00:00:03: Herzlich willkommen zu Folge threehundert-einen-siebzig des FAZ-Einspruch-Podcasts, des Podcasts der FAZ zu Recht, Justiz und Politik.

00:00:11: Heute ist der siebte Januar.

00:00:12: Mein Name ist Reinhard Müller und mir gegenüber sitzt mein bewährter Kollege, Finn Hohenschwert.

00:00:17: Frohes Neues Jahr, Herr Hohenschwert.

00:00:18: Wir haben uns natürlich schon gesehen, aber auch an alle Hörer.

00:00:22: Von mir auch.

00:00:23: Hallo Herr Müller und Frohes Neues.

00:00:25: Wir haben ein gutes Programm, wie immer.

00:00:28: in den Staat des Jahres, und zwar zunächst ein Interview mit Thorsten Frey, dem Chef des Bundeskanzleramts, der sich natürlich zu der internationalen Lage Venezuela, Grünland, aber auch zu innenpolitischen Herausforderungen äußert.

00:00:41: Ich muss allerdings hinzufügen, dass das Interview gestern schon geführt wurde vor der gemeinsamen Erklärung der Europäer mit Blick auf Amerika, aber trotzdem höhrenswert.

00:00:50: Ja, im Anschluss daran vertiefen wir die Diskussion über die völkerrechtliche Einordnung des Vorgehens der USA in Venezuela.

00:00:56: Dazu ist der Rechtsprofessor Christoph Safferling zu Gast im Podcast.

00:01:00: Wir sprechen aber nicht nur über Venezuela, sondern auch ganz generell über den Zustand, in dem sich das Völkerrecht und die viel zitierte, regelbasierte Ordnung dieser Tage befindet.

00:01:10: Dann geht es um einen ganz interessanten und auch hochaktuellen Vorstoß des früheren Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts Andreas Foskule, der kürzlich gesagt hat, wir brauchen im Innetz eine Klarnamenpflicht.

00:01:22: Das würde ja geradezu revolutionär sein, ist aber ... unter dem Gesichtspunkt der Meinungsfreiheit auch durchaus nicht unumstritten.

00:01:30: Und dazu sprechen wir mit dem Mainzer Medienrechtler Matthias Cornels.

00:01:36: Zum Schluss dann ausnahmsweise kein gerechtes Urteil, sondern eine kleine Überraschung.

00:01:40: Denn die Wahlstation von unserer Rechtsreferendaren Katharina Dierks, die Sie hier auch schon aus dem Podcast kennen.

00:01:46: Ja, die Station geht diesem Monat zu Ende.

00:01:48: Doch bevor sie die FAZ verlässt, haben wir die Gelegenheit genutzt, um mit ihr noch mal über ein paar Highlights ihres Referendariats zu sprechen.

00:01:55: Wer sich also dafür interessiert, wie genau so eine Wahlstation bei uns in der FAZ, aber auch bei anderen spannenden Stationen, wie dem Auswärtigen Amt zum Beispiel, abläuft, der soll hier um mich

00:02:04: teilhaben.

00:02:04: Bitteschön.

00:02:04: Ehler, Grönland, kann man vielleicht auch mal Wahlstation machen.

00:02:07: Ja, dieser Tage vielleicht nicht ganz so ratsam, aber die Katharina war in Finnland und hat da ganz viele spannende Einblicke für uns.

00:02:16: Herzlich willkommen Thorsten Freischef des Bundeskanzleramts und ein gutes neues Jahr.

00:02:22: Frei wie bewerten Sie das Vorgehen der Vereinigten Staaten gegen Venezuela?

00:02:27: Schönen guten Tag, lieber Herr Dr.

00:02:28: Müller und auch Ihnen ein gutes neues Jahr.

00:02:32: Das war ein spektakuläres Wochenende, das wir erlebt haben und das gezeigt hat, dass die USA nicht nur eine nationale Sicherheitsstrategie verkünden, sondern Donald Trump bereit und auch in der Lage ist, das unmittelbar in praktische Politik umzusetzen.

00:02:50: Halten Sie das für einen Völkerrechtsbruch?

00:02:52: Dafür spricht einiges und trotzdem würde ich sagen, dass die rechtliche, wie die politische Lage, hochkomplex ist.

00:02:59: Deswegen muss man sich das wirklich ganz genau anschauen.

00:03:02: Auch politisch ist es zwiespältig, das ist überhaupt gar keine Frage.

00:03:07: Aber es ist jedenfalls ein Fakt, der dort geschaffen worden ist und deshalb muss man damit auch umgehen.

00:03:14: Und man kann es nicht trennen, man könnte ja auch sagen, wir halten das für ein Buch des Völkerrechts, wo für einige spricht, aber wir wollen weiterhin mit unserem großen Verbündeten gute Beziehung pflegen.

00:03:26: Deutschland hat in der Vergangenheit immer gezeigt, im Grunde genommen in all den Jahrzehnten, seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs, dass wir immer für eine Verrechtlichung internationaler Beziehungen gearbeitet haben, wenn das irgend möglich war, um in einer regelbasierten Ordnung eben das Recht des Stärkeren durch die Stärke des Rechts zu ersetzen.

00:03:51: Und trotzdem muss man anerkennen, dass in der internationalen Politik durch das Ton von Ländern und Staatschefs Fakten geschaffen werden, die den Rahmen.

00:04:02: den politischen Rahmen bilden.

00:04:04: Und deswegen muss man mit der Situation umgehen, wie sie ist.

00:04:09: Und deswegen bin ich dafür einen sehr nüchternen Blick auf die Dinge.

00:04:13: Aber steht nicht die Gefahr, wenn wir uns da schweigsam verhalten, dass wir das auch als Recht anerkennen, was wir eigentlich nach unseren bisherigen Verhalten und nach unseren Standards und unseren bisherigen Worten nicht für Recht halten.

00:04:28: Ich glaube, man muss sich die Dinge wirklich sehr genau anschauen.

00:04:31: Und wenn man beispielsweise die Sitzung des Sicherheitsrates, des UN-Sicherheitsrates, sich anschaut, dann konnte man ja schon sehen, wie da nicht nur politische, sondern auch rechtliche Positionen aufeinandergebracht sind.

00:04:46: Ich glaube, wir tun gut daran, uns die Dinge sorgfältig anzuschauen und an dieser Stelle auch kein zusätzliches Öl ins Feuer

00:04:53: zu gießen.

00:04:55: Das nächste Ziel ist ja schon angekündigt, auch das ist ja nicht ganz neu, aber der Anspruch auf Grönland immerhin Teil, wenn man so will, eines NATO-Mitglieds.

00:05:05: Wie gehen wir damit um?

00:05:06: Wie geht die Bundesregierung damit um?

00:05:09: Da gibt es eine sehr einheitliche und klare Haltung in der Europäischen Union.

00:05:14: Es ist vollkommen klar, dass Grönland Teil des Königreichs Dänemark ist, damit auch ein Mitglied der NATO und die dänische Premierministerin hat dazu im Grunde genommen alles Notwendige gesagt.

00:05:33: Das ist nicht nur ihre persönliche Auffassung, sondern das ist auch die Position, die wir in Europa allgemein sehen.

00:05:41: Es fiel nur auf, dass zum Beispiel der britische Innenminister auf die mehrfache Nachfrage was passiert, wenn die Amerikaner, was ja auch Milieungsmitglieder und Berater angekündigt haben, Grünland übernehmen, der da ziemlich rumgeeiert hat und keine klare Aussage getroffen hat.

00:05:56: Was passiert denn dann?

00:05:58: Also ich halte nichts davon, Eventual Diskussionen zu führen und es ist ja so, dass der amerikanische Präsident auf nationale Sicherheitsinteressen hingewiesen hat, wenn man sich anschaut, wie die Zusammenarbeit nicht nur innerhalb der NATO, sondern auch bilateral heute schon funktioniert, damit letztlich auch die Möglichkeit die Sicherheitsinteressen der USA umfassend auch im aktuellen rechtlichen Status quo zu wahren, dann muss man sagen, halte ich nichts davon, abstrakte Debatten zu führen.

00:06:33: Ich gehe davon aus, dass auch für die Amerikaner klar ist, wie die Verhältnisse dort sind und wo damit auch die Grenzen des Handelns gezogen

00:06:44: sind.

00:06:45: Wird es da noch, weil sie auf die dänische Stellungnahme verwiesen haben, eine Einheitliche geben oder wird sich der Bundeskanzler dazu auch noch mal äußern?

00:06:53: Sie haben ja selbst auch etwas deutlicher zu Grönland gesprochen, zu diesem Anspruch auf Grönland als zu Venezuela, weil es ja auch ein NATO-Land betrifft in befreundete Demokratie.

00:07:03: Das sind ja alles Dinge, die im Fall Venezuela nicht vorlagen.

00:07:07: Ja, ich glaube schon, dass wir auch eine grundsätzlich andere Gemengelage haben.

00:07:12: Es ist zunächst einmal die Angelegenheit von Dänemark.

00:07:16: Dänemark hat sich in diesen Fragen immer sehr klar positioniert, abgestimmt und deshalb läge es natürlich auch an Dänemark, wenn es darum ginge, ob man hier auch zu einer formellen europäischen Position kommt.

00:07:33: Das

00:07:34: ändert aber nichts an der Tatsache, dass es nach meiner Einschätzung eine sehr klare, sehr einheitliche Position in Europa dazu

00:07:42: gibt.

00:07:43: Denemark ist ja auch nun nicht das größte Land und eine große Militärmacht.

00:07:46: Insofern, sie wird von der größten Militärmacht geradezu bedroht.

00:07:50: Kann man ja eigentlich erwarten, dass NATO und EU da deutlich werden?

00:07:55: Ja, da haben Sie vollkommen recht.

00:07:56: Das ist so.

00:07:58: Ich glaube, da müssen wir sehr klar sein.

00:08:00: Das ist ein sehr spezifischer Fall innerhalb der NATO.

00:08:04: Und da kann es im Grunde keine zwei Meinungen geben.

00:08:08: Was ist denn die größte innenpolitische Herausforderung, wenn Sie es priorisieren würden in diesem Jahr, die nächstes Ansteht?

00:08:14: Deutschland muss schleunigst an Wegbewerbsfähigkeit wieder zulegen.

00:08:20: Wir spüren aktuell die Konsequenzen aus einer sechsjährigen Stagnation.

00:08:26: Das unterscheidet uns ja auch von vielen anderen Ländern innerhalb und außerhalb Europas.

00:08:32: Und das, was wir schaffen müssen, ist, dass wir die Wettbewerbsfähigkeit unseres Landes wieder steigern.

00:08:38: Da geht es um viele spezifische Fragen im Bereich der Steuerpolitik, der Arbeitskosten, der Bürokratielasten, der Energiepreise und vielem anderen mehr.

00:08:49: Und an diesen Stellschrauben müssen wir in die richtige Richtung drehen, damit wir Wettbewerbsfähigkeit zurückgewinnen.

00:08:56: Es ist nicht so, dass wir dabei null anfangen würden.

00:08:59: Wir haben im letzten Jahr erhebliche Maßnahmen ergriffen.

00:09:04: nicht nur die Sonderabschreibungen für Ausrüstungsinvestitionsgüter gemacht, sondern ab dem Jahr, auch eine Senkung der Körperschaftssteuer schrittweise von fünfzehn auf zehn Prozent in die Wege geleitet.

00:09:18: Wir haben das Bürgergeld abgeschafft und durch eine neue Grundsicherung ersetzt, jedenfalls als Kabinettsbeschluss.

00:09:26: Das wird jetzt in der nächsten Woche dann auch im parlamentarischen Prozess fortgesetzt werden.

00:09:34: Wir haben im Bereich der Energieentscheidungen getroffen, die zu massiven Entlastungen führen, etwa die Abschaffung der Gasspeicherumlage, die Reduzierung der Netzentgelte, die Reduzierung der Stromsteuer, zwar bedauerlicherweise nicht für alle, aber jedenfalls für etwa sechshunderttausend Unternehmen, die im internationalen Wettbewerb stehen und deswegen besonders betroffen sind.

00:09:59: Wir haben also viele Maßnahmen eingeleitet und auf den Weg gebracht und nicht zuletzt haben wir begleitend zur Umsetzung des Sondervermögens für Infrastruktur, ein Infrastruktur-Zukunftsgesetz im Dezember noch auf den Weg geschickt, dass es uns ermöglichen soll, diese Investitionen sehr viel schneller, leichter und unbürokratischer umsetzen zu können.

