00:00:03: Herzlich Willkommen zu folgend.

00:00:05: dreihundertdreihensichtiges FHZ Einspruch Podcast.

00:00:08: Wir senden heute aus Leipzig aus der Universität.

00:00:10: Mein Name ist Reinhard Müller.

00:00:11: Ich begrüße ganz herzlich Michael Kretschmer, Ministerpräsident des Freistaates Sachsen.

00:00:15: Herzlich Willkommen.

00:00:17: Herr Kretschmer, als Sie jetzt hergefahren sind, was hat Sie am Stadtbild Leipzig am meisten gestört?

00:00:24: Das Stadtbild von Leipzig stört mich gar nicht.

00:00:25: Ich liebe diese Stadt.

00:00:26: Es ist ein Ort, wo ich Hingehe, wo ich mich wohlfühle.

00:00:30: Ich komme erst aus der Barockstadt Dresden.

00:00:32: Es ist auch schön, aber wenn man nach Leipzig kommt, dann sieht man die Weltoffenheit und die jungen Menschen.

00:00:37: Und man ist einfach happy.

00:00:39: Nichts auszusetzen?

00:00:40: Nein, gar nicht.

00:00:42: Großartig, wie sich das hier entwickelt hat.

00:00:43: Solche billigen Provokationen, somit.

00:00:45: So wird das nichts.

00:00:47: Und wofür steht für Sie, dass der Begriff Stadtbild?

00:00:52: Stadtbild?

00:00:53: Noch eine billige Provokation.

00:00:54: Ja.

00:00:56: Also, er will ja irgendwie dahin kommen, langsam auf das Zitat des Bundeskanzlers.

00:01:01: Und ich mach's so ein bisschen einfach, aber die sind leichter.

00:01:06: Ja, ich finde, wir haben in den vergangenen Jahren häufig den Fehler gemacht, um den heißen Brei herumzureden.

00:01:13: Wir haben gerade drüber gesprochen.

00:01:14: Ich muss zur Ministerpräsidentenkonferenz.

00:01:16: Und das letzte Mal, als wir in Frankfurt waren, haben wir ganz intensiv gesprochen über das Thema Migration, was man tun kann.

00:01:22: Wir haben damals auch, da war Bode Rammelow noch dabei, da ist Winfried Kretschmann dabei gewesen, viele von der SPD uns überlegungen getroffen, wie man besser steuern kann, wie man die Anzahl der Menschen, die zu uns kommen, reduzieren kann.

00:01:35: Es hat sich auch damals nichts getan, dieses Verweigern, Realität anzuerkennen und dann zur Lösung zu kommen.

00:01:42: Das ist aus meiner Sicht einer der größten Gründe, warum wir so viele Menschen haben, die an der Demokratie am Rechtsstaat zweifeln oder verzweifeln.

00:01:50: Und das ist der Nährboden für diese Rechtspopulisten, die wir haben.

00:01:53: Deswegen tun wir der Sache keinen guten Gefallen.

00:01:56: Man kann über die Frage des Begriffs bestreiten, ob das alles klug formuliert ist, aber wir sind alles Menschen.

00:02:02: Wichtiger wäre, sich zu überlegen, wie machen wir das?

00:02:04: Und das ist gar nicht eine Vorhaltung und eine Diskriminierung von Menschen.

00:02:09: Ich habe in einem anderen Zusammenhang gesagt, es sind Leute, die zu uns kommen.

00:02:14: Ich erinnere mich an einen Besuch in einer Einrichtung für unbegleitete minderjährige Flüchtlinge, ganz röhrend, wie die versucht haben, mit Wortmitteln Deutsch zu lernen.

00:02:24: Und dann im Gespräch wurde deutlich... Wir haben die Möglichkeiten nicht, das zu tun, wir haben die Ausbildungsstellen nicht.

00:02:31: In einem halben, dreiviertel Jahr wird ein größerer Teil von diesen Leuten am Hauptbahnhof damals in Dresden sein und versuchen dort Geld zu verdienen, weil sie Geld nach Hause schicken müssen.

00:02:39: Und deswegen ist das nicht ein Vorwurf an diese Menschengruppe, sondern auch ein Vorwurf an uns selbst, ob wir die Regeln richtig aufgestellt haben, um mit Menschen, die Schutzsuchende sind, so umzugehen, dass sie auch eine Chance haben, auf Integration oder eben auch schnell unser Land wieder zu verlassen.

00:02:54: Aber es wurde ja reagiert.

00:02:56: Die Flüchtlingskrise war in den letzten Jahren auch schon ein paar Jahre her.

00:03:00: Und jetzt regiert Herr Merz mit ihrer Partei, hat ja auch einiges in die Wege geleitet.

00:03:07: Trotzdem ist ja die Metapher interessant.

00:03:08: Man kann ja auch sagen, die hat was richtiges.

00:03:11: Wenn man sagt, es fühlen sich, würden Sie unterschreiben, es fühlen sich immer noch viele Fremde im eigenen Land.

00:03:15: Nein, so weit soll man auch nicht gehen.

00:03:17: Wir haben einfach einen riesigen Anzahl von Menschen, sechs Millionen, seit dem Jahr zwei Tausend Vierzen, die zu uns gekommen sind.

00:03:24: Und wir haben nicht die Instrumente dafür gehabt.

00:03:27: Wir sehen das in den Schulen, wir sehen das im Bereich der Kriminalität.

00:03:32: Wir sehen das aber auch am Arbeitsmarkt oder in den Sozialkosten.

00:03:36: Dass wir selber als Deutsche ein Teil des Problems sind, sieht man ja vielleicht auch an diesem Bürgergeld.

00:03:40: Wenn Sie kommen von der polnischen Grenze in Polen, arbeiten siebzig-achtzig Prozent der Ukrainerinnen und Ukrainer.

00:03:47: Da würde man sagen, gut sprechen, die ähnliche Sprache ist vielleicht einfach.

00:03:50: In Frankreich ist es genauso, in Niederland oder Belgien auch.

00:03:53: Bei uns sind es zwanzig, dreißig Prozent gewesen.

00:03:56: Die gleichen Menschen, nichts anderes, das Problem ist nicht... sind nicht die Ukraine, sondern das sind Probleme, sind unsere Regeln am Arbeitsmarkt gewesen?

00:04:03: oder mit den unbegleiteten Minderjährigen, von denen ich gesprochen habe.

00:04:06: Ja, wenn die jetzt nun mal da sind, dann muss man das Geld haben, dann muss man die Ressourcen haben, dass sie Deutsch sprechen können, dass sie Geld verdienen können, dass sie hier ankommen können.

00:04:13: Und das haben wir nicht vielleicht auch deswegen, weil die Anzahl so groß ist.

00:04:17: Fakt des Eins.

00:04:18: Er hat den Finger in eine Wunde gelegt und ich würde jetzt davor warnen, das zu diskreditieren und zu negieren und so abzukanzeln, sondern viel wichtiger ist, dass wir miteinander reden.

00:04:28: Was ist denn der wahre Kern der Nummer?

00:04:30: Und was sind unsere Instrumente, die wir tun können, um die Situation zu verbessern?

00:04:35: Es steht die Gefahr, gerade wenn man diesen Begriff fehlt, dass sich auch Deutsche, die aber vielleicht anders aussehen, eine andere Kopfbedeckung tragen, eine andere Weltanschauung oder Religion vor sich ertragen, sich auch diskriminiert fühlen.

00:04:49: Das ist ein leichtes zu sagen, sie sind nicht gemeint.

00:04:53: Und ich glaube, wer auch den Kontext gesehen hat, kann auch gar nichts zu diesem Ergebnis kommen.

00:04:58: Die Debatte, wie sie jetzt gerade läuft, wird Menschen, die nicht den gesamten Umfang kennen, möglicherweise verunsichern.

00:05:05: Deswegen haben wir auch alle miteinander eine Verantwortung.

00:05:08: Wir sind in einer offenen Gesellschaft.

00:05:10: die eigentlich diskutieren kann, die eigentlich miteinander im Diskurs sein sollte, die auch über strittige Themen sprechen sollen.

00:05:15: Wir müssen aufhören, uns gegenseitig immer zu diskreditieren, sondern aus meiner Sicht gibt es einen wahren Kern, es gibt ein echtes Thema, vielleicht kann man es auch Problem benennen, aber es gibt immer Instrumente, das zu lösen, wenn wir uns gemeinsam auf den Weg machen.

00:05:28: Und was muss jetzt noch getan werden, um das Problem zu lösen?

00:05:31: Es ist gelungen, innerhalb von vier, fünf Monaten die Zahl der Menschen, die zu uns kommen, fast zu halbieren.

00:05:37: Ein riesiger Erfolg, dass wir damals in Frankfurt saßen, wurde uns vorgehalten bei unserem Sechzehn zu Nullbeschluss.

00:05:43: Das ist europarechtlich nicht möglich, das geht nicht.

00:05:46: Und die Bezahlkarte und die Kranzkontrollen, das geht alles nicht.

00:05:48: Und Grundgesetz und überhaupt sieht man geht.

00:05:51: So jetzt muss es weitergehen.

00:05:53: Wir müssen viele ganz konkrete rechtliche Dinge tun, beispielsweise den sogenannten Amtsermittlungsgrundsatz abschaffen, der im Grunde genommen sagt, wenn es Menschen gibt, die vor der Abschiebung stehen und dann mit einem neuen Aspekt kommen, sagen.

00:06:08: Ich bin jetzt diskriminiert, ich habe jetzt was passiert, ich bin krank oder so.

00:06:11: Dann muss der Richter von sich aus ermitteln.

00:06:14: Und wir müssen das umdrehen, beispielsweise sagen, du, wie dir jetzt ein Begehr hast, du musst uns beweisen, dass das, was du vorträgst, richtig ist.

00:06:21: Wir müssen ein besseres Verschneiden machen der verschiedenen Sozialleistungen.

00:06:25: Wohngeld mit arbeitslosen Hilfe oder mit dem Bürgergeld, was wir jetzt noch haben.

00:06:30: Und andere Dinge, wir müssen, glaube ich, es besser schaffen, junge Menschen, vor allem diese Unbegleiteten, sehr schnell in Ausbildung zu bekommen.

00:06:38: Da könnte man sagen, Bundeskanzler, wenn sie das als Thema haben, Dann wäre ein Instrument nochmal Zusätzliches auch Geld auf den Tisch zu legen, damit wir diese jungen Leute in eine Schule bringen können, in eine überbetriebliche Ausbildung.

00:06:51: Wäre ein Beitrag und wenn ich SPD oder Grüne wäre, wäre das ehrlich gesagt auch die Schlauere ansagen und sagen, wenn sie das jetzt schon verstanden haben, dann haben wir immer fünf Punkte.

00:07:00: Das können wir machen.

00:07:02: Und wenn das Themen sind, die eher aus der linken Perspektive kommen, dann haben die ja auch wieder einen Beitrag für ihre Akzeptanz oder für Erwerbung ihrer Position gemacht.

00:07:11: Aber das Abkanzeln sorgt dafür, dass die Menschen, die das Thema sehen, wieder das Gefühl haben, es bewegt sich nichts.

00:07:18: Und du darfst nicht mal deine Meinung sagen.

00:07:20: Natürlich darf man seine Meinung sagen, der auch gemacht.

00:07:23: Aber wir wissen ja, wie die Stimmung in diesem Land ist.

00:07:26: Es ist viel passiert, haben Sie gesagt.

00:07:28: Zahlen sind habiert worden, gleichwohl.

00:07:30: ist die Zahl derjenigen, die eine bestimmte Rechtsextreme oder womöglich rechtsradikale Partei wählen, nicht zurückgegangen.

00:07:37: Daraus könnte man ja auch schließen.

00:07:40: Das ist nicht das Problem dieser Wähler.

00:07:42: oder anders gesagt, auch wenn die Zahlen weiter zurückgehen, heißt das nicht, dass die Prozentzahlen der AfD auch zurückgehen, wie ja oft suggeriert wird.

00:07:50: Also es gibt diese Eins-zu-eins-Beziehung nicht, tue ich das, dann gehen die Zahlen zurück.

00:07:56: Aber wir wissen eigentlich sehr genau aus den Nachwahlbefragungen, was die Gründe dafür sind, warum Menschen rechtspopulistische Parteien wählen.

00:08:06: Und das hat sehr viel mit dem Thema Migration zu tun gehabt.

00:08:08: Es hat was mit der nicht dem Klimaschutz an sich.

00:08:13: Der ist richtig, sondern die Art, wie man ihn umsetzt, mit dem Gebäude-Energie-Gesetz beispielsweise tut.

00:08:19: Der eine oder andere erinnert sich auch noch an die Bauernproteste.

00:08:22: Das waren ja eine Million Menschen, die da unterwegs waren und die eigentlich auch nach Berlin gefahren sind zu ihrer Bundesregierung und was klären wollten und dann so abgekanzelt wurden.

00:08:32: In dem Motto, lassen Sie sich nicht instrumentalisieren, laufen Sie den Rechten nicht hinterher.

00:08:36: Dann haben die gesagt, gut, dann sind wir hier durch.

00:08:39: Und solche Dinge sind die Gründe dafür.

00:08:41: Das kann man anders machen.

00:08:43: Ich meine es, wir haben jetzt die letzten, auch wieder, forty- acht oder seventy- zwei Stunden über die Frage Umgang mit AfD gesprochen.

00:08:51: Ich würde eher über Gründe reden und versuchen gemeinsam mit denen, denen die Demokratie wirklich wichtig ist, diese Gründe zu beseitigen.

00:08:58: Das scheint mir wesentlich sinnvoller.

