00:00:03: Herzlich Willkommen zu Folge threehundertsechzig des FAZ.

00:00:07: Einspruch Podcasts des Podcasts der FAZ.

00:00:10: Zu Recht Justiz und Politik.

00:00:13: Heute ist der sechsohnzwanzigste November zweitausendfünfundzwanzig.

00:00:17: Mein Name ist Stefan Klänner und bei mir in Frankfurt sitzt wieder Katharina Iskander.

00:00:21: Hallo Katharina.

00:00:22: Hallo Stefan.

00:00:24: Wir haben heute eine Sendung mit Themen von der ganzen Welt, beschäftigen uns mit der Weltlage, aber auch mit der Situation in Deutschland.

00:00:33: Wir beginnen gleich mit einem Gespräch mit Reinhard Müller, auch Gastgeber dieses Podcasts, heute aber ein bisschen als Experte zu Gast.

00:00:42: Er hat ja zum Selbstbestimmungsrecht der Völker promoviert und das ist ja ein Recht, was auch gerade eine ganz große Rolle in den Gesprächen zur Ukraine.

00:00:53: spielt und da werde ich gleich mit Reinhard Müller ein bisschen näher drauf eingehen.

00:00:59: Danach bin ich mit Markus Ogorek verabredet.

00:01:02: Da geht es um die versammlungsrechtliche Situation im Vorfeld der Neugründung der AfD-Jugendorganisation am Wochenende.

00:01:12: Und danach, Katharina, hast du Markus Thiel zu Gast.

00:01:15: Genau.

00:01:15: Danach spreche ich mit Professor Markus Thiel.

00:01:18: Der ist Professor für öffentliches Recht an der Deutschen Hochschule der Polizei.

00:01:22: Und wir sprechen über Handlungsmöglichkeiten der Polizei bei Ansammlungen von Personengruppen im öffentlichen.

00:01:29: Das ganze hat natürlich auch viel mit dem Thema Stadtbild zu tun und wir machen das fest an der Frankfurter Zeil, weil dort gerade massiv kontrolliert wird, weil das zum Kriminalitätsbrennpunkt erklärt wurde und wir sprechen darüber, was überhaupt rechtlich möglich ist und was nicht.

00:01:45: Ja, es ist spannend.

00:01:47: Es ist so ein bisschen Zufall, dass sozusagen dieses versammlungsrechtliche Thema und das Thema Ansammlungen heute in dieser Sendung direkt hintereinander liegen.

00:01:56: Aber ich glaube, das macht die Sendung.

00:01:58: vielleicht auch nochmal umso wertvoller, weil man das ja manchmal auch in Juraklausuren voneinander abgrenzen muss.

00:02:04: Danach beschäftigen wir uns auch mit einer interessanten Entscheidung gerechtes Urteil.

00:02:09: Da geht es um den Durchsuchungsbegriff.

00:02:12: Da hat das Bundesverfassungsgericht neue Sachen zu entschieden.

00:02:17: Naja, und dann gibt es natürlich auch am Freitag wieder das Einspruch Briefing mit allen wichtigen Informationen aus der Welt des Rechts.

00:02:26: Wer das abonnieren möchte, kann das unter fatz.net-Einspruch machen.

00:02:32: Und jetzt bin ich gespannt auf meinen Austausch mit Reinhard Müller.

00:02:40: Zwischen den USA, Russland und der EU wird derzeit über ein Ende des Ukraine-Kriegs gesprochen.

00:02:47: Auslöser für die aktuelle Dynamik war der sogenannte Achtendzwanzig-Punkte-Plan von Donald Trump, der stark Forderungen Russlands berücksichtigte.

00:02:57: Die Ukraine wurde von Trump hingegen weitgehend außen vorgelassen und mit einem Ultimatum unter Druck gesetzt.

00:03:04: Auch wenn noch nicht klar ist, was aus diesem Achtendzwanzig-Punkte-Plan wirklich Realität wird, Und wollen wir uns heute ein bisschen das Ganze aus völkerrechtlicher Perspektive ansehen.

00:03:16: Mein Kollege Reinhard Müller hat zum Selbstbestimmungsrecht der Völker promoviert und ist extra, obwohl er heute keine Gastgeberschicht im Podcast hat, zu uns hier ins Studio gekommen.

00:03:26: Herr Müller.

00:03:27: Ich will das aber teuer bezahlen mit einem Glas Wasser.

00:03:29: Ja, mit einem Glas Wasser, was ich eben noch geholt habe.

00:03:32: Mit welchen völkerrechtlichen Prinzipien gerät der Achtundzwanzig-Punkte-Plan in Konflikt?

00:03:38: Nicht zwingend Geräte in Konflikt, man muss auf die Ausgestaltung achten.

00:03:42: Aber eins steht fest, die Ukraine darf zum einen nicht gezwungen werden, etwas in unfreiher Art zu unterschreiben.

00:03:52: Das ist natürlich immer schwierig, weil jeder Vertrag ein Geben und Nebenbedeutet und immer gibt es einen Mächtigeren, sie auch Zollregelungen durch Trump.

00:04:00: Es gibt immer einen Mächtigeren, der einen längeren Hebel hat.

00:04:04: Aber wenn man sich ... Das Bild nicht vorstellt mit der Pistole auf der Brust oder mit der Drohung, mit Bomben zur Vertragsunterzeichnung, wäre das sicherlich kein völkerrechtskonformes Verhalten, keine Abmachung, die halten dürfte.

00:04:19: Und des Weiteren sind natürlich in der Tat Prinzipien zu beachten, wie das Selbstbeschilungsrecht der Völker, aber auch die territoriale Unversehrtheit und die Frage, inwiefern einem Land seine Regierungsform oder innere Angelegenheiten vorschreiben kann.

00:04:33: Und da gibt es natürlich einige Hinweise, die problematisch sein könnten.

00:04:38: Aber ich glaube, der Hauptpunkt ist, und das ist ja noch nicht klar, ob das alles so heiß gegessen wird, aber der Hauptpunkt ist in der Tat, dass ganz klar Aggression, Angriffskriege nicht belohnt werden dürfen.

00:04:52: Das ist aber ja jetzt eher so ein völkerrechtlicher Wunsch, oder?

00:04:56: Also ich meine, es kommt ja in der Realität häufiger vor, dass dann sich auch... Das Recht des Stärkeren durchsetzt, obwohl das Völkerrecht eigentlich nicht darauf angelegt ist.

00:05:07: Wobei man schon sagen muss, nach dem zweiten Weltkrieg gab es zwar zahllose Konflikte, aber die Vorstellung, dass man Territorium erobert und dass das dann auch anerkannt wird, dass der Angriffskrieg als solcher geächtet wird, hat sich schon weitgehend durchgesetzt.

00:05:21: Man muss allerdings auch sagen, dass Schon mit der Eroberung der Krim, die ja weitgehend unblutig verlief, Russland natürlich einen Präzidenzfall gesetzt hat.

00:05:30: Das heißt, sie haben sich im Grunde, auch wenn es Sanktionsbewert war und unter Protest, nicht so stark wie ich fand, aber unter Protest schon ein wichtiges Gebiet der Ukraine einverleibt.

00:05:41: Da ist immer entscheidend, wie die Staatengemeinschaft reagiert.

00:05:44: Aber man kann auch zur Ehrenrettung des Völkerrechts sagen, dass selbst Putin oder selbst Gewalthercher, selbst sogar vor achtzig Jahren übrigens, immer die Berufung auch zum Beispiel eine Figur wie Selbstverteidigungsrecht stattfand.

00:05:57: Das heißt, man hat versucht, seinen Verhalten völkerrechtlich zu rechtfertigen.

00:06:01: Man hat nicht gesagt... Wir mätseln jetzt alle Nieder aus der Obungsgründe oder um Lebensraum zu beobachten.

00:06:07: Wir sind angegriffen worden oder wir schützen unsere eigene Bevölkerung.

00:06:11: Das kann man immerhin auch so deuten, dass dort bestimmte Prinzipien hochgehalten werden.

00:06:15: Aber ich würde schon sagen, auch wenn es weiterhin Kriege gegeben hat.

00:06:20: Zum Beispiel auch die Eroberung Kuwaits durch Hussein im ersten Wolfkrieg war ein gutes Beispiel dafür, dass eine Allianz von Staaten, diesem kleinen, sicherlich nicht unbedeutenden Ölland, aber diesem kleinen überfallenden Staat zur Hilfe gehalten ist.

00:06:35: Und das Ziel war auch die Befreiung von irakischer Besatzung.

00:06:38: Da wurde es ganz klar hochgehalten.

00:06:40: Das stimmt.

00:06:41: Aber wenn man sich zum Beispiel den Kosovo anschaut, da ist es umstritten, ob dieser Kosovoeinsatz der NATO völkerrechtlich gerechtfertigt war.

00:06:51: Und am Ende ist dann das eingetreten, was zumindest viele in der NATO damals wollten.

00:06:57: Es gab ein eigenständiges Kosovo gegen Serbians Willen.

00:07:01: Aber man muss auch sagen, es fehlte zwar der letzte Beschluss des UN-Sicherheitsrats.

00:07:06: Es gab aber zahlreiche Beschlüsse, die die Gewalt Taten an Kosovo-Albanern verurteilt haben, also gesagt, dass das alles völkerrechtswidrig und so weiter.

00:07:15: Und die NATO hat ja auch nicht erobert oder hat sich keinen NATO-Staat, hat da das Interesse gehabt, aus Gründen der Vermehrung des eigenen Gebiets zu bleiben, sondern es wurde eben ganz gezielt eingegriffen, sicherlich auch mit Folgen zu Gunsten einer bedrohten Volksgruppe eines Teilgebiets eines Staates.

00:07:36: Und das ist, glaube ich, schon ein Unterschied auch bei den anderen amerikanischen Interventionen, die man völkerrechtlich mit guten Gründen kritisieren konnte.

00:07:44: Man ging rein, ging auch wieder raus.

00:07:46: Also klar hatte man immer auch ein Febel für bestimmte Herrscher dort, aber man ging im Grunde... aus mehr oder weniger Fadenscheid in den Grund, aber auch zum Beispiel zum Schutzeiliger Staatsangehöriger raus, rein und aber anaktierte nicht.

00:08:01: Das ist, glaube ich, der fundamentale Unterschied zur Putiz-Äußerung, etwa wo ein russischer Soldat seinen Fußsign setzert.

00:08:06: Das ist russisches Territorium.

00:08:08: Und das zieht der Eiskalt durch.

00:08:09: Und ich glaube, das ist der Hauptpunkt an diesem Plan, dass man hier einen riesigen problematischen Präzidentsfall schachen könnte, wenn man so tut, als ob das ein normaler Gebietserwerb wäre.

00:08:25: Sie haben vorhin gesagt, die Pistole auf der Brust, das ist unzulässig.

