchanwalt gesprochen, der mir dann auch so mal mitteilte, die ungefähr in Quoten wie viele der tatsächlich betroffenen Autos, denn letztendlich ansprüche Gelden gemacht haben oder ein Software-Update oder einen Umtausch.

00:47:33: Das ist gar nicht so hoch.

00:47:35: Ich glaube am Frappierendsten ist es ein USA gewesen.

00:47:37: In USA hat man sich relativ schnell auch Vergleich eingelassen und was man da mitbekommen hat, dass viele Amerikaner damals doch sehr populäre Modelle von Volkswagen dann wieder gekauft haben.

00:47:49: Es gab keinen Einbruch beim Umsatz.

00:47:50: Es gab in dem Sinne keinen Einbruch beim Umsatz.

00:47:53: Hier in Deutschland muss man sagen, um die Zahlen mal so zu nennen innerhalb der EU, mehrere Millionen.

00:47:58: in Deutschland sagt man bis zu zwei Komma fünf Millionen Fahrzeuge betroffen.

00:48:02: Das beschränkt sich jetzt aber erst mal nur auf die die Zahlen, die wir quasi aus dem Volkwagenkonzern, inklusive der der Tochtergesellschaften kennen.

00:48:09: Es gibt ja noch andere Klagen, die sich da auch ergeben haben.

00:48:12: Es gab große Versuche durch die damals neuen Möglichkeiten, Massenklagen durchzuführen oder durch die neuen Stichwort Lex, Volkswagen, Musterfeststellungsklage, tatsächlich dann Dinge für einen Großteil von geschädigten Kunden zu klären.

00:48:27: Da gab es ja auch einen relativ großen Vergleich, glaube ich, so um die siebenhundertsebzig, siebhundert achtzig Millionen Euro an knapp zweihundertvierzigtausend Kunden von VW.

00:48:37: Was viele, glaube ich, überschätzt haben, ist die Tatsache, man hat ja das Fahrzeug wenn man gemerkt hat, ich bin möglicherweise beschissen worden, nicht in die Garage gestellt.

00:48:47: Die wenigsten werden das gemacht haben, sondern sie haben das Fahrzeug weiter genutzt.

00:48:50: Und das war natürlich auch eine Kernargumentation von Volkswagen in den... Das Fahrzeug war ja auch

00:48:54: total brauchbar.

00:48:55: Man hat ja nichts gemerkt.

00:48:56: Es war nur der Punkt, es war geschummelt worden, was den Ausstoß angeht.

00:49:00: Und dann kommen wir zu der Rechtsfigur der Vorteilseinrechnung, die natürlich vielen Clegern insoweit nicht das Genick gebrochen hat, aber natürlich die Erwartungshaltung, dass ich da jetzt mit möglicherweise Zehntaus... oder Neuwert von einem Auto raus gehe und aber das Auto dann teilweise vielleicht zu zweihundertfünfzigtausend Kilometer gefahren habe.

00:49:18: dass dann die Leute am Schluss vielleicht null auf null rausgegangen sind.

00:49:21: Also das muss man auch so sagen.

00:49:23: Und insoweit gibt es heute auch an dem eigens eingerichten Sonderzivilsenat in Karlsruhe.

00:49:30: Da sieht man ja immer wieder Verfahren, die hochkommen, die Auslastung und den Dieselverfahren.

00:49:34: Aber bei den Eingangsinstanzen ist längst nicht mehr so wie noch vor einigen Jahren.

00:49:39: Es hat sich auch auf andere Hersteller und dem Bereich Wohnmobile so ein bisschen verlagert das Thema.

00:49:45: Ein Blick auf den stolzen Volkswagenkonzern ist ja so eine Kone, auch mit staatlicher Beteiligung, der auch vor ganz anderen Problemen steht, wie alle Automobilhersteller, der natürlich jetzt aber auch oft gefragt wurde, wie ist es denn, welche Konsequenzen habt ihr gezogen aus dem Skandal?

00:50:01: Und da hört man ja verschiedene Sachen, Transparenz, Flacharchien, wobei man sich ja fragen kann, was war jetzt strukturell die Ursache und was macht man jetzt anders?

00:50:12: Ja, die kann man jetzt verschiedenlich beantworten.

