00:00:03: Herzlich willkommen zur Folge.

00:00:05: dreihundert achtundsechzig des FHZ.

00:00:07: Einspruch Podcasts des Podcasts zu Recht Justiz und Politik der FHZ.

00:00:12: Ganz ungewohnt für mich, diese schwierige Reihenfolge beizubehalten.

00:00:16: Heute ist der dritte Dezember.

00:00:18: Mein Name ist Reinhard Müller im Studio zu Gast.

00:00:20: Der bewährte Kollege Finn Hohenschwert.

00:00:22: Herr Hohenschwert, guten Tag.

00:00:23: Herr Müller.

00:00:25: Heute haben wir wieder eine Vielzahl von ... Super spannenden Themen und hochaktuell.

00:00:30: unter anderem ein Gespräch mit Peter Müller, nicht verwandt, nicht verschwiegert, aber immerhin ehemaliger Bundesverfassungsrichter und früher Ministerpräsident des Saarlandes, mit dem ich über zum einen seine neue Funktion als Schiedsrichter in NS-Restitutionsverfahren gesprochen habe, eine ganz interessante neue Konstruktion und aber auch über das aktuelle Wahlprüfungsverfahren.

00:00:56: Müller war selbst in Karlsruhe mit dem Wahlrecht befasst und äußert sich dazu.

00:01:02: Dann spreche ich mit Markus Wehner, das ist unser Korrespondent für Thüringen und Sachsen, war hier auch schon mal im Einspruch Podcast zu Gast.

00:01:10: Und Herr Wehner war in der vergangenen Woche beim Startschutz-Szenar des Oberlandesgerichts Dresden und hat sich da den Prozessauftakt gegen sieben Mitglieder der Linksextremen Gruppe Antifa Ost angeschaut.

00:01:21: und darüber unterhalten wir uns.

00:01:23: Und dann noch interessant für alle Studenten, Referendare, aber vielleicht auch Anwälte oder Richter, die zurückblicken und sich fragen, was wäre gewesen, wenn der Thüringer Verfassungsgerichtshofs hat einmal mehr, kann man sagen, etwas entschieden zur Verfassungstreue von Rechtsreferendaren.

00:01:40: Vorkommen richtig.

00:01:41: Und Rechtsreferendare sollten auch beim gerechten Urteil die Ohren spitzen.

00:01:44: Denn unserer Rechtsreferendaren Katharina Dirks, die hat einen extrem examsrelevanten Fall mitgebracht.

00:01:51: Was es genau damit auf sich hat, das hören Sie am Ende der Folge.

00:01:57: Herzlich willkommen Peter Müller, ehemaliger Richter des Bundesverfassungsgerichts und früherer Ministerpräsident des Saarlandes.

00:02:04: Und jetzt frei für weitere Tätigkeiten unter anderem.

00:02:08: Herr Müller, sind Sie ja in einem neu geschaffenen Schiedsgericht für NS Raub gut zuständig.

00:02:15: Ist das eigentlich ein Novum im, wie soll ich sagen, deutschen Rechtssystem?

00:02:22: Also es ist in so weit ein Novum als in der Vergangenheit.

00:02:27: Es liegt auf die Frage der Rückführung von NS Raubgut lediglich eine beratende Kommission gab, die unverbindliche Empfehlungen treffen konnte.

00:02:38: Mit der Schiedsgerichtsbarkeit ändert sich das jetzt der Gestalt, dass sie jedenfalls soweit es sich um Gegenstände im Besitz öffentlicher Einrichtungen handelt.

00:02:50: einseitig anrufbar ist und die Entscheidungen ein höheres Maß an Verbindlichkeit haben und dem Zweifel vollstreckbar sind.

00:02:59: Passt dann eigentlich noch der Begriff Schiedsgericht, weil eigentlich ist es doch das Wesen eines Schiedsgerichts, dass die Parteien beide den Schiedsrichter auswählen oder beide mit ihm einverstanden sind und sich dann sozusagen beide eine Entscheidung unterwerfen.

00:03:10: Wir haben hier einen Sondertatbestand dergestalt, dass es eine Verwaltungsvereinbarung zwischen Bund, Ländern und Gemeinden gibt.

00:03:18: In der diese gesagt haben, wir verpflichten uns, dass die in unserem Eigentum befindlichen Kultureinrichtungen ein sogenanntes stehendes Angebot abgeben, sich also von vornherein bereit erklären, sich dem Schiedsverfahren zu unterwerfen.

00:03:37: Eine Schiedsverfahrung braucht es trotzdem.

00:03:39: Es müssen trotzdem beide Parteien damit einverstanden sein, was die öffentliche Seite anbetrifft, wird dieses Einverständnis aber quasi im Vorab erklärt.

00:03:48: Und was passiert, wenn eine Partei mit dem Schiedsspruch nicht einverstanden ist?

00:03:53: Der Schiedsspruch ist, wie jeder Schiedsspruch eines Schiedsgerichtes, das nach den Vorschriften der ZPO funktioniert.

00:04:00: Rechtlich überprüftbar kann in der ordentlichen Gerichtsbarkeit noch einmal geprüft werden.

00:04:06: Allerdings mit einem reduzierten Prüfungsmaßstab.

00:04:11: Es wird dann festgestellt, ob gegen die Regeln des Orthopüplik, also gegen die grundliegenden Regeln, der Rechtsfindung verstoßen wird, dann kann der Schiedsbuch aufgehoben werden, ansonsten nicht.

00:04:23: Warum braucht er jetzt eigentlich dieses Gericht?

00:04:25: Es gab ja die sogenannte Limbach-Kommission.

00:04:28: Es geht auch stichwort historische Verantwortung ja nicht mehr um die unmittelbaren Opfer ganz weitgehend, sondern um Erben, was jetzt das historische Unrecht nicht vermindert.

00:04:41: Wie ist der Bedarf?

00:04:42: Wo ist der Bedarf für dieses Gericht?

00:04:45: von einigen Seiten in der Vergangenheit als unbefriedigend empfunden worden, dass diese Kommission, die beratende Kommission, nur unverbindlicher Empfehlungen abgeben kann.

00:04:59: Es ist als unbefriedigend empfunden worden, dass diese Empfehlungen ja auch keine Rechtsverbindlichkeit haben.

00:05:06: Und die Folge war, dass an einer ganzen Reihe von Verfahrenes entweder Nicht zur Tätigkeit der Kommission kam, weil eine Seite nicht einverstanden war mit der Durchführung des Verfahrens oder am Ende des Verfahrens, wann der Verbindlichkeit fehlte.

00:05:24: Das waren Defizite.

00:05:26: Und auf diese Defizite hat man jetzt reagiert, indem man die Schiedsgerichtsbarkeit ins Leben gerufen hat.

00:05:32: Und in der Sache geht es bei Ihnen dann künftig auch darum, wie weiterhin, wenn man so will, wurde etwa ein Gemälde, ein Kunstwerk aus freien Stücken.

00:05:41: im damaligen Kontext veräußert oder wurde es praktisch als Folge des NS-Unrechts gestohlen oder sozusagen dem Eigentümer weggenommen?

00:05:54: Ja, genau.

00:05:55: Also es geht um NS-Raubkunst und das ist genau das Thema, das Sie richtig beschreiben.

00:06:04: Wir brauchen im Prinzip zwei Dinge.

00:06:06: Zum einen muss ein Entzug eines Kulturgutes stattgefunden haben und zum anderen muss dieser Entzug in einem kausalen Zusammenhang mit der nationalsozialistischen Ideologie gestanden haben, muss also auf nationalsozialistische Motive zurückgeführt werden können.

00:06:29: und dann gelten die besonderen Regeln des Washington Abkommens, das sich damit beschäftigt hat und darüber zu befinden ist Aufgabe der Schiedsgerichtsbarkeit.