00:10:26: Ist die Auswechselung des Büroleiters des Kanzlers ein Zeichen dafür, dass über den Kurs Unklarheit besteht?

00:10:33: Nein, das ist es nicht.

00:10:34: Das ist eine Entscheidung, die der Bundeskanzler in seinem persönlichen Umfeld getroffen hat.

00:10:40: Und es ist ja auch sehr deutlich geworden, dass das in einem gegenseitigen Einvernehmen passiert ist.

00:10:47: Jakob Schrot hat in den vergangenen Jahren wirklich herausragende Arbeit geleistet an der Seite von Friedrich Merz.

00:10:56: Und insofern darf man in diese Entscheidung solche Dinge nicht hineingehalten.

00:11:03: Wie steht es?

00:11:04: Sie hatten die wirtschaftlichen Anstöße, diese versucht haben oder Anreize angesprochen.

00:11:09: Wie steht es um die Resilienz des Landes, die Widerstandsfähigkeit?

00:11:14: Die Widerstandsfähigkeit des Landes ist von ganz entscheidender Bedeutung.

00:11:18: Wir haben das vor einigen Jahren in der Pandemie erlebt.

00:11:21: Wir erleben das beispielsweise jetzt mit einem mutmaßlich linksextremistischen Angriff auf die Berliner Energie- und Stromversorgung.

00:11:33: Wir sind natürlich an vielen Stellen verwundbar und deswegen ergreifen wir auch zahlreiche Maßnahmen, um uns da zu schützen.

00:11:45: Wir haben beispielsweise zum Jahresende das Kritis-Dach-Gesetz auf den Weg gebracht, das jetzt im parlamentarischen Prozess ist.

00:11:53: Wir sind fortlaufend dabei, auch wenn es um die rechtlichen Handlungsinstrumente geht, die Widerstandskraft zu steigern und das gilt sowohl für den Staat als auch für die Gesellschaft.

00:12:07: Das ist eine Aufgabe, die uns zunehmend fordern wird.

00:12:11: durch Bedrohungen, die aus dem Land herauskommen, aber eben auch hybride Bedrohungen, die von außen auf unser Land einwirken.

00:12:20: Beides wirkt die Gefahr, dass nicht nur massive Schäden entstehen können, sondern dass eben auch durch Verunsicherung der Bevölkerung durch echte Gefahren, die dadurch auch verbunden sind, die Menschen.

00:12:37: und die Gesellschaft auch im Ganzen nicht nur verunsichert, sondern eben auch beeinträchtigt werden.

00:12:43: Sie hatten dem Berliner Anschlag angesprochen, da fragt man sich ja in der Tat,

00:12:47: wie

00:12:47: einfach ist es, ein Großteil der Bevölkerung sozusagen ins Kalte zu setzen?

00:12:53: und warum ist eine Gruppe, die schon seit Jahren in der Scheinung tritt, noch nicht dingfest gemacht wurden, warum weiß man da nicht mehr?

00:13:01: Nun, ich würde mich auch dort sehr zurückhalten mit einem Schließenden befunden.

00:13:07: Ich bin mir nicht sicher, ob es so ganz einfach ist, der Stromnetz so großflächig lahm zu legen.

00:13:14: Es ist schon auffallend, dass hier mit einer enormen Kompetenz und einem enormen Wissen sozusagen an einer sehr gefährdeten Stelle operiert worden ist.

00:13:28: Da muss man sich die Dinge glaube ich sehr genau anschauen und das gleiche gilt natürlich auch für die Gruppe, die sich zu diesem Anschlag bekannt hat.

00:13:38: Da gibt es in der Tat den Verdacht, dass das durchaus auch terroristische Strukturen sein könnten.

00:13:47: So hat das ja auch der Berliner Senat in einer Einschätzung geäußert.

00:13:53: Ich glaube, das müssen wir uns sehr genau anschauen und auch prüfen, inwie wir Resilienz und Sicherheit weiter verbessern können.

00:14:04: Was passiert, wenn die AfD einen Ministerpräsidenten stellen sollte in diesem Jahr?

00:14:09: Also wir werden alles dafür tun, damit es gerade nicht passiert und ich bin sehr dafür, dass wir diese Debatte nicht als eine negative Abgrenzungsdebatte primär führen, sondern dass wir vor allen Dingen für unsere politische Arbeit und die Ergebnisse unserer Arbeit werben.

00:14:27: Wir haben vorhin darüber gesprochen, dass es Eine große Verunsicherung in der Bevölkerung gibt auch ungeduld angesichts der lang anhaltenden Stagnationsphase und der Tatsache, dass die angestoßenen Reformen in den Augen vieler nicht schnell genug wirken.

00:14:45: Deswegen bin davon überzeugt, dass wir es in der Hand haben mit einer guten und erfolgreichen Politik.

00:14:52: Populisten und Extremes zurückzudrängen und damit auch wieder die politische Gestaltungskraft in der Mitte des politischen Spektrums zu stärken.

00:15:02: Spüren Sie auch noch weiterhin Frust, Sie hätten es angedeutet, Unzufriedenheit über vielleicht zu langsame Schritte in den Augen von Bürgern, aber gibt es auch weiterhin Frust darüber, dass man das jetzt angestoßen vergleicht mit dem, was im Wahlkampf vollmundig versprochen wurde oder auch ausgeschlossen wurde und was jetzt eben nicht passiert.

00:15:22: Ich will versuchen eine differenzierte Antwort zu geben.

00:15:25: Natürlich haben wir auch auf neue und sich verstärkende Entwicklungen, wenn man etwa an den Jahresanfang denkt im Zusammenhang mit dem russischen Angriffskrieg in der Ukraine, was uns ja veranlasst hat, beispielsweise die Bereitsausnahme für die Bundeswehr zu schaffen, ein Sondervermögeninfrastruktur aufzulegen.

00:15:48: was natürlich in Wahrheit sonder Schulden sind.

00:15:52: All das waren große Entscheidungen, die im Übrigen uns auch nicht leicht gefallen sind, die aber in der aktuellen Situation notwendig waren.

00:16:02: Wobei

00:16:03: sie den Ukraine kriegt, der war ja schon bei Regierungsantritt, lief der ja schon.

00:16:07: Da haben sie vollkommen recht.

00:16:08: Da haben wir im Übrigen auch in der Vergangenheit mit der damaligen Ampelkoalition ein Sondervermögen.

00:16:14: auf den Weg gebracht, gemeinsam das Grundgesetz geändert.

00:16:19: Aber wir hatten zu Beginn dieses Jahres einige Entwicklungen, die eben die Problemlage, die Herausforderungen nochmal deutlich verstärkt haben.

00:16:28: Und deswegen sind wir diesen Schritt gegangen und werden jetzt etwa mit dem Infrastruktur Zukunftsgesetz auch alles dafür tun, dass dieses Geld für Zukunftsinvestitionen eingesetzt wird.

00:16:41: die damit auch die wirtschaftliche Grundlage, die infrastrukturelle Grundlage für unser Land verbessert und damit Zukunftsaussichten auch stärkt.

00:16:51: Und zum anderen muss man natürlich sagen, wir haben in ganz vielen Bereichen nicht nur quantitativ viel umgesetzt, sondern auch entsprechende Ergebnisse erzielt.

00:17:00: Wir haben in diesen Tagen die aktuellen Migrationszahlen.

00:17:04: beispielsweise bei den Asyl Erstanträgen haben wir mehr als eine Halbierung gegenüber dem Vorjahr erreicht.

00:17:12: Wir haben, wenn man einen Zweijahrsvergleich nimmt, sogar einen Rückgang um sixty-sechzig Prozent.

00:17:18: Umgekehrt ist die Zahl der Rückführungen gesteigert worden.

00:17:22: Wir haben die rechtlichen Rahmenbedingungen verändert, etwa beim Familiennachzug für subsidiär Schutzberechtigte.

00:17:30: Wir haben andere Exekutivmaßnahmen eingeleitet, also effektiven Grenzschutzbetrieben beispielsweise mit hohem Einsatz, aber auch mit großem Erfolg.

00:17:41: Und damit habe ich nur ein Beispiel dafür genannt, wo wir auch tatsächlich umgesetzt haben, was wir im Wahlkampf gesagt haben.

00:17:48: In vielen anderen Bereichen gilt es aber auch, wenn Sie etwa an die Abschaffung des Bürgergeldes denken, den Ersatz durch eine, auch in der Substanz.

00:17:57: völlig andere Grundsicherungen, die jedem Zumutbarkeitsregeln verändert und dafür sorgt, dass wir tatsächlich mehr Menschen auch in Arbeit bringen werden können.

00:18:11: Warum schlägt sich das nicht in den Umfragen nieder, das von Ihnen angestoßen

00:18:15: ist?

00:18:15: Ich glaube, die Herausforderungen, die sich uns stellen, die sind schon sehr gewaltig.

00:18:20: Wir haben große außenpolitische Herausforderungen, etwa mit dem Krieg in der Ukraine.

00:18:25: der Situation im Nahen Osten oder dem Iran auch eine schwierige Handelspolitik, eine Verschiebung, eine geradezu tektonische Verschiebung von geopolitischen Machtstrukturen in der Welt.

00:18:42: Und wir haben einen objektiven Reformstau in Deutschland, den wir auflösen müssen.

00:18:49: Und wie wir darüber gesprochen haben, Das geht in den Augen vieler Menschen nicht schnell genug.

00:18:55: Und angesichts der wirtschaftlichen Realitäten habe ich dafür auch Verständnis.

00:19:02: Aber es bleibt uns nichts anderes als Stück für Stück und sehr konsequent die notwendige Agenda abzuarbeiten.

00:19:10: Und genau das tut die Koalition und sie tut es in meinen Augen auch mit einem sehr hohen Maß an Geschlossenheit.

00:19:17: Täuscht der Eindruck, dass der Bundeskanzler auf internationaler Bühne Gut rüber kommt, da steht und rüber kommt, auf nationaler weniger?

00:19:26: Also der erste Teil stimmt, der zweite nicht.

00:19:29: Ich finde, der Bundeskanzler macht insgesamt eine sehr, sehr erfolgreiche Arbeit für unser Land.

00:19:35: Und zur Einordnung muss man eben sagen, die außenpolitischen Aktivitäten, die sind ja nicht gesucht, sondern das ist die Lage, in der sich unser Land befindet.

00:19:45: Und es ist in der Tat eine große Leistung von Friedrich Merz gewesen.

00:19:50: dass er nicht nur sehr schnell die deutsche Stimme sozusagen wiedergefunden hat, sondern es auch geschafft hat, gemeinsam mit unseren europäischen Partnern, innerhalb und außerhalb der Europäischen Union.

00:20:04: Also neben Frankreich, Polen, Italien, eben vor allen Dingen auch mit Großbritannien zu einer gemeinsamen Stimme zu kommen und wir erleben das auch aktuell, wenn es darum geht, zu einem Waffenstillstand und dann auch zufrieden in der Ukraine.

00:20:20: zu kommen, dass es dort eine sehr starke Position und auch sehr klare Forderungen der europäischen Partner gibt.

00:20:28: Das ist ganz wesentlich Friedrich Merz zu verdanken.

00:20:32: Und das ist die Grundlage dafür, dass wir auch innen und wirtschaftspolitisch wieder positiv vom Fleck kommen.

00:20:39: Und ich hatte es gesagt, wir haben einen enormen Reformstau, der sich teilweise über Jahre hinweg entwickelt hat.

00:20:48: Wir erleben jetzt die ganz konkreten Konsequenzen eines demografischen Wandels unserer Gesellschaft, der sich bereits seit vier, fünf Jahrzehnten entwickelt hat und auch absolut vorhersehbar war.

00:21:06: Und deshalb glaube ich, dass auch die innenpolitischen Herausforderungen vielleicht derzeit noch ein Stück größer sind, als wir das aus der Vergangenheit kennen.

00:21:15: Und es setzt eben voraus, dass wir da auch sehr schnell zu Ergebnissen kommen und auch in der Lage sind, auf diese veränderten Rahmenbedingungen auch flexibel, schnell und substanziell zu reagieren.

00:21:28: Könnte es trotzdem sein, dass Ergebnisse dann eher dem kleineren Koalitionspartner gut geschrieben werden?

00:21:34: Also zunächst geht es mir darum, dass wir Erfolge für die Koalition erreichen, die dann Erfolge für unser Land sind.

00:21:43: Darum geht es.