00:09:01: Vor allem, wenn man jetzt mal anschaut seit zehn, zwölf Jahren, gibt es diese Partei und sie ist nicht kleiner geworden.

00:09:06: Jetzt sollten wir vielleicht mal ein Strategiewechsel einleiten.

00:09:10: Und könnte es sein, dass der Hauptgrund Risse und Timor ist?

00:09:13: Es gibt in der Bevölkerung einen Kern, den gab es schon immer, der rechtsextremer Ansichten hat.

00:09:19: Ja, das denke ich.

00:09:21: Sie haben sich das über lange Zeit nicht getraut, weil die überwiegende Mehrheit das auch nicht toleriert hat.

00:09:26: Jetzt gibt es eine wesentlich größere Öffnung.

00:09:29: Aber ich denke, dass der überwiegende Teil der Menschen aus Protest erst einmal diese Partei wählt.

00:09:34: Aber es gibt ein Phänomen, das haben wir uns am Wochenende auch in der Analyse sehr genau angeschaut.

00:09:39: Wer einmal in diese Richtung geht, der hat ja auch beispielsweise durch den Algorithmus der Internet, kriegt ständig dann Informationen zugespielt.

00:09:48: Und ich denke, dass aus... Protestwählern irgendwann auch überzeugte Wähler werden.

00:09:53: Und dieser Prozess ist schleichend, aber der findet auf meiner Sicht schon statt.

00:09:58: Deswegen ist das auch wichtig, dass man das nicht wartet, nicht schuldhaft zögert, sondern jetzt versucht, den Nährboden zu entziehen.

00:10:05: Und das, das geht, hat die Bundesrepublik ja Anfang der neunziger Jahre schon einmal bewiesen.

00:10:11: Damals gab es auch eine sehr, sehr große Flüchtlingskrise.

00:10:14: Das war nach dem Balkankriegen sehr viele Bosnia, sehr viele Kroaten, die gekommen sind.

00:10:20: Eine Überforderung, die Republikaner sind im baden-württembergischen Landtag eingezogen.

00:10:26: Der ein oder andere, der älteren weiß noch, wie damals diskutiert worden ist und die CDU in Baden-Württemberg ein Plakat geklebt hat.

00:10:33: Asylmissbrauch stoppen, Flüchtlingskrise lösen, Asylmissbrauch stoppen.

00:10:37: Und das wird heute so in CDU kreisen, als da ist Beispiel gelernt, nein, du darfst nicht nur ein Problem beschreiben, du musst es wirklich lösen.

00:10:44: Und du musst zur Punkt kommen.

00:10:45: Dann haben Edmund Stolber von der CSU und Otto Schiele damals von der SPD gemeinsam eine Grundgesetzänderung vorgeschlagen.

00:10:53: Die wurde auch beschlossen.

00:10:53: Dann hat man tatsächlich auch Rückführungen machen können.

00:10:56: Und man hat der Bevölkerung gezeigt, geht, wir haben es im Griff.

00:10:59: Das hat dafür gesorgt, dass Republikanen dann irgendwann kein Thema mehr waren.

00:11:03: Protest haben Sie jetzt mehrfach gesagt.

00:11:04: Protest wogegen eigentlich?

00:11:05: Protest gegen zu viele Migranten in Sachsen, Protest gegen den freiheitlichen Rechtsstaat, Protest gegen die persönlichen Nebenumstände, die ja gar nicht schlecht sind, wenn die Einzelnen auch befragt werden.

00:11:14: Oder es ist auch ein Protest gegen weiterhin Ausdruck von Minderwettigkeitsgefühlen.

00:11:21: Dann haben die Minderwertigkeitsgeflüge ziemlich viel zugenommen, v.a.

00:11:24: im Westen.

00:11:25: Das ist ja immer ein leichtes gewesen.

00:11:27: Aber jetzt genau.

00:11:28: Den Osten irgendwie zu unterstellen.

00:11:30: Einheitsmacke oder Minderwertigkeitskomplexe.

00:11:33: Wir sind Putinfreunde und deswegen sind die so.

00:11:37: Klappt jetzt nicht mehr ganz so einfach, weil in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz die Zahlen ja auch schon über zwanzig Prozent sind.

00:11:43: Nein, das ist so.

00:11:45: wie ich gesagt habe, wer mit den Demoskopen spricht, wird feststellen, erster Punkt Migration.

00:11:50: Inklusive dem, dass wir irgendwie es nicht schaffen, unsere Werte auch wirklich durchzusetzen, die Menschen wieder zurück in die Heimatländer zu bringen, die sich gegen uns wenden, die mehrmals Straftäter geworden sind.

00:12:03: dass wir beim Thema Klimaschutz, bei der Wahl der Mittel, Gebäude und Negegesetz oder Verbrenner aus so sehr eingreifen in das Leben der Leute, dass sie sagen, nächstlich sehe ich nicht mehr so, dann diese besonderen Effekte wie die Bauern.

00:12:17: Bestimmt auch die Frage, ist das jetzt hier so richtig mit der Unterstützung der Ukraine in dem Umfang, in der Art und Weise, nicht in der Sache an sich, das führt zu diesem Protest zu halten.

00:12:29: Ich denke, das ist aber, da gibt es kein Erkenntnisproblem.

00:12:31: Also das, was ich jetzt gesagt habe, ist, glaube ich, auch der allgemeine Befund.

00:12:34: Da kommen ein paar Punkte dazu, aber das sind die wesentlichen Gründe.

00:12:37: Und das heißt, wenn man die hier richtig angeht, sieht die Lage anders aus.

00:12:42: eine grundlegende Entscheidung und grundlegende Weg getroffen.

00:12:46: Und dann wird es auch weitere Punkte geben.

00:12:48: Das Internet, auch diese hybride Kriegsführung, Desinformation wird dazu beitragen, dass das Phänomen nicht verschwindet.

00:12:55: Aber solange es, sagen wir mal, einen wahren Kern gibt, einen substanziellen Kern, solange es ist schwierig, das Grundlegen zu lösen.

00:13:03: Stichwort Ukraine.

00:13:04: Wie erklären Sie sich diese Stimmung?

00:13:05: Wir haben ja den Überschaft gewählt wie Tick der Osten.

00:13:10: Die Russen waren früher in den Kasernen, waren eher verhasst.

00:13:13: Oder man kam mit ihnen nicht in Kontakt.

00:13:15: Jetzt hat man den Eindruck, es ist umgekehrt.

00:13:18: Woran liegt das?

00:13:19: ein Verständnis?

00:13:21: Mehr als im Westen für Russland inklusive Putin.

00:13:25: Weil lächelt der Müller so?

00:13:27: Ich lächle meistens.

00:13:29: Macht gute Laune.

00:13:31: Weil die Menschen im Osten mehr verstehen.

00:13:34: von Russen und von Roter Armee und von dem, wozu diese Leute in der Lage sind, zu welchen Maßnahmen sie greifen würden, wie wenig ein Menschenleben wert ist, alles Dinge, die in einer normalen westlichen zivilisierten Welt im Wesentlichen undenkbar sind.

00:13:51: Aber das müsste doch dafür sprechen, vorbehaltlos sich gegen Putin zu stellen, weil man gar das nicht will, was die in der Ukraine veranstalten.

00:13:58: Das führt dazu, dass, als die Ukraine angegriffen worden ist, es eine unglaubliche Solidarität gab.

00:14:04: Menschen, die ich früher auch erlebt habe, wie du gesagt habt, wahrscheinlich gegen die Flüchtlingskrise demonstriert haben, die bei Pegida dabei gewesen sind, haben sich ins Auto gesetzt.

00:14:14: Die ukrainische Grenzen gefahren, haben Flüchtlinge abgeholt, haben sich um die Menschen gekümmert.

00:14:19: Diese unmittelbare Solidarität, riesig.

00:14:21: Auch wenn wir heute noch Hilfstransporte machen.

00:14:24: Wir haben auch einige Partnerstädte in der Ukraine.

00:14:25: Sofort ist es gefüllt und man kann gar nicht alles mitnehmen.

00:14:30: Nein, es ist ein anderer Aspekt und der wird oft verdreht.

00:14:33: Dieses Wissen darum, dieses Erleben, weil die Russen eben hier waren, hat zu der Einschätzung geführt bei den älteren, jüngere Generationen.

00:14:42: Heute sind viele junge Menschen da.

00:14:44: bisschen anders.

00:14:44: Ich würde auch sagen, es ist erfreulich, dass man heutzutage nicht mehr unterscheiden kann.

00:14:49: Bei Menschen, die in den Eighth und Neunzenzwanzig sind aus Sachsen, in Westfalen oder Schleswig-Holstein kommen, dass es da Unterschiede gibt.

00:14:54: Das ist total klasse.

00:14:56: Bei den Älteren, die diese rote Armee noch erlebt haben, die sagen, es wird so nicht funktionieren.

00:15:01: Man muss zu einer Befriedung kommen, man muss diesen Waffenstisch dann einhalten.

00:15:05: Und ich habe es dann etwas breiter gezogen und gesagt, die eigentliche Stärke der Bundesrepublik Deutschland ist ihre ökonomische Stärke gewesen.

00:15:12: Und wenn wir die haben, wenn wir Exportweltmeister sind, wenn wir total innovativ sind, dann werden wir uns leisten können.

00:15:18: erstens die innere Sicherheit, wozu Cyberabwehr gehört, wozu auch vor allen Dingen die Stabilisierung der sozialen Sicherungssysteme gehört.

00:15:26: Dazu gehört aber auch, dass wir uns leisten können, die Verteidigungsfähigkeit durchzuführen.

00:15:31: Und das ist ja der große Fehler nach.

00:15:34: nach der Besetzung der Krim gewesen, dass man einfach weitergemacht hat, es wäre nichts gewesen.

00:15:39: Wir müssen in unsere Verteidigungsfähigkeit, in die Flugabwehr investieren, ganz offenbar, ganz offensichtlich.

00:15:46: Und das muss jetzt auch passieren.

00:15:48: Sie haben ja immer gesagt, nochmal zum Krieg, das Morden muss aufhören.

00:15:52: Und wer wollte das bestreiten?

00:15:54: Aber es ist ja schon ganz klar, einer wird... wurde überfallen und ein anderer ist bei ihm eingedrungen.

00:16:00: Und dann ist natürlich gleich gesagt, das Morden muss aufhören.

00:16:03: Das muss ich ja in erster Linie an den Ergästern richten.

00:16:06: Und wenn man zu seinen Bedingungen aufhört, dann wird es weitergehen.

00:16:09: Ja, aber Sie sehen ja gestern haben die wesentliche Teile der Welt.

00:16:13: Staats- und Regierungschef auch der deutsche Kanzler ein... Ein Unterstützungsschreiben gemacht.

00:16:17: ist die jetzige Grenz, oder jetzige Feuerlinie, wie sagt man, Frontverlauf zum Ausgangspunkt von Verhandlungen werden soll.

00:16:25: Das ist das, was wir vielleicht Michael Müller und andere vor zwei Jahren gesagt haben.

00:16:31: Wie viele Menschen werden heute noch am Leben, wie viel weniger an Umweltzerstörung wäre da?

00:16:36: Und vor allen Dingen der Aspekt vor zwei Jahren war eben, lass es nicht die Amerikaner klären.

00:16:41: sondern Henry Kissinger hat uns damals kurz vor seinem hundertsten Geburtstag, als wir in New York besucht haben.

00:16:47: Meine Frau und mich hat uns entlassen mit den Worten und schauen sie, dass sie als Europäer diese Konflikt klären.

00:16:54: Lassen sie das nicht die Amerikaner machen.

00:16:56: Lassen machen sie das.

00:16:57: Es ist ihre Angelegenheit in Europa.

00:17:00: Und jetzt bestimmen eben andere die Regeln.

00:17:02: Und das ist eine sehr bitterer Erkenntnis im Kern, muss man allerdings sagen.

00:17:06: Die, die das vor zwei Jahren gesagt haben, recht behalten.

00:17:09: So bitter wie das ist, das ist ein Riesendilemma.

00:17:11: Es zerreißt einen.

00:17:12: Ja, die Ukraine ist das Opfer und nichts ist da gut.

00:17:16: Das ist wirklich eine schlimme Geschichte.

00:17:20: Sie hat sich genauso entwickelt, wie wir es damals gesagt haben.

00:17:24: Es gab noch einen zweiten Aspekt.

00:17:26: Wenn wir den Krieg anhalten, haben wir mehr Möglichkeiten, in unsere Verteidigungsfähigkeit zu investieren.

00:17:31: Vor allen Dingen vor zwei Jahren gab es noch mehr Möglichkeiten, vielleicht China, Indien, die Bricksstaaten zu gewinnen, um Druck auf Russland zu machen.

00:17:39: Sie werden jetzt auch, das ist wie am Ende Gaza, Israel.

00:17:43: Sie brauchen jemanden, der auf diesen Aggressor Druck ausübt.

00:17:47: Bei der Hamas war es, Arabische Welt.

00:17:50: Hier in Russland wird es entweder ein Geschäft Amerikas mit Russland sein, hoffentlich nicht, oder eben, dass China und Indien das andere sagen, jetzt ist mal gut, jetzt reicht es mal.

00:18:00: Aber entscheidend muss doch eigentlich die Ukraine, was sie abzugeben bereit ist, oder können wir zustimmen, wenn gewaltsamer Ohr das Territorium, also die Krim ist ja wahrscheinlich schon weg, wenn das an den Amgrestos fehlt.

00:18:10: Das wäre ja eine Belohnung des Amgrestos.

00:18:12: Das ist genau der Punkt, deswegen auch da.