00:08:29: Und jetzt jemanden quasi mit Bomben zu einem Vertragsschluss zwingen, das geht nicht.

00:08:34: Jetzt haben wir aber die Situation, dass Russland ja einfach weiter bombt, wäre ein Waffenstillstand Voraussetzungen, damit Verhandlungen frei geführt werden können.

00:08:45: Das wäre jedenfalls ein wichtiges Indiz, würde ich schon sagen.

00:08:48: Und die Art und Weise, wie Russland jetzt in diesen Gesprächstagen schon sich weiterverhält, deutet darauf hin.

00:08:54: Also zeigt erst mal weiterhin seinen Charakter des Regimes.

00:08:58: Aber eben auch klar, auch da kann man die Frage stellen, ist das eigentlich ein freier Entschluss?

00:09:03: Selenzi hat ja gesagt, wir sind vor die Frage gestellt, unsere Würde zu verlieren oder einen wichtigen Verbündeten.

00:09:08: Das ist natürlich sehr staatsmännisch formuliert.

00:09:09: Das klingt jetzt noch nicht dazu.

00:09:11: Wir werden dazu herbeigebompt an den Verhandlungstisch.

00:09:14: Aber faktisch glaube ich schon muss es soweit man das in einem Geben und Neben in einer Regelung sagen kann, eine freie Entscheidung des ukrainischen Fokus, wenn über ihr Schicksal bestimmt wird, zugrunde liegen.

00:09:28: Sie haben jetzt sehr stark auf dieses ganze Thema Gebietabtretungen abgestellt.

00:09:33: Jetzt ist es ja so, dass in dem achtundzwanzig-Punkte-Plan noch andere Punkte enthalten sind.

00:09:38: Unter anderem wird auch diskutiert, die Armeegröße der Ukraine auf sechshunderttausend Soldaten zu begrenzen.

00:09:46: Ist das auch ein Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Völker?

00:09:51: Könnte man so sehen, aber dann stellt sich auch wieder die Frage freiwillige Begrenzung zum Erreichen einer Friedensregelungen kennen wir ja auch aus Deutschland.

00:10:00: Also Deutschland hat ja auch seine Einheit, jedenfalls die Einheit zwischen Bundesrepublik und DDR erreicht durch den zwei plus vier Vertrag, der eine Friedensregelung war, wie sie damals schon Potsdam vorausgesehen wurde und der auch eine Begrenzung der Truppenstärke, damals dreihundertsiebzigtausend Mann anvisiert hatte.

00:10:19: Das hat Deutschland und die DDR damals noch als zweiter Vertragspartner unterschrieben, auch natürlich im Bewusstsein, wir brauchen jetzt die alte Bundeswehr wohl nicht mehr, aber klar ist auch, in der Tat auch der Verzicht, der nochmal festgelegte Verzicht auf Atomache, biologische und chemische Waffen, war natürlich ein durchaus maßgeblicher Eingriff, wo sich eben die interessante Frage stellt, wer man sich davon lösen wollte, dass das eigentlich dann mit den alten Vertragsparttern nur ginge.

00:10:46: oder eben Klausolarebus, Sixtantibus, die Umstände hätten sich total geändert, auch dafür gibt es ja vielleicht Argumente, aber klar ist in der Tat, das ist nicht ohne, aber ist auch vertraglich machbar.

00:10:57: Jetzt war es ja bei dem Zwei-Plus-Vier-Vertrag so, dass es in der Bevölkerung, obwohl es auch einzelne kritische Stimmen gab, schon auch sehr viel Rückhalt gab, einfach weil es diese große Freude auch über das historische Geschenk der Einheit gab, würde sich die Ukraine jetzt auf bestimmte Dinge einlassen, also was wir angesprochen haben, Gebietsabtreitung, Begrenzung der Armee, dann wäre das ja in der Bevölkerung sicherlich hoch umstritten.

00:11:24: Es gäbe ganz erhebliche Gegenstimmen.

00:11:28: Wäre es erforderlich, dass es dann eine Volksabstimmung gibt?

00:11:32: Halt ich für einen guten Punkt, vor allem wenn man bedingt, dass Selensky ja auch verfassungsrechtlich verständlich, aber auch nicht unumstrittene Weise noch im Amt ist.

00:11:41: Aber auch was die Abgetretenen oder Abzuträgtenen womöglich ab zu den Gebieten angeht, jedenfalls dann, wenn man sagt, die sind noch gar nicht unter russischer Kontrolle, aber eigentlich auch, dann stellt sich die Frage nach dem Selbstbestimmungsrecht in Form seiner womöglichen Pflicht zu einem Referendum.

00:11:58: Also wenn ich sozusagen territoriale Souveränität... Über ein Gebiet verändere muss sich dann nicht die unmittelbar Betroffenen fragen, wie wir es jetzt auch national kennen, wenn ich zwei Bundesländer zusammenlegen will, finde ich es auch vernünftig.

00:12:10: Man kann sagen, das ist absoluter Hemschuh, aber es ist sinnvoll, dann die Leute selbst zu befragen.

00:12:17: Und ich glaube, auch sonst wäre es wahrscheinlich nicht haltbar.

00:12:19: Dann müssten wir da sehr genau gucken, ob das dann auch Teil einer solchen Vereinbarung wäre.

00:12:24: Wir haben jetzt sehr stark über das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine gesprochen, natürlich auch zu Recht, weil es im Vordergrund steht.

00:12:31: Es gibt aber auch Vereinbarungen, die diskutiert werden.

00:12:36: wo auch das Selbstbestimmungsrecht anderer Staaten tangiert sein könnte.

00:12:40: Zum Beispiel, wenn gesagt wird, es gibt keine NATO-Osterweiterung, Ukraine darf nicht rein, aber Osterweiterung wird insgesamt auch ausgeschlossen.

00:12:49: Das würde ja zum Beispiel auch das Selbstbestimmungsrecht Georgiens betreffen und auch letztlich eigentlich aller NATO-Mitgliedstaaten bei dir frei bestimmen können, mit wem sie sich verbünden.

00:13:04: Kann man dem gerecht werden?

00:13:05: Also können da dann überhaupt Länder, die gar nicht beteiligt sind, auch in ihrem Selbstbestimmungsrecht eingeschränkt werden?

00:13:13: Das würde jedenfalls nach einem Vertrag zulasten Dritter klingen und eigentlich müsste man dann eine umfassende Friedenslösung oder einen multilateralen Vertrag abschließen.

00:13:21: Jedenfalls, wenn das ganz klar ist, dass in dieser Friedensregel nicht enthaltene Länder auf fundamentale Rechte wie rechtsum.

00:13:29: Beitritt in beliebige Bündnisse, wenn denen das abgesprochen werden würde.

00:13:33: Beim Bündnis kann man noch sagen, das gab es ja damals auch, wenn man sagt, die NATO als Bündnis müsste im Grunde in der Tat das Bündnis irgendwie beteiligt sein bzw.

00:13:42: die betroffenen Staaten müssten dann im Grunde Vertragsparteien sein oder Erklärung abgeben, zustimmen, wenn denen wichtige Rechte abgesprochen werden würden.

00:13:53: Und man kann ja noch über die NATO hinaus gucken.

00:13:55: Es ist ja auch in der Diskussion, dass es quasi ein Verzicht auf Strafverfolgung für jegliche Kriegsverbrechen gibt.

00:14:04: Da stellen sich ja unterschiedliche Fragen.

00:14:06: Einmal die Frage, geht das überhaupt materiell?

00:14:10: Auf der anderen Seite, auch greift man da nicht dann auch in Kompetenzen, zum Beispiel der Mitgliedstaaten des Internationalen Strafgerichtshofs ein oder auch... In eigenstaatliche Rechte, wir haben ja zum Beispiel in Deutschland auch dieses Weltrechtsprinzip im Völker-Strafgesetzbuch, das würde ja dann alles absurdum geführt.

00:14:31: Genau und mit guten Gründen hat ja der Internationalen Strafgerichtshof, ein Nachfolger, der der Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozesse, Nürnberger Prinzipien, das eigentlich nicht vorgesehen.

00:14:43: Er hat ja vielleicht diesen Fall nicht vor Augen, dass ein ständiges Mitglied des Sicherheitsrats ein Angriffskrieg begeht, aber ... Jedenfalls, zwar ausdrücklich, sind irgendwelche Mausche leihen und erst recht nicht ein Verzicht auf Strafverfolgung.

00:14:56: Hier liegt ja sogar schon Haftbefehl vor oder liegen Haftbefehle vor.

00:14:59: Nicht vorgesehen und da muss man erst mal drüber hinweckern.

00:15:02: Eigentlich auch nur, wenn man dann an die Regelung selbst geht.

00:15:07: Man wird sicherlich jetzt außer vielleicht der UN-Sicherheitsrat, man wird schwerlich ein etabliertes Gericht in seiner Reichweite außer Kraft setzen können durch einen Vertrag.

00:15:18: der sozusagen von außen her über Dritte entscheidet.

00:15:24: Dann haben wir glaube ich diese ganzen rechtlichen Bruchstellen jetzt ganz gut herausgearbeitet.

00:15:29: Jetzt wird vielleicht der eine oder andere Hörer dem entgegenhalten.

00:15:32: Naja, wenn das alles völkerrechtlich so problematisch ist, es wird ja zumindest in irgendeinem dieser Punkte Kompromisse geben müssen.

00:15:42: Ein Waffenstillstand, ohne dass in einem dieser Punkte, sei es Gebietabtretung, sei es irgendwelche Beschlüsse mit NATO-Bezug oder auch Verfolgung von Kriegsverbrechen, dass es da gar keine Kompromisse gibt.

00:15:55: Das ist unrealistisch.

00:15:57: Ist dann vielleicht ein bisschen das Völkerrecht auch, ich sage jetzt mal, böse Politikunfähig?

00:16:04: Es wird Kompromisse geben, die dann auch vielleicht wieder das Völkerrecht prägen, aber einzelne Entscheidungen auch nicht gleich.

00:16:10: Aber das war ja auch ein Vorwurf gegen den Internationalen Strafgerichtshof, dass er vielleicht die Möglichkeit einer Friedensregelung verhindert, weil ein Diktator, der vielleicht Menschenleben schonen würde, dann eben fürchten muss, er kommt trotzdem nach Den Haag.

00:16:25: Genau, das war schon gesehen worden.

00:16:27: Ich glaube aber schon, dass, wenn das ausformuliert wird, auch ... oder hoffe, dass auch einige kluge Köpfe auf allen Seiten übrigens, sich bemühen werden, gewisse Grundprinzipien einzuhalten.

00:16:39: Aber politikunfähig passt vielleicht nicht ganz, weil das Völkerrecht ja auch entsteht aus dem Handeln politischer Akteure.

00:16:46: Das heißt, aus ihren Verträgen, aber auch aus ihrem Verhalten.

00:16:49: Umso wichtiger ist es eben auch laut aufzuschreien, wenn fundamentale Prinzipien tangiert sind.