00:21:44: Politik ist ja kein Selbstzweck, sondern Politik hat die Aufgabe, die Rahmenbedingungen für das Leben der Menschen so positiv wie möglich zu formulieren.

00:21:54: Und deshalb geht es mir vor allen Dingen darum, dass wir insgesamt gemeinsam in der Koalition erfolgreich sind.

00:22:01: Nur das wird unserem Land weiterhelfen.

00:22:04: Die FDP weiß ja manchmal noch darauf hin, die sich manche noch erinnern, dass man angesichts neuer Bedrohungen den Koalitionsvertrag neu hätte verhandeln müssen.

00:22:14: Gibt es dafür Anlässe jetzt in der neuen Lage?

00:22:17: Nein, wir haben einen Koalitionsvertrag, den wir sehr konsequent abarbeiten, der vieles antizipiert hat, was uns als Herausforderung heute begegnet.

00:22:29: Deswegen, das ist eine sehr gute Grundlage für die Arbeit der Koalition.

00:22:33: Was eine Selbstverständlichkeit ist, ist, dass wir natürlich immer auch Flexibilität brauchen, um auf Herausforderungen, die sich auch neu ergeben, angemessen reagieren zu können.

00:22:46: Aber da gibt es eine große Übereinstimmung in der Koalition.

00:22:49: Das war uns im Zeitpunkt der Abfassung des Koalitionsvertrags bekannt und da arbeiten wir in der Koalition auch eng geschlossen und gut zusammen, damit wir regelmäßig zu guten Ergebnissen kommen.

00:23:06: und da reicht es nicht auf einen geschlossenen Vertrag zu rekurrieren, sondern da braucht es eben auch ein gemeinsames Verständnis der Notwendigkeiten.

00:23:15: und genau das haben wir in der Koalition.

00:23:18: Also es ist schon fast kein Zweck, sondern eine Liebesbeziehung.

00:23:22: Es ist eine Koalition, wie sie für eine parlamentarische Demokratie üblich ist, aber es ist jetzt... keine Koalition, die den Partnern aus meiner Sicht besonders viel abverlangt.

00:23:37: Es ist keine Zumutung, sondern es ist eine Aufgabe in der parlamentarischen Demokratie und der stellen wir uns und zwar nicht notgedrungen, sondern ich bin davon überzeugt, dass diese Koalition die Kraft hat, auch die gewaltigen Herausforderungen, denen wir innen und außenpolitisch gegenüberstehen, gut zu lösen.

00:23:59: Wir machen das.

00:24:00: Auch in einem guten persönlichen Geist, das haben wir jetzt an vielen Stellen erleben können.

00:24:07: Und ich finde jedenfalls, das ist eine beruhigende Voraussetzung, um die gewaltigen Herausforderungen zu bestehen.

00:24:13: Herzlichen Dank, Thorsten Frey, Chef des Bundeskanzleramts für das Gespräch und ich freue mich auf ein nächstes Mal bei Gelegenheit.

00:24:20: Sehr gerne, Herr Dr.

00:24:21: Müller, Ihnen noch einen schönen Tag.

00:24:25: Wie das Vorgehen der USA in Venezuela völkerrechtlich zu bewerten ist, vertiefe ich jetzt mit Christoph Safferling, Inhaber des Lehrstuhls für Strafrecht, Strafprozessrecht, internationale Strafrecht und Völkerrecht an der Friedrich Alexander Universität Erlang Nürnberg und Direktor der Internationalen Akademie Nürnberger Prinzipien.

00:24:42: Hallo Herr Professor Safferling.

00:24:43: Ich grüße Sie, Herr Hohenschwert.

00:24:45: Bundeskanzler Friedrich Merz, sein Außenminister Johann Badefuhl, aber auch der Chef des Bundeskanzleramts Thorsten Frey hat vorhin bei uns hier im Podcast Die Hetzlage zum Vorgehen der USA als komplex beschrieben.

00:24:58: Teilen Sie die Auffassung oder haben Sie eine klarere Position?

00:25:01: Also die völkerrechtliche Lage in Bezug auf das Eingreifen der amerikanischen Truppmannin Venezuela ist an sich nicht komplex.

00:25:09: Komplex ist die ganze politische Situation und komplex sind möglicherweise auch die Auswirkungen, die dann dieses Eingreifen haben wird, aber von der Ausgangssituation her.

00:25:21: Verbietet Artikel zwei Nummer vier der UN-Karter den gewaltsamen Eingriff in ein fremdes Staatsgebiet.

00:25:27: und das ist hier passiert, das heißt dieser Eingriff verfolge rechtswidrig.

00:25:31: Das ist nicht sehr komplex.

00:25:33: Sie sprechen den Grundsatz des Gewaltverbots an, gilt er wirklich absolut oder gibt es nicht auch Ausnahmen in den militärischen Gewalt zulässig ist?

00:25:40: Naja, es gibt sicherlich ein paar Ausnahmen.

00:25:43: Die wichtigste Ausnahme ist das Selbstverteidigungsrecht.

00:25:46: Das kennen wir in Artikel einundfünfzig der UN-Karta.

00:25:50: Das wiederum setzt aber voraus, dass ein bewaffneter Angriff vorgelegen haben muss oder unmittelbar bevorsteht.

00:25:57: Also ein bewaffneter Angriff auf amerikanisches Staatsgebiet in dem Fall.

00:26:02: Das sehen wir natürlich hier an dieser Stelle nicht.

00:26:05: Die Rechtfertigungsmodelle, die wir hören, das ist hier ein Krieg gegen Drogen, ein Krieg gegen Terror oder dann eben als Narkoterrorismus, dann beides zusammengefasst, erscheint diese Rechtfertigung gibt es im Völkerrecht als solche nicht.

00:26:22: Man könnte sich dann noch vorstellen, dass es vielleicht so was wie eine humanitäre Intervention gibt.

00:26:28: Das heißt, dass bei einer katastrophalen menschenrechtlichen Lage, bei einer katastrophalen humanitären Situation man auch gewaltsam in ein Staat eingreifen kann, um diese Situation zu verbessern.

00:26:39: Aber wir sehen auch, dass jedenfalls nicht in Venezuela diese Voraussetzungen sind.

00:26:44: Nicht erfüllt, wenn man denn die humanitäre Intervention überhaupt als Rechtfertigung für ein verstoßtes Gewaltverbot ansieht.

00:26:51: Das ist ja sehr... umstritten.

00:26:54: Und wenn wir jetzt schon soweit ausholen, dann vielleicht noch den letzten Grund, der hier auch genannt wird, die Durchsetzung eines Haftbefehlens, weil es ja offensichtlich ein Haftbefehl gegen Maduro und wenn ich das richtig sehe, auch gegen seine Ehefrau gab, seitens eines New Yorker Gerichtes.

00:27:10: mit dem Vorwurf der Verschwörung zum Brugenhandel.

00:27:13: Ein solcher Haftbefehl kann ja auch existieren, aber die Durchsetzung dieses Haftbefehls vollzieht sich nach den Regeln des internationalen Strafrechts, der Zusammenarbeit im internationalen Strafrecht.

00:27:24: Das heißt, es müsste hier einen Auslieferungsersuchen ergehen und die Venezuelischen Behörden müssten dann eben zur Auslieferung schreiten oder einen Eingreifen amerikanischer Behörden hier dulden.

00:27:35: Auch das sehen wir nicht, dass das hier passiert ist.

00:27:37: Also mir fällt keine recht.

00:27:40: Jetzt haben sie schon viele der Rechtfertigungsgründe, die auch die USA vorgetragen haben, schon ernannt.

00:27:45: Einer fehlt, das ist nämlich der Einwand, der dieser Tage vielfalt zu hören war, wonach Präsident Maduro gar nicht das legitime Staatsoberhaupt, wenn die zu iller sei und er die Macht des Landes nach den Wahlen im Jahr zwanzig, vierundzwanzig verfassungswidrig an sich gerissen habe.

00:27:59: Macht das bei der völkerrechtlichen Bewertung ein Unterschied?

00:28:02: Spielt das eine Rolle?

00:28:03: Also das sehe ich jetzt nicht.

00:28:06: Das stimmt ja sicherlich auch, dass er hier die Macht hätte abgeben müssen, weil er die Wahl verloren hat und er jetzt dann auch keine Legitimation hat, als Staatspräsident hier zu agieren nach diesen Kriterien.

00:28:19: Aber das legitimiert ja jetzt nicht, hier gewaltsam einzugreifen und ihn gefangen zu nehmen und in ein anderes Land zu verbringen und dem dort den Prozess zu machen.

00:28:28: Übrigens ja auch wegen was ganz anderem und nicht wegen Wahlbetrugs oder ähnlichem.

00:28:33: Also völkerrechtlich spielt das jetzt in dieser Frage keine Rolle.

00:28:39: Jetzt führt ja auch der internationales Strafgericht zur Verfahren gegen Venezuela und das Maduro-Regime.

00:28:43: Darauf hat sich aus Minister Vardefohl in einem Interview im Deutschlandfunk bezogen und argumentiert, dass eben auch das bei der rechtlichen Bewertung mit einbezogen werden müsse, was dazu führe, dass Ebisiratslage als komplex beschrieben werde.

00:28:58: Teilen Sie diese Einschätzung?

00:29:00: Spielen die Ermittlungen des ISJGH eine Rolle?

00:29:02: Das wüsste ich jetzt tatsächlich nicht genau, wie die jetzt bei dieser isolierten Frage dieser Entführung, wenn ich so nennen darf, Maduro aus seinem Staatsgebiet heraus und die Verbringung in die USA.

00:29:13: Bei dieser Frage sehe ich jetzt nicht, welche Rolle die Ermittlungen des Internationalen Strafgerichts auf das Spielen sollen.

00:29:20: Der deutsche Ausminister weiß wahrscheinlich mehr, als wir wissen, in welche Richtung diese Ermittlungen tatsächlich auch gehen.

00:29:26: Wie weit die schon auch entsprechend gedient sind, gibt es möglicherweise auch sogar einen Internationalen einen Haftbefehl gegen den v.a.

00:29:34: Staatspräsidenten.

00:29:35: Das wäre ja denkbar, aber das wissen wir nicht, weil er jedenfalls nicht öffentlich ist.

00:29:40: Aber die Durchsetzung eines internationalen Haftbefehlenschuldigungen aus den HAG durch amerikanische Truppen ist angesichts der kritischen Stellung der Vereinigten Staaten gegenüber dem Internationalen Strafgerichtshof jetzt auch eher nicht

00:29:53: vorstellbar.

00:29:55: Also ich höre aus, Sie haben eine ziemlich klare Haltung, was die völkerrechtliche Bewertung.

00:29:58: Das Vorgehens der USA und Venezuela angeht, würden Sie auch soweit gehen, von einem Angriffskrieg der USA im Völkerrechtsinn auf Venezuela zu sprechen?

00:30:06: Auf keinen Fall.

00:30:08: Was fehlt dafür oder warum ist diese völkerrechtliche Einordnung hier nicht gegeben?

00:30:13: Man muss ja unterscheiden zwischen rechtswidrig auf völkerrechtswidrig und tatsächlich dann strafrechtlich relevant.

00:30:19: Da gibt es ja auch im nationalen Strafrecht feine Unterscheidungen und nur strafrecht als Ultimarazio für eben besonders sozialschädliche Verhaltensformen.

00:30:28: Beim Angriffskrieg und wir berufen uns jetzt hier auf der Statut des Internationalen Strafgerichtshofs.

00:30:33: Da haben wir eine Definition, die soweit ich sehen kann.

00:30:37: international auch anerkannt ist.

00:30:39: Seit Jahrzehnten gibt es diese Definition und die setzt eben voraus, dass es sich hier um eine offenkundige Verletzung der UN-Karta handelt und die muss aber auch eine gewisse Schwere, eine gewisse Intensität und vom Charakter her eben auch eine Rechtswidrigkeit praktisch in sich tragen.

00:30:59: Und diese Kriterien sehe ich jetzt hier nicht erfüllt.

00:31:03: Wenn wir das jetzt vergleichen, möglicherweise mit der Ukraine, das ist das krasse Gegenbeispiel.

00:31:08: Wahrscheinlich hat sich Vladimir Putin ja auch vorgestellt, er marschiert mit seinen Truppen schnell nach Kiew, holt Zelenski raus, installiert eine andere Regierung und dann hat er diesen abhängigen Satellitenstaaten in der Ukraine, den er sich vorstellt.