00:18:14: Ich habe mich sehr gewundert, dass das so diskutiert worden ist damals in Alaska zwischen Putin und Trump und dass dann niemand gerufen hat so nicht.

00:18:24: Ich würde immer sagen, kein Quadratmeter der Ukraine, auch der Krim ist russisch geworden.

00:18:29: Wir müssen, wenn wir wirklich unsere regelbasierte Welt behalten wollen, darauf bestehen, dass das so ist.

00:18:36: dass das vielleicht jetzt gerade nicht erreichbar ist, dass wir den Waffenstillstand haben und dass wir gerade jetzt vielleicht nicht verfügen können.

00:18:41: Aber wir müssen doch aufsetzen, dass wir in den nächsten Jahrzehnten diesen Zustand wieder bekommen, weil ansonsten sicher tatsächlich der Überfall von Souveränstaaten lohnt und sich auszahlt.

00:18:52: Also dann müssen Sie schon sagen, das müssen wir klarstellen, dass das nicht erscheint.

00:18:55: Das habe ich seit der ersten Woche und sozusagen die gewisse Sortierung in den ersten Tagen nach diesem Kriegsbeginn.

00:19:03: Aber dann habe ich eigentlich immer die gleichen Dinge gesagt und stelle fest, dass sie sich auch so realisiert haben und sich da richtig gelegen haben, was sehr, sehr bitter ist.

00:19:16: Aber wir haben ja vor einem Jahr bei Ihnen bei der FAZ in Frankfurt diskutiert mit den Lesern.

00:19:20: Das fand ich sehr schön, weil Sie haben jedes Recht als Redakteure eine sehr klare andere Haltung als ich gehabt und viele der Menschen im Publikum auch, aber eben nicht alle.

00:19:32: Und diese Form der Diskussion, die Sie damals zugelassen haben, die fand ich sehr wohltuend, oder es gab eine Wortmeldung der Botschafter Litauens und auch Polens, die sich mit unserer Position damals von Dietmar Woitke und mir auseinandergesetzt haben, alles ganz anständig im Ton, ganz klar an der Sache.

00:19:48: Wenn man so diskutiert, dann kommt man auch zusammen und bleibt auch zusammen.

00:19:53: Die Balkentischen Staaten haben ja auch eine Besatzungserfahrung und da hört man ja andere Töne.

00:19:59: Wie ist Ihre Einschätzung, wenn man Sie jetzt im Waffenschildstand in seinem Gibt, auch wenn man gewaltsame Ohren nicht anerkennt?

00:20:05: Glauben Sie, dass Russland unter Putin dann auch jede Chance nutzen würde, weiterzumarschieren?

00:20:12: Ich habe sehr viel dafür geworben, dass diese ganzen Manöver, die im Baltikum stattgefunden haben, auf eine positive Resonanz in Sachsen stoßen.

00:20:21: Das war ja alles jetzt vor.

00:20:23: und dem Angriff auf die Ukraine, also vor dem Jahr zwanzig und zwanzig.

00:20:31: Und das war mir sehr, sehr wichtig.

00:20:32: Wir haben diese Botschafter aus den Ländern eingeladen, die haben erklärt, wie sie die Bedrohung von Russland empfunden haben.

00:20:38: Wir haben zwanzigtausend Soldaten in Litauen.

00:20:42: Auf der Anderen Steise stehen hunderttausend.

00:20:44: Wie soll das gehen und so?

00:20:46: Dass wir uns daran beteiligen.

00:20:47: Und es sind ja auch sächsische Soldaten aus Frankenberg, die jetzt mit in Litauen sind, diese Brigade da.

00:20:53: aufbauen.

00:20:53: Ich halte das für richtig.

00:20:55: Und es ist jetzt ein bisschen schwierig, weil dieser Krieg in einem Gasastreifen und ich finde auch dieses viele Töten, das ein bisschen zerstört hat.

00:21:03: Aber wenn man mal kurz mit dem Prinzip beschäftigt, die Israelis eigentlich immer früher gesagt, schau nicht darauf, was die Leute dir sagen, welche netten Erklärungen sie machen, wie freundlich sie mit dir sind, sondern schau einfach, was dein Gegner gegenüber für Instrumente hat, für Mittel hat und wie er sich verhält.

00:21:22: Und dann zieh deine Schlüsse und bereite dich vor.

00:21:25: Und das bedeutet, in diesem Fall, wir haben gesehen, Russland hat ein souveränes Land angegriffen.

00:21:30: Russland destabilisiert auch mit Hybrierkriegsführung, mit Flüchtlingen, die über die Grenze gebracht werden, mit Cyberangriffen.

00:21:39: Und sie bauen viel, viel mehr Panzer, als sie jetzt brauchen in diesem Ukrainekrieg.

00:21:43: Deswegen müssen wir handeln.

00:21:46: Und das ist auch wieder die Frage des Ob- oder des Wie.

00:21:48: Das Ob ist eindeutig.

00:21:49: Die Frage ist des Wie.

00:21:50: Ich würde sagen, Worte wie kriegstüchtig braucht man dafür nicht.

00:21:55: Sie schädigen eigentlich auch die Akzeptanz und das Mitgehen der Bevölkerung für diesen Weg.

00:22:01: Aber dass wir das tun müssen, halte ich für richtig.

00:22:03: Und wenn wir das machen, richtig machen, dann stellt sich die Frage nach einem Angriff auf die Europäische Union oder auf die Ukraine.

00:22:11: nicht, weil wir dann so wehrhaft sind, dass die Reaktion so unmittelbar und so hart ist, dass sie auch von Russland nicht unternommen wird.

00:22:19: Sie haben von dem Nebensatz gesagt, jeder kann seine Meinung frei äußern.

00:22:23: Wir hatten jetzt eine neue Allensbach-Umfrage, die dasselbe bestätigt hat, was wir vor fünf Jahren doch schon mal gefragt hatten oder haben fragen lassen.

00:22:29: Und was immer wieder zitiert wird, viele Deutsch, also mit rechtlicher Teil ist der Meinung, man könne seine Meinung nicht frei äußern.

00:22:37: Wie sehen Sie das hier mit diesem Blickwickel auch der spezifischen historischen Erfahrungen?

00:22:43: Ich würde denken, man müsste jetzt viel tiefer reingehen.

00:22:46: Vielleicht haben das die Leute von Allensbach auch gemacht.

00:22:48: Ich habe es nicht gesehen.

00:22:48: Aber was ist der Grund, warum die Leute das sagen?

00:22:52: Jeder von uns hat das vielleicht schon mal erlebt, dass er im Internet was geschrieben hat und dann gibt es einen riesen Shitstorm.

00:22:56: Und man denkt, oh Gott, warum habe ich das jetzt gemacht?

00:22:58: Und ich komme einen Verruf, ja.

00:23:01: Das heißt, offenbar kann man ja seine Meinung sagen, aber es hat muss so eine Konsequenz zu tun.

00:23:06: Aber ich meine, das hängt wahrscheinlich auch dahinter.

00:23:08: Man müsste in dieser Frage jetzt nachgehen.

00:23:10: Natürlich kann man in diesem Land seine Meinung sagen.

00:23:13: Ich finde es auch richtig, dass der Kanzler der Pflicht im Raum auch unterschiedliche Meinungen geben zu der Einschätzung mit dem Stadtbild, aber dass er erst einmal stehen geblieben ist.

00:23:20: Weil wenn er nicht stehen bleiben würde, wäre es wieder so ein Moment.

00:23:23: Man kann seine Meinung nicht sagen.

00:23:24: Wenn der Kanzler, der ja der Staat ist sozusagen, der ist ja sozusagen erst nicht gemeint, sondern die Bürger glauben.

00:23:32: Also wenn der Kanzler seine Meinung nicht sagen würde, hätten wir wirklich ein Problem.

00:23:36: Na ja, aber es ist ja nicht so eins zu eins gemerkt.

00:23:41: Es ist im übertragenen Sinne gemeint.

00:23:42: Man kann seine Meinung nicht sagen.

00:23:44: Wir sollten durch unsere Diskussions- ... Entschuldigung mal.

00:23:47: Ich habe zwei Jahre lang meine Meinung zu Ukraine so gesagt und wurde dafür als Putin-Versteher, als durchgeknallt oder weiß gar nicht, in der FHZ stand es nicht, aber in den anderen Zeitungen.

00:23:56: So, ich meine, natürlich habe ich meine Meinung gesagt, ganz offensichtlich.

00:23:59: Aber gemeint ist aber, dass man, wenn man seine Meinung sagt, in einer Art und Weise diskreditiert wird, dass man sich dreimal überlegt, ob man das noch sagen soll.

00:24:09: Hat sich noch mal zum Frage vielleicht... Wie tickt der Osten so Überschrift?

00:24:14: Hat sich das auch in Corona?

00:24:15: Da haben Sie ja vom sächsischen Weg mehrfach geredet.

00:24:17: Man will ungern an die Zeit erinnert werden.

00:24:19: Ich weiß, ich mich eigentlich auch nicht.

00:24:20: Aber ist da noch was hängen geblieben und hat sich was hat sich da vielleicht gezeigt?

00:24:24: Ist das ein anderer Umgang mit Autoritäten oder man fühlte sich... Ich fand es interessant, dass Stichwort Impfpflicht in der DDR wurde ja nicht groß gefragt.

00:24:34: Da wurde durchgeimpft, auch mit positiven Ergebnissen, sagen viele.

00:24:38: Und dann ist gerade hier so eine... kommt ein freiheitliches System, wie man es immer bewerten will.

00:24:44: Und dann plötzlich, also die Impftoten, die Impfschäden.

00:24:47: Und das kann natürlich eine unmittelbare Folge dieser Erfahrung sein.

00:24:50: Wie sehen Sie das?

00:24:52: Die Corona-Erfahrung ist ja auch eine ganz eigene gewesen.

00:24:54: Extremerfahrung weltweit.

00:24:55: Ich habe mich so gelacht im Nachhinein.

00:24:58: Ich ... Winter, ... ... ja, bestand dich vor meinem Haus und habe Schnee geschippt.

00:25:05: Und dann kam so eine Demonstration von Corona-Gegnern.

00:25:09: Und dann haben wir miteinander diskutiert.

00:25:11: Und dann habe ich genauso gesagt, aber jetzt, wir sind doch aus Mosten.

00:25:13: Der Anführer nicht, der kam.

00:25:15: Aber die anderen, die da saßen, wir sind ja jetzt hier.

00:25:17: Wir waren so.

00:25:18: Alle anderen sprachen meine Sprache.

00:25:20: Ein herrliches Rollen, wie das eben so ist im Zittauer Gebirge.

00:25:24: Die sind da alle geimpft.

00:25:26: Oder so.

00:25:27: Und dann sagt die die eine Frau.

00:25:28: Ja, das stimmt.

00:25:29: Aber dem Impfstoff zu DDR-Zeiten haben wir mehr vertraut als jetzt.

00:25:33: Und wissen Sie, und diesen Sputnik-Impfstoff, den würden wir sofort nehmen.

00:25:37: Da hab ich gesagt, es gibt's doch gar nicht.

00:25:38: Wir wussten überhaupt nix in der DDR.

00:25:40: und jetzt wissen wir alles.

00:25:41: Und dann komme ich ein paar Wochen später nach Moskau für so eine Dienstreise.

00:25:46: Und die ganze Stadt ist voll plackert hier, diese großen Plakate, die man auch hier in Leipzig kennt.

00:25:50: Und da stand dann auf Russisch oben, wie viele Menschen gestorben sind, wie katastrophal das war.

00:25:55: Und es muss auch schlimm gewesen sein, auch in Moskau bei diesen Toten.

00:25:58: Und man soll sich impfen lassen.

00:25:59: Und an jeder Ecke ist ein Impfzentrum, wo es diesen tollen Impfstoff Sputnik gibt.

00:26:05: Und keiner geht hin.

00:26:06: Alles ist leer.

00:26:09: In dem Telefonat da mit Putin habe ich gesagt, Präsident, ich lese hier sicher, die Plakate ist ja unglaublich und dass die Leute sich nicht impfen lassen.

00:26:16: Das war so ein Moment, wo ich gedacht habe, da war jetzt mal wirklich, da fiel jetzt so die Fassade, da war ein, ehrlich, ja, ich weiß auch gar nicht.

00:26:23: dass die Leute sich nicht impfen lassen.

00:26:24: Wir haben diesen Impfstoff, das ist furchtbar.

00:26:26: Und dann habe ich so gedacht, wenn hier jetzt jemand kommen würde mit so einem Lkw AstraZeneca, die würden den stürmen, wie in den Tostbrot.

00:26:35: Und so sind die Dinge unterschiedlich.

00:26:37: Nein, Corona hat ganz viel zerstört.

00:26:40: Es war übergriffig.

00:26:41: Und man kann sagen, je länger diese Corona-Pandemie ging, so falscher wurden die Instrumente.

00:26:47: Und die Impfpflicht zum Schluss war ein Fehler.

00:26:49: Die war gut gemeint.

00:26:50: Wir haben das relativ schnell festgestellt, dass es falsch war.

00:26:54: Das ist der dreizehnte Februar gewesen.

00:26:55: Das ist der Tag, an dem Tristen bombardiert war.

00:26:58: Deswegen bleibt er im Kopf.

00:27:00: Da war die Wahl des Bundespräsidenten damals in Berlin.

00:27:04: Und wir haben versucht mit Karl Lauterbach, der damals schon Minister war, ihn das zu erklären.

00:27:08: Die Menschen lassen sich nicht impfen.

00:27:10: Und es ist auch nicht mehr.