00:06:39: Und wenn jetzt ein Kunstwerk, das ja in der Regel, wenn es im staatlichen Besitz im weiteren Sinne ist, ausgestellt sein wird oder in staatlichen Depots lagert, nach ihrem Entschluss, nach ihrer erst mal verbindlichen Entscheidung zurückgegeben werden muss, im Zweifel an die Erben, damit ist aber noch nicht gesagt, dass die Erben das dann veräußern können?

00:07:02: Ja, das muss man jetzt mal abwarten.

00:07:05: Die Schiedsgerichtskraft ist ja ganz am Anfang der Tätigkeit.

00:07:08: Aber klar ist, wenn es zurückgegeben wird, werden die ursprünglichen Eigentumsverhältnisse wiederhergestellt.

00:07:16: Und das heißt natürlich im Grundsatz schon, dass der Eigentümer dann mit der in seinem Eigentum befindlichen Sache nach belieben Verfahren kann.

00:07:24: Es wäre ja auch sonst denkbar, dass das Eigentum wechselt, aber wenn es sich um ein besonderes Kulturgut handelt, dann auch weitere Verpflichtungen daraus folgen könnten?

00:07:36: Also im Vordergrund des Verfahrens der Schiedsgerichtsbarkeit steht, die Wiedergutmachung nationalsozialistisch und unrecht.

00:07:44: Und es wäre ja schon ein bisschen weilsam, wenn wir sagen, naja, das war zwar unrecht, eigentlich müsste zurückgegeben werden, aber aus irgendwelchen übergeordneten Denkmalschutzgründen oder was auch immer Interessen an Erhaltung des Kulturguts für die Allgemeinheit werden wir jetzt dieses Eigentum auch noch mit besonderen Bindungen belegen.

00:08:05: Das würde das ganze Jahr kontakarieren.

00:08:08: Also das sehe ich auf dem ersten Blick nicht.

00:08:13: Und meine Hoffnung und Sie auch eine Befriedungsfunktion letztlich?

00:08:17: Ja, es geht darum, die historische Verantwortung, die unser Land wahrzunehmen hat, tatsächlich dann im Einzelfall umzusetzen.

00:08:27: Es geht darum soweit, dass überhaupt möglich ist, Nationalsozialistisches Unrecht wieder gut zu machen.

00:08:35: Und es geht einfach darum, eine kleine Stück Gerechtigkeit herzustellen.

00:08:41: Stichwort Gerechtigkeit, wenn wir uns noch einem anderen Thema zu, das sie auch in Karlsruhe beschäftigt hat, dem Wahlrecht im weiteren Sinne.

00:08:48: Jetzt geht es ja um die Wahlprüfung des Bundestages, der schon aus dem heraus schon eine Regierung gebildet wurde.

00:08:57: Es war aber knapp bei der Auszählung für das BSW.

00:08:59: Jetzt entscheidet der Wahlprüfungsausschuss.

00:09:03: Vielleicht ganz allgemein vorab.

00:09:04: ist dieses Verfahrenreform bedürftig aus Ihrer Sicht?

00:09:10: Nein, der Einwand gegen das Verfahren heißt, es kann ja wohl eigentlich nicht sein, dass der Bundestag selbst über die Gültigkeit der Bundestagswahl beschließt, er wird dadurch zum Richter ein eigener Sache.

00:09:21: Dazu muss man sehen, dass die Tatsache, dass die Wahldrückung in die Hände des Bundestages gelegt worden ist, historisch den Hinterkontakt, dass man gesagt hat, es kann ja wohl nicht sein.

00:09:33: dass abschließend über die Zusammensetzung des Parlaments die Exekutive entscheidet.

00:09:38: Man kann es dem Kaiser nicht überlassen zu bestimmen, wer dem Parlament dem Reichstag angehört und wer nicht.

00:09:45: Das führt dann zu dieser Konstruktion, die wir haben.

00:09:49: Auch wenn wir den Kaiser nicht mehr haben.

00:09:52: Die Frage ist nur, was ist die Alternative?

00:09:55: Der Wahlprüfungsausschuss des Bundestages entscheidet nicht abschließend.

00:09:59: Es gibt die Möglichkeit, gegen seine Entscheidung, das Bundesverfassungsgericht anzurufen.

00:10:04: Und das hat in der Vergangenheit ja auch schon Entscheidungen des Wahlprüfungsausschusses korrigiert.

00:10:09: Und könnte man fragen, muss es so lange dauern oder sollte Karlsruhe gleich entscheiden?

00:10:14: Dann kommen Sie natürlich in die Situation, dass Sie darüber nachdenken müssen, wie Sie die Arbeitsfähigkeit des Bundesverfassungsgerichts erhalten.

00:10:22: Wenn Karlsruhe gleich entscheidet, ist das erste Instanz, es muss den Sachverhalt aufklären.

00:10:27: Das muss ich mit vielen Wahlprüfungsbeschwerden beschäftigen, die gegenwärtig abschließend im Wahlprüfungsausschuss des Bundestages bearbeitet und entschieden werden.

00:10:37: Ich glaube, dass mit Blick auf die extreme Belastung, unter der das Bundesverfassungsgericht ja bereits jetzt steht, den Prozess der Wahlprüfung komplett von Anfang an nach Karlsruhe zu verlagern, mit den Ressourcen, die Karlsruhe jetzt hat, nicht zu leisten ist.

00:10:56: Und wäre eine kürzere Frist für den Wahlprüfungsausschuss denkbar?

00:11:01: Das ist, glaube ich, auch schwierig, denn der Wahlprüfungsausschuss muss gründlich arbeiten.

00:11:05: Und Gründlichkeit, Genauigkeit geht vor Schnelligkeit.

00:11:10: Man muss sich den Wahlfehler anschauen.

00:11:12: Man muss den Sachverhalt unter Umständen aufklären.

00:11:17: Man muss dazu ein rechtliches Gehör gewähren, denjenigen, die von dieser Entscheidung betroffen sind, deren Entscheidung angegriffen wird.

00:11:25: Das braucht eine gewisse Zeit.

00:11:28: Ich erinnere mich etwa an das Wahlprüfungsverfahren Bundestagswahl Berlin.

00:11:34: Da mussten die Entscheidungen in über zweitausend Wahlbezirken im Einzelnen angeschaut werden.

00:11:41: Es geht nicht über Nacht.

00:11:42: Und deshalb da feste Flüsten zu setzen, passt, glaube ich, mit der Natur des Verfahrens nicht zusammen.

00:11:49: Aber täuschte Eindruck, dass je länger die Entscheidung dauert, aus guten Gründen, Desto schwieriger es wird dann zu sagen, im Grunde ist der Bundestag falsch zusammengesetzt.

00:12:00: Sie müssen neu wählen.

00:12:01: Die Regierung arbeitet meinetwegen auch international schon anderthalb Jahre.

00:12:06: Also ich sehe, dass es ein Problem gibt.

00:12:08: Je länger es dauert, umso schwieriger ist es zu sagen, war alles nicht so gemeint.

00:12:14: Wir machen das Ganze von Anfang an neu.

00:12:18: Ich sehe allerdings nicht, dass das zur Delegitimierung des Bundestages, der handelt, führt.

00:12:25: Ich sehe auch nicht, dass es dazu führt, dass die Wiederholungswahl dadurch praktisch unmöglich wird oder dass man sagt, naja, das ist jetzt schon so lange her, dann schauen wir mal über den Wahlfehler weg.

00:12:36: Das Gegenteil ist der Fall, kann aus meiner Praxis im Bundesverfassungsgericht sagen, für die Frage, ob eine Beschwerde begründet war oder nicht, spielte der Zeitpunkt der Entscheidung über die Beschwerde überhaupt gar keine Rolle.

00:12:52: Es geht darum festzustellen, ob das Wahlrecht verletzt ist oder ob es nicht verletzt ist.