00:16:56: Jetzt hatte man ja auch schon ein bisschen ... die fundamentalen Prinzipien des Völkerrechts in den Minsker Abkommen auf die Probe gestellt.

00:17:05: Da war es natürlich nicht so krass, wie es jetzt mit diesem Achtundzwanzig-Punkte-Plan diskutiert wird, aber auch da gab es schon Abstriche gegenüber der Rheinlehre.

00:17:15: Das hat man dann ja so gelöst, dass man zumindest von westlicher Seite immer gesagt hat, diese Minsker Abkommen, die sind gar kein völkerrechtlicher Vertrag im eigentlichen Sinne, sondern ein sogenannte politischer... um auch zu verhindern, dass sein Präzidentsfall geschaffen wird.

00:17:32: Halten Sie das für legitim oder ist das ein fauler Trick?

00:17:37: Es könnte sein, dass es jetzt wieder innenlich abläuft, weil wenn man einen völkerrichtigen Vertrag macht, der ratifiziert werden muss und der dann auch schwarz und weiß klare Pflichten regelt, das ist natürlich komplexer oder daran muss man sich festhalten lassen, als wenn man jetzt eine politische Erklärung abgibt.

00:17:55: die dann auch um die dann gerungen wird und so weiter, die hat natürlich auch Relevanz, aber man würde sich eben dann auch nicht so aufs Glatteis begeben und man würde da eben nicht schriftlich vertraglich verankern.

00:18:07: Es gibt eine Immunität für Putin oder gewaltsamer oberes Gebiet in der Linie sowieso wird anerkannt, sondern man fasst das sehr weich und weit oder einig die sich vielleicht im Hinterzimmer, was natürlich dann schwieriger zu fassen ist.

00:18:21: Also es könnte sein, dass es eben auch nicht den Vertrag geben wird, jedenfalls nicht mit den Punkten über die wir sprachen so explizit aus diesen Gründen.

00:18:30: Dann werden wir das weiter im Auge haben.

00:18:32: Es ist sicherlich sehr spannend, wie es noch weitergeht.

00:18:35: Das erste Ultimatum, das Donald Trump genannt hatte, das war der Donnerstag, das wäre schon morgen abgelaufen.

00:18:41: Es heißt jetzt, dass auch über das Wochenende noch weiter gesprochen wird, vielleicht auch noch danach.

00:18:47: Das Thema wird natürlich auch unsere Kollegen weiter beschäftigen.

00:18:51: Unter fats.net finden Sie alles zu den aktuellen Entwicklungen.

00:18:58: Am kommenden Wochenende gründet die AfD ihre neue Jugendorganisation in Gießen.

00:19:04: Ein bundesweites Aktionsbündnis möchte das verhindern und hat zur Blockade der Gründungsversammlung aufgerufen.

00:19:12: Die Stadt Gießen hat unterdessen die Gegenproteste in unmittelbarer Nähe aus Sicherheitsgründen untersagt.

00:19:19: Das wirft eine ganze Reihe versammlungsrechtlicher Fragen auf und deshalb bin ich jetzt mit Markus Ogurek verabredet, Er ist Direktor des Instituts für öffentliches Recht und Verwaltungslehre der Universität zu Köln und kommentiert im Sachs-Grundgesetz-Kommentar Artikel VIII, also jenen Norm, die sich mit der Versammlungsfreiheit beschäftigt.

00:19:43: Guten Morgen, Herr Prof.

00:19:45: Ugorek.

00:19:46: Guten Morgen, Herr Klenner.

00:19:47: Herr Prof.

00:19:48: Ogurek, können sich sowohl die AfD-Jugend als auch die Gegend der Monstranten gleichermaßen auf die Versammlungsfreiheit berufen?

00:20:00: Sie sprechen da!

00:20:01: direkt den springenden Punkt an.

00:20:04: Die Versammlung der AfD, der Parteijugend, kann sich ohne Zweifel auf die Versammlungsfreiheit berufen des Artikel acht Absatz eins, denn wir haben es ja mit einer örtlichen Zusammenkunft mehrerer Personen zu tun, die darauf gerichtet ist, an der öffentlichen Meinungsbildung zu partizipieren, geprägt durch Elemente der Kundgebung, der Erörterung.

00:20:25: Problematischer wird es bei der Gegendemonstration, denn hier ist ja angekündigt worden, dass die AfD-Versammlung verhindert werden soll, dass die AfD-Versammlung gestört werden soll.

00:20:41: Vor dem Hintergrund stellt sich beispielsweise die Frage, ob es sich bei der Gegendemonstration um eine friedliche Versammlung handelt.

00:20:49: Davon wird man allerdings dann ausgehen können, wenn wir nur über Sitzblockaden reden.

00:20:56: und in Zusammenhang mit diesen Sitzblockaden beispielsweise auch eigene politische Positionen zum Ausdruck gebracht werden.

00:21:02: Was ist daran friedlich, wenn man sich auf die Straße setzt und zum Beispiel Versammlungsteilnehmern der AfD-Versammlung damit den Zutritt zu ihrer Versammlung versucht zu verunmöglichen?

00:21:16: Also der Gegenprotest kann sich dann auf Artikel acht Absatz eins berufen, wenn er wie gesagt friedlich verfolgt.

00:21:24: Und friedlich, das muss man in einem verfassungsrechtlichen Sinne deuten.

00:21:29: Also eine Versammlung ist nicht schon dann unfriedlich, wenn Gewalt im Sinne von Paragraph-Zwonehundvierzig-STGB angewendet wird, sondern zur Annahme der Unfriedlichkeit ist es notwendig, dass Handlungen von einer gewissen Gefährlichkeit, also... Beispielsweise aggressive Ausschreitungen gegen Personen oder Sachen oder sonstige Gewalttätigkeiten vorliegen.

00:21:53: Und da muss schon einiges zusammenkommen, wenn eine Versammlung allerdings einzig und allein darauf gerichtet ist, ein anderes Versammlungsgeschehen zu verhindern.

00:22:05: Das heißt, eine unliebsame Versammlung zu sprengen.

00:22:09: Dann würde das Bundesverfassungsgericht sich wohl auf den Standpunkt stellen, dass der Schutzbereich der Versammlungsfreiheit nicht eröffnet ist.

00:22:17: Warum werden da so unterschiedliche Wertungen vorgenommen?

00:22:21: Sie haben jetzt schon die Wertungen des Strafrechts angesprochen.

00:22:25: Bei der Nötigung, da würden wir ja sagen, der Gewaltbegriff ist erfüllt.

00:22:29: Beim Versammlungsrecht haben Sie jetzt gesagt, da muss man es anders verstehen.

00:22:34: Da braucht es eine stärkere Intensität, damit der Gewaltbegriff verwirklicht ist.

00:22:40: Auf der anderen Seite haben wir ja dann das Problem, dass, wenn sich Leute da auf die Straße setzen und sagen, blockieren das.

00:22:48: Die AfD-Versammlungsteilnehmer sollen nicht in den Versammlungszahl kommen, dass dann eigentlich das Versammlungsrecht oder die Versammlungsfreiheit der AfD-Mitglieder droht, ins Leere zu laufen.

00:23:02: Insgesamt muss man verstehen, dass das Bundesverfassungsgericht den Schutz der Versammlungsfreiheit extensiv vornimmt.

00:23:09: Und wir haben ähnliche Rechtsprechungslinien beispielsweise auch bei der Vereinigungsfreiheit und bei der Meinungsfreiheit.

00:23:18: Und das hängt natürlich auch und insbesondere damit zusammen, dass die Versammlungsfreiheit in gewisser Weise verstärkt wird, dass sie Rückenwind erhält durch das Demokratieprinzip.

00:23:30: Die Versammlungsfreiheit ist auch in unserer Zeit, wo sich ja vieles auf digitalen Plattformen abspielt, ganz wichtig für die Demokratie.

00:23:39: Das Bundesverfassungsgericht spricht ja in ständiger Rechtsprechung davon, dass die Versammlungsfreiheit, die Meinungsfreiheit, dass diese demokratischen Grundrechte schlechthin konstituieren sind für unseren demokratischen Rechtsstaat.

00:23:52: Und vor diesem Hintergrund ist man da relativ großzügig, was den Schutzbereich des Grundrechts anbelangt.

00:23:59: Jetzt sagen Sie zu Recht, die Freiheit des einen ist dann vielleicht doch eine Einschränkung von Freiheit für jemand anderen.

00:24:06: Und da gebe ich Ihnen völlig recht.

00:24:08: Allerdings sagt das Bundesverfassungsgericht ja auch, dass sich derjenige der gezielt und vorrangig oder sogar ausschließlich eine andere Versammlung verhindern will, dass diese Person sich nicht auf die Versammlungsfreiheit berufen kann.

00:24:24: Ja, aber auch nicht nur dann.

00:24:26: Es gab ja Mitte November diese Entscheidung vom ersten Senat des Bundesverfassungsgerichts.

00:24:32: Da ging es ja darum, dass der Teilnehmer einer Sitzblockade eine Strafe bekommen hatte.

00:24:39: Der hatte bei einer völlig anderen Demonstration ging nicht um die AfD.

00:24:44: Der hatte eine Sitzblockade gemacht, um eine Versammlung von Abtreibungsgegnern zu verhindern und hat dann eben eine Strafe bekommen, weil das ja im Versammlungsgesetz diesen Straftatbestand gibt, den gibt es im Bundesversammlungsgesetz und in ähnlicher Form auch im Hessischen Versammlungsgesetz, diesen Straftatbestand Störungen einer ordnungsgemäß angemeldeten Versammlung.

00:25:08: Und diese Strafe hat der erste Senat gebildet, obwohl auch Dieser Demonstrant jetzt nicht nur die Verhinderung als Ziel hatte, sondern auch noch andere Ziele.

00:25:19: Zum Beispiel war er eben mit der politischen Botschaft dieser Abtreibungsgegner nicht einverstanden, hatte dann eine andere Meinung.

00:25:27: Wenn man das jetzt auf diese AfD-Situation überträgt, scheint sich ja das dann doch... etwas schwieriger zu gestalten, oder?

00:25:35: Also dann müssen ja vielleicht dann doch gegen Demonstranten, die sich dahin setzen, auch mit Strafen rechnen.

00:25:42: Ja, natürlich.

00:25:42: Also in der Tat, das Bundesverfassungsgericht hat in der Entscheidung auf diese Bezug nehmen festgestellt, dass der Schutzbereich der Versammlungsfreiheit jedenfalls dann eröffnet ist, wenn eine Zusammenkunft nicht ausschließlich auf die Störung oder Sprengung einer anderen Versammlung gerichtet ist, sondern wenn daneben halt auch Elemente der Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung identifiziert werden können.

00:26:10: Das heißt, der Gegendemonstrant kann sich in einem solchen Fall durchaus auf Artikel acht Absatz eines Grundgesetzberufen.