00:27:11: Und diese Variante, die jetzt von Corona ist, die ist auch nicht mehr so ansteckt.

00:27:16: Und dass sie nicht geschafft haben, dann zu sagen, wir haben verstanden, es wird jetzt beendet, die Impfpflicht.

00:27:24: Es gab ja keine Faktische, dass man in viele ... Also es gab ja keine Impfpflicht, in dem Sinne, das wurde diskutiert.

00:27:28: Es gab eine Impfpflicht für diejenigen, die in den Krankenhäusern in Pflegeheimen waren.

00:27:31: Wir haben sie nicht vollzogen.

00:27:32: Wir haben dafür gesorgt, dass die Mitarbeiter im Gesundheitsamt das nicht gemacht haben.

00:27:37: Aber es hat ein Riesenaufruh gegeben.

00:27:39: In den Krankenhäusern ist viel zu stört worden, dadurch an Vertrauen.

00:27:43: Ja, das stimmt.

00:27:45: Aber Sie würden sagen, insofern ist es eine Vertrauenskrise.

00:27:47: Wenn man vertraute dem bundesrepublikanischen System nicht ... Nein.

00:27:54: Dem DDR-Stiftstoff habe ich vertraut.

00:27:56: Oder Sputnik, vertraue ich, aber nicht dem, der uns jetzt hier aufordriert wird.

00:28:01: Ja, sehr absurd ist auch vorgeschoben aus meiner Sicht.

00:28:04: Die Frage hat sich an der DDR gar nicht gestellt, ob man das macht oder nicht macht.

00:28:07: Aber jetzt muss man das, glaube ich, ein bisschen beiseite schieben, Herr Müller.

00:28:11: Darum geht es nicht.

00:28:12: Es geht um den Grundsatz Unversehrtheit meines Körpers.

00:28:16: Es kommt jemand und sagt, ich will sie impfen.

00:28:20: Und ich sage, nein, ich will das nicht.

00:28:22: Und die Vorstellung, dass es dann trotzdem passieren könnte, das ist in einem Maße übergriffig, das geht nicht.

00:28:28: Das haben wir auch so nicht betrieben, das wurde auch falsch dargestellt.

00:28:31: Aber für diejenigen, die in Krankenhäusern waren, war das natürlich eine gewisse Realität.

00:28:35: Ja klar, was bezogst du?

00:28:36: die im Gesundheitswesen?

00:28:37: Soldaten mussten sich immer impfen lassen, Kindergärten Masernimpfung, wenn die Kinder ja auch, wenn sie die Einrichtung wollen.

00:28:43: Also ich wollte eine Runde der Gedanke fehlte dann, aber das ist doch für ein übergeordnetes Ganzes.

00:28:47: Wenn man es nicht macht, sind die Schäden noch größer.

00:28:49: Das war ja das Argument.

00:28:50: Ja, und das ist ja nicht zutreffend.

00:28:52: Man hat ja gesehen, bei der an dem Stelle, wo wir dann gewesen sind, war diese Corona-Variante, was die übertragbarkeit geht, was im Verlauf angeht, hat das nicht mehr gerechtfertigt.

00:29:03: Masern ist anders.

00:29:04: Masern ist deswegen anders, weil man eine ganz andere Historie hat.

00:29:07: Man weiß viel mehr über den Impfstoff, wir wissen mehr über die Auswirkungen.

00:29:11: Ich glaube, wir haben das alle so diskutiert, aber man kann das nicht eins zu eins zugleich setzen.

00:29:17: An dieser Stelle gibt es Fragen.

00:29:19: Wir haben ja schon eine Tour de Raison ein bisschen über große Themen veranstaltet.

00:29:24: Gibt es irgendwelche Anmerkungen, Gegenreden, Korre, Verrate?

00:29:29: vielleicht nicht, aber Nachfragen.

00:29:34: Guten Tag erst mal.

00:29:37: Sie hatten vorhin gesagt, dass man dem Gegner schauen soll, was der für Mittel zur Verfügung hat und was er damit macht.

00:29:45: Bezogen auf Israel und Gaza, was für Schlüsse ziehen Sie aus den Israel, auch von der BRD gelieferten und bereitstehenden Kriegswaffen und den Grolltaten, die die IDF im Gaserstreifen damit anrichtet, von der israelischen Regierung gedeckt?

00:30:03: Ich finde, es ist ein... Also, als die Leute da waren, andersherum, als die Leute von Netanyahu uns hier besucht haben in den letzten Monaten, das haben die, glaube ich, generalstabsmäßig gemacht, weil sie gemerkt haben, in der Bundesrepublik Deutschland ist so eine negative Stimmung, habe ich gefragt, ob sie etwas mit dem Begriff Verhältnismäßigkeit anfangen können, ob ihnen das was sagt, ob sie das verstehen können.

00:30:28: Ich würde sagen, natürlich hat Israel das Recht, sich zu wehren und auch nach diesem Angriff die Geiseln zu befreien und vielleicht auch für Schutz und für Entwaffnung zu sorgen.

00:30:39: Aber dass dabei so viele unschuldige Menschen ums Leben kommen, dass so eine Zerstörung im Gasastreifen stattfindet, das ist aus meiner Sicht nicht verhältnismäßig.

00:30:49: Und das muss auch Konsequenzen haben.

00:30:52: Ich bin nicht derjenige, der zu entscheiden, welche.

00:30:56: Israel muss sich daran beteiligen, dort ein Wiederaufbau zu leisten.

00:30:59: Ich glaube, es muss auch eine juristische Aufarbeitung des Ganzen geben.

00:31:03: Und man darf nicht mit zweierlei Maß messen.

00:31:06: Das findet statt.

00:31:08: Leute in Ägypten haben uns gesagt, als wir da waren von euch, wollen wir nichts mehr.

00:31:13: Überhaupt nichts mehr über Menschenrechte hören.

00:31:16: Ihr habt ... bei diesem ganzen Thema nur geschwiegen und nichts gemacht.

00:31:19: Der Bundeskanzler hat sich dann aufgemacht, hat auch, als er gemerkt hat, das ist hier ernst gemeint.

00:31:25: Man will den Gaserstreifen entvölkern, will die Palästinenser rausbringen, hat er ja auch, glaube ich, sehr mitgewirkt zu sagen, nein, das findet nicht statt.

00:31:33: Das fand ich richtig, hat vielleicht auch viele Menschen wieder Mut gemacht.

00:31:36: Aber jetzt muss es weitergehen.

00:31:37: Wenn man dieses Territorium da sieht und die Bedingungen, in denen die Leute da vegetieren, was soll da passieren.

00:31:44: Das muss einen Aufbau planen.

00:31:48: Kurz mal nachgehakt nehmen wir an.

00:31:49: Netan Jao käme auf Einladung des Leipziger-Professoriums hier in die Fakultät.

00:31:54: Was sollte dann passieren Ihrer Meinung nach?

00:31:57: Ach, ich will diese Frage nicht beantworten.

00:32:01: Die Deutschen haben sich sehr, sehr schnell geäußert.

00:32:04: zu sagen, natürlich kann er kommen.

00:32:05: Und natürlich wird er kommen, ist keine Frage.

00:32:07: Haben damit die ganze internationale Gerichtsgebung, also was wir uns versprochen haben, mit einem Schlag ausgesetzt?

00:32:15: Ich finde, das geht so nicht.

00:32:17: Es ist auch, das ist ein moralisches Sedemmer.

00:32:20: Wir haben eine Verantwortung für diesen jüdischen Staat.

00:32:22: Wir haben eine riesige Geschichte.

00:32:23: Wir können so dankbar sein, dass wir wieder aufgenommen worden sind in diese Weltgemeinschaft.

00:32:27: Auf der anderen Seite, wenn es wir nicht wir werden, sonst muss dann eigentlich, wenn solche Kriegsverbrechen stattfinden, sich zu Wort melden und sagen, nein, so geht es nicht.

00:32:40: Vielen Dank, dass Sie heute an unserer Universität sind.

00:32:42: Ich habe eine Frage an Sie.

00:32:44: Sie haben die Bauernproteste etwas sehr milde und sehr sanft beschrieben.

00:32:48: Als ich zu dieser Zeit im sächsischen Umland war, also bei mir ist das das meiste Land, wo ich herkomme, da habe ich an vielen Dörfern galgen gesehen mit einer Ampel.

00:32:57: Also ich fand diese Bauernproteste auf im Vergleich zu vorherigen Bauernproteste, die es immer wieder gab, mit einer neuen Identität und Brutalität.

00:33:08: Also da kann ich Ihre Beschreibung halt überhaupt nicht nachvollziehen, weil ich ein komplett anderes Eine komplett andere perspektive Hörter.

00:33:18: Okay, richtig.

00:33:20: Die Frage ist, wo kommen wir her?

00:33:23: Was war die Ursache dafür?

00:33:25: Im Grunde genommen ist es ein Aufgeschaukel, was sich immer weiter nach oben gebracht hat.

00:33:30: Und am Ende mit solchen Galgen, und das ist geschmacklos, das muss man auch zurückweisen, kann man auch mit guten Gründen zurückweisen, geendet hat.

00:33:40: Die Bauern haben erlebt, dass ... auf ihrem Rücken in Größenordnung Einsparungen stattfinden sollen.

00:33:47: Da hintersteckt ja die ganze Gesetzgebung der Europäischen Union zu Nitrat, Natura, Zweitausend, FFH-Flächen und und und und und.

00:33:54: Und dann war das die Spitze des Eisbergs und eine Unvermögen der eigenen Regierung darüber zu reden.

00:34:02: Und ich fand immer, Wenn man von vornherein, als man gemerkt hat, man hat da überzogen, das Gespräch gesucht hätte, hätte man diese Spitze abgebrochen.

00:34:12: Ich bin insgesamt der Meinung, wir sollten versuchen, Konflikte nicht immer weiter eskalieren, eskalieren zu lassen, sondern einen Konsens zu finden und damit auch denjenigen, die die Vertreter des Berufsstandes in der Bauernverband die Möglichkeit zu geben, auch zu integrieren.

00:34:28: Mit denen hätte man sich einigen können, wenn man gewollt hätte.

00:34:30: Und dann wäre es deren Aufgabe gewesen, bei den Bauern dafür zu sorgen, wir haben jetzt nicht alles bekommen, aber vielleicht fünfzig Prozent oder vierzig oder sechzig Prozent und das müssen wir jetzt mal innehmen.

00:34:39: Das war aber so eine komplette Verweigerung unter dem Motto ziehen das jetzt hier durch.

00:34:45: Aber bei der Frage, ist das in Ordnung, ist das in der Grenzüberschreitung, würde ich Ihnen zustimmen.

00:34:52: Ich hätte auch noch eine Frage.

00:34:53: Also erst mal vielen Dank, dass Sie hier sind und sich auch die Zeit nehmen für unsere Fragen.

00:34:57: Sie hatten ja im Bezug auf den Ukrainekrieg gesagt, dass die Leute im Osten verstehen, zu was Russland fähig ist.

00:35:04: Da ist mir jetzt erst mal vielleicht der Juni, neun, zwei, drein, fünfzig oder der Prager Frühling eingefallen.

00:35:10: Ist das auch, worauf sich hinausfüllen, könnten Sie noch ein bisschen mehr dazu sagen, was genau das dann auch heute mit der Meinung, wie das da zusammenspielt, die die Menschen zum Ukrainekonflikt haben?

00:35:20: Ja, ich habe diese historischen Daten.

00:35:24: der siebzehnte Juni oder der Mauerbau, oder der Einmarsch in die Tschechisch-Slovakische Republik, hätte ich immer so als ein Punkt genommen, so schlimm wie das ist, der Westen hat damals nicht interveniert, hat damit den Dritten Weltkrieg nicht riskiert.

00:35:41: Und am Ende sind wir nach Jahrzehnten wieder vereint und in Europa miteinander glücklich zusammen.

00:35:48: Das ist etwas, was mir immer im Kopf rumgeht, weil ich ja auch eine Begründung für mich brauche, warum man überhaupt bereit sein sollte, zu akzeptieren, dass ein Teil der Ukraine

00:35:59: jetzt

00:35:59: nicht unter ukrainischer Verantwortung ist und unter russischer Einfluss.

00:36:04: Ist es möglicherweise, dass die Daten, die Sie jetzt auch mit so genannt haben, die im Kopf haben, das vielleicht auch die Gründung, die Anleitung, wo man sagen kann, ja, es kann ja danach wieder werden.

00:36:13: Und wenn man es ein bisschen weiter durchdenkt, ich war damals, als wir in Moskau waren, habe ich übergedacht, es gibt zwei Teile, die miteinander... nicht zu tun haben.

00:36:23: Das sind diese Super-Oligarchen, Lavrov und Putin und wen es da so gibt und da werden wir vielleicht auch gar nicht alle Namen kennen.

00:36:32: Und dann ist es auf der anderen Seite eine russische Regierung gewesen aus Ministern und Staatssekretären, die super top ausgebildet sind.

00:36:40: Alle im Westen, alle super englisch, alle auch Klug und wissend und mit ganz tollen Überlegungen, beispielsweise wollten die damals ein Zertifikatehandel, CO-Zertifikatehandel einführen, abroben auf den Saharlin-Inseln, um mit Deutschland oder Europa Handel treiben zu können.

00:36:58: Da hat man gemerkt, da steckt ganz, ganz viel drin.

00:37:00: Und die wollten, aus meiner Sicht, niemals diesen Krieg.

00:37:03: Und die wussten das auch gar nicht, waren aber nicht mit eingebunden.

00:37:06: Das sind zwei verschiedene Welten.