00:12:57: Ich verstehe das Bedürfnis nach Beschleunigung.

00:13:00: Ich sehe nur nicht, wie es praktisch umsetzbar ist.

00:13:03: Wobei natürlich es verschiedene Entscheidungen geben kann.

00:13:06: Bei manchen ist es vielleicht relativ egal oder jedenfalls von minderen Folgen, wenn nach zehn Jahren gesagt wird, das und das war damals recht zwiedrig, weil vielleicht die Auswirkungen anders sind als bei einer Parlamentswahl.

00:13:20: Ja, das ist richtig.

00:13:23: Aber auch in den Stellen kann es natürlich sein, dass da einfach auch Defizite des Wahlverfahrens auftauchen, die unabhängig von der Gültigkeit der konkreten Wahl für die Zukunft abgestellt werden können.

00:13:37: Und jetzt ist es sicherlich so, dass ein knappes Ergebnis allein weder eine Wahlprüfung eliziert.

00:13:42: Noch ein Hinweis darauf ist, dass was falsch gelaufen sein könnte.

00:13:46: So ist es.

00:13:47: Also jede Stimme ist gleich viel wert.

00:13:50: Das gilt auch.

00:13:51: für jede möglicherweise falsch behandelte Stimmabgabe, dass das BSW knapp gescheitert ist, ist für die Frage, liegt ein Wahlfehler vor oder nicht ohne Belang?

00:14:03: Und das BSW hat ja auch teilweise geschlossen aus den tatsächlich vorhandenen und auch schon korrigierten Wahlfehlern, das sei sozusagen völlig lebensfremd anzunehmen, dass diese nicht auch woanders vorgekommen seien.

00:14:16: Also es ist ja so, das Wahlprüfungsverfahren muss ja zunächst einmal die Frage stellen, gab es Wahlfehler?

00:14:23: Und auf dieser Grundlage ist dann nach der allgemeinen Lebenserfahrung festzustellen, ob diese Wahlfehlermandats relevant waren.

00:14:32: Und der bloße Umstand, dass in einem bestimmten Wahlbezirk ein bestimmter Auszählungsfehler stattgefunden hat, kann ja nicht ohne weiteres auf andere Wahlbezirke übertragen werden.

00:14:43: Wenn wir nicht ohne weiteres sagen, Weil im Wahlbezirk X die falsch ausgezählt haben, werden die das im Wahlbezirk Y und Z auch und zwar immer zu Lasten einer bestimmten Partei getan haben.

00:14:55: Ich glaube, der Schluss ist nicht zulässig.

00:14:59: Sollte das Verfassungsgericht jetzt im Nachgang der Entscheidung wie angekündigt angerufen werden, wäre es aber nicht wie von Ihnen auch durchgespielt, eine Tatsacheninstanz, sondern eine, die schaut, ob das verfassungsrechtlich haltbar ist.

00:15:13: Das war der Wahlprüfungsausschuss.

00:15:15: Der Bundesverfassungsgericht hat die Möglichkeit in diesem Verfahren auch Tatsachen noch einmal zu überprüfen.

00:15:21: Aber es hat natürlich eine Grundlage, von der es ausgehen kann.

00:15:25: Es kann fragen, ist die Sachaufklärung durch den Wahlprüfungsausschuss ausreichend?

00:15:32: Legen wir die Feststellungen des Wahlprüfungsausschusses unserer Entscheidung zugrunde?

00:15:37: Es ist allerdings nicht ausgeschlossen, dass das Bundesverfassungsgericht seinerseits noch einmal im Wege der Amtsermittlung zusätzliche Informationen einholt.

00:15:47: Das haben wir durchaus gemacht, das haben wir beispielsweise gemacht oder hat das Bundesverfassungsgericht beispielsweise gemacht, als es die mündliche Verhandlungen zur Bundestagswahl in Berlin durchgeführt hat.

00:16:00: Aber es ist natürlich ein anderer Stand, wenn schon einmal in einem gerichtsähnlichen Verfahren der Sachverhalt aufbereitet wurde, als wenn sie bei null beginnen, und diese Aufbereitung erst einmal vollständig selbst vornehmen müssen.

00:16:15: Vielleicht noch eine Frage an den alten politischen Fahrenswannen.

00:16:20: Welche Chancen geben Sie der Bundesregierung?

00:16:24: Der Koalition?

00:16:25: In welcher Frage?

00:16:26: Auf Haltbarkeit.

00:16:28: Also, im Ersten glaube ich nicht, dass die These stimmt, das sei die letzte Patrone der Demokratie.

00:16:36: Zweitens, die Dinge laufen holprig.

00:16:40: Aber meine Wahrnehmung ist, dass man sich der Tatwache bewusst ist, dass von den Koalitionspartnern keiner etwas zu gewinnen hat, wenn diese Regierung scheitert.

00:16:52: Und meine dritte Wahrnehmung ist, ich habe den Eindruck, dass in der Führung der Koalition Vertrauen gewachsen ist.

00:17:00: Und das ist wichtig für den Bestand der Koalition, wir scheinen die Probleme.

00:17:05: eher auf den nachgeordneten Ebenen zu liegen, etwa auf den Ebenen der Fraktionen im Deutschen Bundestag.

00:17:13: Da scheint das Vertrauenskapitalausbau bedürftig.

00:17:18: Was das dann für den Bestand der Koalition heißt.

00:17:21: Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen.

00:17:25: Für Deutschland wäre es das Beste, wenn diese Koalition nicht nur hält, sondern auch ihre Aufgaben macht.

00:17:31: Aber letzte Patrone der Demokratie, das noch kurz aufgreifend heißt ja, Das Szenario, es geht dann alles in die Hände der Extremisten.

00:17:42: Was halten Sie von der bisherigen Strategie, die ja durch Brandmauern oder Unvereinbarkeitsbeschlüsse versucht, zu viel Kontakte zu vermeiden und sozusagen die draußen zu halten, die aber, was sie aber sozusagen bisher den Umfragen zufolge und teilweise auch den Wahlergebungszufolge nicht besonders erfolgreich ist?

00:18:03: Also ich glaube, dass diese ganzen Debatten, die ja zum Teil panisch sind, über Brandmauern und über Parteiverbote den populistischen Parteien und insbesondere der AfD nutzen.

00:18:19: Mit Debatten über Brandmauern mache ich extremisten Stärken.

00:18:23: Das zahlt dort ein und nicht bei den Parteien der demokratischen Mitte.

00:18:29: Meine feste Überzeugung ist der richtige Weg.

00:18:32: gegen Extremisten, egal ob von links oder rechts vorzugehen, es überzeugende gute Politik zu machen, bei denen die Menschen sich wiederfinden.

00:18:41: Es gibt viele Menschen, die fühlen sich nicht mehr vertreten.

00:18:44: Die wollen sehen, dass dieser Staat funktioniert.

00:18:46: Die wollen sehen, dass es nicht in die Schule regnet, dass die Straßen einigermaßen vernünftig sind, dass der Zug prüftlich kommt.

00:18:54: Also, dass das Wiedergewinnen und der Nachweis diese Demokratie funktioniert, und löst die Probleme, die die Menschen täglich betreffen, dass die einzig vernünftige Strategie gegen den Extremismus, die ich kenne.

00:19:08: Ganz herzlichen Dank, Peter Müller.

00:19:10: Und ich hoffe auf ein Wiederhören bei Gelegenheit.

00:19:13: Danke mich ebenso.

00:19:14: Tschüss.

00:19:18: Letzte Woche hat vor dem Staatsschutzsenat des Oberlandesgerichts Dresden der Prozess gegen sieben mutmaßliche Mitglieder einer linksextremistischen Gruppe begonnen.