00:26:17: Allerdings ist die Versammlungsfreiheit ja nicht absolut gewährleistet, sondern natürlich kann auch die Versammlungsfreiheit von Gegendemonstranten eingeschränkt werden.

00:26:28: Es gibt für Versammlungen unter freiem Himmel einen einfachen Gesetzesvorbehalt.

00:26:33: Es gibt natürlich als verfassungsimmanente Schranke.

00:26:36: die Versammlungsfreiheit des in Anführungszeichen politischen Gegners.

00:26:40: Und vor diesem Hintergrund hatte das Bundesverfassungsgericht festgestellt, also zum einen, dass der von Ihnen erwähnte Paragraf einundzwanzig Versammlungsgesetz informeller und materieller Hinsicht verfassungsgemäß ist und das auch diejenige, der sich auf die Versammlungsfreiheit berufen kann und diese dazu nutzt, eine andere Versammlung empfindlich zu stören.

00:27:01: bestraft werden kann, also der Betroffene wurde halt mit einer Geldstrafe belegt.

00:27:06: Das heißt, wenn also jetzt Demonstranten in Gießen den Versuch unternehmen, die AfD-Zusammenkunft empfindlich zu stören, dann kann das durchaus strafrechtliche Sanktionen zur Folge haben.

00:27:20: gilt das nur für Sitzblockaden?

00:27:22: oder wäre das zum Beispiel auch denkbar bei so einer Störung, abspielen extrem lauter Musik?

00:27:28: Wir erinnern uns da an das Sommerinterview von Alice Weidel, wo eine linke Protestgruppe sehr, sehr laut Musik abgespielt hatte, das Interview faktisch nicht mehr stattfinden konnte, nicht zu verstehen war.

00:27:41: So könnte man ja auch eine Parteiversammlung sprengen oder versuchen zu sprengen.

00:27:46: Könnte sowas auch strafbewährt sein?

00:27:51: Tatsächlich muss man sich dann den Fall genau anschauen.

00:27:55: Gegen Protest darf durchaus laut sein.

00:27:58: Er darf deutlich sein.

00:28:00: Es kann beispielsweise Sprechköre geben, Pfiffe, Plakate, eine starke optische Präsenz im öffentlichen Raum.

00:28:08: Das alles ist zulässig, genauso wie provokante Performance ist.

00:28:12: Das liegt, wenn man so mag, im Kernbereich von Artikel acht Absatz eins, den die Demokratie lebt vom offenen Streit.

00:28:21: Wenn allerdings nicht mehr die eigene Meinung im Vordergrund steht, sondern ist, um die zielgerichtete Verhinderung oder die Vereitelung einer anderen Versammlung geht, wenn also die Störmanöver einen Abwürge-Effekt hervorbringen sollen, dann stößt man auf Grenzen der Versammlungsfreiheit und, ich sag mal pauschal gesprochen, also wenn es darum geht, die andere Versammlung zu übertönen.

00:28:48: wenn also beispielsweise Musik abgespielt wird in einer Lautstärke, die Redebeiträge auf der gegnerischen Versammlung unmöglich macht, dann ist das etwas, wo die Versammlungsbehörde einschreiten kann.

00:29:04: Die Versammlungsbehörde trifft die Pflicht, einen fairen Ausgleich herzustellen zwischen den beiden Versammlungen.

00:29:11: Sie muss also sicherstellen, dass beide Seiten ihre Versammlungsfreiheit tatsächlich ausüben können.

00:29:19: Jetzt ist das ja mit dem fairen Ausgleich gar nicht so leicht.

00:29:22: Die Stadt Gießen hat es jetzt versucht so zu lösen, dass sie das Gebiet um die Hessenhallen herum, wo diese AfD-Versammlung stattfindet, quasi zur Demonstrationsfreien Zone erklärt hat, den Gegenprotest, zumindest also die zahlreichen Versammlungen, die da angemeldet wurden, in ein anderes Gebiet der Stadt verlegt hat.

00:29:47: Da stört sich jetzt zum Beispiel der Deutsche Gewerkschaftsbund dran, argumentiert, das ist ja auch zum Recht von Versammlungsteilnehmern gehört, den Ort einer Versammlung festzulegen.

00:29:59: Wie weit kann da eine Stadt gehen, wenn es um die Zuteilung des Ortes geht?

00:30:06: Es ist richtig, dass zur Versammlungsfreiheit natürlich auch das Recht gehört.

00:30:11: den Ort festzulegen, wo die Demonstration, wo die Versammlung stattfinden soll.

00:30:15: Alles andere würde ja dazu führen, dass unliebsame Versammlungen in Parks oder an den Stadtrand verdrängt werden.

00:30:24: Also vor diesem Hintergrund spielt es eine große Rolle, wo eine Versammlung stattfindet.

00:30:30: Und es ist oft auch wichtig, dass derjenige, gegen den ich mich mit meiner Versammlung wende, meine Meinungskundgabe wahrnimmt, dass er eher ausgesetzt ist.

00:30:42: Die Versammlungsfreiheit ist ja, wenn man so mag, der Stachel im Fleisch, der Mächtigen und von daher soll dann auch der öffentliche Raum dafür genutzt werden können.

00:30:52: Auf der anderen Seite muss man natürlich sehen, dass die Versammlungsbehörde gehalten ist, Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung abzuwehren.

00:31:00: Und das hängt natürlich im tatsächlichen auch damit zusammen ob genügende Polizeikräfte zur Verfügung stehen.

00:31:07: Da geht es quasi dann um die topografischen und architektonischen Gegebenheiten in Gießen, die mir jetzt nicht bekannt sind.

00:31:15: Aber es kann durchaus sein, dass in Ansehung dieser real weltlichen Umstände es angezeigt erscheint, solch eine Trennung vorzunehmen, die gegen Demonstranten zu separieren von der eigentlichen AfD-Versammlung.

00:31:32: Jetzt haben wir sehr lange darüber gesprochen, was kann man da alles machen, wie kann man die unterschiedlichen Interessen abwägen.

00:31:40: Und wir haben aber zwei Parameter noch nicht berücksichtigt.

00:31:44: Zum einen ist es ja so, dass sich die AfD jugend auch auf das Parteienprivileg berufen kann, also das ist ja in Artikel einundzwanzig Grundgesetz nochmal besonders geschützt.

00:31:57: Da würde mich interessieren, verstärkt das in irgendeiner Weise die Versammlungsfreiheit der AfD-Jugend?

00:32:05: und dann, was wir auch noch gar nicht berücksichtigt haben und wo mich interessieren würde, ob es eine Rolle spielt, ist, dass natürlich innerhalb dieser AfD-Jugend sich viele Rechtsextreme engagieren, die vom Verfassungsschutz beobachtet werden.

00:32:21: Was ist mit diesen beiden Parametern?

00:32:24: Ja, das sind beides.

00:32:25: Zwei anspruchsvolle Fragen.

00:32:26: Ich beginne mal mit dem Artikel einundzwanzig.

00:32:30: Der Artikel einundzwanzig, den manche ja als ein Grundrecht gleiches Recht ansehen, andere eher und ausschließlich als eine institutionelle Garantie.

00:32:40: verbürgt ja auch subjektive Rechte, also beispielsweise die Parteienfreiheit, also die Freiheit zur Gründung von Parteien, aber auch zur Organisation von Veranstaltungen und zur Programmentwicklung und die Parteiengleichheit.

00:32:53: Und die AfD Jugendorganisation profitiert von diesen Gewährleistungen aus Artikel einundzwanzig, sodass sich die Frage stellt, in welchem Verhältnis eigentlich der Artikel Absatz eins Grundgesetz, die Versammlungsfreiheit auf der einen Seite und Artikel einzwanzig Absatz eins Grundgesetz, dieses in Anführungszeichen Parteien Privileg auf der anderen Seite stehen.

00:33:15: Und da kann man Forstformulartig sagen, dass immer dann, wenn Versammlungs spezifische Fragen.

00:33:24: in Rede stehen, wie beispielsweise die von Ihnen aufgeworfenen Frage, wo darf eigentlich diese Versammlung stattfinden, dass in solchen Situationen der Artikel VIII Absatz I Grundgesetz zum Zuge kommt, wenn dagegen es um innertliche Bewertungen geht, also beispielsweise eine Versammlung unter Wahr gesagt werden soll, mit Blick auf die vermeintliche Verfassungsfeindlichkeit der Partei, die diese Versammlung organisiert.

00:33:51: Da käme der Artikel einundzwanzig zum Zuge.

00:33:54: Also generell kann man sagen, dass auch Parteien, denen der Artikel einundzwanzig grundgesetz zur Seite steht, natürlich keine Schutzzone, um ihre Versammlungen unter Rekurs auf diese Rechtsposition bauen können, sondern natürlich Artikel acht auch gegen Demonstrationen.

00:34:15: schützt und der Staat muss dann halt beide Versammlungen ermöglichen.

00:34:19: Der Artikel einundzwanzig kann allerdings bei Abwägungen, die mit Blick auf Artikel acht Absatz eins Grundgesetz vorgenommen werden, müssen auch zu berücksichtigen sein.

00:34:30: Und der andere Aspekt, es handelt sich um Rechtsextreme, da argumentieren ja viele auch sehr emotional und sagen, wer Rechtsextrem ist, der hat weniger Schutz verdient.

00:34:42: Rechtsextremismus ist keine Meinung, liest man auf den Slogans der Gegendemonstranten.

00:34:48: Das sind natürlich sehr pauschale Aussagen, also die junge Alternative, wie sie noch heißt, ist ja vom Bundesamt für Verfassungsschutz als gesichert extremistisch, gesichert rechtsextremistisch eingestuft worden.

00:35:01: Was die Mutterpartei anbelangt, haben wir die kuriosen Situation, dass es eine Hochstufung zur gesichert extremistischen Vereinigung gab, dass aber jetzt im Verfahren des vorläufigen Rechtsschutzes vor dem Verwaltungsgericht Köln das Bundesamt für Verfassungsschutz eine sogenannte Stillhalte Zusage abgegeben hat.

00:35:20: Das heißt, man hat im Grunde diese Einstufung als gesichert extremistisch suspendiert, aber unabhängig davon, wo genau man da steht, jetzt mit Blick auf die Mutterpartei, dass der Umstand, dass die Parteijugend seitens des Bundesamtes für Verfassungsschutz als gesichert extremistisch eingestuft wurde, führt nicht dazu, dass jetzt plötzlich die Grundrechtsposition aus Artikel acht Absatz eins Grundgesetz verwirkt wäre.

00:35:47: Diese Einstufung ist ja in keiner Hinsicht für das Bundesverfassungsgericht bindend.

00:35:53: Es handelt sich um eine Maßnahme auf der Grundlage des Bundesverfassungsschutzgesetzes und dahinter steckt im Grunde, ich sage mal, eine in besonderer Weise tatsachenfundierte Analyse die letzten Endes.