00:31:22: Das hat jetzt so nicht funktioniert.

00:31:24: Hier ist er aber natürlich mit massiver Militärischer Macht in die Ukraine einmarschiert.

00:31:29: Das ist ein Angriffskrieg.

00:31:32: In dem Falle Venezuela haben wir eine isolierte Kommandoaktion militärisch sehr zurückhaltend durchgeführt.

00:31:42: Das ist von einem ganz anderen, von einer ganz anderen Skala her, da können wir nicht von einem Angriffskrieg sprechen.

00:31:48: Jetzt wird Maduro in New York seit Montag der Prozess gemacht.

00:31:51: Die Anklage wirft ihm unter anderem Verschwörung zum Drogenterrorismus und illegalen Waffenbesitz vor.

00:31:57: Sie haben es gerade schon ein bisschen... angeteasert, vielleicht noch mal etwas detaillierter, sind amerikanische Gerichte in dieser Angelegenheit zuständig?

00:32:04: Dürfen sie über Maduro richten oder müssten sie das Verfahren nicht an ein internationales Gericht überweisen?

00:32:10: Ja, also diese Frage ist jetzt tatsächlich nicht so ganz einfach.

00:32:13: Das internationale Strafrecht und die internationalen Zusammenarbeit und strafliche Sachen ist tatsächlich komplex.

00:32:19: Vielleicht meinen das ja auch März und Wadefuhl.

00:32:22: Zunächst einmal ist die erste Frage, ist hier überhaupt die amerikanische Gerichtsbarkeit eröffnet.

00:32:27: Da würde ich sagen, ja.

00:32:29: Also wenn hier Drogenhandel auf amerikanischen Staatsgebiet eben stattfindet, dann ist die amerikanische Strafgerichtsbarkeit zunächst einmal eröffnet.

00:32:38: Die nächste Frage, inwiefern kann denn gegen einen ausländischen Staatspräsidenten hier prozessiert werden?

00:32:45: Und da sind wir jetzt im Bereich der völkerrechtlichen Immunitätsregeln, denn Staatspräsidenten genießen vor ausländischen Gerichten persönliche Immunität.

00:32:55: Da gibt es Ausnahmen, seit dem Nr.m.

00:32:59: ist das letztlich anerkannt, dass für die Verbrechen hier die Menschlichkeit, für Kriegsverbrechen, für das Verbrechen der Aggression und auch jetzt für den Völkermord eben diese Immunität so nicht gilt.

00:33:09: Allerdings wiederum für den Staatspräsidenten gilt eben diese persönliche Immunität vor einem nationalen Gericht.

00:33:17: Hier stimmt es, dass diese persönliche Immunität nicht gelten würde vor dem internationalen Strafgerichtshof.

00:33:22: Das hat der Internationale Gerichtshof in Den Haag vor.

00:33:24: vor etlichen Jahren festgestellt, dass internationale Gerichte tatsächlich hier nicht an diese Immunitätsfragen entsprechend gebunden sind.

00:33:33: Also zusammenfassend.

00:33:34: Vor allem amerikanischen Gericht gilt prinzipiell, dass der Grundsatz der persönlichen Immunität eine Staatspräsidenten.

00:33:43: Jetzt haben wir hier den Sonderfall, dass die amerikanische Regierung, wir bringen ja auch viele europäische Staaten, auch die Bundesregierung, Maduro nie als Staatspräsident anerkannt haben, warum wegen der von uns eingangs ja schon diskutierten Wahlfälschungen oder letztlich Usupierung der Macht nach der letzten Wahl.

00:34:00: Er ist also kein gültiger Staatspräsident, so die Lesart.

00:34:03: Deswegen kann das sich auch nicht auf Immunität berufen.

00:34:06: Dieses juristische Argument kann man anzweifeln.

00:34:10: Ich habe allerdings keine Zweifel, dass das amerikanische Gericht das auch genau so sehen wird.

00:34:14: Das hat es nämlich auch schon mal getan oder haben amerikanische Gerichte schon mal getan, im Fall Noriegas, dem panamanischen, vermeintlichen Staatspräsidenten, dem eben dann auch keine Immunität zugebildigt worden ist.

00:34:26: Sie sagen also, um es nochmal zusammenzufassen, Angriffskrieg im Völkerrechtssinnen nein, aber nichtsdestotrotz ist das Vorgehen der USA ein Bruch mit dem Völkerrecht.

00:34:36: Jetzt nochmal der Blick nach vorne losgelöst von Nicolas Maduro.

00:34:39: Welche Konsequenzen könnte das Vorgehen für die USA haben?

00:34:42: Sicherlich im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen, auf anderen Ebenen der Vereinten Nationen, Generalversammlung etc.

00:34:48: wird sicherlich darüber diskutiert werden.

00:34:50: Eine Sitzung des Sicherheitsrats hat es, glaube ich, auch schon gegeben.

00:34:55: Sanktionen sind da nicht zu erwarten, denn die fünf ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats, eine davon sind eben die Vereinigten Staaten von Amerika, haben hier ein Vetorecht, die werden gewiss keine Sanktionen gegen sich selbst hier mit beschließen.

00:35:09: Weitere völkerrechtliche Reaktionsmechanismen, die tatsächlich zu zwingenden Maßnahmen führen, sehe ich nicht.

00:35:18: Politisch natürlich wäre es wichtig, dass die Vereinten Nationen und natürlich auch viele Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen hier Stellung beziehen und sagen, das ist ein Bruch des Völkerrechts.

00:35:28: Ansonsten sehe ich nämlich die Gefahr, dass hier so unterschwellig nach und nach völkergewohnheitsrecht sich entwickelt, wenn eben jetzt nicht klar die Rechtsmeinung geäußert wird, dass ein solcher Verstoß gegen das Gewaltverbot völkerrechtswidrig ist und bleibt.

00:35:42: Können Sie das vielleicht nochmal genau erklären für diejenigen, die jetzt vielleicht noch nicht allzu vertiefter Kenntnisse im Völkerrecht haben?

00:35:48: Also wie kann es sein, dass durch die Praxis der Staatengemeinschaft Gewohnheitsrecht tatsächlich entsteht und was sind die Voraussetzungen dafür?

00:35:57: Genau, also Völkergewohnheitsrecht setzt zwei Dinge voraus, eben eine Staatenpraxis und eine entsprechende Rechtsüberzeugung.

00:36:04: Also die Staaten müssen eben auch davon überzeugt sein und das auch Grund tun, dass sie eben an die Rechtskraft dieses Verhaltens- und die rechtliche Relevanz dieses Verhaltens auch glauben.

00:36:15: Hier in der Situation bedeutet es jetzt folgendes.

00:36:17: Wenn also Sturz von Regimen oder möglicherweise Exekutierung von Haft befehlen, auf diese Art und Weise mit militärischen Mitteln jetzt durchgeführt wird.

00:36:28: Und das einmal passiert, das zweimal passiert.

00:36:30: Und die anderen Staaten der Welt oponieren nicht dagegen und deklarieren das nicht als Rechtsbruch.

00:36:37: Dann kann man unkehrschlussmöglicherweise der Ansicht sein, dass sie das nicht nur tolerieren, sondern eben hier eine neu sich entwickelnde völkerrechtliche Norm sehen als Ausnahme zu dem Gewaltverbot.

00:36:49: Und dann könnten wir von völkergewohnheitsrecht sprechen, dass sich da entwickelt.

00:36:53: Und diese Gefahr sollte man frühzeitig vorbeugen und eben deutlich dazu Stellung nehmen und sagen, was hier passiert, ist nicht gerechtfertigt.

00:37:02: Das ist ein katerwidriger Verstoß gegen das Gewaltverbot.

00:37:08: Russland hat die Ukraine überfallen, China droht mit einer Invasion Thailand und jetzt das Vorgehen der USA in Venezuela.

00:37:14: Vor gar nicht allzu langer Zeit haben sie und ich hier ebenfalls im Anspruch Podcast über den wohl auch völkerrechtswidrigen Präventivschlag Israels gegen Iran gesprochen, ist das, was wir seit einigen Jahren erleben, der Anfang vom Ende der regelbasierten Nachkriegsordnung.

00:37:29: Wir sehen auf jeden Fall massive Veränderungen in dieser regelbasierten Ordnung.

00:37:34: Die Verlässlichkeit der Völkerrechtsordnung leidet aktuell sehr stark.

00:37:41: Wir sehen, dass die mächtigen Staaten glauben, dass sie nicht gebunden sind an rechtliche Regeln, dass sie ihre geopolitischen strategischen Interessen mit Gewalt durchsetzen können.

00:37:51: dass sie mit Gewalt drohen können.

00:37:53: Das ist schon eine erhebliche Veränderung unserer völkerrechtlichen Situation.

00:37:59: Und wir müssen da sehr genau darauf achten, dass das nicht weiter erudiert, sondern nach Möglichkeit, wir wirklich schnell zurückfinden zu einer verlässlichen, ja, im besten Fall auch rechtsstaatlich getragenen Völkerrechtsordnung.

00:38:15: Beobachter sprechen davon, dass die USA jetzt eben durch den militärischen Erfolg in Venezuela regelrecht enthemmt sein und sich jetzt eben als nächstes Grünland, Mexiko, Kolumbien oder Kuba einverleiben könnten oder zumindest militärische Angriffe dort planen.

00:38:31: Es hat jetzt dringend noch nichts mit dem Völkerrecht zu tun, aber trauen sie den Amerikanern das zu.

00:38:37: Also, dass sie weiter Einfluss nehmen werden, in dem, was sie irgendwie als ihren Hinterhof ansehen, nämlich Lateinamerika und auch Südamerika, das glaube ich, dass das passieren wird.

00:38:48: Also, es wird massiv Druck ausgeübt werden.

00:38:51: Vielleicht sehen wir auch weitere gewaltsame Interventionen.

00:38:54: Ich möchte das nicht ausschließen, was eben diesen Bereich anbelangt.

00:38:58: Diese Berufung auf die Monroe Doctrine von auch, dass viele Staaten gerade Südamerikas da durchaus die Gefahr sehen, dass diese Einflussnahme hier zunehmen wird, also Einflussnahme durch Gewaltdrohung oder eben auch durch Einsatz von militärischer Gewalt.

00:39:19: Was jetzt Grönland anbelangt, möglicherweise auch Kanada.

00:39:22: solche Aussagen hat man ja auch schon gehört vom amtierenden amerikanischen Präsidenten.

00:39:27: Da sind wir sicherlich nochmal mit anderen.

00:39:32: müssen wir andere Umstände auch noch berücksichtigen.

00:39:34: Würde das passieren, dann wäre das sicherlich das Ende der NATO, weil der der NATO-Land entsprechend von amerikanischen Militär angegriffen, besetzt wird.

00:39:44: wie auch immer.

00:39:46: Diese Dimension wollen wir uns aktuell vielleicht noch gar nicht vorstellen.

00:39:50: Das hätte eine komplette Neuorientierung und Neuordnung dann der Nachkriegsordnung in der Welt und vor allem jetzt hier auch in der nördlichen Hemisphäre zur Folge, die NATO wäre dann am Ende.

00:40:01: Herr Prof.

00:40:02: Safferling, herzlichen Dank für Ihre Zeit und Ihre Einordnung.

00:40:05: Ja, sehr gerne, Herr unschwert.

00:40:09: Sollte im Internet eine Klarnamenpflicht gelten oder anders gesagt, sollten Internetnutzer verpflichtet werden, sich in sozialen Netzwerken und anderen Online-Diensten nur mit ihrem richtigen Vor- und Nachnamen zu äußern.

00:40:22: Die Diskussion ist nicht neu, sie flammt aber immer wieder auf, besonders wenn Hass und Hetze in den sozialen Medien überhand nehmen.

00:40:29: Zwischen den Jahren hat der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voskule Die Debatte neu entfacht.

00:40:36: Im Interview mit den Kollegen vom Tagesspiegel war er für eine solche Klarnamenpflicht.

00:40:42: Über diesen Vorschlag möchte ich jetzt mit Matthias Kornils sprechen.

00:40:45: Er ist innerbar des Lehrstuhls für Medienrecht, Kulturrecht und öffentliches Recht an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz.

00:40:52: Hallo Herr Prof.

00:40:53: Kornils.

00:40:54: Ja, hallo Herr Ohnschwert.

00:40:56: Herr Kornils, ganz direkt gefragt, halten Sie eine gesetzlich verankerte Klarnahmpflicht im Internet für eine gute Idee oder wäre das ein Ehrweg?