00:19:26: Zum Auftakt wurde, wie in jedem Strafverfahren erstmal die Anklageschrift verlesen, In diesem Fall war die allerdings zweihundertsiebzig Seiten lang und die Verlesung hat allein schon drei Stunden gedauert.

00:19:38: Da bat sich also ein echter Mammutprozess an.

00:19:40: Unser Korrespondent Markus Wiener war vor Ort dabei und ist mir jetzt im Einspruch Podcast als Gast zugeschaltet.

00:19:46: Hallo Herr Wiener.

00:19:47: Hallo Herr Wenschwert.

00:19:49: Herr Wiener, was genau wird der Gruppe denn vorgeworfen?

00:19:52: Also die Bundesanwaltschaft, weil sich der Gruppe die Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung vor, außerdem drei Mitgliedern versucht Mord.

00:20:01: Zudem schwere Körperverletzungen, Sachbeschädigung und Urkundenfälschung.

00:20:07: Der Tatvorwurf konkret ist, dass die Mitglieder versucht haben, zwischen dem Jahr, und im Jahr, immer wieder tatsächliche oder vermeintliche Rechtsextremisten und Neonazis anzugreifen und das auch getan haben, in insgesamt vor allem in Sachsen und Thüringen und dann im Februar, seit, äh, zwei tausendtreinzwanzig in der ungerischen Hauptstadt Budapest.

00:20:41: Die offizielle Bezeichnung der Gruppe ist ja Antifa Ost.

00:20:44: In den Medien war jetzt aber zuletzt immer wieder von dem Namen Hammerbande die Rede.

00:20:48: Was hat's mit dem Namen auf sich?

00:20:51: Ja, Hammerbande ist natürlich eine Bezeichnung aus dem, aus dem Medien, aus dem Bulbar.

00:20:56: Die Bezeichnung bezieht sich darauf, dass sie bei den Angriffen immer wieder Hemmer verwendet haben, also Eisenstangen, Trotschläge, aber eben auch Hemmer verschiedener Art und damit vor allen Dingen gezielt gegen den Kopf ihrer Opfer geschlagen haben.

00:21:15: Und das hat auch dazu geführt, dass die Bundesanwaltschaft drei Mitgliedern versucht Mord vorwirft, weil sie sagen, allen muss klar gewesen sein, dass Schläge mit dem Hammer gegen den Kopf tödlich enden können.

00:21:31: Und deswegen haben sie sozusagen den Tod billigen den Kauf genommen.

00:21:36: Also Tötungsvorsatz wird sicherlich eine große Rolle in dem Verfahren spielen.

00:21:40: Jetzt sitzen insgesamt aber sieben Personen auf der Anklageband.

00:21:43: Was ist denn über die bekannt?

00:21:45: Wer ist das?

00:21:47: Ja, eine Person ist sozusagen fragt heraus als Anführer der Gruppe Johann G. Er war mehr als vier Jahre lang untergetaucht.

00:21:59: Und er sozusagen, er hat nach herausgehobenen Funktionen, so sagt es die Bundesanwaltschaft, also er war sozusagen der Anführer der Gruppe.

00:22:09: An fast allen Überfällen beteiligt die anderen nur an anderen oder hatten auch zum Teil nur unterstützende Funktionen.

00:22:17: Johann G. soll also Leute geworben haben für diese Überfälle.

00:22:22: Er soll auch die Opfer ausgesucht haben.

00:22:25: Und er ist sozusagen die wichtigste Person neben einer ehemaligen Verlobten von ihm, Lina E. Punkt.

00:22:34: Die ist allerdings schon in einem früheren Prozess, zu fünf Jahren und drei Monaten Haft verurteilt worden.

00:22:42: Und sie wurde auch als Rätelsführerin damals bezeichnet.

00:22:48: Aber viele Ermittler sind davon ausgegangen, dass die eigentlich entscheidende Person eben Joachim G. war.

00:22:57: Was ist über die Arbeitsweise der Gruppe bekannt?

00:22:59: Also wie genau wurden die Opfer ausgesucht?

00:23:02: Wie hat man sich vorbereitet und wie liefen die Taten dann ab?

00:23:05: Also man hat sich immer sehr genau vorbereitet und sehr präzise.

00:23:11: Man hat die Opfer ausgespät und man hat sich auf die Überfälle in Trainings vorbereitet.

00:23:19: Man hatte auch einen eigenen Trainer.

00:23:23: aus Berlin, Thomas J. Punkt, der auch auf der Anklagebank sitzt und der sozusagen ein erfahrener Mann aus der linken Szene ist, er ist neunvierzig Jahre alt, also die anderen angeklagten sind alle so Ende zwanzig, Anfang dreißig, Johann G. ist zweihntreißig.

00:23:44: Also er fällt da so ein bisschen raus, ihn hat man als Trainer.

00:23:48: für solche Szenarientrainings, wo man lernte, wie man schlagen muss, aber auch, dass man sehr schnell das machen muss, sollte also immer nur dreißig Sekunden dauern, angeworben.

00:24:01: Und diese Überfälle sind dann eben auch, die ich immer aber meistens so abgelaufen, dass man eben sehr, sehr schnell aus dem Dunkeln aufkommt, zugeschlagen hat, eben mit erheblichen Verletzungen für die Opfer.

00:24:19: Jetzt waren Sie ja beim Prozessauftakt live dabei.

00:24:23: Können Sie mal die Eindrücke aus dem Gerichtssaal schildern?

00:24:25: Also wir haben sich die Angeklagten, aber auch die Zuschauerverhalten.

00:24:29: Ja, es waren so etwa siebzig Angehörige, Freunde oder einfach Unterstützer aus der links-radikalen Szene im Gerichtssaal.

00:24:38: Die wurden auch vorher ermahnt, dass sie ihre Solidaritätsbekundung nur zum Ausdruck bringen können, solange das Gericht nicht tagt.

00:24:49: Und dann wurden die Angeklagten hereingeführt, Johann G. gefesselt, dann wurden er lachte, also den Leuten zu, dann wurden seine Fessel gelöst und dann winkte er noch andere angeklagte Winken, andere verbagen das Gesicht hinter Aktenordnern.

00:25:05: Aber das war schon sehr bizarr, wie sich dann Johann G. vor allen Dingen So als Held feiern dies und er wurde auch entsprechend mit Jubelrufen und Klatschen, aber auch die anderen Angeklagten begrüßt und mit den üblichen Parolen, die Freiheit für alle Gefangenen und alle gemeinsam gegen den Faschismus.

00:25:28: Das war schon eine bizarre Szene, die da vor Beginn des Prozesses.

00:25:34: Stadtfarbentären.

00:25:35: Also viel Präsenz der linken Szene, waren denn auch Vertreter der rechten Szene da, also zum Beispiel Opfer oder andere Vertreter aus der rechtsextremen Szene?

00:25:42: Also im Saal, nicht merklich vor dem Saal, hat es auch eine kleine mit Plakaten, eine kleine Gegendemo zu der größeren Solidemo der linken Szene gegeben, aber viel weiter von nicht zu sehen.

00:25:59: Jetzt erinnern ja den ein oder anderen vielleicht die... Taten und auch das Vorgehen der sogenannten Hammerbande, vielleicht an linksextreme Gewalttaten aus den Siebziger, Achtziger, Neunziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts, vor allem der RAF, sehen Sie da auch.

00:26:14: Gemeinsamkeiten oder sind die Unterschiede doch so groß, dass ein Vergleich am Ende nicht gerechtfertigt wäre?

00:26:35: Allein fünf Taten werden in Budapest den Angeklagten vorgeworfen mit neuen Verletzten.

00:26:41: Ich glaube aber, dass dieser Vergleich nicht gerechtfertigt ist, denn es war eher ein Netzwerk als eine feste Gruppe.