00:37:07: Aber irgendwann werden ja diese alten weißen Männer ja mal weg sein.

00:37:10: Und dann kommen ... junge weiße Frauen und Männer und andere, die da in Russland sind, und die haben ein anderes Interesse.

00:37:17: Die werden sagen, warum müssen wir jetzt diese ganzen Einschränkungen haben?

00:37:22: Warum sind wir so abgekoppelt, vielleicht auch von Teilen der westlichen Welt, wegen Territorien, die uns so nichts bringen?

00:37:28: Was soll das eigentlich?

00:37:30: Das ist meine Anleitung bei dem Thema.

00:37:35: Ansonsten ist es eigentlich, wenn Sie das erlebt haben, die rote Armee hier, Ein Menschenleben war nichts wert.

00:37:44: Die haben auch beispielsweise nach dem Unfall in Chernobyl hunderte Tausende Leute dahingeschickt in den Tod, ohne dass die was gewusst haben.

00:37:53: Sie haben sich um diese Leute nicht gekümmert.

00:37:55: Sie haben hier bei der Wismut, als sie hier in den Uran abgebaut haben, ein Menschenleben ist nichts wert.

00:37:59: Und das ist so ein bisschen, wo die Älteren sagen, das ist etwas... Das kann man nicht gewinnen.

00:38:06: Es wird am Ende mit einer solchen Brutalität enden und trotzdem nicht zu gewinnen sein.

00:38:12: Und deswegen müssen wir das versuchen anzuhalten und auf eine andere Weise klären.

00:38:17: Und es gab auch so einen Moment, wo das so eigentlich schon ein bisschen sichtbar war.

00:38:22: Das ist dieses Atomkraftwerk Saperoshin heißt es, glaube ich, was so kurz vor... Der Explosionsstand vermeintlich und da war die Diskussion in Europa, die über Tage, über Wochen so war, wir müssen und Russland, es geht doch nicht und wir müssen, auf einmal war Ruhe.

00:38:39: Das darf nicht passieren.

00:38:39: Dieses Atomkaffekt darf nicht in die Luft fliegen.

00:38:42: Und das ist jetzt alles ein bisschen Geschichte, weil wir gründungsam sind.

00:38:47: wir an einem anderen Punkt.

00:38:48: Man sieht, Amerika mischt sich jetzt hier ein.

00:38:53: Man sieht, dieser Krieg ist nicht mehr zu gewinnen.

00:38:54: Das ist wie im ersten Weltkrieg ein Stellungskrieg mit unglaublich... Menschen, die ja sterben.

00:39:00: Und die Frage ist eigentlich jetzt mehr, was folgt daraus?

00:39:04: Wie kriegen wir unsere Verteidigungsfähigkeit hin?

00:39:07: Wie können wir die Ukraine in ihrer Souveränität unterstützen?

00:39:10: Wie kann man die Korruption in diesem Land so klein kriegen, dass ein Wiederaufbau wirklich stattfindet?

00:39:17: Wie können wir als Europa ein Raum der Freiheit werden mit weniger Bürokratie, mit weniger Regulierung, dass wir wirklich auch wirtschaftlich wieder so stark werden, dass wir eine eigene Rolle spielen können gegenüber Amerika und China, um damit auch die wirtschaftliche Kraft zu haben, um beispielsweise in unsere Verteidigung zu investieren.

00:39:37: Wie kann man langfristig jetzt, vielleicht auch eine kleine Provokation für den ein oder anderen, wie kann man langfristig sich zu diesen Rohstofflieferungen stellen?

00:39:46: Es sind wir Sicherer in Europa, wenn wir wirklich null wirtschaftliche Verbindungen, also beispielsweise null Rohstofflieferung aus Russland haben?

00:39:56: oder ist nicht diese gegenseitige Aufeinanderbezogenheit für etwas, was uns dann doch am Ende wieder mehr Zutrauen mehr miteinander bringt, das sind die Fragen, die jetzt eigentlich anstehen.

00:40:06: Der Zug ist im Grunde genommen schon soweit aus dem Bahnhof.

00:40:09: Die Fragen, die wir vor zwei Jahren diskutiert haben, können wir heute nicht mehr so klären.

00:40:14: Wobei, fairerweise muss man sagen, es gab ja auch von der Ukraine Bemühungen, Waffenstiltschaft ganz am Anfang zu erreichen.

00:40:19: Es gab auch mit Indienversuche, also was sie angedeutet haben, das wurde ja schon versucht, auch unmittelbar am Anfang wurde versucht.

00:40:25: Es gab ja auch da Verhandlungen und so weiter, die aber sozusagen auch bei den Russen nicht auf hochbarn Wohnen schießen.

00:40:30: Vielleicht auch, weil klar, man hat dieses Gefühl, wir gehen da rein.

00:40:34: Der Unterschied zwischen der Vorgängerregierung, vor allen Dingen der Bundesaußenministerin.

00:40:40: Und ich würde auch noch sagen, ein bisschen dem jetzigen Kanzler und in Teilen auch von Olaf Scholz, ist auf der einen Seite diese moralisch ganz klare Position, die dann auch in den Unmittelbares Handeln führt.

00:40:55: Das ist ein Verbrechen.

00:40:57: Russland ist der Aggressor.

00:40:58: Es ist jetzt nicht die Zeit für Verhandlungen.

00:41:00: Es ist Zeit für Waffenlieferung.

00:41:01: Dieser Krieg muss gewonnen werden.

00:41:05: Und jetzt haben wir eher in die Situation zu sagen, wir müssen jetzt Waffen liefern, wir müssen wirtschaftliche Unterstützung liefern, damit die Ukraine nicht untergeht und wir brauchen Verhandlungen mit Russland.

00:41:17: Die Verhandlungen mit Russland, die werden nicht alleine.

00:41:21: Was sollte Deutschland, warum sollte man mit Deutschland reden?

00:41:24: Was ist ein Grund, warum man mit uns redet?

00:41:27: Wir haben alle Gasleitungen kaputt gemacht oder kaputt gemacht lassen.

00:41:29: Wir haben das Öl nicht mehr.

00:41:31: Es gibt nichts.

00:41:31: Es gibt keinen Grund, warum ein russischer Präsident mit Deutschland sprechen muss.

00:41:35: Es gibt Gründe, warum er mit Amerika sprechen muss, weil er da wirtschaftliche Dinge hat.

00:41:39: Und es gibt möglicherweise Gründe, warum er, wenn ein chinesischer oder indischer oder südafrikanischer oder... dass die Brasilianischer Präsidentin etwas sagt, zuhören sollte.

00:41:50: Also muss man jetzt diese Leute ins Lied bringen.

00:41:54: Aber sind das die Europäer, die das machen?

00:41:56: Oder sind das eher die Amerikaner?

00:41:59: Die Amerikaner haben auf diese Erfahrung eindrücklich geschildert.

00:42:02: Man kannte die Russen, zumindest in ihrer Brutalität.

00:42:05: Aber die Amerikaner waren einem völlig fremd.

00:42:08: War so, oder?

00:42:09: Den Sachsen-Türingern, Vorpommern.

00:42:13: Man kannte die Russen in ihrer Menschenfeindlichkeit auch.

00:42:16: Man kann es sein, dass es trotzdem eben eine Nähe, ein Kenntnis war eben Bekanntschaft, aber sozusagen die Amerikaner waren eben über ein Teich und da nur logischerweise.

00:42:27: Kenntnis heißt natürlich nicht Sympathie, das wird ja in der Debatte oft gleichgesetzt, das würde ich wieder sprechen.

00:42:35: Wir haben versucht in den thirty-fünf Jahren jetzt sehr viel über Wissen zu erzeugen, beispielsweise über Israel.

00:42:42: Auch mit Amerika.

00:42:42: Wir haben hier ein deutsch-amerikanisches Institut gegründet mit dem damaligen Generalkonsul, weil uns auch mir wichtig war, dass es viel, viel mehr Verbindungen zu Amerika gibt und viel mehr Wissen darum.

00:42:54: Das war noch eine Frage.

00:42:55: Ja, bitte sofort bei Ihnen.

00:42:58: Ja, vielen Dank.

00:42:59: Ben Schröbel ist mein Name.

00:43:01: Herr Dr.

00:43:01: Müller hat es sich vorhin gefragt, wieso denn der Osten generell bezüglich des Kriegs in der Ukraine vielleicht ein bisschen mehr Verständnis auch Russland gegenüber aufbringen kann.

00:43:11: Und klar, sie hatten jetzt die Historia noch mal nachskizziert.

00:43:14: Ich hatte trotzdem so ein bisschen substanzhaltige Antwort vielleicht erwünscht.

00:43:17: Und jetzt hatten sie auch noch diese Anekdote hinterhergeschoben, als sie erzählten, dass eine Demonstration vor ihrem Haus, dass sie dann im Austausch waren und die Leute zu ihnen sagten, Sputnik würden wir nehmen.

00:43:28: Also ich habe mir jetzt die Frage gestellt, wieso?

00:43:31: Also wieso würden diese Leute Sputnik zum Beispiel jetzt nehmen, jetzt nur als Beispiel.

00:43:35: logischerweise, steckt da möglicherweise ein... größeres generelles Problem dahinter worauf meine frage jetzt abzielt gibt es diese diese teilung dieses dieses westen osten?

00:43:48: steckt da möglicherweise trotzdem noch so eine prinzipielle antihaltung dahinter?

00:43:52: danke

00:43:53: antihaltung zu was

00:43:55: naja wenn sie sagen wenn die leute sagen sputnik hätten wir genommen beispielsweise Wieso hätten diese Leute Sputnik genommen?

00:44:01: Also was genau macht das aus?

00:44:03: Also Antihaltung in Bezug auf den Westen, hat man irgendwie es bis heute nicht so wirklich geschafft, den Osten einzufangen oder vielleicht besser gesagt, sich auf den Osten einzulassen im ganz generellen.

00:44:15: Dieses Sputnik Beispiel oder das war wirklich nur als Beispiel für das große Ganze gemeint.

00:44:18: Es sind zwei Themen.

00:44:20: Das kleinere ist dieses Thema Sputnik.

00:44:23: Das würde ich erklären mit Internet und Russia Today.

00:44:27: Es ist mir sehr selten begegnet.

00:44:31: Es war nicht ein Einzelfall.

00:44:33: Es gab es schon ab und zu, dass jemand über Sputnik gesprochen hat.

00:44:36: Die Reise hatte auch den Sinn, hat damals die Bundesregierung auch entsparen.

00:44:40: Ich habe gesagt, wenn das so ist.

00:44:42: Dann, warum nicht?

00:44:44: Dann fragen wir mal, ob die Russen uns diesen Impfstoff liefern.

00:44:47: Aber der hat ja nie eine europäischen Zulassung bekommen.

00:44:49: Ja, genau.

00:44:50: Das war total interessant.

00:44:51: Also einmal die Erfahrung in Russland wird sich niemand mit dem Zeug impfen lassen.

00:44:55: Und AstraZeneca habe ich deswegen gesagt, weil das war, wenn Sie sich gleich nicht mehr erinnern, von allen Impfstoffen, die es gab, war das der, den Leute hier im Westen am wenigsten haben wollten.

00:45:03: Aber dort hätten die den Laden gestürmt, wenn die es gewusst hätten.

00:45:08: Und wir haben dann ja mit dem Gesundheitsministerium gesprochen, wir haben mit dem Fond gesprochen, wir haben mit dem Präsidenten drüber gesprochen.

00:45:14: Es war dann schon in dieser Reise klar, die glauben selber nicht dran, dass sie die Zulassung bekommen, und zwar deswegen, weil sie nach den deutschen und nach den europäischen Regeln, was ein Impfstoff ist und wie man die Produktionssicherheit herstellen muss, dass man das so darstellen kann.

00:45:32: Das war schon in der Reise, war dann am Ende klar, die glauben da selber nicht dran.

00:45:37: Das war so der Punkt.

00:45:38: Aber ich denke, das hat damit zu tun, dass ganz viel im Internet darüber berichtet worden ist, wie gefährlich der europäische Impfstoff ist und so.

00:45:46: Das hat was von hybrider Kriegsführung oder von Sitzung zu tun.

00:45:49: Deswegen war es ein kleiner Punkt.

00:45:51: Viel spannender.

00:45:53: ist aber die Frage, die Sie daran verbunden haben, wie ist das jetzt hier eigentlich mit dem Osten?

00:45:58: Wie stehen die Leute dazu?

00:46:00: Und da will ich Ihnen meine Beobachtung sagen, dass wir in den neunziger Jahren die Situation hatten, dass die Menschen, die hier waren, unglaublich stolz waren, weil sie haben die Mauer zum Einsturz gebracht, sie wollten die Wiedervereinigung, sie haben beschlossen den Beitritt und sie haben diese Aufbruchleistung gemacht.

00:46:18: Da haben wir gesagt, es war in den neunziger Jahren so, dass die Menschen hier waren die Subjekte.

00:46:23: Die Handelnde.

00:46:25: Und dann kam irgendwann um die Zweitausende, also die Diskussion, ist das alles, was so hört?

00:46:31: War dir denn überhaupt erfolgreich?

00:46:32: Ist dieser Aufbau überhaupt gekommen?

00:46:33: Und man hat das Gefühl mittlerweile sind wir zum Objekt geworden.

00:46:36: Und das ist ein Riesenproblem, ein Riesenfehler.

00:46:40: Diese Lebensleistung, diese großen Veränderungen, auch diese Entbehrungen, dass man weniger Geld verdient hat, kann man natürlich darstellen in dem Motto, Der ist alles schwierig, dass dir so schlecht geht und dass du so überhaupt nicht diese Weltreise machen kannst.