00:36:10: wenn man es etwas überspitzt, als eine behördliche Meinungsäußerung zu qualifizieren ist.

00:36:16: Das heißt, diese Kategorisierung als gesichert extremistische Vereinigung durch den Verfassungsschutz schwächt die verfassungsrechtlichen Positionen und insbesondere die Versammlungsfreiheit aus Artikel acht Absatz eins Grundgesetz nicht ab.

00:36:32: Inwiefern kann man überhaupt Wertungen des Verfassungsschutzes, die er mit Blick auf die Mutterpartei getroffen hat, dieser jetzt neu gegründeten Jugendorganisationen zurechnen?

00:36:46: Es könnte ja auch schwierig sein zu sagen, na ja, die JA wurde so eingeschätzt, weil die JA gibt es ja nicht mehr.

00:36:53: Es handelt sich ja jetzt um eine neue Jugendorganisation.

00:36:57: Muss der Verfassungsschutz quasi bei null starten oder kann er alte Wertungen übertragen?

00:37:04: Bei der JA gab es die Besonderheit, dass in diesem Verein nicht nur Parteimitglieder organisiert waren.

00:37:14: Vor diesem Hintergrund stellte sich mit Blick auf die JA immer die Frage, ob bestimmte politische Positionen und auch Meinungsäußerungen von Funktionsträgern der Mutterpartei der AfD zugerechnet werden können.

00:37:28: Genauso, ich sag mal umgekehrt, unter umgekehrtem Vorzeichen stellte sich darüber hinaus die Frage, ob die JA sich überhaupt auf das Parteienprivileg berufen kann.

00:37:39: Es gab Damen und Herren in der Rechtswissenschaft, die gesagt haben, na ja, man könne dieser Jugendorganisation beispielsweise auch mit einem Vereinsverbot beikommen, weil die JA ja separiert ist von der Mutterpartei und deshalb der einen, zwanzig Absatz eins Grundgesetz überhaupt nicht aktiviert werden könne.

00:37:59: Jetzt ist es so, dass die AfD ja den Versuch unternimmt, die Parteijugend näher an sich heranzuführen, auch organisatorisch.

00:38:11: Es wird jetzt eine Konkurrenz geben, also in dem Sinne, dass alle Mitglieder der JA zugleich auch Mitglieder der AfD sind.

00:38:20: Und vor diesem Hintergrund wird man dann sagen können, ja, also der Artikel einzwanzig auf Satz eins Grundgesetz, das ist eine Rechtsposition, auf die sich die Parteijugend berufen kann, muss jetzt der Verfassungsschutz im Grunde bei null anfangen und alle Akten und Auswertungen, die gesamte Materialesammlung.

00:38:40: die zur JA vorliegt in dem Papierbkorp werfen.

00:38:43: So einfach ist das nicht.

00:38:44: Also tatsächlich haben aufmerksame Journalisten bereits sich genau angeschaut.

00:38:51: Also wer wird da eigentlich Mitglied werden?

00:38:53: Wer wird in der neu gegründeten Organisation, in der neuen Parteijugend Funktionen übernehmen, Ämter begleiten?

00:39:01: Und da hat sich wohl herausgestellt, dass es eine hohe Personenidentität gibt zwischen der JA, der einerseits der bisherigen Parteiorganisation, Jugendorganisation und der neuen Jugendorganisation.

00:39:15: Und wenn das so ist, dann können natürlich auch Erkenntnisse, die mit Blick auf die JA gewonnen worden sind, weiterhin verwertet werden, hinsichtlich der neu gegründeten Jugendorganisation.

00:39:29: Ja, das dürfte auf jeden Fall auch für die künftige Bewertung durch den Verfassungsschutz dann sehr, sehr spannend werden.

00:39:36: Ich würde zum Schluss nochmal auf die Vorfelddebatte zur jetzigen Versammlung in Gießen kommen.

00:39:43: Da gab es ja auch eine Diskussion, ob das Ganze überhaupt so stattfinden muss.

00:39:50: Zum Beispiel gab es Aufrufe an die Betreiber der Hessen-Hallen, das sind private Betreiber, einfach diese Hessen.

00:39:59: nicht zur Verfügung zu stellen.

00:40:01: Da haben die privaten Betreiber argumentiert, sie müssten alle gleich behandeln, auch als private und dürften niemanden wegen seiner politischen Auffassung diskriminieren.

00:40:14: Stimmt das?

00:40:15: Also die Messe Gießen wird genauso wie sie sagen, nicht von der Stadt betrieben, sondern von einer privaten GmbH.

00:40:26: Also... einer rein privatwirtschaftlichen Unternehmensgruppe.

00:40:30: Es ist zwar so, dass das Gelände, auf dem die Messe steht, der Stadt gehört, aber die Messegesellschaft besitzt seit vielen Jahren einen Erbaurecht und ist damit für alle Vermietungs- und Nutzungsvorgänge allein verantwortlich.

00:40:48: Und dadurch ist die Messe gießen, rechtlich keine öffentliche Einrichtung, sondern ein privat geführter Gewerbebetrieb.

00:40:56: der, wie jeder private Anbieter, über seine Vertragsabschlüsse frei entscheiden kann.

00:41:02: Und private Betreiber unterliegen gerade nicht dem verfassungsrechtlichen Gleichbehandlungsgebot gegenüber Parteien aus Artikel einundzwanzig Absatz eins Grundgesetz in Verbindung mit Artikel drei Absatz eins Grundgesetz.

00:41:16: Sie müssen also keine politische Neutralität wahren und müssen deshalb auch im Grunde keiner Partei Zugang gewähren.

00:41:25: Und darin unterscheidet sich der Fall halt deutlich vom Gruger-Hallenfall, also über den ja das VG Gelsen-Kirchen-Vierundzwanzig entschieden hatte.

00:41:33: Dort war die Halle eine kommunale öffentliche Einrichtung, der der Stadtessen zugerechnet werden kann.

00:41:39: Und in solchen Einrichtungen gilt natürlich dann auch das Gebot der parteipolitischen Chancengleichheit, so dass die AfD nicht ausgeschlossen werden durfte.

00:41:49: Es kommt allerdings vor, dass auch bei solchen öffentlichen Einrichtungen dann Wittmungen verändert werden, zum Beispiel gesagt wird, wir nehmen generell keine Parteien mehr rein, dann ist es ja so, dass es eben dann keine Benachteiligung gibt, sondern wieder dem Gleichbehandlungsgrundsatz genüge getan wird, also alle Parteien nicht reinkommen.

00:42:11: Und das hat zur Folge, zum Beispiel in Berlin, dass die AfD in Berlin gar keinen Ort mehr für den Landesparte... gefunden hat, sondern ihren Landesparteitag in Brandenburg ausrichten musste.

00:42:26: Da habe ich mich so ein bisschen gefragt.

00:42:27: Sie sagen, auf der anderen Seite Parteienprivileg haben die starke Stellung betont, haben gesagt, es müssen Parteien die Möglichkeit haben, auch ihre Versammlungen abzuhalten.

00:42:40: Wenn es so weit kommt, dass private Betreiber sagen, sie machen das nicht mehr, bei öffentlichen Betreibern das umgewidmet wird.

00:42:47: und dann eine erlaubte Partei in einem Bundesland gar kein Ort mehr findet.

00:42:54: Gibt es dann nicht irgendwann auch eine Pflicht, der öffentlichen Hand Räume zur Verfügung zu stellen, um dieser Versammlungsfreiheit und auch dem Parteienprivileg gerecht zu werden?

00:43:06: Ja, also sie treiben es mit ihrem Beispiel natürlich.

00:43:10: in gewisser Weise auf die Spitze.

00:43:12: Wir hatten auch ähnliche Situationen in Köln, wo die AfD ... Sporthallen nutzen wollten von Schulen.

00:43:21: Und da gab es auch dann eine Diskussion darüber, ob man die Partei in diese Sporthallen hineinlassen soll oder nicht.

00:43:28: Und das Ergebnis war, nun ja, alle müssen gleich behandelt werden.

00:43:32: Die Stadt kann natürlich hingehen und sagen, wir öffnen unsere Sporthallen jetzt überhaupt nicht mehr für parteipolitische Veranstaltungen.

00:43:39: Das wäre möglich, wenn das jetzt allerdings geschieht und auch private Betreiber, so wie in dem von Ihnen skizzierten Fall, sich dazu entschließen, die AfD oder Parteien insgesamt nicht mehr reinzulassen.

00:43:52: Parteien, das habe andere Bundesländer ausweichen müssen, dann stellt sich natürlich schon die Frage.

00:43:57: ob nicht eventuell auch bei der Auslegung und Anwendung von Vorschriften des Zivilrechts, denn wir sprechen ja hier über einen privaten Messebetreiber, der Artikel einundzwanzig Grundgesetz zu berücksichtigen ist.

00:44:09: Und das wirft natürlich die Frage auf nach den Wirkdimensionen von Artikel einundzwanzig Grundgesetz.

00:44:16: undjenigen, die sagen, naja, der einundzwanzig Das ist ja ohnehin ein grundrechtsgleiches Recht.

00:44:20: Die haben wenige Probleme.

00:44:22: Die würden dann sagen, na ja, also wir müssen halt auch bei solchen zivilrechtlichen Entscheidungen beschlüssen von GmbHs, von deren Geschäftsführern die Ausstrahlungswirkung des Artikel einundzwanzig Grundgesetz berücksichtigen.

00:44:36: Auf der anderen Seite gilt natürlich die Privatautonomie und dazu gehört auch, dass ich mir meinen Vertragspartner aussuchen kann.

00:44:43: Vor diesem Hintergrund würde ich sagen, das müssen wirklich krasse Ausnahmefälle sein.

00:44:48: Der Grundsatz muss bleiben, dass ein Privater sich frei darüber entscheiden kann, mit wem er gerne Verträge schlüssen möchte und mit wem halt nicht.

00:44:57: Und ich sag mal, die Strecke von Berlin nach Brandenburg ist jetzt nicht so weit.

00:45:01: Wenn man also in der Nähe von Berlin noch was gefunden hat, dann würde ich da kein Problem sehen.

00:45:06: Dann werden wir mal schauen, wie sich das Ganze noch weiterentwickelt.

00:45:10: Es ist ja eine Frage, die sich sicherlich noch bei vielen Parteitagen und auch Versammlungen dieser neuen Jugendorganisation stellen wird.

00:45:18: Am Wochenende schauen wir natürlich gespannt nach Gießen, wie sich das Ganze ereignen wird.

00:45:24: Unsere Korrespondentin Friederike Haupt, die sich auch mit der AfD beschäftigt, wird vor Ort sein.

00:45:31: Und natürlich unter fatz.net können auch alle Einspruchabonenten, aktuellen Geschehnisse verfolgen.

00:45:38: Für heute war das eine rechtliche Einschätzung der versammlungsrechtlichen Fragen von Markus Ogorek.