00:26:49: Also es gab keine feste Mitgliedschaft wie bei der RAF, wo man ja dann die Waffe ausgehändigt bekam, wenn man die Gruppe aufgenommen wurde und sie dann auch wieder abgeben musste, wenn man rausgeschmissen wurde.

00:27:02: Und hier handelt es sich eher um ein Netzwerk.

00:27:07: Es gab auch keine Schusswaffen, die die Mitglieder besaßen.

00:27:10: Also da gibt es schon einen deutlichen Unterschied zu den Taten der ERF, die ja ganz gezielt representantende Staates umbringen wollten.

00:27:21: Davon kann hier natürlich nicht die Rede sein.

00:27:24: Jetzt gibt es aber trotzdem einige, die behaupten, dass linksextreme Gewalt, gerade auch in der Berichterstattung in den Medien in Deutschland, zum Beispiel hier im Fall der Hammerbande, milder bewertet wird als rechte Gewalt.

00:27:38: Sehen Sie dann eine Asymmetrie in der öffentlichen, aber auch in der politischen Reaktion oder in der Berichterstattung über diese Fälle?

00:27:44: Also im Vorgehen der Justiz sehe ich das nicht, aber in der öffentlichen Wahrnehmung gibt es möglicherweise diese Asymmetrie, weil die Gewalttäter aus der linken Szene ihre Gewalt Ja, damit rechtfertigen, dass sie sozusagen Antifaschisten, als Antifaschisten gehandelt haben.

00:28:04: Und das haben auch drei Angeklagte zu verstehen gegeben.

00:28:09: Also Thomas J. Punkt, das ist der Trainer, den ich erwähnt habe.

00:28:13: Der erzählte zum Beispiel von der recht extremen Gewalt, die er als Jugendlicher in Brandenburg erlebt hat, als er aufgewachsen ist und sagte, wir mussten uns irgendwann überlegen, ob man sich wehren musste.

00:28:28: Erinnerte an die Attentate auf Walter Lübcke, das Attentat in Halle auf die Synagoge oder das schlimme Attentat in Hanau, alle begangen von Leuten aus der rechtsextremistischen Szene.

00:28:40: Das heißt, ohne dass sie auf die einzelnen Tatvorwürfe eingegangen sind, haben sie damit begründet, dass sie sich gegen die rechtsextremistische Gewalt wehren mussten, indem sie die Mitglieder der rechtsextremisten Ramistischen Szene durch ihre Taten einschüchtern wollten und das natürlich etwas, was in der Öffentlichkeit zum Teil verfängt, wenn man dann sagt, okay, hier sind ja sozusagen Antifaschisten am Berg und das ist natürlich eine gefährliche Sache, weil der Richtstadt natürlich gegen die eine wie gegen die andere Gewalt genauso vorgehen muss und das ist ja auch... Richtig so und das tut er auch.

00:29:28: Jetzt hat der Fall auch eine amerikanische Tankente.

00:29:31: Sie haben in ihrem Artikel geschrieben, dass am Prozesttag ein Plakat von Donald Trump hochgehalten wurde.

00:29:37: Was hat der amerikanische Präsident mit dem Fall zu tun?

00:29:41: Der amerikanische Präsident hat mit dem Fall insofern zu tun, dass die Antifaost, wie sie sich ja die Gruppe, wie sie sich selber nennt, im November von der US-Regierung auf die Towerliste gesetzt wurde, Die Regierung von Viktor Orban hat das schon im September getan.

00:30:00: und auf der amerikanischen Terrorliste zu stehen heißt sozusagen auf eine Stufe gestellt zu sein mit Terrororganisationen wie dem IS, Al-Qaeda oder der Hamas.

00:30:13: Das schalten wir doch unangemessen, aber es ist... So geschehen.

00:30:17: Sie haben es gerade schon gesagt, nicht nur die USA, sondern auch Ungarn haben die Antifaost auf ihre Terrorliste gesetzt.

00:30:23: Jetzt wird einigen Zuhörer an dieses Podcast bestimmt noch der Name Mariaté etwas sagen.

00:30:28: Die war ja ebenfalls Mitglied der Antifaost und wurde nach Ungarn ausgeliefert, weil sie eben auch in Budapest an den Gewalttaten beteiligt gewesen sein soll.

00:30:37: Eine einstweilige Verfügung des Bundesverfassungsgerichts gegen diese Auslieferung traf damals um wenige Minuten zu spät ein und hat damals einen regelrechten Justizskandal ausgelöst.

00:30:47: Jetzt haben sich diesen Januar gleich mehrere untergetauchte Mitglieder der Gruppe freiwillig gestellt.

00:30:53: Glauben Sie das Lack auch daran, dass die Sorge hatten, ebenfalls nach Ungarn ausgeliefert zu werden?

00:30:57: Ja, das lag mir Sicherheit daran.

00:30:59: Es gab auch immer Kontakte zwischen den Behörden, vor allen Dingen Verfassungsschutz.

00:31:05: Und den Familien, man hat versucht sie eigentlich dazu zu bewegen, aber das hat sehr lange nicht geklappt.

00:31:14: Im Januar ist es dann dazu gekommen, dass sich also sechs Leute gestellt haben, die demnächst im Düsseldorf im Januar auch vor Gericht stehen werden.

00:31:24: Natürlich wollten diese Leute nicht nach Ungarn ausgeliefert werden, weil sie befürchteten, dass dort die Haftbedingungen, aber auch die Möglichkeiten eines fairen Prozesses nicht gegeben sind.

00:31:38: Ist schon so ein bisschen ersichtlich, welche Verteidigungsstrategie die Angeklagten fahren werden?

00:31:43: Haben die sich bereits geäußert und lässt sich ein bisschen durchblicken, wie sie ihre Taten möglicherweise rechtfertigen?

00:31:50: Ich habe schon gesagt, Sie haben sozusagen ein paar Dinge erzählt, wie Sie diesen Prozess sehen.

00:31:58: Also ein Klagter sagte, also am zweiten Tag, das war dann am Mittwoch, Der Vorwurfstunde, also der Tatvorwurfstunde in keinem Verhältnis zu diesem aufwendigen Prozess.

00:32:10: Und mehrere gaben sozusagen die recht extremistische Gewalt als ein Motiv an, das ist auch das, was ich von Ermittlern schon gehört habe, dass sozusagen die sich zusammengefunden haben aus der Überzeugung der Staat tut zu wenig gegen die Rechtsextremisten.

00:32:31: Und Johann G. war auch sehr, dass zumindest hat die Bundesanwaltschaft so vorgetragen, darauf aus, dass man eine Liste von Rechtsextremisten abarbeiten müsste, die, das waren twohundertfünfzehn Leute, die wurde auch mal im Internet veröffentlicht, die verdächtigt wurden von der linken Szene bei einem Überfall auf Leipzig-Konnewitz, also ein Stadtviertel, der sozusagen die Hochburg der linken Szene in Leipzig ist.

00:33:00: dass sie diesen Überabfall ausgeführt haben.

00:33:02: Das heißt, es ging meines Erachtens auch um Rache.

00:33:07: Also sozusagen, ihr habt unser Hochbrock angegriffen und jetzt werden wir uns wehren und zeigen, dass wir uns das nicht gefallen lassen.

00:33:16: Aber was man sagen kann, ist, dass die Verteidiger schon versucht haben, das Gericht infrage zu stellen.

00:33:25: Sie haben ihn voreingenommen, hat vorgeworfen und das damit begründet.

00:33:29: dass drei der fünf Richterinnen und Richter schon bei dem Prozess gegen Lina E. im Gericht saßen und deswegen gar nicht mehr unabhängig sein könnten.

00:33:42: Und etwas weiteres, was sie beantragt haben, sie hätten unzureichend Akteneinsicht.

00:33:49: Aber wie genau sie vorgehen werden, das kann man noch nicht sagen.