00:46:53: Oder du kannst die Geschichte erzählen, ihr habt das aufgebaut, du hast jetzt dein Eigenheim und das ist doch super, dass du das hast und deine Kinder haben jetzt einen tollen Job und guck mal, die arbeiten irgendwo in der Welt.

00:47:04: Wir erzählen die Geschichte falsch und so sorgen wir für eine riesige Depression.

00:47:08: Und der Punkt war... aus meiner Sicht auch, den kann man auch erkennen, es war lange Zeit die Linkspartei, die eine ganz wichtige bindende Rolle gehabt hat in den neunziger Jahren, indem sie diese Unzufriedenheit und die Sorgen gebündelt hat und artikuliert hat, auch mit dieser Leuchtfigur Gregor Gisi.

00:47:28: Dadurch gab es in den neunziger Jahren viel weniger rechtsextremer als heute, muss man wirklich sagen.

00:47:32: Es war wirklich ein riesiger Unterschied, weil es gab einen Ort, an dem man auch diese Sorgen und den... und Einverstandenheit artikulieren konnte.

00:47:42: Und dann kam so nach Hartz IV, glaube ich im Wesentlichen, vielleicht weil wir gerade mit der FDP regiert haben im Bund, die SPD.

00:47:52: Also eine Partei, die eigentlich selber auch mit ganz viel Verantwortung hat und hat diese Frage gestellt, integriert doch erst mal uns und ihr seid deutsches Weiterklasse und das darf doch nicht sein und das wollen wir doch nicht.

00:48:04: Und das hat das Narrativ komplett verändert.

00:48:06: Und ich würde sehr dazu werben, dass wir versuchen, jetzt den Schritt nach vorn zu gehen, mit Begeisterung darüber zu sprechen, was wir hier alles geschaffen haben und dass wir jetzt der modernere Teil Deutschlands sind und dass hier irgendwie der Aufbruch da ist und dass man hier auch sehen kann, was man in kurzer Zeit mit Marktwirtschaft, mit Demokratie, mit Rechtsstaatlichkeit eigentlich auch erreichen kann, an Wohlstand und an Umwelt.

00:48:28: Wie haben wir die Umwelt saniert?

00:48:29: Das ist doch großartig, wie das alles gewesen ist vor einem Jahrhundert.

00:48:33: Herr Kretschmer, Sie haben heute und sprechen auch sonst sehr gerne darüber, wie der gesellschaftliche Zusammenhalt hier in Sachsen und auch im Bund aussieht.

00:48:40: Und ich frage mich dann immer so ein bisschen, wie das damit zusammenpasst, dass ja jetzt im Sächsischen Landeshaushalt auch schon wieder gerade an demokratischen Initiativen, die daraus ihre Fördertöpfe beziehen und auch vor allem an Projekten für junge Menschen gespart wird.

00:48:53: Weil das sind die Akteure, die genau diese Lehrstelle, diesen nicht vorhandenen gesellschaftlichen Zusammenhalt in ganz vielen Stellen auffangen.

00:48:59: Sie regieren jetzt nicht sie persönlich, aber die CDU in Sachsen nicht erst seit gestern, wäre da nicht die Möglichkeit mal da gewesen, irgendwie diese ganzen Schwachstellen aufzufangen, anstatt immer weiter irgendwie da Salz in die Bunde zu streuen?

00:49:12: Ja, hab am Anfang dieser Ukraine-Krise oder dieses Krieges, dieses Verbrechens von Russland immer gesagt, du musst aufpassen, welche Sanktionen man wählt und ob man nicht am Ende sich sehr viel mehr schadet und auch bei der Frage der Klimaschutzpolitik immer gesagt und muss Ökonomie, Ökologie und die soziale Frage zusammen denken.

00:49:37: Ansonsten werden wir so an wirtschaftlicher Kraft verlieren, dass wir viele Dinge nicht mehr leisten können.

00:49:43: Wir haben eine Situation, ich bin ja jetzt seit, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, Und zwar nicht nur bei uns hier in Sachsen, sondern in Thüringen, in Nordrhein-Westfalen, in Hessen.

00:50:02: Wir saßen jetzt zusammen.

00:50:03: Wir sind dann auch wieder gleich zusammen als Ministerpräsidenten.

00:50:07: Das ist dramatisch.

00:50:09: Zehn Prozent ist irreviel.

00:50:11: Also man hat vielleicht freies Volumen bei so einem, bei der Kommune oder bei einem Freistaat, bei einem Bundesland, vielleicht von ein oder zwei Prozent.

00:50:20: Und deswegen haben wir wirklich dramatisch versucht, die Dinge einzukürzen.

00:50:24: Haben bei uns angefangen, bei den Beschäftigten.

00:50:27: haben mit den Investitionen die Dinge zurückgefahren und haben dann ja, weil wir in der Minderheitsregierung sind, dem Landtag das vorgelegt.

00:50:34: Und das waren Grüne und Linkspartei, die dann mit geholfen haben, eine Mehrheit zu organisieren.

00:50:39: Und so wie ich das sehe, haben die ihren Schwerpunkt auch auf diese Projekte gelegt.

00:50:45: Das muss man einfach zur Ehrlichkeit und zur Wahrheit zusagen.

00:50:48: Deswegen, wenn es jetzt noch Programme gibt, die nicht stattfinden, dann müssen wir vielleicht noch mal im Detail laufen.

00:50:55: Wesentlichen.

00:50:56: haben die Kollegen das dann für sich als Schwerpunkt gesehen und glattgezogen.

00:50:59: Und ich bin damit auch sehr, sehr einverstanden.

00:51:02: Das ist mir auch nicht leicht gefallen, diese Dinge zu kürzen.

00:51:04: Aber am Ende muss man muss man das zusammenbringen.

00:51:09: Das sind wir wieder bei dem, was wir vielleicht vor einer Weile von der Stunde diskutiert haben.

00:51:13: Wir brauchen die wirtschaftliche Kraft, um diese Dinge leisten zu können.

00:51:16: Und ja, Investitionen in die Jugend, in die Bildung, in diese Schulsozialarbeit und auch in die Demokratieförderung sind total wichtig.

00:51:24: Und wir müssen sie uns leisten, aber dazu müssen wir sie uns auch leisten können.

00:51:29: Dankeschön.

00:51:30: Ich habe eine Frage zur strategischen Ausrichtung der Union.

00:51:33: Und zwar frage ich mich jetzt schon seit einer Weile, führt die inhaltsgleiche Übernahme von einmal Vokabular im Bezug auf diese Stadtbildäußerung und auch von Positionen in Bezug auf Zurückweisung an deutschen Grenzen der AfD nicht dazu, dass Menschen das Rechtsextreme oder rechtspopulistisch Original wählen, weil einfach keine spezifische konservative Position erkennbar ist im Programm der CDU.

00:51:54: Ja, Thesen übernehmen sorgt mit Sicherheit nicht dafür, dass man gewählt wird, sondern es wird immer das Original gewählt.

00:52:00: Nur übernehmen wir natürlich keine Thesen.

00:52:02: Wir haben mit den Grenzkontrollen einen eigenen inhaltlichen Punkt gemacht und wir zeigen, dass wir damit erfolgreich sind.

00:52:11: Ich habe Ihnen ein paar Vorschläge gemacht, wie man dieses Thema Durchsetzung der eigenen Regeln auch auf einen Niveau zu kommen, was die Bundesrepublik Deutschland leisten kann, an Hilfe für Schutzbedürftige.

00:52:26: Wir haben ja auch jetzt völlig aufgehört mit der Diskussion, die wir damals, aus dem Jahr zwölfzehn, fünfzehn, sechzehn hatten, dass wir vor allen Dingen den Herkunftsländern stärker uns engagieren müssen.

00:52:35: Das alles unterscheidet uns von Rechtspopulisten enorm.

00:52:38: Es unterscheidet uns aber auch von linken Populisten, die der Meinung sind.

00:52:42: Jede Zahl ist möglich.

00:52:44: Und wir dürften nicht diese Fragen diskutieren.

00:52:46: Und das ist nicht meine Meinung.

00:52:48: Ich glaube, es ist vor allen Dingen nicht die Meinung der Bevölkerung.

00:52:51: Es ist mittlerweile auch an vielen, vielen Punkten auch materiell zu spüren, dass die Anzahl der Schutzsuchenden zu groß gewesen ist, um tatsächlich eine gute Integration zu ermöglichen.

00:53:03: Aber gleichwohl sind wir wieder beim Anfang erfolgreich, was den Rückgang angeht, aber nicht unbedingt erfolgreich an der Ohne.

00:53:10: Das kann man sagen, das kann sich noch ändern, aber so sieht es ja im Grunde nicht aus.

00:53:14: Es wird eine Weile dauern, bevor sich die positiven Effekte im Stadtbild auch abbilden.

00:53:21: Nein, das willst du jetzt nicht ärgern.

00:53:26: Sie sowieso nicht meines Publikums Müller.

00:53:30: Diese Regierung ist seit vier, fünf Monaten im Amt.

00:53:33: Sie hat viele Dinge angeschoben beim Thema Migration, beim Thema Energiepolitik, über anderen Fragen, aber es ist vor allen Dingen Ein wirklich jetzt dranbleiben notwendig.

00:53:43: Und ich finde, diese Diskussion, die wir jetzt hatten, die ist deswegen aus meiner Sicht unbefriedigend, weil es wieder nur um den Umgang geht und nicht um die Gründe.

00:53:53: Wir werden dann richtig erfolgreich sein, wenn wir den Zustand haben, wie damals, Grundgesetzänderung von Stäuber und Chili, zwei der größten Antipoten, die es damals gab.

00:54:03: Die haben miteinander nichts zu tun gehabt, haben verstanden, wir müssen aus Verantwortung für dieses Land uns jetzt hinsetzen und das klären.

00:54:11: Und wenn es so weit ist, das SPD grüner FDP.

00:54:15: sagen, ja, wir müssen, weil die Demokratie hier sonst Schaden nimmt.

00:54:18: Wir müssen uns jetzt verständigen, wie wir das mit dem Klimaschutz machen.

00:54:21: Wir müssen uns das überlegen, wie wir derurgulieren, wie wir Leistungsbereitschaft wieder erzeugen, wie wir bei der Thema Migration noch ein bisschen besser werden.

00:54:29: Dann, dann sind wir dabei, auch dieses Problem zu lösen.

00:54:33: Noch sind wir in so einer Frage, ich will nochmal ganz deutlich betodeln, was meine Haltung bei diesem Thema ist.

00:54:40: Das weiß mittlerweile jeder, wie die Haltung ist.

00:54:42: Aber kein Bedarf mehr.

00:54:43: Wir müssen handeln, wir müssen von der Haltung ins Handeln kommen.

00:54:47: Ja, vielen Dank, Max Müller, mein Name.

00:54:49: Ich bedanke mich, dass Sie heute hier sind.

00:54:50: Meine Frage schließt dich, glaube ich, ganz wunderbar an meinen Vorredner an und an die vorhergehende Frage.

00:54:56: Und zwar, wir haben heute das Thema der Sendung wie Tick der Osten.

00:55:00: Wir haben über ihre Erfahrungen da beim Schneeschippen gesprochen.

00:55:05: Wir haben über Corona, über Galgen gesprochen.

00:55:08: Auch gerade in meiner Heimatstadt Chemnitz sehe ich,

00:55:10: dass

00:55:11: eine absolute Verrohung der Debattenkultur ein bisschen zur Aufgabe einer Debattenkultur gibt.

00:55:16: Man schreit sich nur noch an, man redet nicht mehr miteinander, sondern noch übereinander.

00:55:19: Und da ist jetzt mal eine Frage dieser Populismus, der viel gestreut wird, der muss man natürlich mit klarer Kante begegnen.

00:55:25: Das machen Sie meiner persönlichen Meinung nach ziemlich gut.

00:55:28: Die Frage, die ich mir stelle, ist, wo ist die Grenze zwischen klare Kante zeigen und zwischen Befeuern dieser Verrohung dieser Debattenkultur.

00:55:38: Was sind Ihrer Meinung nach Wege, wie man wieder zu einem normalen Umgang miteinander kommen könnte?

00:55:43: Ich finde das eine sehr, sehr gute Frage.

00:55:46: In der Vergangenheit war immer der Punkt, wieso reden Sie mit den Leuten oder wann reden Sie nicht mehr?

00:55:53: Ich rede dann nicht mehr, wenn eigentlich der Staatsanwalt kommen müsste, weil jemand sie so daneben liegt und ich rede eigentlich bis dahin mit jedem.

00:56:00: vor allen Dingen, wenn die Leute mit mir reden wollen, wenn sie kommen und sagen, ich möchte ihnen jetzt mal meine Meinung sagen.

00:56:04: Und dass alles in einem Maße ist, wo man sagt, das muss mir nicht gefallen, aber dann mache ich das.

00:56:09: Und der Punkt, den Sie gemacht haben, der hat ja auch was mit der Frage von Vorleben zu tun.

00:56:15: Wenn wir uns ordentlich miteinander streiten.

00:56:19: Und am Ende aber so wie im sächsischen Landtag.

00:56:22: Ich habe die Linkspartei, ich habe die BSW und ich habe die Grünen.

00:56:26: die nicht Teil unserer Regierung sind.

00:56:29: Aber die für sich gesagt haben, wir beteiligen uns an diesem Konsultationsmechanismus, also an der Mehrheitsfindung.

00:56:36: Und das werden wir nicht immer machen.

00:56:37: Aber wenn die Dinge für uns in Ordnung sind, machen wir mit.