00:45:45: Er ist Direktor des Instituts für Öffentliches Recht und Verwaltungslehre der Universität zu Köln und kommentiert im Sachs Grundgesetzkommentar, Artikel acht.

00:45:54: Herzlichen Dank, Herr Prof.

00:45:55: Ogorek.

00:45:56: Ich habe zu danken.

00:46:00: Die Frankfurter Zeil gilt seit längerem schon als Kriminalitätsbrennpunkt.

00:46:05: Etwa viertausend Fünfhundert Straftaten werden dort im Jahr erfasst, darunter Körperverletzungen, Raub- und Sexualdelikte.

00:46:13: Und seit kurzem wird die bundesweit bekannte Einkaufstraße deshalb auch stärker denn je kontrolliert durch die Polizei.

00:46:20: Doch wie viel darf die Polizei im öffentlichen Raum kontrollieren und auf welcher rechtlichen Grundlage geschieht das?

00:46:26: Und welche Wirkung wird damit erzielt?

00:46:29: Darüber sprechen wir gleich mit Markus Thiel, Professor für öffentliches Recht mit dem Schwerpunkt Polizeirecht an der Deutschen Hochschule der Polizei.

00:46:37: Guten Tag, Herr Thiel.

00:46:39: Guten Tag, Frau Eskander.

00:46:41: Ich habe es eingangs erwähnt.

00:46:42: Die Frankfurter Zeil ist derzeit in den Schlagzeilen nicht etwa, weil man dort schön einkaufen kann, sondern vor allem an den Wochenenden in den Abend- und Nachtstunden.

00:46:52: Also tatsächlich begrenzt auf diese Zeit.

00:46:55: Ja, bildet sich dort ein Bild ab, das nicht jedem Bürger so gefällt, nachvollziehbarerweise.

00:47:01: Ich kann es kurz skizzieren.

00:47:04: haben wir es zu tun mit größeren Ansammlungen von Menschen, teils in sehr aggressiven Zustand, alkoholkonsumierend.

00:47:13: Und es gibt immer wieder schwere Straftaten, die sich dort ereignen, neulich beispielsweise eine versuchte Tötung durch einen Messerangriff und ähnliche Fälle.

00:47:25: Ja, und ich hab auch schon erwähnt, viertausendfünfhundert erfasste Straftaten im Jahr, das ist auch nicht wenig.

00:47:30: Und die Polizei hat eben jetzt begonnen, an der Zeil an diesen Wochenendabend stärker zu kontrollieren.

00:47:36: Jetzt frage ich Sie mal, was kann denn das bringen?

00:47:39: Die Polizei verspricht sich von einer stärkeren Präsenz und einer höheren Kontrolldichte, positive Auswirkungen auf die Neigung Straftaten zu begehen.

00:47:48: Schon die intensivierte Anwesenheit und Sichtbarkeit von Polizeikräften soll eine abschreckende und damit zugleich eine befriedene Funktion haben.

00:47:57: Dazu tritt die Möglichkeit, sich auffällig verhaltene Personen zu kontrollieren, die Identität festzustellen, mitgeführte Sachen und die Kleidung zu durchsuchen, Befragungen durchzuführen.

00:48:09: Und zumindest mittelfristig kann das dazu beitragen, gewaltbereite, aggressive oder auch übergriffige Personen von der Zeit fernzuhalten, weil sie die entsprechenden Freiräume für Erfehlverhalten nicht mehr sehen, zumindest solange der Kontrolldruck aufrecht erhalten bleibt.

00:48:24: Das heißt, um ganz kurz noch zu fragen, das heißt, es hat einen präventiven Charakter.

00:48:28: Genau.

00:48:29: Das hat überwiegend präventiven Charakter.

00:48:31: Und natürlich können damit auch die begangenen Straftaten aufgeklärt und geahndet werden.

00:48:37: Aber man will ja von vornherein verhindern, dass solche Straftaten überhaupt begangen werden.

00:48:42: Ja, so nachvollziehbar das sein mag.

00:48:44: Aber natürlich braucht die Polizei auch eine Rechtsgrundlage, um an einem Ort regelmäßige Kontrollen in einem so großen Ausmaß durchzuführen.

00:48:53: Welche rechtlichen Grundlagen spielen denn da eine Rolle?

00:48:57: Die Polizei braucht für jede Art der Kontrolle eine Rechtsgrundlage.

00:49:01: Und die Polizeigesetze bieten da durchweg verschiedene Befugnisnormen.

00:49:06: Bei Kontrollen werden meist die Vorschriften über die Identitätsfeststellung einschlägig sein, aber auch diejenigen zur Durchsuchung von Personen oder von Sachen oder auch zur Sicherstellung von Gegenständen.

00:49:19: Daran können sich dann je nach Ergebnis der Kontrolle weitere Maßnahmen anschließen.

00:49:23: Die Polizei kann etwa die Identität einer Person feststellen, wenn sich an einem Ort auffällt, von dem aufgrund Anhaltspunkte anzunehmen ist, dass dort Personen Straftaten verabreden, vorbereiten oder verüben.

00:49:38: Man spricht hier von sogenannten gefährlichen Orten und die Besonderheit ist, dass jede Person angehalten werden darf.

00:49:46: und auch in ihrer Identität festgestellt werden darf, die sich an dem fraglichen Ort aufhält, wobei es auf das konkrete Verhalten der Person gar nicht ankommt.

00:49:55: Die Rechtsprechung macht hier gewisse Einschränkungen für solche Personen, die ersichtlich nichts mit dem kriminellen Charakter des Ortes zu tun haben.

00:50:03: Also zwei Frauen mit einem Kinderwagen würden danach im Regelfall nicht kontrolliert werden dürfen.

00:50:08: Und welche Orte in diesem Sinne gefährlich sind, ist von den Polizeikräften selbst zu entscheiden.

00:50:15: Die Einordnung darf aber natürlich nicht willkürlich vorgenommen werden.

00:50:19: Und ob auch bei einem konkreten Einsatz ein bisher unerfälliger Ort ad hoc als gefährlich eingestuft werden darf, wird unterschiedlich bewertet.

00:50:27: Aber die Frage stellt sich ja bei der Zahl offenkundig nicht.

00:50:31: Sehr eben von gefährlichen Orten gesprochen.

00:50:34: Hier in Hessen hört man oft den Begriff verruhter Ort.

00:50:37: Also beispielsweise ist das Frankfurter Bahnhofsviertel so klassifiziert worden.

00:50:42: Das heißt, das obliegt dann aber der Polizei selbst das so zu definieren?

00:50:46: Oder gibt es dafür auch eine bestimmte Rechtsnorm?

00:50:49: Nein, das obliegt der Polizei selbst das zu bestimmen.

00:50:51: Das kann die Polizei dadurch tun, dass sie etwa eine Liste anfertigt mit gefährlichen oder verrufenden Orten.

00:51:00: Aber die Polizei entscheidet selbst nach einer Lagebewertung.

00:51:04: welche Orte die Anforderungen der gesetzlichen Grundlage hier erfüllen.

00:51:08: Das müssen keine Straftaten sein, die dort begangen oder verübt werden.

00:51:13: Es kann auch ein Ort sein, an dem Personen der Prostitution nachgehen oder sich Personen aufhalten, die nach dem Migrationsrecht nicht hier aufhältig sein dürften.

00:51:23: Also da können verschiedene Varianten in Betracht kommen.

00:51:28: Im Raum steht ja auch die Forderung nach einer Videoüberwachung, die dafür sorgen soll, dass Straftäter abgeschreckt oder wenn Straftaten geschehen, dass diese auch aufgeklärt werden können.

00:51:38: Und dazu muss man sagen, dass an den beiden großen Plätzen am Ende der Zeil der Hauptwache und der Constablerwache, also wenn man jetzt die Zeil den Abschnitt nimmt, wo tatsächlich auch am meisten Publikumsverkehr stattfindet, da gibt es schon entsprechende Kameraanlagen.

00:51:54: Das heißt, während weitere Kameras auf der Zeit Das sind im Grunde zwei Fragen, die man da auseinanderhalten muss.

00:52:03: Zum einen die Frage, ob an einer Stelle, für die die Installation einer Videoüberwachung angedacht wird, eine solche überhaupt angebracht werden darf.

00:52:12: Die andere Frage ist, ob sich aus zusätzlichen Kameras eine insgesamt nicht mehr hinzunehmende flächendeckende Überwachung ergeben könnte.

00:52:21: Die erste Frage ist anhand der jeweiligen polizeigesetzlichen Bestimmungen zur Datenerhebung mit technischen Mitteln an öffentlichen Orten zu beurteilen.

00:52:31: Da gibt es eben verschiedene Möglichkeiten, unter denen das erfolgen kann.

00:52:37: Nach dem hessischen Recht dürfen öffentlich zugängliche Orte mittels Bildübertragung offen beobachtet und aufgezeichnet werden, etwa um eine Gefahr abzuwehren, aber auch dann, wenn tatsächliche Anhaltspunkte die Annahmerechtfertigen der Straftaten drohen.

00:52:52: Zwingend erforderlich ist dann eine ortsbezogene Lagebeurteilung unter besonderer Berücksichtigung der Verhältnismäßigkeit.

00:52:59: und der greift dann praktisch auf die zweite Frage über.

00:53:03: Es darf nicht der Eindruck einer flächendeckenden Überwachung entstehen, der möglicherweise auch andere in ihrem Verhalten völlig unproblematische Personen von der Örtlichkeit fernhält.

00:53:13: Die Zahl ist jetzt jetzt eine Kilometer lang.

00:53:16: An den beiden Hauptplätzen befindet sich bereits eine Videoüberwachung.

00:53:20: Das ist ja ein eher überschaubares Gebiet von der Länge her.

00:53:24: Und sofern sich in der unmittelbaren Umgebung nicht noch viele weitere Kameranlagen befinden, erscheint das nicht als grundsätzlich ausgeschlossen, die Straßen mit weiteren Kameras auch durchgängig zu überwachen.

00:53:36: Aber das ist wie gesagt im Rahmen eines differenzierten Lagebildes zu klären.

00:53:41: Und was den Nutzen von Videoüberwachung anbelangt, das scheinen sich auch die Geister.

00:53:46: Vielleicht können Sie dazu noch mal was sagen, welche Forschung oder auch welche Erkenntnisse es dazu gibt, was Kameranlagen überhaupt bringen können.

00:53:54: Zur Frage der Wirksamkeit der Videoüberwachung an Kriminalitätsbrennpunkten gibt es eine ganze Fülle an Studien und auch mehrere große Meta-Studien.

00:54:04: Als erfolgskritisch für eine tatsächlich kriminalitätsreduzierende Wirkung hat sich dabei erwiesen, dass es sich um klar abgegrenzte, räumlich breiche, also sogenannte Hotspots, handeln muss.