00:33:52: Also ich glaube, ein wichtiger Punkt wird sein, dass sie diesen Vorwurf des versuchten Mornes versuchen zu entkräften.

00:34:00: Was glauben Sie, wie lange könnte sich das Verfahren ziehen und mit welchem Ausgang rechnen Sie?

00:34:05: Also wie gesagt, das Verfahren wird sich bis weit in das Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im deutliche Haftstrafen geben wird, bei denen die mehr eine Nebenrolle gespielt hat, muss man das sehen.

00:34:33: Aber gegen Johann G. und mindestens zwei oder drei weitere Angeklagte, die jetzt auch in Haft sind, im Gegensatz zu den drei anderen Angeklagten, muss man von hohen Haftstrafen aufgehen.

00:34:47: Herr Wiener, vielen Dank für Ihre Einschätzung und dass Sie heute bei uns im Podcast so Gast waren.

00:34:51: Ich danke Ihnen.

00:34:55: Die Landtagsfraktion der AfD ist vor dem Thüringer Verfassungsgerichtshof mit einem Normkontrollantrag gescheitert.

00:35:01: Es geht um das Rechtsreferenderiat und die Frage, unter welchen Voraussetzungen Extremisten davon ausgeschlossen werden dürfen.

00:35:08: Streitpunkt war hier das Thüringer Gesetz über die russischen Staatsprüfungen und den Vorbereitungsdienst, ein Gesetz, das es natürlich in allen Ländern in ähnlicher Form auch gibt.

00:35:17: Hier Paragraf VIII, der nennt Gründe, aus denen die Zulassung verweigert werden kann.

00:35:24: Also etwa eine mindestens einjährige Freiheitsstrafe oder ein endgültiges Durchfallen, wie man sich denken kann, im zweiten Staatsexamen.

00:35:33: Es gibt aber noch einen anderen Grund.

00:35:34: Ganz genau und um den geht es jetzt.

00:35:37: Das ist nämlich der Grund in § eight Absatz eins Nummer drei des Thuringer Gesetzes über den juristischen Vorbereitungsdienst.

00:35:44: Danach kann die Zulassung auch verweigert werden bzw.

00:35:47: danach ist sogar die Zulassung zu verweigern, wenn Bewerber gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung tätig sind.

00:35:55: Eine recht allgemeine Formulierung, die man natürlich auslegen muss.

00:35:59: Die AfD-Fraktion im Thüringer Landtag hatte das angegriffen, im Wege einer abstrakten Normenkontrolle und gesagt, das verletzt die Berufsfreiheit.

00:36:11: Der Thüringer Verfassungsgerichtshof sah das allerdings etwas anders als der AfD.

00:36:15: Der erklärte die Norm vergangene Woche mit der Thüringer Verfassung für vereinbaren.

00:36:20: Warum?

00:36:21: Die Verfassungsrichter haben gesagt, dass es schon ein Eingriff in die Berufsfalt ist.

00:36:25: Der Eingriff ist ja auch nicht geringe, wenn man nicht reflektiert werden kann mit dieser Begründung.

00:36:31: Sie sehen allerdings hier, was man auch nachvollziehen kann, keine objektive... Zulassungsschranke als kein objektives Verbot, weil es eben nicht an objektiven Kriterien hängt, sondern eine subjektive Berufswahlregelung, weil eben der Bewerber selbst Einfluss darauf hat, wie er sich verhält, ob er also gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung tätig wird.

00:36:54: Das ist natürlich wichtig für die Rechtfertigung.

00:36:57: Vollkommen richtig.

00:36:57: Wir erinnern uns vielleicht noch an das berühmte Apothekenurteil in den fünftiger Jahren, dass das Bundesverfassungsgericht damals gewählt hat.

00:37:04: Also die älteren Referendare erinnern sich.

00:37:07: In meinem Referendariat wurde es aber auch noch beigebracht und ich gehe davon aus, dass es die nächsten Jahre auch noch so sein wird.

00:37:12: In dieser wegweisenden historischen Entscheidung hat das Bundesverfassungsgericht ja die sogenannte drei-Stufen-Theorie aufgestellt und diese Drei-Stufen-Theorie stellt eben Anforderung an die verfassungsrechtliche Rechtfertigung eines Eingriffs in die Berufsfreiheit.

00:37:29: Es gibt drei Stufen.

00:37:30: Die erste Stufe betrifft das Wie der Berufsausübung, die zweite und dritte Stufe das Ob, also den Zugang zum Beruf.

00:37:39: Dabei unterscheidet die zweite Stufe, beziehungsweise die zweite Stufe, knüpft dabei an subjektive Merkmale an, die dritte Stufe an.

00:37:47: Objektive Merkmale, wir befinden uns hier demnach auf der zweiten Stufe.

00:37:52: Genau, und natürlich muss der eingefälltesmäßig sein.

00:37:54: Im Ergebnis sieht das Gericht hier diesen Eingriff als gerechtfertigt an und sagt, dass Vertrauen in die Justiz muss geschützt werden und zwar nicht nur in den einzelnen Richter, sondern auch in die Justiz als Ganzes.

00:38:08: Und damit sei unvereinbar die Ausbildung von Personen, die eben gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung tätig sind.

00:38:14: Wobei natürlich klar ist, dass das für Extremisten oder für Geisteshaltungen, die auf der rechten Seite des Spektrums oder auf der linken sind, also jedenfalls gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung tätig sind.

00:38:24: Und dieses Vertrauen werde eben gestört, wenn dazu auch schon ausgebildet wird, wenn diese Leute ausgebildet werden.

00:38:31: Das Gericht sieht aber natürlich auch, welche drastischen Folgen so einen Ausschluss vom zweiten Examen bzw.

00:38:37: vom Referendariat hat.

00:38:38: Denn dann sind natürlich die allermeisten juristischen Berufe dem jeweiligen Bewerber verschlossen.

00:38:44: Allen voran natürlich Richter, Staatsanwalt und Rechtsanwaltschaft.

00:38:48: Die könnte er dann nicht mehr ausüben.

00:38:51: Das berücksichtigt der Thüringer Verfassungsgerichtshof und macht deshalb eine wichtige Einschränkung.

00:38:57: So müsst ihr nämlich die Handlung des Bewerbers von einigem Gewicht sein, die also sozusagen Grundlage für den Ausschluss vom Referendariat bietet.

00:39:07: Dabei reiche es nicht aus, wenn man nur Mitglied einer extremen Partei ist.

00:39:12: Es müssen noch zusätzliche Handlungen dazukommen, die ihm für eine individuell extremistische verfassungsfeindliche Gesinnung sprechen.

00:39:20: Es kommt also auf den Einzelfall an und ich könnte mir vorstellen, dass es dann vor allem auch auf öffentliche Äußerungen zum Beispiel auf Social-Media-Kanälen ankommt und die dann sozusagen als Indiz für die verfassungsfeindliche Gesinnung hinzugezogen werden können.

00:39:35: Jedenfalls ist der Gericht Sophia auf einer Linie auch mit anderen Gerichten, dass die Mitgliedschaft allein, muss ja sagen, in einer immerhin erlaubten Partei nicht ausreicht, auch wenn sie Verfassungsschutz als gesichert recht ist, termistisch zum Beispiel eingeschätzt werden mag.

00:39:50: Das reicht also nicht, genau.

00:39:51: Und dann kommt es auf den Einzelfall an.

00:39:52: Und trotzdem wird auch bei Social Media Äußerungen noch weiter eingeschränkt.

00:39:56: Die Frage, ob einzelne Äußerungen oder Taten, könnte man vielleicht auch sagen, lange zurückliegen, das ist auch ganz interessant, weil ja oft auch jedenfalls bei Politikern sehr, sehr weit in die Vergangenheit zurückgegraben wird.