00:41:03: Also ich naghe grundsätzlich nicht zu sehr vorschnellen und schnadigen Festlegungen in solchen schwierigen und komplexen Fragen, aber ich würde hier doch nach längerem durchdenken, zu einem relativ klaren Ergebnis kommen, nein.

00:41:19: Ja, jetzt auch schon in Antwort auf diese Bemerkungen des ehemaligen Verfassungsgerichtspräsidenten, auch Widersprüche,

00:41:26: auch

00:41:27: aus der Politik, aber eben auch aus der Szene.

00:41:29: Und es gibt einfach die Gründe, die seit vielen Jahren ventiliert werden, die dagegen sprechen, die auch mich im Ergebnis überzeugen.

00:41:35: Und im Übrigen auch den Bundesgerichtshof.

00:41:38: Ja, über diese Argumente sprechen wir gleich noch.

00:41:39: Sie haben schon auf die Politik, auf die Reaktion, aus der Politik angespielt.

00:41:44: Es gab auch schon eine Reaktion aus der Politik auf den Vorstoß von Andreas Forskule.

00:41:48: von unserer Bundesjustizministerin Stefanie Hubeich, die sich ebenfalls zum Tagesspiel geäußert hat und dem Vorschlag eine Absage erteilt hat.

00:41:56: Ja, die Debatte spaltet die Einsprechen von einem notwendigen Schritt gegen Hass und Hetze, die anderen von einem Angriff auf die Freiheitsrechte oder gar auf die Demokratie.

00:42:04: Warum glauben Sie, löst diese Frage ein derart kontroverses Meinungsbild aus?

00:42:10: Ja.

00:42:10: Die Wirkungsanalyse kann ich selber nicht wirklich aus eigener Expertie diese groß treffen.

00:42:16: Es gibt so einige Themen in der Netzkommunikation, die halt enormes emotionales Potenzial offensichtlich auch mitbringen.

00:42:22: Dazu gehört das auch.

00:42:23: Aber es hat natürlich auch enorme Wirkungen.

00:42:26: Die Gründe sind ja bekannt.

00:42:28: Chilling-Effekt, sogenannte Einschichtungseffekte, die von einer Aufentlegung der Identität in der Netzkommunikation ausgehen können.

00:42:35: Dann werden die ganzen bekannten Beispiele, also der Arbeitnehmer, der sich kritisch über den Arbeitgeber äußert, Randgruppen, sexuelle Orientierung im ländlichen Raum und so weiter, die die Internet sich nicht mehr frei bewegen können.

00:42:46: Kampf gegen rechts mit der Befürchtung, dass dann die Nazis vor der Tür stehen und so weiter, wenn sie identifizierbar sind.

00:42:53: Das sind natürlich auch emotionalisierende Gründe, die das vermutlich erklären.

00:42:57: Und da ist ja auch was dran.

00:43:00: Sie haben jetzt schon ein paar Pro-Argumente für so eine Kleinnahmpflicht aufgezählt.

00:43:05: Sie selber zählen, pardon, gegen.

00:43:08: Andersrum gefragt, was sind klassische Pro-Argumente dafür?

00:43:13: Welche Gefahren und Risiken will man damit begegnen?

00:43:17: Man muss, wenn man die Sache versucht, objektiv oder vergleichsweise distanziert und emotionsfrei zu betrachten, natürlich auch anerkennen, dass das Transparenz anliegen.

00:43:27: Also die Offenlegung von Identität ein uraltes, liberales Anliegen im Prinzip ist.

00:43:32: Wir kennen das im Medienrecht.

00:43:34: Seit Jahrhundert muss man schon sagen, also seit dem Reichspressgesetz von bis Mark sind die presserechtlichen Impressumpflichten gängig, die kennt jeder Medienrechtler.

00:43:44: Das ist, wie ich das nenne, das medienrechtliche Paradigma.

00:43:47: Also Medieninhalte, Mediendienste anbieter müssen mit ihrer Identität nach außen gehen, auch bis hin zur Aufentlegung der Beteiligungsverhältnisse, also der wirtschaftlichen Hintergründe von Medienunternehmen.

00:43:58: Das ist ganz klasse.

00:43:59: Das ist alt.

00:43:59: Das ist auch richtig.

00:44:00: Dafür gibt es gute Gründe, insbesondere die Die Rechtsdurchsetzung, die Verfolgbarkeit von zivilrechtlichen oder eben auch strafrechtlichen Ansprüchen gegen rechts wie gegen illegale Medieninhalte, da muss man wissen, wer ist eigentlich der Verantwortliche.

00:44:14: Das ist klassisch.

00:44:15: Das könnte man natürlich jetzt übertragen und kann das auch tun, auch auf sonstige Internetkommunikatoren, also Graswurzeljournalisten, einfach nur Individuen, Leute.

00:44:25: die irgendwas posten, das ist die eine Idee.

00:44:29: Das wäre los an die Übertragung des alten medienrechtlichen Rechtfertigungsschemas für diese Offenlegungspflichten.

00:44:35: Und der dazukommende Grund ist, der wahrscheinlich im Vordergrund steht, bei den Befürwortern hatten sie ja auch schon anmoderiert.

00:44:41: diese Überlegung für mehr Zivilität oder weniger Verrohung für einen disziplinierteren Diskurs im Letzt zu sorgen, indem die Leute eine Warnung bekommen, eine Art Warnung bekommen.

00:44:52: Wenn ich mich da äußere, dann bin ich auch erkennbar und kann zur Rechenschaft gezogen werden in der Erwartung und Hoffnung, dass man sich dann zurückhält mit Hass und Hitze.

00:45:02: Das ist das hinzutretende neue Argument, was nicht mehr nur auf Mediendienstes zielt, sondern eben auf jedermann oder jede Frau, die sich im Netz irgendwie äußert.

00:45:13: Na ja, aber da fangen dann die Bedenken schon an, wenn man einmal akzeptiert, und das ist rechtlich so, grundrechtlich so, dass solche Offenbarungspflicht natürlich ein erheblicher Eingriff in Persönlichkeitsrecht, aber auch in die Mannungsfreiheit sind.

00:45:25: Dann braucht man dafür eine Rechtfertigung und die Rechtfertigungsgründe müssen tragfähig sein.

00:45:30: Und wenn das von solchen tatsächlichen Annahmen abhängt, etwa das Anonymität im Netz, Hass und Hetze befrügelt, Klarnamen, offenes Visier, das vermeiden könnte oder dämpfen könnte, dann stellt sich natürlich die Frage, stimmt denn das?

00:45:44: Gibt es dafür irgendwelche Hinweise?

00:45:46: Und wir haben solche Hinweise nicht.

00:45:48: Das ist ein klassisches neues Beispiel.

00:45:51: Weil jetzt auch altes Beispiel irgendwie bei der Desinformation oder bei Filterblasen, dass regulatorisch und politisch etwas gefordert wird, ohne dass wir eigentlich eine empirisch-soziologische Grundlage dafür haben.

00:46:04: Es gab sogar eine alte Studie von vor zehn Jahren, die immer zitiert wird.

00:46:09: in der das Gegenteil eher als Ergebnis rauskam, also dass die wirklichen Hetzer und Hassretner und Verschwörungstheoretiker im Netz geradezu stolz darauf sind, mit Klarnamen aufzutreten, also gar keine positiven Effekte damit verbunden sind, was dieses Schutzziel angeht.

00:46:26: Mir sind jetzt keine, ich bin kein Kommunikationswissenschaftler und kein Empiriker, aber keine neueren Studien bekannt, die klar oder irgendwie einigermaßen überzeugend belegen könnten, dass solche vorteilhaften Effekte auf einen besseren, auf einen zivileren Diskurs im Internet wirklich damit verbunden wären.

00:46:47: Wenn das aber nicht so ist, hat man auch grundrechtlich ein Rechtfertigungsproblem.

00:46:52: Grundrechte sind ein gutes Stichwort.

00:46:54: Wir wollen in die juristische Analyse einsteigen und fangen mit der informationellen Selbstbestimmung an.

00:47:00: So dass das Bundesverfassungsgericht festgestellt hat, dass die Nennung des eigenen Namens in den durchaus in den Schutzbereich des allgemeinen Persönlichkeitsrechts fällt, könnte man auch umgekehrt argumentieren, dass auch die Verweigerung des Namens durch das Grundrecht geschützt ist.

00:47:13: Das hat das Bundesverfassungsgericht so klar im Umkehrschluss.

00:47:17: nicht daraus geschlossen.

00:47:19: Das sind letztlich tiefgehende bis bis hin zur Rechtsphilosophie reichende Fragen, wie weit das Persönlichkeitsrecht so eine Anonymitäts- und Privatheitsschutz garantiert.

00:47:29: Ich würde aber der Bundesgerichtshof, also das Zivilgericht, auch andere Stimmen gehen in der Tat davon aus, dass die Anonymität, die Privatheit, das Recht sich zurückzuziehen, mit zum Selbstdarstellungsrecht in der Öffentlichkeit gehört und damit zum allgemeinen Persönlichkeitsrecht.

00:47:46: zum Recht auf informationelle Selbstbestimmungs dazuzählen.

00:47:49: Das Bundesverfassungsgericht hat sich an der Stelle noch nicht klar dazu geäußert, allerdings in anderen Kontexten.

00:47:55: Wenn es um die Berichterstattung über die identifizierende Berichterstattung über andere geht, das ist ja klassisch.

00:48:00: Pominenten Berichterstattung, Kriminalberichterstattung und so weiter natürlich die Identifizierung als ein ganz schweren Eingriff in die Persönlichkeitsrechte begriffen, weil damit Stigmatisierungen... Trangerwirkungen und so weiter verbunden sind.

00:48:16: Also was der Name, dass die Identifizierbarkeit im Netz etwas mit der Persönlichkeit zu tun hat, ist nach alle dem schon sehr wahrscheinlich, auch wenn aus Karlsruhe jetzt eine direkte Bestätigung eines solchen Rechts noch fehlt.

00:48:27: Aber andere Gerichte sehen das, wo.

00:48:29: ich würde das auch so sehen.

00:48:31: Jetzt haben Sie gerade die identifizierende Berichterstattung angesprochen.

00:48:34: Das betrifft uns Medienmachende natürlich.

00:48:37: die Berichterstattung über Strafprozesse, wenn eben Beschuldigte eine Interesse daran haben, nicht vorverurteilt zu werden oder auch später, dass eben keine Sterne in den Weg gelegt werden, wenn es um die Resozialisierung in die Gesellschaft geht.

00:48:49: Da ist natürlich offenkundig, dass da auch ein durchaus verfassungsrechtlich schützenswertes Interesse besteht, hier die Anonymität möglicherweise zu schützen.

00:48:57: Aber besteht der Unterschied zu dem Fall, über den wir sprechen, nämlich dem Internet, der Meinungsäußerung im Internet, nicht gerade darin, dass sich die Betroffenen hier ganz bewusst der Öffentlichkeit preisgeben, ist das nicht ein Unterschied, den man auch berücksichtigen muss in der Abwägung?

00:49:11: Das ist ein Unterschied.

00:49:12: Ich behaupte auch nicht, dass es den Unterschied nicht gibt.

00:49:14: Sie hatten gefragt, ob sie überhaupt eine Persönlichkeitsrechtliche Verankerung eines solchen Anonymitils, selbst als aktiver Sprecher, nicht als Gegenstand an der Berichterstattung gibt.

00:49:23: Das kann man differenziert beantworten.

00:49:26: Man könnte sagen, nein, aber es spricht schon etwas dafür zu sagen, okay, allein der Unterschied der Umstand, dass ich mich an die Öffentlichkeit bewege mit einem Kommunikat und als Kommunikator auftrete, bedeutet doch nicht, dass das in jeder Hinsicht.

00:49:40: offenlegend tun muss und mich da entblößen muss.

00:49:43: Das kann ja gute Gründe dafür geben, sich an Kommunikationsprozessen zu beteiligen, das aber hinter einer Maske zu tun aus guten Gründen nicht damit zugleich meine Wohnort, meine Adresse, die Identität preiszugeben.

00:50:00: Recht auf Privatheit im Netz, in der Kommunikation ist auch wissenschaftlich schon seit langen, schon seit zwanzig Jahren durchaus diskutiert und auch anerkannt worden.

00:50:09: Das Bundesverfassungsgericht ist jetzt wohl auch für das vielleicht einen solchen Fall noch nicht zu entscheiden hatte.