00:56:40: Und die AfD war die einzige Partei, die gesagt hat, nee, wir machen nicht mit.

00:56:42: Wir wollen euer Scheitern.

00:56:44: Wir wollen euch Scheitern sehen.

00:56:45: Wir werden euch überhaupt nicht daran helfen.

00:56:46: Aber sie wollten noch nicht, dass sie mitmacht, oder?

00:56:49: Ich habe zunächst einmal, bin ich Demokrat, bin gewählter Ministerpräsident, gesagt, so, hier ist die Situation.

00:56:54: Wir haben jetzt hier eine Minderheitsregierung.

00:56:56: Ich bin jetzt auch gewählt worden als Ministerpräsident.

00:56:59: Wie soll das jetzt hier laufen?

00:57:00: Alle, die hier sitzen im Landtag, haben die gleichen Rechte und ich finde auch die gleichen Pflichten.

00:57:05: Wer ist bereit, sich daran zu beteiligen?

00:57:07: Und die Frage ist sehr schnell beantwortet worden von drei Parteien.

00:57:10: Ja, wir machen damit.

00:57:12: Und das wird für Sie, Herr Grätschmer, vielleicht auch nicht unbedingt immer angenehm sein, weil wir haben natürlich auch Interessen.

00:57:17: Und dann gab es jemanden, der gesagt hat, ich will das nicht, ich will sie gern scheitern sehen.

00:57:21: Damit war die Frage beantworten.

00:57:23: Das muss man das auch immer wieder mit betonen.

00:57:25: Wer ist bereit mitzutun?

00:57:27: Ich meine, das sind Parteien, die sind ja von der CDU, PSW und Linkspartei sehr, sehr, sehr weit entfernt.

00:57:33: An vielen Stellen geht da gar nichts.

00:57:35: Und trotzdem ist es, weil es unsere Heimat geht.

00:57:37: Und ich finde, wenn wir das vorleben, und sagen, wir wertschätzen die, die sich vielleicht auch mal hart miteinander auseinandersetzen, aber trotzdem am nächsten Tag wieder sagen können, ja, guten Tag.

00:57:49: Wie geht's Ihnen?

00:57:49: Wir wollen was gemeinsam machen.

00:57:50: Wir stehen bei der Veranstaltung nebeneinander und sind wertschützen miteinander.

00:57:54: Das, glaube ich, ist der Weg.

00:57:55: Und wir sind auch jetzt hier wieder in der Berliner Blase.

00:57:58: Sie kommen ja aus Frankfurt, sind nicht Teil der Berliner Blase.

00:58:00: Keine Beleidigung.

00:58:01: Genau.

00:58:02: Keine Journalisten-Schelde.

00:58:04: So, dabei Brandbauer.

00:58:06: Unvereinbarkeit, ich halt mit links.

00:58:07: Was ist denn hier los?

00:58:08: Wie geht das denn?

00:58:09: Manu, manu, manu, manu, es geht nicht darum, ob wir irgendwelche Beschlüsse haben, sondern es geht darum, dass wir diesem Land dieser Demokratie dienen und auch diejenigen, die die Feinde der Demokratie sind.

00:58:19: Das ist aus meiner Sicht die AfD.

00:58:20: Auch die Gelegenheit geben das mal zu zeigen, also dass sie sich demaskieren.

00:58:25: Jetzt machen die im Grunde genommen nur noch nur ein Spiel und sagen, uns redet keiner, wir haben gute Vorschläge, es gibt die Brandmauer.

00:58:33: Also diese Leute sind aus meiner Sicht in der Führung rechtsextrem.

00:58:39: Wir sind in Sachsen gesichert rechtsextremen Eingeruft.

00:58:41: Das ist keine normale Partei.

00:58:43: Das ist, wenn die in die Verantwortung kommen, wirklich auch für uns alle sehr, sehr gefährlich.

00:58:48: Aber die Frage, wie man damit mit dem Phänomen umgeht, die haben wir jetzt in den letzten zehn Jahren bewiesen.

00:58:54: Das Ausgrenzen, das Tortschweigen, das bringt nichts.

00:58:58: Wir müssen jetzt die Probleme lösen und wir müssen immer wieder zeigen, dass die Antworten der AfD nicht die richtigen sind, auch wenn die Fragen und wenn die Probleme, die sie nennen, durchaus realistische und dort Richtige sein können.

00:59:11: Sie haben gesagt, bloß stellen.

00:59:13: Sie sollen zeigen, dass die Verwassungsfreien sind, aber notfalls auch durch Einbinden.

00:59:17: Nein, die kann man nicht einbinden.

00:59:19: Also ich müsste nicht in welcher Form man sie einbinden kann.

00:59:22: Denkbar ist jetzt zum Beispiel, dass man sagt oder das Wahlvolk sagt, da gibt es jetzt ein Landrat.

00:59:27: Der hat vielleicht auch nicht so viel zu sagen, wobei da die Meinungen auseinandergehen.

00:59:31: Katastrophenfall vielleicht schon von der AfD.

00:59:33: Also hat keine Silbernlöffel geklaut, hat nicht alle überall komische Fahnen aufgehängt.

00:59:38: Es geht doch.

00:59:39: Das war jetzt natürlich eine Direktwahl, aber das war ja das andere Argument.

00:59:42: Das sagt, das ist ein Argument, ist ausgrenzt und funktioniert nicht.

00:59:45: Brandmauer ist komisch, weil irgendwann muss man sich vielleicht bei die Hand geben oder man ist auf sich Stimmen angewiesen, Geschäftsordnung.

00:59:51: Man könnte auch sagen, Sie werden klein gemacht durch ... Demaskierung, das geht nur indem man die irgendwie in Verantwortung mit einbezieht und dann zeigt sich was für Detten das sind, wäre eine Möglichkeit.

01:00:01: Weil Sie nur Ihr Alleinstellungsmerkmal haben durch die Brandmauern, die steigen ja, die Stimmenzahl, Streikzettäuberse.

01:00:08: Das wird dann passieren und der Weg ist ja jetzt auch mittlerweile in ganz Deutschland auch sichtbar, wenn es den anderen Parteien nicht gelingt, die Probleme, die Herausforderungen zu lösen.

01:00:19: Und deswegen noch einmal ist ... Die Diskussion darf sich nicht um den Umgang drehen.

01:00:24: Sie muss sich um die Ursachen drehen.

01:00:26: Und dann, wenn wir da gemeinsam das Verständnis haben, dann werden wir auch die Dinge lösen, weil sie in der Vergangenheit eben auch schon gelöst worden sind.

01:00:36: Oliver Böhm, ja, ich würde auch gerne nochmal anknüpfen an die Frage, die gerade eben gestellt worden sind und die Sie auch ja schon dahingehend beantwortet haben, dass dieser Umgang mit der Brandmauer aussehen sollte.

01:00:48: Aber wie glauben Sie denn, wie es in der Union insgesamt dann gesehen wird?

01:00:52: Also momentan ist es mein Eindruck, dass da diese Brandmauer definitiv noch stehen soll und dass es nur vereinzelte Politiker sind, die zumindest mal heutzutage in der Union nicht mehr in der Verantwortung sind, aber früher Namen gehabt haben.

01:01:05: die diesen anderen Umgang fordern.

01:01:07: Inwieweit glauben Sie, wird das tatsächlich bei CDU, CSU dann auch passieren?

01:01:12: Ja, das ist auch ein Främing, was dahinter steht.

01:01:14: Bisschen Sie, der Peter Tauber ist ja wirklich jetzt nicht der konservativste Politiker in der Union.

01:01:18: Also, als ich das gelesen habe, früh morgens, der will eine Normalisierung.

01:01:23: Ich sage, das passt nicht.

01:01:25: Und dann Karl Theodor, also auch jemand, den ich ewig kenne, das haben die garantiert nicht gesagt.

01:01:30: So, dann gucke ich mir das an.

01:01:32: Und die haben nicht gesagt Normalisierung.

01:01:33: Die sind genau der gegenteilige Meinung.

01:01:36: Die haben nur verstanden, dass wir rauskommen müssen aus diesem Geräteumgang.

01:01:41: Wir müssen hinzu in diesen Lösungsmechanismus.

01:01:44: Und die haben noch was anderes verstanden.

01:01:45: Die haben gesagt, es wird nur dann gelingen, wenn auch die SPD mit in der Verantwortung ist und die ehrenlinkeren Parteien, wenn das alles bei der Union abgeladen wird.

01:01:54: Dann wird das nichts werden, sondern wir brauchen Veränderung in Gesetzgebung.

01:01:58: Wir haben jetzt schon keine Mehrheit mehr für eine Verfassungsänderung.

01:02:03: Das gab es ja in der letzten Legislaturperiode.

01:02:05: Wir haben dem damaligen Bundeskanzler vorgeschlagen, auch Grundgesetzänderungen zu machen.

01:02:10: Weißt du, wie wir bei Olaf Scholz waren, sagt Bundeskanzler, im Bundesrat haben wir dafür eine Mehrheit.

01:02:16: Schauen Sie, dass Sie das hinkriegen und dann müssen wir dafür sorgen, dass die CDU, CDU und der Opposition auch mitmachen.

01:02:22: Ist schon vorbei.

01:02:23: gibt es nicht mehr.

01:02:24: Jetzt kriegt es keine Grundgesetzänderungsmehrheiten mehr.

01:02:27: Also jetzt ist es wirklich an der Zeit, dass wir da aufwachen.

01:02:31: Und das ist das, was die beiden im Wesentlichen gesagt haben.

01:02:35: Es kommt auch noch ein Aspekt dazu, den sie gesagt haben, der auch jetzt überhaupt nicht diskutiert wird.

01:02:40: Der ist eine Falle, den die AfD erfolgreich aufstellt.

01:02:45: Sie kennen ja das Geräte von den Altparteien, also wir AfD und alle anderen.

01:02:50: Da muss man raus.

01:02:52: Das muss deutlich werden, das versuche ich auch in Dresden zu machen, aber eben nicht in der Aggressivität und in einem Diskreditieren, dass man deutlich macht, das ist eine SPD-Position, das ist eine CDU-Position.

01:03:06: Da sind manchmal Welten dazwischen.

01:03:08: Das ist die Linkspartei, die hat an vielen Stellen mit uns gar keine Anknüpfungspunkte.

01:03:13: Und trotzdem als Demokraten kann man jetzt in eine Haushaltsberatung gehen und man kann als Ministerpräsident der CDU akzeptieren, dass beispielsweise Demokratieprojekte oder andere Dinge gefördert werden, weil es eben eine Mehrheitsbildung ist und damit auch in der Ausschnittgesellschaft abbildet.

01:03:30: Diese Punkte, denen es aufzubrechen, nicht zuzulassen, dieses Narrativ der AfD, das sind die SD eine Gruppe, da gehören die allen Parteien dazu und wir sind die Alternative.

01:03:41: Das ist auch etwas, was die beiden da, aus meiner Sicht, als richtige Erkenntnis gesehen haben.

01:03:49: Ja, etwas anderes Thema, und zwar zu den Medien.

01:03:52: Es wird ja gerade viel diskutiert über Meinungsvielfalt beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk, auch wegen des aktuellen Gerichtsurteils ja gerade.

01:04:00: Und da würde mich einfach gerade mal Ihre Meinung interessieren, ob Sie auch das Gefühl haben, dass da vielleicht was Verrückt ist, ob vielleicht nicht mehr alle Positionen, die in der Gesellschaft vertreten werden, ausreichend abgebildet werden, ob speziell die ostdeutsche Perspektive vielleicht auch eine andere ist.

01:04:17: nochmal und generell welche Gefahr vielleicht oder wie wichtig das Thema für die Demokratie werden kann.

01:04:25: Also die populistischen Parteien, wir sehen das auch in Amerika.

01:04:30: Spielen, das Spiel, das Vertrauen in Institutionen, zu zerstören.

01:04:37: Institutionen, die für Objektivität, die für Orientierung stehen.

01:04:42: Das sind die Parteien, das sind die Gerichte, das ist die Polizei, das sind die Medien.

01:04:48: Und wenn man das alles mal durchgeht, dann bleibt am Ende nichts mehr übrig.

01:04:51: Dann hat dieses Internet und wenn man dann auch noch die Kontrolle darüber hat und es die Milliarden hat, eine unglaubliche Kraft.

01:04:59: Gibt es niemanden mehr, der widerspricht?

01:05:03: der diese Orientierung gibt.

01:05:04: Deswegen müssen wir das aufhalten.

01:05:07: Alles, was da passiert, beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk oder bei den Zeitungen, bei der FAZ, ist Menschen gebracht.

01:05:13: Das passiert jeden Tag Fehler.

01:05:16: Es kann auch gar nicht anders sein.

01:05:18: Und auch wenn ich ja einen Tag Deutschlands Radio höre, denke ich auch manchmal, oh Mann.

01:05:21: Und trotzdem ist alles, alles besser und objektiver.

01:05:26: unseriöser und ausgewogener als irgendwo ein YouTube-Kanal von irgendjemanden, der da seine Dinge, seine Meinung da fröhnt.

01:05:35: Das ist ein großes Gut.

01:05:37: Ich war Student, ich brauchte das Geld, also habe ich auch bei der Zeitung gearbeitet und habe viel, viel Freude gehabt, das zu erleben.

01:05:47: Und was mich am meisten begeistert hat, ich weiß gar nicht, ob es das bei der FAZ auch gibt, ist diese Mittagskonferenz.

01:05:52: Da komme ich da also hin, geprägt von der CDU, von den Jungen Union, von Parteien, gehe ich in diese Mittagskonferenz und da wird die Zeitung vom aktuellen Tag besprochen, und zwar was Schlechtes.