00:50:15: Ihre Frage.

00:50:15: Also erstmal von der finanziellen Seite sind das natürlich Summa Summarum, mindestens dreiunddreisig Milliarden Euro, die man an Strafzahlungen vergleichen etc.

00:50:26: investiert hat im wahrsten Sinne des Wortes, um das beizulegen in den verschiedenen Juristiktionen.

00:50:33: Das ist natürlich auch, muss man auch sagen, Geld, das auf der anderen Seite irgendwo fehlt.

00:50:37: Dann kommen wir vielleicht, ich bin hier nicht der Korrespondent über VW schreibt, aber man kann immer sehr gut mutmaßen, ist das nicht Geld, das man irgendwo anders im Konzern gut hätte anders verwenden können.

00:50:48: Stichwort Weiterentwicklung oder Forschung, das ist ganz klar.

00:50:52: Wenn man auf die Strukturen schaut, es gab ja diverse Wechsel im Bereich Recht und Compliance und Integrity.

00:50:59: Auch

00:51:00: nur mit ein bisschen mehr Folgteil oder kurzer Verwaltdauer.

00:51:02: Und kurzer Verwaltdauer sicherlich auch.

00:51:04: Ich weiß, auf welche Person sie da anspielen, aber es ist natürlich auch schon so, dass da sehr viel umgebaut wurde.

00:51:10: VW sich das hat auch sehr viel kosten lassen, um Compliance oder auch natürlich Hinweiskanäle zu installieren.

00:51:17: Man kann schon sagen, dass da eine andere Kultur herrscht, was man so von außen beobachtet, wie es vielleicht in den späten Nullerjahren gewesen ist oder in den Jahren vor dem Skandal, ob man da zukünftig ähnliche Skandale auch in anderen Branchen so verhindern werden könnte.

00:51:36: Also es ist ja immer so die Maßgabe, je mehr ich in Compliance oder in Hinweis.

00:51:42: Geber, Kanäle, Investiere, dass du mehr kommst, dass ich nach oben.

00:51:45: Deswegen wäre da so mein Abschluss, meine Antwort.

00:51:48: Es ist nicht auszuschließen, dass wir in verschiedenen Industriebräuschen immer wieder Skandale sehen werden.

00:51:53: Und vielleicht

00:51:53: nochmal so mal so mal um, was den Reputationsschaden angeht oder auch nicht.

00:51:57: Also ist beim Käufer in der Allgemeinheit eher die Haltung weiter, das sind Leute, ist ein Konzern, der gute Autos baut oder hat das jetzt nachhaltig, sie hätten gesagt, Amerika nicht interessanterweise?

00:52:10: Obwohl da ja die Strafen auch sehr streng waren, jedenfalls persönlich für zwei Manager, sogar Haftstrafen direkt.

00:52:15: Wie war das insgesamt, kann man da sagen, das hat sich wieder beruhigt.

00:52:19: Die Genöre sind gut in die eine oder andere Weise und der Konzern hat jetzt sozusagen sein Image aufpoliert.

00:52:26: Also das Reputationsrisiko ist absolut gegeben gewesen.

00:52:30: Es ist sicherlich auch klar, dass VW über Jahre hinweg ein schlechtes Image hatte.

00:52:37: Wenn man jetzt mal so in die Gegenwart guckt, dann reden wir weiter natürlich über eine extrem relevante Branche für unser gesamtes Land, für unsere Wirtschaft, für unsere Volkswirtschaft, über einen großen Konzern, der Zehntausende von Arbeitsplätzen sichert in Deutschland.

00:52:50: Ich hatte eben schon das Thema Innovation und Forschung angesprochen.

00:52:53: Man ist jetzt hypothetisch und ... Wenn man jetzt sagen würde, wo könnte VW stehen, wenn man diese Gelder woanders verwendet hätte, Fakt ist, dass das Unternehmen weiterhin natürlich eine Menge an Autos verkauft, investiert in seine Transformation und natürlich auch sehr viel investiert in dem Bereich Elektromobilität.

00:53:13: Ob das jetzt gelingt, ob jetzt der Konkurrenz aus USA, Stichwort Tesla oder halt BYD und anderen asiatischen Herstellern, die natürlich auch teilweise subventioniert werden, entgegenzuhalten, das ist...