00:50:14: So konkret jetzt das darauf noch nicht bestätigend eingegangen, aber ich hatte das durchaus für konsequent.

00:50:18: Aber es ist natürlich ein anderer Fall, da haben Sie schon recht, als die Berichterstattung über andere durch Identifizierung.

00:50:26: Aber das ist ja auch nur die persönlichkeitsrechtliche Seite.

00:50:28: Es kommt ja auch noch die kommunikationsrechtliche Seite dazu, die vielleicht sogar bei dieser Frage der Klarnahmenpflicht im Vordergrund steht, also Artikel fünf oder die Unionsgrundrechte.

00:50:38: Genau,

00:50:38: das ist ein gutes Stichwort.

00:50:39: Lassen wir uns vielleicht mal mit Artikel fünf der Meinungsfreiheit anfangen.

00:50:42: Jetzt gibt es einen prominenten Befürworter des Vorschlags von Foskule.

00:50:45: Und zwar ist das der bayerische Digitalminister Fabian Meering von den Freien WLAN.

00:50:49: Der hat gesagt, dass was am Stammtischkriminell sei, eben auch im Netz sanktioniert werden müsse.

00:50:53: Vor allem aber sagt er, dass die freie Meinungsäußerung keinen Anspruch auf Anonymität beinhalte.

00:50:59: Also die Anonymität werde nicht durch Artikel fünf geschützt.

00:51:03: Man müsse analog wie digital zu seinen Äußerungen stehen.

00:51:05: Hat er da recht?

00:51:07: Das klingt schneidig, ich glaube nicht.

00:51:13: Der Bundesgerichtshof hat ja in seiner Facebook-Entstattung, der dritte Zivilsenat, die ich sehr vermünftig für mir sehr abgehoben finde, die Grundrechtsposition alle aufgelistet und sehr klar gemacht.

00:51:24: Und das ist für mich nicht entscheidend, was der Bundesgerichtshof sagt, aber die Argumentation finde ich durchaus treffend.

00:51:29: Das natürlich Artikel fünf, die Kommunikationsfreiheit, die Meinungsäußerungsfreiheit einfach faktisch massiv dadurch eingeschränkt ist, durch Einschichtungseffekte.

00:51:39: Durch Anpassungsdruck, der davon aus, der dadurch bewirkt wird, dass die Leute wissen, wer ich bin und wo ich wohne.

00:51:46: Das sind einfach handfeste Beschränkungen von Kommunikation.

00:51:50: Wenn ich das gezwungenerweise mit meinem Namen machen muss, schon ganz formal betrachtet, betrifft die Meinungsfreiheit auch das Recht zu entscheiden, was ich sage und welchen Inhalt ich sage und was ich nicht sage.

00:52:00: Und wenn ich meinen Namen und meine Identität nicht sagen möchte, der Staat mich aber zwingt, meinen Namen zu nennen, ist das ganz klassisch betrachtet ein Grundrechtseingriff.

00:52:07: Aber das stimmt einfach rechtlich nicht, diese Aussage.

00:52:11: Wie ist das Meinungsbild in der Staatsrechtslehre?

00:52:13: Also gibt es da, wenn man so will, eine herrschende Ansicht?

00:52:15: Ich hab jetzt keine Hilfe.

00:52:17: keine flächendeckende Analyse im Vorfeld dieses Gesprächs gemacht, was die Kommentarlandschaft und so weiter angeht.

00:52:23: Ich meine aber schon, dass die Position, die ich jetzt hier treffe, die ist ja nicht nur in der Höchstgerichtsbarkeit vertreten, sondern die stützen sich ja ihrerseits auch wieder auf fachwissenschaftliche Aussagen, dass das eher der Herrschenden Auffassung entspricht.

00:52:36: Im Übrigen, was noch nicht zur Sprache kam, ist, dass ja auch gesetzlich sogar anerkannt.

00:52:40: Wir haben ja im Telekommunikationen digitale Dienstedatenschutzgesetz im Paragraph noch eine Vorschrift, die genau das vorgibt.

00:52:49: Es gibt gute Gründe zu sagen, dass auch das Unionsrecht mit das Datenschutzrecht der Union mit dem Grundsatz der Datenminimierung und so weiter einen solchen restriktiven Umgang mit der Identität von USAN im Netz fordert.

00:53:03: Das wird ja vertreten, auch in der Wissenschaft, wenn Sie danach fragen.

00:53:08: Ich kann jetzt nicht genau die Kräfteverhältnisse im Meinungsspektrum sagen,

00:53:11: aber

00:53:12: aus meiner Einschätzung, das ist ein jedenfalls prima Fazit, wie wir sagen, also vom Schutzbereich, jetzt zunächst mal einen Schutz, auch der Kommunikationsfreiheit, der Meinungsfreiheit, der Identität, der Entscheidung, ob ich mal die Identität preisgebe oder nicht gibt, das scheint mir sich mit einiger Wahrscheinlichkeit herrschen zu sein.

00:53:33: Und der Andreas Fost guhlt.

00:53:35: Geschätzter Kollege hat ja auch nur zwei Halbsätze dazu gesagt.

00:53:39: Er hat keine verfassungsrechtliche Argumentationen angeboten.

00:53:42: Das war jetzt aus meiner Sicht eher verfassungspolitische oder rechtspolitische Äußerung ohne irgendeine tiefergehende Begründung.

00:53:48: Und das wurde ja auch eingeräumt, dass es rechtlich schwierig sei.

00:53:51: Wenn man sich ein bisschen tiefer mit der Grundrüst, der dogmatischen Situation befasst, haben wir zumindest einen rechtfertigungsbedürftigen Eingriff, sogar einen staatlichen Eingriff durch Vorgabe der Identitätspreisgabe.

00:54:02: Und dann sucht man nach Gründen.

00:54:03: Das heißt ja nicht, dass solche Gründe nicht bestehen.

00:54:05: Aber die sind eben fragil, wenn schon faktisch die empirische Lage so dünn ist und wenn einfach doch sehr massive Einschränkungseffekte voneinander solchen Offenlegungspflicht ausgehen.

00:54:16: Wenn man sich an Gesundheitsdaten denkt, an sexuelle, an empfindliche Daten, die mit einer Person dann direkt assoziiert werden können, mit der Möglichkeit Persönlichkeitsbilder direkt wirkliche Namen erkennen als Crawler, als Suchmaschine, als KI.

00:54:30: Tool hergestellt werden können.

00:54:32: Da ist die Anonymisierung, die Möglichkeit, hinter einem Allias oder absurdum Nimm zu verschwinden, immer noch eine Möglichkeit, das ein bisschen schwerer zu machen.

00:54:41: Man müsste ja auch, wenn man dann den Grundrechtsprüfungsbereich des Schutzbereichs verlässt und dann auf der Ebene der verfassungsrechtlichen Rechtfertigung, möglicherweise dann auch in die Prüfung der Verhältnismäßigkeit einsteigt, sich mit Alternativen auseinander setzen.

00:54:54: Also, welche möglicherweise wenige Einschneidenden Maßnahmen sind denkbar?

00:54:59: und da gibt es ja durchaus auch schon bestehende Instrumente, wie zum Beispiel Auskunftsansprüche gegen Plattformen, die man natürlich auch diskutieren muss.

00:55:06: Könnte man nicht sagen, dass diese möglicherweise schon ausreichend sind, um die Identität von Personen im Netz herauszufinden, indem man sich direkt an die Plattformbetreiber wendet?

00:55:16: Ja, natürlich ist das ein Argument.

00:55:19: Ich bin dankbar, dass sie da einfach noch zu sprechen kommen, wenn der Bayerische Minister da gesagt hat, was im Orwas Offland sanktioniert.

00:55:27: werden muss und kann.

00:55:29: Das muss auch online der Verfolgung offen stehen.

00:55:32: Dann hat er ja recht.

00:55:33: Nur das schließt das Recht ja gar nicht aus.

00:55:36: Der klassische Weg sind dann Informationsansprüche, Ausgangsansprüche, die es ja auch in dem eben schon genannten Gesetz gibt.

00:55:43: Allerdings mit richterliche Anordnungen sind Plattformbetreiber ja dann verpflichtet.

00:55:49: bei mutmaßlichen Verstoß gegen Straftaten, die ganzen Äußerungsdelikte, also das ganze Anschläge des Strafrechts oder auch bei zivilrechtlichen Ansprüchen, diese Auskunft zu erteilen.

00:55:59: Das gibt es natürlich Rechtsdurchsetzungsprobleme.

00:56:01: Das soll man nicht kleinreden.

00:56:02: Das ist nicht einfach bei irgendwelchen obskuren Plattformen im Netz, die sich ohnehin... möglicherweise nicht an das Recht halten oder bei internationalen Plattformen dann diese etwas beschwerliche Rechtsdurchsetzung, dass die Plattform erst mal die Bestandsdaten rausrücken muss und man dann da gerichtlich vorgeht, zu erreichen.

00:56:22: Das ist nicht zu leugnen.

00:56:23: Das ist im Internet immer ein Problem.

00:56:25: Natürlich, nur ob die Klarnamenpflicht da so viel Wetterung bringt und die Leute, die wirklich was vorhaben mit anderen.

00:56:34: um sich Wüten und Rechtsbüter verletzten, ob die dann leichter zu greifen sind, nur welche Namen kennen.

00:56:39: Das wäre noch die nächste Frage.

00:56:41: Aber es gibt diesen Weg und das ist natürlich der Weg, um dann zur Sanktionierung zu kommen.

00:56:45: Und nach dem Konzept des... Das BGH, das ich vernünftig finde, gibt es intern den Plattformen gegenüber sehr wohl eine Klarnamenpflicht.

00:56:54: Das ist das differenzierende Konzept.

00:56:57: zu sagen, natürlich ist die USA, die sich bei Facebook oder sonst wo registrieren, dort ihre wirkliche Anschrift und ihren wirklichen Namen angeben, sodass die auf jeden Fall greifbar bleiben.

00:57:08: Und bei schweren Verstößen gibt es auch Meldepflichten an der Plattform gegenüber den Strafverfolgungsbehörden usw.

00:57:15: Das Recht hat schon dafür Sorge getragen, dass jedenfalls auf dem Papier, Durchsetzung ist eine andere Frage, aber auf dem Papier, dass Sanktionierung möglich bleibt, dass es jedenfalls Wege gibt, diese Wege, diese Schritte einzuleiten, ohne direkt die Leute dazu zu zwingen, im Netz ihre Identität zu entblößen.

00:57:38: Jetzt haben wir uns viel über Grundrecht und die Verfassung unterhalten.

00:57:41: Sie haben schon mehrfach das Unionsrecht erwähnt.

00:57:43: Welche unionsrechtlichen Erwägungen muss man in der Debatte auch hierzulande dabei berücksichtigen?

00:57:48: Das Spielfeld, um das es hier grundrechtlich geht, ist vermutlich in weiten Hinsichten, vor allem, wenn es um die Plattform und die Suchmaschinen geht, das Unionsrecht.

00:57:58: weil wir dann im Datenschutzrecht sind.

00:58:01: Und das Datenschutzrecht ist voll harmonisiert mit der Datenschutzgrundverordnung, mit dem Ergebnis, dass dann auch die Unionsgrundrechte greifen.

00:58:09: Das ist ja immer der Mechanismus, wo eine Unionsgesetzgebung ist, greifen auch die Unionsgrundrechte um das Essen ein bisschen zu vereinfachen.

00:58:16: Und das ist im Datenschutzrecht der Fall.

00:58:17: Das heißt, etwas schablonisiert gesagt dort, wo es um Plattformen, also Dienstanbieterverpflichtungen, Plattformverpflichtungen geht, Facebook und so weiter, Social Media.

00:58:27: greift Unionsrecht und müssen diese Debatten auf der Ebene der Unionsgrundrechte geführt werden, nicht mehr auf der Ebene des Grundgesetzes, anders bei Medieninhalten.

00:58:35: Und bei Einzelpersonen, also wenn direkt die Inhalte-Kommunikatoren verpflichtet werden sollen, das war ihre Eingangsüberlegung, dann ist man auch, das ist nicht ganz sicher, wenn wir inzwischen auch im Medienrecht.

00:58:48: eine Unionalisierung haben, um mit dem European Media Freedom Act auch schon eine Impressumpflicht im Unionsrecht haben, sodass man überlegen kann, ist jetzt dieser Bereich inzwischen auch schon unionsrechtlich seit dem Jahr zwanzivierundzwanzig besetzt.