00:40:08: Was man natürlich machen kann, aber hier schränkt der Thüringer Verfassungsgericht ein, das muss schon in einem gewissen zeitlichen Abstand zur Zulassung stehen, also sozusagen, man könnte ja sagen, das muss die noch aktuelle Haltung des Bewerbers widerspiegeln.

00:40:24: Ja, die Frage der Verfassungstreue von Referendaren, die beschäftigt aber nicht nur Thüringen, sondern natürlich auch alle anderen Bundesländer.

00:40:31: Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen haben zum Beispiel vor Kurzem eine verpflichtende Verfassungstreuerklärung eingeführt, die also jeder Referendar vor Beginn des Referendariats unterschreiben muss, weil man sich eben dort vorextremisten zusätzlich absichern will.

00:40:47: Auslöser dafür war ein Fall aus Bayern.

00:40:49: Wobei man natürlich fragen kann, ob so eine Erklärung materiell, wo es was ändert.

00:40:55: Aber in der Tat hat dort eine Ermitglied der Partei der Dritte Weg, wird auch als Rechtsextrem eingestuft, sich beworben.

00:41:03: Und er ist in Bayern und dann auch bis vor des Bundesverwaltungsgerichts gezogen und bekam nicht recht, aber parallel in Leipzig, also in Sachsen, in Leipzig nicht, in Sachsen schon.

00:41:15: Und da wurde es etwas anders ausgelegt.

00:41:17: Sie durften sich nicht gegen Grundwerte der Verfassung betätigen und haben im Ergebnis aber ihm recht gegeben und haben die Anforderungen so gestellt, dass er sich strafbarerweise gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung wenden müsste.

00:41:33: Und in seinem Fall fehlt es eben an einer Straftat.

00:41:36: Also das ist natürlich eine wesentlich höhere Hürde, wenn ich verlange, er muss sich strafbar gemacht haben gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung.

00:41:42: Und er war dann im Grunde schon Rechtsanwalt, als die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts, die er in Bayern sozusagen betrieben hatte.

00:41:51: Er ging.

00:41:52: Vollkommen richtig, denn in der Zwischenzeit und man merkt schon, der Bayerische Referendar war ziemlich ausgefuchst.

00:41:57: Er hat eben gesehen, dass die Anforderungen in Sachsen deutlich niedriger sind, um sozusagen auch mit einem extremistischen Hintergrund das Referendarat machen zu dürfen.

00:42:05: Anders gesprochen, die Anforderungen dafür, vom Referendarat ausgeschlossen zu werden, sind in Sachsen deutlich höher.

00:42:12: Deswegen konnte er dort, während das Verfahren beim Bundesverwaltungsgericht noch anhängig war, seinen Referendarat machen.

00:42:19: Der sächsische Verfassungsgerichtshof hat eben die sächsischen Juristen-Ausbildungsregelungen deutlich strenger ausgelegt, als es im Rest der Republik üblich war, weswegen jetzt eben die Befürchtung besteht, dass Sachsen zum Einfallsstraf für rechte Referendare werden könnte.

00:42:36: Und das ist auch der Anlass dafür, warum es gerade ganz aktuell eine Petition zweier sächsischer Referendare gibt, die sich eben an der sächsische Justizministerium richten.

00:42:46: mit der Aufforderung, die Regeln im sächsischen Juristen Ausbildungsgesetz zu überarbeiten, die Hürden dafür Referendare mit einem extermistischen Hintergrund vom Referender auszuschließen, zu senken.

00:42:59: Und da könnte man sich auch an Thüringen orientieren.

00:43:02: Wobei natürlich auf der anderen Seite wir immer noch einen Föderalismus haben.

00:43:06: Es gibt zwar das Richtergesetz, das Bundesrecht ist, aber natürlich sind die Richter und Staatsanwälte Landesbedienstete, wenn man so will.

00:43:13: Also, dass das jetzt total einheitlich Alles ausfällig muss auch nicht sein.

00:43:18: Mit natürlich diesem Schlupflopfloch, wenn man sagt, die strömen dann alle in ein bestimmtes Bundesland.

00:43:22: Das ist natürlich zu bedenken.

00:43:23: Aber insofern ist es eine interessante Entscheidung und Entwicklung.

00:43:27: Und die Thüringer Verfassungsgerichtshofentscheidung wird sicherlich auch in anderen Ländern beachtet werden.

00:43:34: Und wenn Sachsen sich dieses Juristenausbildungsgletsch in Thüringen zum Vorbild nehmen sollte und die eigene Rätslage dann möglicherweise ändert, werden wir natürlich einen Blick drauf haben.

00:43:43: Und Sie, liebe Zürerinnen und Zürer, hören es bei uns im Einspruch Podcast natürlich zuerst.

00:43:48: So ist es.

00:43:53: Und bei mir im Studio begrüße ich jetzt unsere Rechtsreferendaren Katharina Dierks.

00:43:56: Hi Katharina.

00:43:57: Hallo Finn.

00:43:58: Ja, bei dem Fall, den du uns mitgebracht hast, sollten jetzt alle Jurastudenten und Referendare, die kurz vor der Examsklausur stehen, ganz besonders aufpassen.

00:44:06: Unser gerechtes Urteil kommt diese Woche nämlich vom BGH und betrifft ein Sachverhalt, der mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit bald als Vorlage für eine Examsklausur im Strafrecht dienen wird.

00:44:15: Worum genau geht's da denn?

00:44:17: Ja, im Zentrum steht der Wohnungseinbruch.

00:44:18: Diebstahl nach Paragraph twohundertvierzig STGB, also einen Qualifikationstatbestand zum normalen Diebstahl aus Paragraph twohundertvierzig.

00:44:26: Prüfungsämter lieben Fallkonstellationen, in denen man darüber diskutieren muss, ob die Qualifikationsmerkmale erfüllt sind oder nicht.

00:44:32: Die Frage ist, dass eine Wohnung zählt dabei zu den absoluten Klassikern, um die Argumentationsfähigkeit der Kandidaten zu testen.

00:44:38: Absolut.

00:44:39: und der Fall, den wir uns jetzt anschauen, der spielt in einer Berliner Kleingartenanlage.

00:44:44: Davon gibt es in Deutschland ja ziemlich viele.

00:44:46: Rund achthundertneinzig tausend Schrebergärten gibt es bundesweit und die Plätze sind ziemlich heiß begehrt.

00:44:52: In Großstädten wartet man im Schnitt drei Jahre darauf, um so eine Parzelle zu ergattern.

00:44:57: Ja, unser Angeklagter war mehrfach in Kleingärten eingebrochen und hatte in einer darauf stehenden Gartenlaube verschiedenste Gegenstände entwendet.

00:45:04: Zwischendurch hatte er sich sogar selbst in der Laube häuslich niedergelassen, wie es das Landgericht Berlin formulierte.

00:45:09: Das Landgericht verurteilte ihn deshalb wegen Wohnungseinbruchdiebstahls.

00:45:12: Ja, und ziemlich nachvollziehbar war der Angeklagte damit nicht so richtig einverstanden und legte Revision zum BGH ein.

00:45:19: Sein Einwand, eine Gartenlaube sei gar keine Wohnung, im Sinne der Strafgesetzbuch ist.

00:45:24: Ja, der BGH hat diesen Einwand allerdings zurückgewiesen.

00:45:27: Ausgangspunkt ist zunächst die Definition einer Wohnung.

00:45:30: Dabei handelt es sich um einen abgeschlossenen, überdachten Raum, der Menschen zumindest vorübergehend als Unterkunft dient und nicht ausschließlich der Arbeit oder dem Geschäftsverkehr gewidmet ist.

00:45:38: Ganz wichtig, es kommt nicht darauf an, wie die Laube tatsächlich.

00:45:43: wie oft man zum Beispiel in der Laube dann tatsächlich sich auffällt oder möglicherweise auch darin übernachtet, sondern welchem objektiven Zweck sie dient.