00:54:16: bei denen auch die Kameraanlagen deutlich erkennbar angebracht sind und dass ein Live-Monitoring stattfindet, damit Polizeikräfte auch unmittelbar eingreifen können.

00:54:27: Positiv hat sich es auch ausgewirkt, wenn die Videoüberwachung mit anderen Maßnahmen kombiniert wird, etwa einer höheren Polizeipräsenz vor Ort.

00:54:35: Wird nur mit Kameras überwacht, ergeben sich eher geringe Kriminalitätsrückgänge bei Gewalt- und Eigentumsdelikten.

00:54:42: Also nur gucken und nicht anfassen ist also keine optimalen und mit Blick auf die Anzahl der Grundrechtseingriffe, die damit verbunden sind, wohl auch bedenklich, gegebenenfalls müsste man dann überlegen, die Überwachung zeitlich auf die Abend- und Nachtstunden zu beschränken.

00:54:59: Und wie sieht es mit einer Waffenverbotszone aus?

00:55:01: Auch die wurde jetzt genannt als möglichen weiteren Aspekt für dieses Sicherheitspaket, was man sich vorstellt für die Zeil.

00:55:09: Politisch sind Waffenverbotszene oft umstritten und die Frage wäre, können solche ausgewiesenen Zonen überhaupt effektiv dabei helfen, Waffengewalt in den Griff zu bekommen?

00:55:20: Ja, Waffenverbotszonen werden tatsächlich kontrovers diskutiert.

00:55:24: Ich stehe dem auch etwas ambivalent gegenüber.

00:55:26: Rechtsgrundlage für deren Einrichtungen sind Rechtsverordnungen auf der Grundlage des Waffengesetzes.

00:55:32: Durch das bloße Verbot werden sich aber nur wenige davon abhalten lassen, Messer und andere Waffen mit sich zu führen.

00:55:39: Wer dazu sowieso entschlossen ist, etwa auch um sich selber verteidigen zu können, wird die entsprechenden Schilder ignorieren.

00:55:46: Und wer schon eine Straftat oder eine Gewalt hat, plant, den kümmert ein.

00:55:50: der Waffenverbotszone ohnehin nicht.

00:55:52: Vor allen Dingen ist die Ausweisung solcher Zonen nur dann sinnvoll, wenn man dort auch systematisch und regelmäßig kontrollieren kann.

00:56:01: Wenn solche Waffenverbotszonen in ein umfassenderes Konzept der Kriminalprävention eingebunden sind, dann können sie durchaus eingeeigneten Bausteinen bilden und mittel- und langfristig auch positive Wirkungen entfalten.

00:56:14: Die Patentlösung gegen Messergewalt sind sie aber sicherlich nicht.

00:56:18: Ich würde gerne noch mal generell auf die rechtliche Einordnung zurückkommen, was die Ansammlung von größeren Personengruppen im öffentlichen Raum betrifft, weil das ja auch ein Aspekt war, der mit dieser ganze Stadtbilddebatte auch zu tun hat.

00:56:32: Also wann genau hat denn eine Polizei die Befugniskontrollen durchzuführen?

00:56:36: Denn man muss ja dazu sagen, Ansammlungen von Menschengruppen im öffentlichen Raum sind ja per se einmal nichts, wogegenvorgegangen werden muss.

00:56:44: Aber die Frage stellt sich ja, wo ist die Grenze?

00:56:46: Also wann kann oder sogar muss die Polizei tätig werden?

00:56:51: Ja, Ansammlungen größerer Personengruppen im öffentlichen Raum begründen tatsächlich nicht per se eine Gefahrenlage.

00:56:59: Wenn die sich an einem gefährlichen Ort wie eben besprochen befinden, dann ergibt sich die Befugnis zur Kontrolle unmittelbar aus den bereits dargestellten Vorschriften aufgrund der bloßen Anwesenheit.

00:57:13: Auch wenn von Personen innerhalb der Ansammlung Gefahren ausgehen, weil sie sich aggressiv verhalten oder andere Personen angreifen, kann im Einzelfall auch eine konkrete Gefahr vorliegen.

00:57:24: Es dürfen dann aber auch nur gegen die Person Maßnahmen getroffen werden, von der die Gefahr auch ausgeht.

00:57:29: Von der Ansammlung selbst können natürlich auch Gefahren ausgeben, wenn etwa unzumutbarer Lärm verursacht wird.

00:57:36: Dann kommen Maßnahmen wie etwa eine Platzverweisung gegen alle anwesenden Personen in Betracht gegebenenfalls.

00:57:42: auch der Einsatz von Zwangsmitteln, wenn die Personen sich dann nicht wegbewegen.

00:57:47: Und ähnlich ist es, wenn die Ansammlung Fahrbahnen blockiert oder die Zugänge zur öffentlichen Einrichtung.

00:57:53: Wichtig ist dann aber nur dass man darauf achtet, ob es sich möglicherweise um eine spontanen Versammlung handeln könnte.

00:57:59: Denn dann gelten aufgrund der besonderen Bedeutung der Versammlungsfreiheit die spezifischen Rechtsgrundlagen des Versammlungsrechts und polizeiliche Maßnahmen auf der Grundlage des allgemeinen Polizeirechts sind dann gesperrt.

00:58:14: Und wenn wir jetzt mal den Blick richten auf die verschiedenen Polizeigesetze der Bundesländer.

00:58:20: Würden Sie sagen, die sind ausreichend, um genau diese Entwicklungen zu reagieren?

00:58:25: Mit Entwicklungen meine ich Ansammlungen von größeren Gruppen mit störendem Charakter.

00:58:32: Meine Einschätzung nach ist das Sicherheitsrechtliche Instrumentarium hier.

00:58:36: hinreichend ausdifferenziert und auch für die weit aus überwiegende Anzahl der Fälle ausreichen.

00:58:42: Probleme ergeben sich allerdings dann auf der Umsetzungsebene, etwa bei nächtlichen Personenansammlungen im öffentlichen Raum.

00:58:49: Da haben die Sicherheitsbehörden genügend Möglichkeiten.

00:58:52: Es bestehen aber durchaus Verzugsdefizite, weil aufgrund fehlender personeller Ressourcen etwa nicht tagtäglich und jede Nacht beliebte Plätze geräumt werden können.

00:59:02: Zudem ist im Einzelfall natürlich auch zu berücksichtigen, dass ein zusammen treffen an öffentlichen Plätzen, auch zu einem oberen Lebensgefühl gehören kann.

00:59:11: Ein recht auf rücksichtsloses Ausleben der eigenen Freizeitvorstellungen besteht aber nicht.

00:59:16: Hier sind dann sorgfältige Abwägungen zu treffen.

00:59:20: So drohen ja unter Umständen auch Verdrängungseffekte und der Nachbarschaft ist ja ein Behrendienst erwiesen.

00:59:25: Wenn die Zeilen nachts ruhig ist, sich die Menschenmengen dann aber an anderen nahegelegenen Plätzen sammeln.

00:59:32: Und wenn wir noch mal einen Blick werfen in andere Städte, würden Sie sagen, dass das ein Phänomen ist, was sich auch dort zeigt, also andere deutsche Großstädte.

00:59:41: Und die zweite Frage daran anschließend wäre, ob dieses Phänomen dann sozusagen etwas ist, was in dem Katalog dessen, mit dem sich die Polizei gesellschaftlich, aber später vielleicht auch in der Strafverfolgung zu tun hat, ob sich das festgesetzt hat.

00:59:56: Ja.

00:59:57: Das Problem Areale mit großen Menschenansammlungen gibt es ja in den meisten Großstädten und auch nicht erst seit wenigen Jahren.

01:00:03: Da spielt dann aber häufiger weniger die Kriminalität eine Rolle als eher die Lärmbelästigung.

01:00:08: Schon seit vielen Jahren bieten etwa der Brüsseler Platz in Köln oder die Admiralbrücke in Berlin als beliebte Treffpunkte Zündstoff für die öffentliche Diskussion.

01:00:18: Gleichwohl gibt es auch in anderen Großstädten Straßenzüge, die man abends und an Wochenenden besser nicht aufsucht bzw.

01:00:25: in denen man sich nicht sicher fühlt.

01:00:27: Und es ist ein Unterschied, ob man sich mit Freunden unter freiem Himmel irgendwo treffen möchte, wo etwas los ist oder ob man solchermaßen belebt der Areale zur Begehung von Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung von Eigentums- und Körperverletzungsdelikten nutzt.

01:00:43: Im Regelfall gibt es natürlich auch noch eine Zuständigkeit anderer Sicherheitsbehörden, etwa von Ordnungsbehörden, wenn man die Polizei und die Ordnungsbehörden getrennt organisiert hat in den Ländern.

01:00:53: Also da gibt es durchaus auch andere Zuständigkeitsbereiche.

01:00:57: Und ob das Phänomen so eine Gegenbewegung darstellt zu den restriktiven Beschränkungen während der Corona-Pandemie, ist schwer zu sagen.

01:01:06: Wahrscheinlich muss man das differenziert betrachten.

01:01:09: Die Stuttgarter Krawallnacht im Juni, zw.

01:01:11: zw.

01:01:12: wird ein kollektiver Ausbruch als Reaktion auf die Beschränkungen des öffentlichen Feiern gewesen sein, zeigt allerdings auch, dass gerade in den jüngeren Bevölkerungsgruppen ein vielleicht auch kulturell variierendes Bedürfnis besteht, sich in größeren Gruppen im öffentlichen Raum zu treffen.

01:01:29: Für die Kriminalität, die damit einhergeht, ist dann natürlich die Polizei zuständig und man muss sie auch mit den geeigneten polizeilichen Maßnahmen begegnen.

01:01:38: Ansonsten könnte man aber solche Widerstreiten im Nutzungsinteressen bezüglich des öffentlichen Raums vielleicht auch städtebaulich dadurch Rechnung tragen, indem man attraktive Areale für den Aufenthaltschaft in deren Umgebung eben keine Nachbarn gestört werden und die sich auch im Hinblick auf delinquentes Verhalten gut überwachen lassen.

01:01:57: Daran schließt sich noch eine Frage an und zwar, Sie sprechen die Örtlichkeiten an.

01:02:02: Natürlich kann eine Stadt versuchen solche Örtlichkeiten zu schaffen, aber es liegt ja natürlich in allererster Linie an den Menschen, die sich dort versammeln, also an den Personen, die ja dann aus welchen Gründen auch immer als störend empfunden werden.

01:02:16: Ja, das ist richtig.

01:02:18: Natürlich muss die Polizei dann jeweils auf delinquentes oder störendes Verhalten reagieren.

01:02:25: Und jetzt sind wir wieder am Anfang bei einer erhöhten Polizeipräsenz.

01:02:29: Bei verstärkten Kontrollmaßnahmen, bei einem erhöhten Kontrolldruck kann man vielleicht auch mittelfristig und langfristig jedes Verhalten steuern.