00:59:00: Aber ich würde sagen, nach bisherigen Stand, auch bisheriger Dogmatik, Recht auf Vergessenentscheidungen und so weiter, ist dort, wo das medie, die sogenannte Medienprivileg greift, also nicht der unionsrechtliche Datenschutz, sondern das mitbliedstaatliche klassische Medien- und Äußerungsrecht, sind dann auch die deutschen Grundrechte des Grundgesetzes dafür noch einschlägig.

00:59:20: Aber mit Verlaub, das sind diese schwierigen Grundrechtsordnungskonkurrenzfragen, die sich immer wieder stellen, die aber auch nicht überbewertet werden dürfen, weil die sachlichen Argumente... Die inhaltlichen Überlegungen inzwischen in Europa, in den verschiedenen Grundrechtsordnungen der Europäischen Menschenrechtskonvention, des Unionsrechts, der Grundrechtekarte und auch des Grundgesetzes, doch weitgehend parallelisiert sind und konvergieren.

00:59:46: Die Sachargumente, was spricht eigentlich für so eine Offenlegungspflicht und was spricht vor allem auch dagegen, wären jetzt in Luxemburg oder in Straßburg oder in Karlsruhe aus meiner Sicht nicht signifikant anders zu beurteilen.

01:00:00: Jetzt hat uns das Thema Klarnamenpflicht natürlich auch schon bei Einspruch beschäftigt.

01:00:03: Wir hatten dazu schon Anfang Dezember, also vor dem Interview mit Andreas Voskul im Tagesspiegel selber einen Beitrag vom ehemaligen sächsischen Datenschutzbeauftragten Dr.

01:00:12: Thomas Giesen, der hat sich klar für eine Klarnamenpflicht ausgesprochen und dazu eine andere interessante grundrechtliche Parallele gezogen, und zwar hat er auf das Vermummungsverbot auf Demonstration verwiesen.

01:00:26: Er sagt auf öffentlichen Versammlungen darf man seine Meinung eben auch nicht vermummt und damit quasi anonym äußern.

01:00:32: Halten Sie diesen Vergleich zwischen analogen und digitalem Raum für angemessen?

01:00:37: Ich finde das interessant.

01:00:38: Das wusste ich nicht.

01:00:39: Das sozusagen aus Datenschützermund eine solche Argumentation kommt, die auf Verarbeitung personenbezogener Daten drängt.

01:00:47: Das tun Datenschütze regelmäßig nicht.

01:00:50: Wirklich geringes Maßdatschützpersonen bezogener Datenverarbeitung fordern, aber das ist ja nun spielt noch nichts, keine Rolle.

01:00:58: Natürlich ist es auch das eine Parallele, über die man nachdenken kann.

01:01:00: Das sind die alles schwierige Fragen.

01:01:01: Ich behaupte gar nicht, dass man noch nicht verschiedener Meinung sein kann.

01:01:04: So richtig überzeugt mich das nicht, weil die spezifische... Gefährdungslage und Gefährdungssituationen, die der Artikel Acht mit dem Versammlungsrecht adressiert, nämlich diese kollektive, auch physische, körperliche Versammlungskommunikation, schon noch was anderes ist, bei der immer auch die Gefahr dann von Ausschreitungen, von Gewalttätigkeiten, von einer Eskalation ganz anderer Art besteht, als jetzt eine geistige Kommunikation im Netz.

01:01:30: Das ist eine uralte Frage, wie weit geistige Austausch, Meinungskommunikation.

01:01:36: mit Blick auf Folge gefahren und Anstachelung zu Schlimmeren auch schon stärker kontrolliert werden muss, als die ins körperliche rangehende Kommunikation.

01:01:47: Aber ein Unterschied ist es jedenfalls schon.

01:01:50: Und diese Vorstellung, man muss immer Farbe bekennen und das Visier hochklappen und sagen, wenn man ist, dass ich kann mich nur wiederholen.

01:01:58: Das führt zu diesen massiven Einschränkungen Effekten, die ja nicht von der Hand zu warten sind.

01:02:03: der heikle Gesundheitsinformationen, der sich in Foren, in Blocks irgendwie austauscht, über heikle Gesundheitsinformationen, die ihn vielleicht selbst betreffen, weil er ein delikates Gesundheitsproblem hat oder sonst ein delikates Problem, irgendwas oder eine sexuelle Orientierung oder eine politische... Neigung oder Meinung hat und die äußeren möchte und immer das nur tun kann, in einer Weise, die ihn für jedermann eben auch für die andere Seite, für die Gegner identifizieren macht, finde ich das schwierig.

01:02:32: Das hat Ansteckungseffekt.

01:02:34: Und das geht dann nur, wenn man damit auch signifikante Vorteile verbinden kann.

01:02:39: Versammlung kommt es notorisch, jedenfalls bei Brisanten und Versammlungen auch zu Problemen.

01:02:46: Da gibt es Störer, da gibt es mögliche Ausschreitungen, da muss die Polizei Einwirkungsmöglichkeiten haben.

01:02:51: Da gibt es eine gewisse Potenzial für notwendige Strafverfolgung.

01:02:55: Das sollte es schon ganz gut, wenn man die Leute erkennen kann mit den Videokameras und so weiter.

01:03:00: Aber ist das das Gleiche im Netz?

01:03:03: Jedenfalls wäre das ein Grund für Differenzierungen.

01:03:05: Das ist natürlich ein Punkt, über dem wir auch noch nicht gesprochen haben.

01:03:07: Gibt es Fälle?

01:03:09: gibt es, in dem dieses medienrechtliche Transparenzparadigma eher greift als die allgemeine Anonymitätsschutz.

01:03:17: Darüber kann man nachdenken, dass es bestimmte medienähnliche mit großer politizistischer Wirkung Internetkommunikationen gibt, die man dann auch dieser Impressumpflicht unterwirft, aber nicht alles und nicht die Jedermannkommunikation von jedem.

01:03:34: Da gibt es zahlreiche Gründe.

01:03:37: das auch unter einem Sodonym machen zu dürfen.

01:03:41: Gestatten Sie mir zum Schluss noch eine Frage, mit der wir uns zugegebenermaßen ein bisschen von der Klarnamenpflicht entfernen, die aber thematisch ganz gut passt.

01:03:49: Und zwar haben uns auch im vergangenen Jahr immer wieder zahlreiche Meldungen beschäftigt, in denen es um beschlagnahmte Handys oder sogar Hausdurchsuchungen wegen beleidigender Äußerung im Netz ging.

01:04:00: Das fanden viele überzogen und fragten sich, ob dass noch verhältnismäßig ist.

01:04:05: Wie blicken Sie darauf?

01:04:06: Also ist unsere Strafjustiz und sind wir vielleicht als Gesellschaft insgesamt bei Beleidigungen im Internet vielleicht ein bisschen zu sensibel geworden?

01:04:15: Ich habe kürzlich zu dem Thema vortragen dürfen in einem anderen Kontext und mich damit auch ein bisschen eingehender beschäftigt mit diesen Fällen.

01:04:23: Habeck und so weiter und in der Künast Folge Judikatoren auch Strafverfolgungspraxis und dann diese Aufsehen erregeln Fälle, glaube nicht nach meiner Einschätzung, dass das in der Rechtsprechung, die ja dann am Ende entscheidet, die Staatsanwaltschaft sind noch was anderes in die polizeilichen Anmittlungen, aber in der Rechtsprechung spätestens beim Bundesverfassungsgericht dort in der Kammer Rechtsprechung viel geändert hat.

01:04:48: Es gibt einen leichten, wenn man so den leichten Schiff zu mehr Persönlichkeitsschutz und etwas weniger Vogelfreiheit, um es mal sozusagen, gerade der Politiker, das ist so in der Postbühnersrechtsprechung, auch das SDGB ist ja ein Stück weit geändert worden, im Hundert und Achtzig und so weiter.

01:05:05: Also die insbesondere... Politiker vergenießen inzwischen einen etwas größeren Schutz, aber sehr maßvoll.

01:05:12: Ich glaube nicht, dass es zu einem Paradigmenwechsel und zu einer großen Kurskorrektur gekommen ist.

01:05:16: Es gibt ein paar überschießende vielleicht zu eifrige Staatsanwälte, die dann Durchsuchungsbefehl erlassen haben.

01:05:23: Aber das wird ja spätestens in der gerichtlichen... auseinandersetzungen und in der Strafrechtsbühne wieder korrigiert, also dass die alten sehr liberalen, also Kommunikationsfreundlichen Grundsätze, Grundsätze wie weiter gelten, davon bin ich überzeugt.

01:05:36: Das gibt aus meiner Sicht in der jüngeren... Judikatur jedenfalls der höheren Gerichte.

01:05:41: Und dann vor allem auch das Bundesverfassungsgieß.

01:05:43: Kein Hinweis darauf, dass da jetzt wirklich ein so im US-amerikanischen Kritik sind.

01:05:48: Also massive Verschiebungen hin zu einer staatlichen Retrosion oder Kontrolle stattgefunden hätte.

01:05:55: Das ist auch gut so.

01:05:57: Herr Prof.

01:05:57: Cornels, vielen Dank für das Gespräch.

01:05:59: Danke, ich danke.

01:06:03: Ja, jetzt am Ende unserer Folge haben wir noch ein Thema, das ganz besonders für unsere Nachwuchsjuristen vor dem zweiten Examin interessant sein dürfte.

01:06:11: Und zwar geht's um zwei spannende Referendar-Stationen von den unserer Rechtsreferendaren Katharina Dierks, die Sie, liebe Zuhörerinnen, ja auch schon mehrfach bei uns im Podcast gehört haben, jetzt hier an dieser Stelle berichtet.

01:06:23: Hallo Katharina.

01:06:24: Hallo Finn.

01:06:25: Ja, du hast im Rahmen deines Referendariats zwei Stationen absolviert, über die wir jetzt einmal reden wollen.

01:06:30: Nämlich einerseits darüber, wie die Station hier im Justizariat der FAZ war, oder dafür wären wir immer ganz prominent am Ende unserer Folge.

01:06:38: Deswegen glaube ich, wird es viele Leute interessieren, wie das Referendariat dann tatsächlich hier abläuft.

01:06:45: Davor wollen wir aber noch über eine andere Erfahrung sprechen.

01:06:48: Und zwar, was du beim Auswärtigen Amt im Ausland unterwegs und aus meiner eigenen Zeit als Referender weiß ich, dass das so eine Station ist, die total beliebt ist und für die sich ganz viele Leute interessieren.

01:06:59: Genau, ich hatte das Glück, im letzten Winter drei Monate bei der Deutschen Botschaft in Helsinki verbringen zu dürfen.

01:07:04: Ich mache meinen Referendariat in NRW und da ist man bei der Verwaltungsstation auch ziemlich frei bei der Auswahl der Behörde.

01:07:10: Ich wusste schon vorher, dass ich gerne im Laufe des Referendariats noch mal ins Ausland wollte und dachte, ich probiere es einfach schon mal im Rahmen der Verwaltung und das hat dann zum Glück auch geklappt.

01:07:19: Cool, kannst du uns vielleicht ein paar Praxistips geben?

01:07:21: Also wie läuft das Bewerbungsverfahren so ab?

01:07:24: Ja, das Auswärtige Amt führt einen auf seiner Internetseite schon ziemlich gut durch diesen Prozess.

01:07:29: Man musste sich frühestens zwölf und spätestens acht Monate vor Stationsbeginn dort bewerben.

01:07:33: Eine frühere Bewerbung bringt also keinen Vorteil.

01:07:35: Ich weiß auch noch, dass ich damals ziemlich spät dran war.

01:07:38: Man schickt dann zwei Bewerbungsbögen, Lebenslaufzeugnisse und ein kurzes Motivationsschreiben dorthin.

01:07:44: Und das Auswärtige Amt bestätigt einem dann, dass die Dokumente alle eingegangen sind und dass man formal auch alle Voraussetzungen erfüllt.

01:07:50: Und dann muss man erst mal warten, weil ob und was einem angeboten wird, ist immer eine ziemliche Wundertüte beim Auswärtigen Amt.

01:07:56: Ja, das habe ich auch mitbekommen.

01:07:57: Die Stellen beim Auswärtigen Amt sind ja ziemlich beliebt.

01:08:00: Ja genau, also von etwa twelvehundert Bewerbern bekommen nur zwischen zweihundert und vierhundert einen Platz.