00:45:51: Und der Angeklagte war an dieser Stelle ziemlich pfiffig.

00:45:54: und hat sich dazu auf das Bundes-Kleingartengesetz berufen.

00:45:58: In dem Gesetz steht nämlich ziemlich genau, wie so ein Kleingarten auszusehen hat.

00:46:01: Zum Beispiel, dass ein Drittel der Fläche dem Anbau von Obst und Gemüse dienen muss.

00:46:05: Der Rest soll zu jeweils gleichen Teilen aus Gartenlaube, Wegen und Terrasse sowie Rasen und Pflanzen bestehen.

00:46:10: Und für unseren Fall ziemlich spannend ist jetzt das auch zum Thema Wohnen, was in dem Gesetz steht.

00:46:15: Fündig wird man nämlich in § drei Absatz zwei Satz zwei.

00:46:20: Der sagt ganz klar, dass eine Laube nach ihrer Beschaffenheit nicht zum dauerhaften Wohnen geeignet sein darf.

00:46:26: Ja, der BGH lässt das aber nicht gelten.

00:46:29: Denn nicht zum dauernden Wohnen heißt eben nicht nie zum Wohnen.

00:46:32: Wochenendübernachtung oder Urlaubsaufenthalte sind in vielen Vereinen auch üblich oder sogar ausdrücklich erlaubt.

00:46:37: Absolut, manche Kleingartensatzungen erlauben sogar ausdrücklich mehrwöchige Urlaubsaufenthalte.

00:46:42: Andere Vereine sind da etwas strenger und lassen Übernachtung gar nicht zu.

00:46:47: Bei Verstößen können dann auch ziemlich empfindliche Bußgelder drohen, teilweise sogar bis zu fünfzigtausend Euro.

00:46:52: Der MGH sagt entscheidend ist, ob die Laube, so wie sie ausgestattet ist, eine gewisse, räumliche Privat- und Intimsphäre vermittelt.

00:46:59: Wenn sie das tut, ist sie genauso schutzwürdig wie eine normale Wohnung.

00:47:03: Und genau in dieser Stelle wird es dann für die Examsklausur spannend.

00:47:05: Es kommt nämlich immer auf den Einzelfall an.

00:47:08: Also wie ist die Laube genau ausgestattet?

00:47:10: Gibt es Strom, Wasser, Betten?

00:47:13: Ist die Laube abgeschlossen?

00:47:14: All das muss dann hier ganz genau aus dem Sachverhalt herausgearbeitet werden.

00:47:19: Dabei sollte man sich auch nicht von dem Bundesklarengartengesetz irritieren lassen.

00:47:22: Denn dieser Paragraf drei, Absatz zwei, Satz zwei, der wird nämlich wahrscheinlich auch in dieser Klasur mit abgedruckt sein.

00:47:29: Dann also bitte nicht denken, da steht ja nicht zum dauerhaften Wohnen, also liegt auch keine Wohnung vor.

00:47:35: Das wäre etwas zu kurz gedacht.

00:47:37: Ja, vielleicht lohnt sich am Ende noch ein Blick über den juristischen Tellerrand hinaus.

00:47:41: Warum gibt es diese strengen Wohnverbote in Kleingärten und passen die überhaupt noch in unsere Zeit?

00:47:46: Historisch betrachtet entstanden diese Schrebergärten als Antwort auf die sozialen Probleme der Industrialisierung, vor allem auf die schlechten Lebensbedingungen und den Ernährungsmangel in Großstädten.

00:47:56: Und mit diesen Schrebergärten wollte man der städtischen Bevölkerung einfach die Möglichkeit geben, sich mal Wochenende zu erholen, die Lungen zu lüften, sich aber auch selber zu versorgen, indem man eben Obst und Gemüse anbaut.

00:48:07: Man wollte also explizit keinen Wohnraum, sondern Erholungs- und Nutzungsflächen schaffen.

00:48:13: Und auf diesem Gedanken bot dann eben auch das Bundeskleingardengesetz.

00:48:17: Gleichzeitig ist gerade in Metropolen wie Berlin, Hamburg oder München der Wohnraum natürlich knapp und scheuer.

00:48:22: Viele Menschen würden eine Gartenlaube als temporäre Unterkunft nutzen, wenn es erlaubt wäre.

00:48:27: Oder tun es ohnehin, weil sie keine andere Option haben.

00:48:30: Diese Realität kollidiert mit der strengen Rechtslage.

00:48:32: Absolut und ich finde genau da wird es jetzt auch ein bisschen spannend, denn auf der einen Seite schützt das Strafrecht zwar die Privatsphäre und die räumliche Integrität einer Glaube und stellt sich einer Wohnung gleich.

00:48:43: Baurechtlich.

00:48:44: auf der anderen Seite darf man da dann aber gar nicht wohnen, weil die Flächen eben nicht als Wohngebiete ausgewiesen sind.

00:48:50: Strafrechtlich, also Wohnung, ja, baurechtlich, Wohnung, nein.

00:48:55: Das wiegt auf den ersten Blick so ein bisschen paradoxfindig.

00:48:57: Ja, die Wohnverbote erfüllen aber auch einen anderen Zweck.

00:49:00: Würde man das dauerhafte Wohnen in Kleingärten zulassen, verfügten viele Anlagen gar nicht über die dafür nötige Infrastruktur.

00:49:06: Brandschutz, Abwasser, Zufahrtswege, all das ist nicht darauf ausgelegt, dauerhaft bewohnt zu werden.

00:49:11: Und dazu kommt ja noch ein anderer Aspekt.

00:49:12: Kleingärten sollen ja auch sozial durchmischt bleiben.

00:49:15: Und wenn dort plötzlich faktische Wohnungsiedlungen entstünden, wäre das natürlich auch für Investoren interessant.

00:49:20: Die Pachten würden dann teurer und der ursprüngliche Gedanke der Gärten für alle, der Gerät so ein bisschen entzwanken.

00:49:26: Trotzdem bleibt die Frage, ob die Regelungen noch zeitgemäß sind.

00:49:29: Die Nachfrage nach Wohnraum wächst, Menschen suchen flexible Lebensformen und viele Lauben sind längst besser ausgestattet als so mancher Micro-Apartment-Würfel in der Innenstadt.

00:49:37: Fest steht jedenfalls, das Strafrecht schützt die Privatsphäre dort, wo Menschen tatsächlich leben, also nicht nur im Penthouse, sondern auch im Schrebergarten.

00:49:46: Ein schönes Beispiel dafür finde ich, wie flexibel das Recht dann manchmal doch auf die Lebenswirklichkeiten reagieren kann und deshalb unser gerechtes Urteil in dieser Woche.

00:49:58: Jetzt kommen wir zum Ende unserer Sendung.

00:50:00: Wer uns eine höher Frage stellen möchte, bitte an einspruchpodcastetfz.de.

00:50:07: Gerne auch Themenideen, Kritik in jeder Weise.

00:50:10: Hörerfragen, bitte als Sprachnachrichten.

00:50:13: Auf Instagram finden Sie uns unter FAZ.Einspruch.

00:50:17: Auf LinkedIn sind wir auch zu finden.

00:50:19: Dort allerdings unter FAZ pro Einspruch.

00:50:22: Und unter frankfutterallgemeine.de slash Referendariat finden alle angehenden Referendare dann noch alle notwendigen Infos zu einem Referendariat im Justizziariat der FAZ.

00:50:34: Da können sich die Referendare wie zum Beispiel Katharina Diex, die sie vorhin gehört haben, auch bei uns in der Einspruchredaktion einbringen.

00:50:42: Für heute bedanken wir uns fürs Zuhören und wünschen eine schöne Woche.

00:50:46: Und bleiben Sie Einspruch treu.

00:50:47: Vielen Dank.