00:53:26: Das ist

00:53:27: eine offene Frage.

00:53:28: Vielen Dank, Markus Jung, für diese informativen Auskünfte.

00:53:32: Danke, Herr Müller.

00:53:32: Vielen Dank für die Anleitung.

00:53:37: Jetzt kommen wir zum gerechten Urteil.

00:53:39: Eigentlich müsste man sagen, es sind womöglich viele Urteile.

00:53:42: Hoffentlich alle gerecht, denn es geht um

00:53:46: eine

00:53:46: Reihe von Ermittlungsverfahren.

00:53:49: So viele wie auf einen Schlag wohl noch nie gegen Frankfurter Fans.

00:53:54: Wenn ich es recht sehe, hat die Polizei in Hundertsebzehn Fällen ermittelt, Katharina.

00:53:58: Wie ist der Stand der Dinge, worum geht es genau?

00:54:01: Genau, das sind diese Hundertsebzehn Ermittlungsverfahren, die wir eben erwähnt hast.

00:54:06: Und in Vierundfünfzig Fällen ist inzwischen Anklage erhoben worden.

00:54:11: Und ja, es geht im Kern darum, wie sozusagen mit den Personen zu verfahren ist, die sich an diesen Krawallen beteiligt haben.

00:54:20: Also vorgeworfen wird den Personen vor allem schwerer Landfriedensbruch in der Regel, auf den Kombinationen auch mit Körperverletzungen.

00:54:28: Ja, und man kann ohne Übertreibung sagen, dass es sich um einen der größten Erwicklungskomplexe dieser Art handelt.

00:54:34: Die Polizei hat ja mithilfe von Videomaterial über Monate ausgewertet, was sich da im November im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr

00:55:03: im Jahr im Jahr.

00:55:03: Jetzt gibt es diese häufiger Rangel-Line und häufiger auch Gewalt, es gibt Beleidigungen, es gibt aber auch wahrscheinlich Körperverletzungen, kann nicht so selten im Stadion.

00:55:11: Was war hier besonders, was war besonders schwerwiegend, was war vielleicht auch bei den Angeklagten, an den Angeklagten besonderes?

00:55:19: oder was war normal?

00:55:22: Ja, so in einem dieser beiden Fälle, die ich hier erwähne, da geht es um besonders schweren Landfriedensbruch in Tattern halt mit gefährlicher Körperverletzung und täglichem Angriff auf Vollstreckungsbeamte.

00:55:34: Was

00:55:34: hat der gemacht konkret?

00:55:35: Ja, das wollte ich gerade, da wollte ich gerade ausholen.

00:55:39: Also ganz konkret hat er sich bei den Ausschreitungen, die sich da an diesem Tag gegeben haben, nachdem, wie sich das die Beweislange darstellt, hat er da in vorderster Reihe gestanden und war, so wurde jedenfalls festgestellt, auch einer der sozusagen Redelsführer.

00:55:54: diese Krawalle, wenn man so will, angeheizt haben.

00:55:58: Er hat Einsatzkräfte mit Kürben beworfen, einen Beamten mit einem Stahlgitter.

00:56:03: Außerdem hat er drei Polizisten verletzt, indem er ein Feuerlöscher auf sie geworfen hat.

00:56:09: Und dann hat er auch noch mit der Schnalle seines Gürtels nach mehreren Polizisten geschlagen.

00:56:16: Und ja, das alles ist natürlich ein Fall von Rohrgewalt.

00:56:20: Und ja, interessant ist natürlich, welchen Eindruck der Mann vor dem Frankfurter Amtsgericht gemacht hat.

00:56:26: Das hat unsere Gerichtsreporterin Elena Zompi ganz gut in ihrem Artikel dazu beschrieben.

00:56:32: Da hat er nämlich eigentlich einen sehr ruhigen Eindruck gemacht und die Taten auch gestanden.

00:56:36: Man muss aber dazu sagen, dass der einund dreißigjährige auch in der Vergangenheit schon gewalttätig aufgefallen war.

00:56:43: Es war für ihn nämlich nicht das erste Mal, dass er in dieser Art vor Gericht gestanden hat.