01:08:05: Das Auswärtige Amt hat da so einen Kriterienkatalog, den sie zugrunde legen und die legen insbesondere Wert auf die Examsnote, Sprachkenntnisse, Auslandserfahrung und ein Schwerpunkt im internationalen Recht.

01:08:16: Aber letztlich ist es auch eine Frage von Glück, ob im verfügbaren Zeitraum einer der Wunschplätze verfügbar ist und so ein Match zustande kommen kann.

01:08:23: Welche Einsatzmöglichkeiten gibt es denn und wo hast du dich beworben?

01:08:28: Also es gibt auf der Website eine Liste mit den möglichen Einsatzorten.

01:08:31: Das sind super viele Konsulate und Botschaften auf der ganzen Welt.

01:08:35: Auch deutsche Vertretungen bei internationalen Organisationen wie bei der UN sind da dabei.

01:08:40: Man kann sich aber auch die Zentrale in Berlin wünschen.

01:08:43: Ich hatte mich damals für einige amerikanische, asiatische und europäische Standorte beworben, insbesondere für Skandinavien, weil ich Grundkenntnisse im Schwedischen hatte.

01:08:52: Finnland hatte ich dabei allerdings explizit ausgeklammert, weil Finnisch mit den skandinavischen Sprachen wirklich gar nichts zu tun hat.

01:08:58: Vorgeschlagen wurde mir dann aber letztendlich Helsinki und im Nachhinein bin ich darüber super froh.

01:09:02: Ist ja total interessant.

01:09:04: Also ging es dann am Ende doch nach Finnland.

01:09:06: Wie hast du das dann organisiert?

01:09:08: Ja, weil Finnland Teil der EU ist und ich auch nur drei Monate im Land war, brauchte ich dafür kein aufwendiges Visum oder so.

01:09:13: Das kann natürlich gerade im außereuropäischen Ausland dann schon etwas aufwendiger sein.

01:09:17: Ich habe bei der Botschaft dann noch nachgefragt, ob die Tipps für die Wohnungssuche für mich haben, aber da kam nur der Hinweis auf Airbnb, wo ich dann auch schnell kündig geworden bin.

01:09:26: Jetzt ist Finnland ja nicht gerade das günstigste Land, zahlt das auswertige Amt.

01:09:30: Ist eigentlich irgendeine Form von Vergütung?

01:09:33: Ja, das stimmt.

01:09:34: Die Lebenshaltungskosten sind da schon etwas höher als in Deutschland.

01:09:37: Allein mit der Unterhaltsbeihilfe des Landes hätte ich mir das nicht finanzieren können.

01:09:41: Das Auswärtige Amt zahlt da leider keine Vergütung.

01:09:43: Ich habe allerdings wegen der höheren Lebenshaltungskosten dort einen kleinen Aufschlag vom Land bekommen.

01:09:47: Das waren immerhin fünfzig Euro.

01:09:49: Immerhin.

01:09:50: Aber erzähl doch mal über so einen Tag in der Botschaft.

01:09:53: Wie kann man sich so eine Tätigkeit da genau vorstellen, womit beschäft man sich da?

01:09:58: auch vormals Referendaren?

01:10:00: Ja, genau mit der Frage bin ich da auch aufgeschlagen.

01:10:03: Ich war letztendlich im politischen Referat tätig und habe dadurch sehr wenig juristisch gearbeitet, sondern mich eher mit dem politischen Tagesgeschehen und den finnischen Nachrichten befasst.

01:10:12: Hier habe ich dann auch gemerkt, warum die Sprachkenntnisse für das Auswärtige Amt so ein wichtiger Auswahlfaktor sind.

01:10:17: Weil meine rudimentären Schwedischkenntnisse haben mir, da Schwedisch die zweite Amtssprache ist, zwar im Alltag manchmal geholfen, das echte Leben und die Nachrichten finden aber eben doch auf Finne statt.

01:10:28: Ja, teilweise durfte ich dann bei der Erstellung von diplomatischen Korrespondenzen, also der Berichterstattung nach Berlin, mitwirken.

01:10:34: Ich bin aber auch oft bei Konferenzen, Besprechungen oder Vorträgen anderer Botschaften und Institute gewesen und habe so auch wirklich interessanten Input, die hinsetzt des juristischen Tellerrandes bekommen und auch spannende Menschen kennengelernt.

01:10:47: Ich konnte zum Beispiel über gute Kontakte meines Ausbilders zur französischen Botschaft einen Mini-Austausch dorthin machen, habe mir die dortige Arbeitsweise mal angesehen und konnte auch die französische Botschafterin kennen.

01:10:57: lernen.

01:10:57: Das war auf jeden Fall super spannend.

01:10:59: Und ansonsten finden auch in der deutschen Botschaft immer sehr viele Veranstaltungen und Empfänge statt.

01:11:04: Zum Beispiel hat dort eine Frau aus der deutsch-finnischen Gemeinde das Bundesverdienstkreuz verliehen bekommen.

01:11:09: Stellvertreten für die Bundesrepublik hat das eben der Botschafter übernommen.

01:11:13: Das war auf jeden Fall ein sehr besonderer und bewegender Moment.

01:11:16: Aber auch zum Tag der deutschen Einheit gab es zum Beispiel eine große Feier und da unterstützt man eben da, wo man gerade kann.

01:11:22: Also ich höre raus, du würdest die Station beim Auswärtigenamt empfehlen.

01:11:26: Wäre ein Interesse an internationalen Angelegenheiten, Politik und Diplomatie hat, dem würde ich das auf jeden Fall empfehlen.

01:11:33: Ein Blick in die Funktionsweise einer Botschaft bekommt man später ja nicht mehr so leicht.

01:11:37: Außerdem profitiert man auch persönlich.

01:11:38: Also ich hatte auch abseits der Botschaft eine wirklich wunderschöne Zeit in Finnland.

01:11:42: Ich war beim Eishockey in der Sauna und ich habe unzählige Zimtschnecken gegessen und habe ein Land, das ich vorher wirklich nicht so auf dem Radar habe, wirklich kennen und lieben gelernt und kann nachvollziehen, wieso die Finnen immer wieder zum glücklichsten Volk gekühlt werden.

01:11:55: Schön.

01:11:55: Ja, das klingt ja wirklich eine ziemlich, ziemlich coolen Zeit.

01:11:58: Vermutlich nur noch zu toppen von deiner aktuellen Wahlstation im Justizariat der FHZ.

01:12:03: Ja, absolut.

01:12:04: Die FZ verfügt zwar, anders als die Botschaft, nicht über einen direkten Ostseezugang.

01:12:08: Die Arbeit ist aber wirklich auch nicht weniger spannend.

01:12:10: Womit beschäftigst du dich denn hier so?

01:12:12: Ja, die Aufgaben im Justizjariat sind wirklich vielfältig.

01:12:16: Da das Team eher kleines ist man auch als Referendar hier sehr schnell sehr nah dran und kann auch ganz aktiv mitwirken.

01:12:22: Inhaltlich ist die Bandbreite sehr groß, aber vieles spielt sich schon im Presse- und Äußerungsrecht ab.

01:12:28: Wenn Personen die Objekt der Berichterstattung geworden sind, sich an Artikeln über sie stören und ihr Persönlichkeitsrecht verletzt sehen.

01:12:35: Einige haben da auch wirklich eine erstaunlich niedrige Toleranzschwelle und schicken die Abmahnungen sehr schnell raus.

01:12:41: Und bei anderen Fällen merkt man dann aber selber, dass man vielleicht doch etwas mehr Argumentationsaufwand betreiben muss, um eine Formulierung noch zu verteidigen.

01:12:49: Das ist natürlich dann besonders spannend, wenn es sich um die großen Namen handelt und man die Person schon aus den Medien kennt.

01:12:55: In diesen Fällen muss man dann eben viel abwägen, Persönlichkeitsrecht gegen öffentliches Interesse.

01:13:00: Aber man hat auch öfter mit Urheber und lizenzrechtlichen Fragestellungen zu tun.

01:13:04: Da wird dann zum Beispiel schon mal eine Photonutzung moniert.

01:13:07: Manchmal sind es aber auch Probleme aus dem allgemeinen Vertragsrecht oder auch aus dem Strafrecht, die einem hier begegnen.

01:13:11: Dann prüft man zum Beispiel, ob sich das Stellen einer Strafanzeige lohnt.

01:13:15: Also ich höre raus, man wird hier richtig eingebunden.

01:13:17: Ja, als Referendar ist man hier voll dabei mit allen Rechten und Pflichten, wie es immer so schön heißt.

01:13:23: Am meisten habe ich tatsächlich mit laufenden oder anstehenden Gerichtsverfahren zu tun, gegen die die FZ sich verteidigen muss oder auch selbst vorbereitet.

01:13:30: Dann arbeite ich manchmal Tag oder Wochen an nur einer Sache.

01:13:33: Es kann aber auch jederzeit etwas Eiliges reinkommen, wenn man zum Beispiel eine Abmahnung erhält oder schnell ein Verfügungsantrag stellen muss.

01:13:40: Und diese Abwechslung finde ich hier wirklich sehr anregend und es macht mir Spaß, wirklich praktisch mitzuarbeiten, eine Schriftsetze und Klageerwiderung zu entwerfen.

01:13:48: Hin und wieder kommen dann aber auch Anfragen direkt aus der Redaktion.

01:13:51: Zum Beispiel, wie kann man diese oder je eine Illustration rechtlich umsetzen, ohne Markenrechte zu verletzen?

01:13:57: Welche Musiklizenzen brauchen wir zur Untermalung eines Videos?

01:13:59: Oder wie kann man einen rechtlichen Sachverhalt zutreffend beschreiben?

01:14:03: Also quasi vorbeugen, dass es hinterher zu einem Gerichtsverfahren kommt.

01:14:07: Dadurch bekommt man hier auch wirklich gute Einblicke in die Arbeitsweise eines Unternehmensjuristen.

01:14:12: Rechtliche Safalte, die betreffen uns bei Einspruch ja besonders viel und Referendare können sich auch bei uns in der Redaktion journalistisch einbringen.

01:14:19: Erzähl darüber doch vielleicht mal was.

01:14:21: Ja, genau.

01:14:21: Also auch als Referendarin kann ich hier wöchentlich an der Redaktionssitzung von Einspruch teilnehmen und freue mich dann auch immer, wenn ein Vorschlag von mir gut ankommt und es in den Podcasts schafft.

01:14:31: Es hat den Vorteil, dass man auch während seiner Station automatisch die juristische Nachrichtenwell so ein bisschen im Auge behält.

01:14:37: Und außerdem hat man hier die Möglichkeit, einen Gastbeitrag für FAZ Einspruch zu schreiben, was ich auch wirklich einzigartig finde.

01:14:43: Mich hat deswegen auch genau diese Zweigleisigkeit zur FAZ gezogen, weil ich das gerade attraktiv finde, nicht nur kernjuristisch zu arbeiten, sondern auch in diese journalistische Tätigkeit mal hineinzuschnuppern, zu sehen, wie ein Ressort arbeitet und auch ein kleines bisschen mitzuwirken.

01:14:57: Also auch hier eine Empfehlung von dir für die Station?

01:15:00: Ja, wer Interesse an einem journalistischen Umfeld hat und das auch rechtlich begleiten möchte, unbedingt bewerben.

01:15:05: Cool.

01:15:05: Ja, vielen Dank, Katharina, für die Einblicke.

01:15:07: Und jetzt mit Blick auf dein zweites Staatsexamen wünschen wir dir natürlich ganz viel Glück und viel Erfolg.

01:15:11: Danke schön.

01:15:15: Damit sind wir schon am Ende unserer Sendung angekommen.

01:15:18: Wer uns eine Hörerfrage stellen möchte oder Feedback und Themenideen für unseren Podcast hat, der kann Sie gerne an redaktioneinspruch.ferz.de schicken.

01:15:26: Die Hörerfrage senden Sie bitte als Sprachnachricht.

01:15:29: Auf Instagram finden Sie uns unter fatz.einspruch, auf link den unter fatz.pro Einspruch.

01:15:36: Und unter frankwurtherallgemeinepunkt.de-refernderjad finden angehende Referendare außerdem Informationen zu dem schon angesprochenen Refernderjad, also das Möglichkeit im Justizjahr der FHZ, mit Konex zu Einspruch.

01:15:49: Und für diese Woche bedanken wir uns und freuen uns auf die nächste.

01:15:53: Wir wünschen eine gute Zeit.

01:15:55: Auf einmal eine schöne Woche und bleiben Sie einspruchtreu.