01:06:03: Und die haben sich da bei der sächsischen Zeitung in Dresden so die Meinung gesagt, dass ich gedacht habe, Wahnsinn, die sprechen jetzt wochenlang nicht mehr miteinander.

01:06:11: Und da stehen die gleichen Leute im Fahrschulen gehen Mittagessen und erzählen, wie es gewesen ist.

01:06:16: Deshalb mich total beeindruckt, weil es so ein professioneller Umgang war.

01:06:20: Das hast du jetzt falsch gemacht, das ist doch keine Überschrift und das stimmt doch gar nicht.

01:06:24: Und wie ist das denn?

01:06:25: Das mal eine Weile, einige Wochen, Monate, die ich das erleben durfte.

01:06:28: Das hat mich sehr geprägt, hat mir sehr viel Freude gemacht.

01:06:31: Deswegen verteidige ich das auch immer, auch wenn ich... Dinge finde, die da überzogen sind, sicherlich auch bei der Themenauswahl, sicherlich bei den jungen Leuten, die beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk angefangen haben, die für sich eher in der Meinung waren, wir sind Aktivisten, wir haben ein Thema, wir haben eine Mission und weniger Journalisten sein wollen.

01:06:49: Ja, das weiß der öffentlich-rechtliche Rundfunk auch, aber wenn ich einen Beitrag dazu leisten kann.

01:06:55: dass es diese Institutionen auch in Zukunft gibt, dann will ich den leisten, weil ich empfinde das als Insel der Verlässlichkeit und der Orientierung und die brauchen wir.

01:07:06: Wobei ein Unterschied zwischen Sächsischer Zeitung und FZ und auf der anderen Seite, da ging auch die Frage dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk, ist ja, dass wir unsere Brötchen am freien Markt verdienen müssen, während der öffentlichen Rundfunk mit fast neun Milliarden im Jahr und dann zur Ausgewogenheit verpflichtet ist.

01:07:21: Und es gibt ja auch die These unter Politikern, In diesen schwierigen Zeiten müssen wir eher den öffentlich-rechtlichen Rundfunk hochfahren, stärken.

01:07:27: Was natürlich dazu führt, dass die privaten Medien untergedimmt werden.

01:07:31: Wir haben auch dafür keine Mehrheit mehr.

01:07:34: Es ist auch da, die Möglichkeiten, Reformen, Veränderungen dabei zu führen, sind auch schon wie einem großen Teil überschritten, geht nicht mehr.

01:07:44: Wir sind jetzt hoffentlich dabei.

01:07:45: Ich denke, das hängt auch ein bisschen am Freistaat Sachsen.

01:07:49: Rundfunk-Staatsvertrag, der die Reformen, die Einschränkungen und Veränderungen mit zu beschließen.

01:07:55: Aber Sie sehen ja, es ist jetzt das zweite Mal, dass es nicht gelingt, eine Gebühren-Rundfunk-Staatsvertrag zu machen.

01:08:01: Obwohl es da, wenn man jetzt so reden könnte, klare Regeln gibt, klare Vereinbarungen gibt.

01:08:06: Trotzdem, es gelingt nicht mehr.

01:08:08: Und das ist schon auch wieder so ein Fingerzeichen.

01:08:11: Vorsicht, was passiert hier?

01:08:13: Wie stark ist schon jetzt auch dieser Virus fortgeschritten?

01:08:18: Ja, hallo, vielen Dank, dass Sie da sind.

01:08:20: Ich hatte noch eine Frage.

01:08:22: Sie hatten sich jetzt ganz klar eben von populistischen Parteien abgegrenzt als Union.

01:08:28: Nun sehe ich da aber einen kleinen Widerspruch darin, dass Sie Friedrich Merz Aussage verteidigen bzw.

01:08:34: es gut heißen, dass er davon nicht zurückgetreten ist, wobei ja seine Aussage war, dass das Problem im Stadtbild gibt und der Innenminister daran arbeitet, durch die Rückführungen das zu korrigieren.

01:08:45: Wobei es nun aber Deutschlandweit, meines Wissens nach, vierzigtausend unmittelbar ausreisepflichtige Menschen gibt, die keine Duldung haben, die jetzt Deutschlandweit betrachtet bei eighty-fünf Millionen Einwohnern nicht einen wirklich großen Unterschied im Stadtbild machen würden, wobei dann eben in Bezug auf das Statement von Friedrich Merz nichts anderes, also keine andere Interpretation zugelassen werden kann als rassistischer Populismus.

01:09:11: Ja, das hat er ja... deutlich gemacht, dass das nicht intendiert war.

01:09:16: Das ist ja vielleicht auch nicht schlecht, wenn man das dann auch mal sagt.

01:09:19: Man muss die Sache, glaube ich, tiefer auf den Grund gehen.

01:09:21: Diese Vollziebaurausreise, Pflichtigen und auch diese mehrfach intensivstraftäter, das ist ja der eine Punkt.

01:09:27: Die Frage ist, ob wir mit unserer Gesetzgebung, wer jetzt eine Duldung hat, auch so richtig liegen.

01:09:35: Ich habe das vorhin gesagt, mit dem Amtsermittlungsgrundsatz, den wir versucht haben, in den Sondierungsgesprächen einzubringen, als ein Punkt, der gestrichen werden muss.

01:09:44: Wir merken, dass das Bundesinnenministerium gerade auch an diesem Punkt arbeitet, ob man das verändern kann.

01:09:49: Das sind einfach Momente.

01:09:52: Diese irre Anzahl, diese Prozentsatzandullungen, das kann so nicht richtig sein.

01:09:58: Wir sind in einem Land, wo das Asylrecht kein Gnadenrecht ist, das unterscheidet uns von vielen anderen.

01:10:04: Auch das werden wir nicht ändern.

01:10:06: Das wäre natürlich eine grundlegende Veränderung.

01:10:10: Es ist ein Rechtsanspruch, aber auch da muss es mehr gelingen, die Zahl der Dullungen zurückzuführen und sich tatsächlich auf Menschen zu begrenzen, richtig nachweisbaren Schutzgrund haben.

01:10:23: Für die wollen wir auch da sein.

01:10:26: Ja, danke.

01:10:26: Es bin Wohlfall in meinem Name.

01:10:28: Ich habe nochmal eine Frage zur Brandmauer und zwar, wie glaubhaft es wirklich

01:10:34: ist,

01:10:34: wenn auf kommunaler Ebene CDU und AfD

01:10:38: trotzdem ganz oft zusammenarbeiten.

01:10:40: Ja, genau.

01:10:42: Ich wollte erst, er hat ja auch ein bisschen über Kommunalpräge gesprochen, weil ich eigentlich mit dem Landrat schon was dazu sagen.

01:10:47: Das ist eben auch wieder ein Problem, was man auch mal richtig darstellen muss.

01:10:56: In der Kommunalpolitik haben wir es nicht mit Parlamenten zu tun.

01:11:01: In der Gemeindeordnung, ob bei uns oder Nordrhein-Westfalen egal, ist es per Recht so, dass der Gemeinderat zur Zusammenarbeit mit dem Landrat verpflichtet ist.

01:11:15: und dass die Teil der Verwaltung sind.

01:11:18: Und deswegen stellt sich die Frage, ob man gemeinsame Anträge stellt oder so nicht.

01:11:23: Wir würden nie einen gemeinsamen Antrag stellen mit der AfD.

01:11:26: Aber zu sagen, mit denen machen wir nichts oder die laden wir nicht ein oder es gibt eine ältesten Ratzitzung und die von der AfD kommen nicht.

01:11:34: Das ist per Recht schon gar nicht möglich.

01:11:37: Und es ist ja, wenn man, wenn man das mal die ersten Jahre sich anschaut, vielleicht auch noch irgendwie zurechtfertigen.

01:11:46: Wir haben es ja letzten Endes bei der NPD in ähnlicher Weise erlebt und da haben wir auch keine gemeinsamen Anträge gestellt.

01:11:52: Und da war eine klare Grenze.

01:11:54: Die waren dann irgendwann auch aus dem Landtag wieder weg.

01:11:57: Jetzt haben wir es mit einem Phänomen zu tun, was von Wahl zu Wahl größer und mehr wird, was in Sachsen-Anhalt schon bei vierzig Prozent ist.

01:12:05: Baden-Württemberg bei dreiundzwanzig oder einundzwanzig Prozent, Rheinland-Pfalz, ähnliche Größenordnung.

01:12:11: Wir können das jetzt weiter so machen.

01:12:13: Aber die Hoffnung oder die Erwartung, dass dadurch die Wahlergebnisse niedriger werden, die habe ich nicht.

01:12:21: Deswegen noch einmal, ich denke, wir müssen in den Modus kommen, dass alle in der Verantwortung sind, vor allen Dingen SPD und grüne FDP, so weit sie noch vorhanden ist, dass sie mit Gesetzgebung helfen, die Themen zu klären, die aus Sicht der Bevölkerung die drängenden sind.

01:12:41: Und das haben wir jetzt an ein paar Beispielen gemacht.

01:12:43: Es gibt viel mehr.

01:12:44: Wir müssen zeigen, dass die Demokratie handlungsfähig ist und diese Probleme löst.

01:12:51: Es ist ein größerer Teil der Menschen in unserem Land.

01:12:54: Für die legitimiert sich der Rechtsstaat.

01:12:57: Und die Demokratie, ob der Frage die Probleme gelöst werden, ob die Herausforderung gelöst wird, ob wir ein gutes Leben haben.

01:13:05: Und ich weiß, dass die Mehrheit hier im Raum sagt, Das brauche ich gar nicht.

01:13:10: Weil ich bin Demokrat.

01:13:12: Das ist meine Haltung.

01:13:13: Es steht überall.

01:13:15: Und das ist auch für mich so.

01:13:18: Aber wenn wir uns in die Bevölkerung reinversetzen und reindenken, dann ist es die Frage, löst ihr mit den Instrumenten, die ihr habt, mit eurem Rechtsstaat, mit der Demokratie, mit eurem Parteien, mit der repräsentativen Demokratie, löst ihr die Probleme, ja oder nein?

01:13:32: Da muss man das beweisen.

01:13:34: Deswegen braucht man alle dafür.

01:13:36: Abschließend noch die Frage.

01:13:38: weil jetzt wieder aus mehreren Parteien die Verbotsdrohung hochgekommen ist, die uns wieder damit beschäftigen.

01:13:45: Was für ein Effekt hat das aus Ihrer Sicht?

01:13:47: Das ist zunächst erst mal wieder nur ein Reden drumherum und sorgt dafür, dass diese Truppe größer wird, wenn es eine Partei gibt, die die verfassungsmäßige Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland beseitigen möchte.

01:14:01: mit Gewalt beseitigen möchte, die dazu auch in der Lage ist.

01:14:05: Das sind, glaube ich, drei der wesentlichen Kriterien, die das an das Verbot verfahren.

01:14:09: Wobei Gewalt gar nicht erforderlich ist, aber kämpferisch.

01:14:12: Ich habe es mit Gewalt übersetzt.

01:14:14: Sie sind der Jurist, wir sind nur Wirtschaftsingenieur.

01:14:16: Wobei was Karlsruhe daraus macht.

01:14:18: Ich sage es mit meinen Worten.

01:14:20: Sie wissen, was ich meine.

01:14:22: Wenn das da ist, dann muss man in das Verbot verfahren gehen.

01:14:26: Da wir aber bei genauer Betrachtung sagen, Das ist eine rechtsextremistische Partei.

01:14:33: Aber sie würde es nicht mit Gewalt machen.

01:14:35: Sie ist auch in der Größenordnung nicht dazu in der Lage.

01:14:37: Wird nach unserer Einschätzung, und ich meine, wir waren das Land, was zuerst.

01:14:42: Einstufung vorgenommen hat, gesichert rechtsextremen, was mit den sächsischen Gerichten auch das bestätigt hat.

01:14:48: Es gibt eine ganze Reihe auch von Bundesländern, vor allen Dingen im Westen, die haben noch nicht mal den Verdachtsfall, geschweige denn dessen, dass sie sagen, es ist gesichert rechtsextremen.

01:14:57: Uns muss niemand was machen, aber selbst wir sagen, es reicht nicht für ein Verbotsverfahren.

01:15:01: Und wenn man das weiß an, wenn man das so abschätzt, dann ist der Versuch am Ende erreicht man das Gegenteil.

01:15:11: Man schafft noch stärker die Märtyrerrolle in der Zeit, wo das Verfahren läuft.

01:15:16: Und wenn es dann schief geht, was man vielleicht jetzt auch schon ahnt, dann hat man einen Riesenpyrus-Sieg.

01:15:20: Weil dann heißt es hier, ich hab dem Tersiel schaumt.

01:15:23: Wann erringt die CDU und Sachsen-Willi absolut Mehrheit?

01:15:27: Die arbeiten jeden Tag daran.

01:15:29: Werbeblock, herzlichen Dank, erst mal, dass Sie

01:15:31: gekommen sind.

01:15:32: Keine

01:15:32: Selbstverständlichkeit.

01:15:33: Danke an die Staatskanzlei.

01:15:35: Nicht selbstverständlich, aber auch nicht selbstverständlich, wie gut Sie sich beteiligt haben und wie toll Sie ... Ich bin auch immer dafür wenig reden, viel diskutieren.

01:15:42: Das hat perfekt geklappt.

01:15:43: Ganz herzlich danke Ihnen allen, dass Sie zu dieser gelungenen Veranstaltung beigetragen haben.

01:15:47: Vielen Dank.

01:15:47: Vielen Dank.

01:15:49: Vielen Dank.