00:56:48: Zweitausendfünfzehn und zweitausendsechzehn wurde er wegen Versuch der Körperverletzung, wegen Widerstands gegen Verstreckungsbeamte und Beleidigung verurteilt.

00:56:57: Drei Jahre später folgte dann eine weitere Verurteilung wegen Verstoßes gegen das Vermummungsverbot.

00:57:03: Und außerdem wurde ihm im Jahr zweitausendzwanzig Beihilfe zum Vorsitzlichen Verstoß gegen das Versammlungsgesetz vorgeworfen und alle Taten eben im Zusammenhang mit Fußballspielen.

00:57:15: Und im anderen Fall war das ähnlich gelagert.

00:57:18: sind das jetzt alles klassische Hooligans, alle vorbestraft und aus was für Verhältnissen kommen die eigentlich.

00:57:25: Also, das kann man nicht sagen.

00:57:26: Man muss jeden Fall für sich betrachten.

00:57:29: Das waren bei Leib nicht alles Fans, die man der sogenannten Hooligan-Szene zuordnen kann.

00:57:37: Aber Ultras

00:57:37: schon.

00:57:38: Also bei dem Fall, den ich eben geschildert habe, der zählt sich selber auch zur Ultraszene dazu.

00:57:45: Man hat allerdings jetzt das Problem, dass er bis zum Jahr hier in den Stadienverbot erst mal fängt bekommen hat.

00:57:53: Nach dem, was so zu hören ist, hat er sich auch erst mal zurückgezogen.

00:57:56: Aber ja, bei dem kann man sagen, dass er der Ultrascene zugehörig ist, jedenfalls nach seinen eigenen Worten.

00:58:02: Aber in dem anderen Fall ist es ganz interessant, weil da hat es sich so dargestellt, dass es da um einen Fan ging, der eben nicht dieser Hardcore-Szene zuzuordnen ist, der sich dann aber gleichwohl an den Krawallen beteiligt hat.

00:58:13: Und das war auch bei vielen so, die da auffällig geworden sind.

00:58:17: Aus welchen Gründen auch immer, man kann es ja kaum nachvollziehen.

00:58:20: Aber in diesem Fall war es eben ein fifty Jahre alter Mann, dem ebenfalls besonders schwerer Landfriedensbruch, tägliche Angriff auf Verstreckungsbeamte und auch versuchte Körperverletzung vorgeworfen wurde.

00:58:31: Und offenbar war er zum Zeitpunkt der Tat stark alkalisiert, was er selber auch als Grund dafür angegeben hat, warum er sich überhaupt in den Ausschreitungen beteiligt habe.

00:58:44: Ganz interessant, ein rechtsmedizinischer Gutachter hat.

00:58:47: den Alkoholpegel des Achenfünfzigjährigen zum Tatzeitpunkt auf mehr als drei Promille geschätzt.

00:58:55: Also da würde ich mal sagen, das ist ein Wert, bei dem viele andere Menschen nicht mal mehr gerade ausgehen können.

00:59:00: Und er sagte, er sei zufällig in die Auseinandersetzung geraten, weil er sich wohl nur ein Bier holen wollte und dann gesehen hat, dass da irgendwas los sei und dann habe er sich beteiligt.

00:59:10: Das hat das Gericht ihm soweit auch abgenommen.

00:59:14: Naja, aber bestraft vordert er natürlich trotzdem.

00:59:17: Die Befreiheitsstrafe wurde auf Bewährung ausgesetzt.

00:59:20: Genau, allerdings nicht so stark wie in dem ersten Fall, den ich beschrieben habe.

00:59:24: Da wurde der Angeklagte ja mit einer zweijährigen Freiheitsstrafe, die für fünf Jahre auf Bewährung ausgesetzt ist, verurteilt, also schon eine sehr lange Zeit.

00:59:34: Und in diesem zweiten Fall verurteilt ihr in das Gericht zu neun Monaten auf Bewährung und einer Geldauflage von dreitausend Euro.

00:59:43: Sind das die beiden schwersten Fälle?

00:59:44: oder ist noch was ... ohne Bewährung zu erwarten.

00:59:47: Es kommen ja noch

00:59:48: andere.

00:59:49: Ja, das wird man sehen.