01:02:37: Aber das sollte man halt auch immer mit Augenmaß machen, weil natürlich der öffentliche Raum auch eigentlich für alle verfügbar ist.

01:02:45: Man muss dann eben nur abwägen, wessen Interessen da am Ende Vorrang haben.

01:02:51: Und natürlich kann die Möglichkeit, sich im Freien aufzuhalten, keine Entschuldigen oder Rechtfertigung sein für die Begehung von Straftaten.

01:03:00: Vielen Dank für die Einschätzung.

01:03:02: Ich bin überzeugt, das Thema würde es noch länger begleiten.

01:03:05: Dann wünsche ich Ihnen alles Gute weiterhin und würde sagen, bis zum nächsten Mal.

01:03:09: Ja, vielen herzlichen Dank.

01:03:14: Unser gerechtes Urteil ist heute ein Kammerbeschluss des zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts, der am vergangenen Donnerstag veröffentlicht wurde.

01:03:24: Und zwar haben die Karlsruhe Richter sich darin mit dem Durchsuchungsbegriff in Artikel dreizehnt des Grundgesetzes beschäftigt.

01:03:31: Stefan, du hast für die FAZ über diesen Fall berichtet.

01:03:35: Was war denn der Anlass, dass Karlsruhe sich überhaupt damit beschäftigt hat?

01:03:39: Na ja, es ging um eine Situation, die glaube ich gar nicht so selten ist, um die versuchte Abschiebung eines Migranten aus einem Wohnheim.

01:03:48: Und wie das halt manchmal so ist, wusste man nicht genau, wo hält sich der Migrant auf.

01:03:53: Ging um ein Wohnheim in Berlin und dann hat die Berliner Polizei mehrfach an die Zimmertür geklopft.

01:03:59: Er hatte nicht geöffnet und hat dann die Tür des Wohnheims aufgebrochen.

01:04:05: Und die Beamten waren auch der Meinung, sie können in das Wohn- Unheimzimmer hinein ohne richterliche Durchsuchungsanordnung.

01:04:14: Und das hat das Bundesverfassungsgericht gerügt.

01:04:17: Eine Durchsuchungsanordnung wäre erforderlich gewesen.

01:04:22: Das Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg und auch das Bundesverwaltungsgericht hatten die Erfordernis einer solchen Durchsuchungsanordnung aber verneint.

01:04:31: Wir haben denn die Verwaltungsrechte argumentiert.

01:04:34: Da waren sich tatsächlich die Gerichte nicht einig, also das Oberverwaltungsgericht hatte ausgeführt, die polizeiliche Maßnahme im Zimmer des Migranten sei keine Durchsuchung im Sinne von Artikel XIII Absatz II Grundgesetz, solange keine Suchhandlung stattfindet, sei unerheblich, ob im Voraus davon auszugehen war, dass sie zum Auffinden der Person erforderlich sein könnte und auch das Bundesverwaltungsgericht argumentierte.

01:05:03: Ähnlich für eine Durchsuchung sei die Absicht etwas Verstecktes aufzudecken typisch.

01:05:10: Es gehe also darum, die Wohnung auszuforschen.

01:05:14: Die von dem Migranten vertretene Auslegung des Durchsuchungsbegriffs, wonach es im Voraus auf den Zweck des Auffindens unabhängig von dann tatsächlich durchgeführten Suchhandlungen ankomme, unter Laufe die Unterscheidung zwischen Betreten und Durchsuchen, meinten die Leipziger Richter.

01:05:32: und was die Polizei hier gemacht habe, sei keine Durchsuchung gewesen, deshalb sei auch keine richterliche Anordnung notwendig.

01:05:42: Mit dieser Argumentation war Karlsruhe nicht einverstanden.

01:05:45: Warum denn nicht?

01:05:46: Na ja, die Verfassungsrichter schreiben in ihrem Beschluss, es liege eine Durchsuchung vor, wenn der betroffene Migrant für eine Abschiebung in seinem Wohnheimzimmer aufgesucht wird, sofern keine sichere Kenntnis über seinen Aufenthaltsort besteht.

01:06:03: Warum?

01:06:04: Die Richter argumentieren in so einer Situation.

01:06:07: Weiß man ja noch gar nicht, muss es wirklich zu Suchhandlungen kommen oder nicht?

01:06:12: Und die Erfordernis einer Durchsuchungsanordnung, die steht im Grundgesetz, um präventiv Grundrechtsein Beeinträchtigungen zu begegnen.

01:06:24: Und wenn ich sicher ist, ob das Ausforschen der Wohnung erforderlich ist, dann muss eben Sicherheitshalber so eine richterliche Anordnung eingeholt werden.

01:06:33: Karl-Zurumind, der Ansatz des Bundesverwaltungsgerichts und auch des Oberverwaltungsgerichts Berlins Brandenburg, auf die tatsächliche Suchhandlung abzustellen.

01:06:44: Die führt oder dieser Ansatz, das führt letztlich zu zufälligen Ergebnissen.

01:06:50: Ja, dem könnte man entgegenhalten, dass der Ansatz der Verwaltungsrichter näher an den praktischen Bedürfnissen der Polizei liegt.

01:06:58: Dazu kann man ja auch sagen, dass Abschiebungen ohnehin mit zahlreichen logistischen Herausforderungen verbunden werden und einige ja sogar von Tricksereien sprechen, die da angewendet würden, zumindest in Einzelfällen.

01:07:10: Ist es vor diesem Hintergrund dann nicht unverständlich, dass das Verfassungsgericht jetzt noch eine weitere Hürde eingebaut hat?

01:07:17: Ja, da sprichst du natürlich aus Polizeiperspektive einen wichtigen Punkt an.

01:07:21: Man kann erst mal dem Formal entgegenhalten, dass ja jetzt diese Hürde nicht für jede Abschiebung gelten muss.

01:07:30: Wenn zum Beispiel der Migrant in dem öffentlich zugänglichen Flur dieses Wohnheims angetroffen worden wäre, dann wäre ja keine Durchsuchungsanordnung erforderlich gewesen.

01:07:42: Das weiß die Polizei natürlich vorher nicht.

01:07:44: Sie wird also faktisch bei jeder Unsicherheit vorher eine richterliche Durchsuchungsanordnung beantragen müssen.

01:07:50: Das ist, glaube ich, das, was unter dem Strich jetzt stehen bleibt, oder?

01:07:54: Ja, also das kann zumindest so sein, wenn man wirklich den Aufenthaltsort nicht kennt und auch eben nicht irgendwie dafür sorgen kann, dass man den Migranten vielleicht auch durch seine Mitwirkung in dem Flur antrifft.

01:08:08: Da hast du einen Punkt.

01:08:09: Ja, ich habe ja deshalb auch gesagt, man kann dem eigentlich nur formal entgegenhalten.

01:08:13: Es gilt nicht für jede Abschiebung.

01:08:15: Jetzt muss man aber natürlich auch sagen, auch bei Ermittlungen der Staatsanwaltschaft ist es ja oft der Fall, dass dass wir eine unklare Ermittlungslage haben und die ordentliche Gerichtsbarkeit so aufgestellt sein muss, dass Anträge für Durchsuchungsanordnungen zuverlässig und schnell abgearbeitet werden können.

01:08:38: Und das verlangt Karl Zuhl eben auch jetzt in dieser Situation, wenn es um Abschiebungen geht.

01:08:46: Also ganz streng juristisch argumentiert, das ist dann nachvollziehbar.

01:08:49: Und ich merke auch, dass du ja wirklich von dem Beschluss der Karlsruhe Richter überzeugt bist.

01:08:53: Vielleicht kannst du das nochmal ausführen, warum?

01:08:56: Ja, mich überzeugt vor allem dieser Punkt, warum steht denn das im Grundgesetz?

01:09:02: Also dieser Erfordernis einer Durchsuchungsanordnung.

01:09:06: müsste man ja auch nicht direkt ins Grundgesetz schreiben, ist bei uns aber der Fall.

01:09:11: Der hat eben einen so hohen Stellenwert, weil mögliche Grundrechtsbeeinträchtigungen gleich ausgeglichen werden sollen.

01:09:21: wohnt gerade inne, dass man eben nicht weiß, wird es wirklich zu dieser Grundrechtsbeeinträchtigung kommen oder nicht.

01:09:27: Und ja, deshalb ist dieser Ausgleich der quasi eingebaut.

01:09:32: Ich finde, es gibt aber auch noch einen anderen Aspekt, weshalb ich auch gesagt habe, es ist wirklich ein gerechtes Urteil im besten Sinne.

01:09:40: Ich finde, wenn man nicht sagt, es muss diese Durchsuchungsanordnung geben und legt die Definition des Bundesverwaltungsgerichts zugrunde, dass es auf die tatsächliche Suchhandlung ankommt.

01:09:54: Dann muss man quasi vorher in eine Glaskugel gucken.

01:09:58: Das müssten dann auch die Polizisten, die müssten quasi sicher wissen, machen wir diese tatsächliche Suchhandlung oder nicht.

01:10:04: Und das können die ja gar nicht.

01:10:06: Also auch bei dieser Situation, er versteckt sich im Zimmer, Da ist es ja dann auch noch unterschiedlich.

01:10:13: Gibt es wirklich eine Suchhandlung?

01:10:15: Also es kann ja eine Situation geben, die Tür ist auf.

01:10:19: Und der Migrant steht da und kommt dann auch mit, hat halt erst so ein bisschen abgeschlossen, aber dann sagt er quasi, okay, dann muss ja keine Suchhandlung mehr stattfinden.

01:10:29: Es kann aber auch sein, er versteckt sich im Schrank hinter irgendwelchen Kleidungsstücken und dann muss natürlich eine Suchhandlung stattfinden.

01:10:38: Und das für die Polizei vorher einzuschätzen, es wird so oder so sein, das ist ja gar nicht möglich.

01:10:44: Und deshalb denke ich, dass sozusagen diese sichere Nummer der Durchsuchungsanordnung dann auch im Interesse der Polizei ist.

01:10:56: Wir kommen nun zum Ende unserer Sendung.

01:10:58: Wer uns eine Hörerfrage stellen möchte oder Rückmeldungen und Themenideen für unseren Podcast hat, kann gerne an einspruchpodcast in einemwortetfrz.de eine Mail schicken, die Hörerfrage gerne als Sprachnachricht.

01:11:13: Und auf Instagram finden Sie uns unter fatz.einspruch, auf LinkedIn unter FAZ pro Einspruch und unter frankfurterallgemeine.de.

01:11:24: slash referendariat finden angehende Referendare, außerdem alle notwendigen Informationen zu einer Station hier bei uns im Haus.

01:11:32: Und natürlich können sich die Referendare auch bei uns in der Einspruchredaktion einbringen.

01:11:38: Für heute bedanken wir uns fürs Zuhören und wünschen eine schöne Woche.

01:11:41: Auch von mir eine schöne Woche und bleiben Sie einspruch treu.