00:59:51: Denn die Anklagen, die bewegen sich alle in diesem Rahmen.

00:59:56: Also, ich hab ja schon erwähnt, schwere Landfirmen sprachen Tateinheit auch mit Körperverletzungen.

01:00:00: Ob tatsächlich am Ende bei einem der Angeklagten das so ... die Beweisler-Gesografien ausfallen würde, dass da eine Strafe ohne Bewährung rauskommt.

01:00:12: Das mag man natürlich im Vorhinein nicht sagen.

01:00:16: Das wird man dann sehen.

01:00:17: Tatsache ist, dass dieser ganze Verfahrenskomplex der Justiz jetzt noch ganz am Anfang steht.

01:00:23: Also das sind jetzt tatsächlich die ersten Angeklagten, die jetzt abgeurteilt werden.

01:00:27: Ja, und dann wird man sehen, ob da tatsächlich noch schlimmere Fälle dabei sind.

01:00:31: Aber zumindest zeigen diese beiden Fälle schon, dass die Justiz sich tatsächlich auch sehr intensiv mit diesen Fällen befasst

01:00:37: hat.

01:00:38: Wobei man ja sagen würde, wenn jemand einschlägig vorbestraft ist, ist irgendwann der Zeitpunkt auch mal gekommen, keine Bewährung mehr auszusprechen.

01:00:44: Ja, das kann man so sehen.

01:00:46: Also in diesem Fall wurde es getan.

01:00:48: Allerdings eben mit der Bewährung auch fünf Jahre.

01:00:51: Das ist ja schon eine relativ lange Zeit im Vergleich zu anderen Fällen.

01:00:56: Aber natürlich, wenn noch ähnliche Fälle dabei sind, dann wäre es schon spannend zu sehen.

01:01:00: und irgendwann auch ne Freitschrafe fängt wird, ohne ihm die Aufbewährung auszusetzen.

01:01:05: Und

01:01:05: die waren beide geständig?

01:01:06: Oder einer war geständig?

01:01:08: Das heißt, es ist wahrscheinlich nicht zu erwarten, dass das, was das Strafmaß angeht, irgendwie noch aufgehoben wird.

01:01:15: Die waren beide geständig, in diesen Fällen muss man das klar so festhalten.

01:01:19: Und ehrlich gesagt haben die aber auch natürlich nicht viel Spielraum, denn die Beweislaste ist schon sehr drückend, wenn man das so sagen will, weil es ja ausreichend Videomaterial gibt, was ja tatsächlich auch zeigt, wie die Zartehandlungen sich da vollzogen haben und sich da rauszureden, also dass man da nicht beteiligt war.

01:01:39: Das ist mit Schuld und Fähigkeit aber so stark

01:01:41: ein Problem.

01:01:42: Genau, also wie im zweiten Fall.

01:01:43: Aber dass man jetzt sagen kann, ich war es nicht, das ist ausgeschlossen.

01:01:48: Ja, wir werden sehen, was die weiteren Verfahren bringen.

01:01:52: Herzlichen Dank erst mal für die intensive Befassung mit dem Fall.

01:01:59: Ja, herzlichen Dank.

01:02:00: Damit sind wir am Ende einer spannenden und kenntnisvermittelnden tiefen Sendung.

01:02:06: Wie immer

01:02:07: freuen wir uns über Interaktion, Anregungen und Fragen.

01:02:12: die Sie gerne an uns schicken können, nämlich?

01:02:14: Genau an der Adresse Redaktion einspruch at fatz.de und die Hörerfrage senden Sie bitte als Sprachnachricht.

01:02:22: Auf Instagram finden Sie uns unter fatz.einspruch auf LinkedIn unter fz pro Einspruch und unter frankfurterallgemeine.de slash referandariat können sich angehende Referendare bei uns auf eine Station bewerben.

01:02:38: Und selbstverständlich können die Referendare auch bei uns in der Einspruchredaktion mitwirken.

01:02:43: Für heute bedanken wir uns fürs Zuhören und wünschen eine schöne Woche.

01:02:47: Ja,

01:02:47: auch von mir bleiben Sie einspruchtreu.

01:02:50: Wir freuen uns auf das nächste Gespräch auch mit Ihnen.