00:00:04: Untertitel im Auftrag des ZDF Herzlich willkommen zu Folge dreihundertseptzig des FHZ.

00:00:07: Einspruch Podcast des Podcast der FHZ.

00:00:10: Zu Recht Justiz und Politik.

00:00:12: Wir sind heute wieder bei der Jurakon.

00:00:14: Endlich mal wieder Podcast mit Publikum.

00:00:17: Es ist eine gute Tradition, dass wir immer in der letzten Folge des Jahres hier in München sind.

00:00:23: Heute ist der elfte Dezember aufgezeichnet, wird die Sendung und dann ausgestrahlt am siebzehnten Dezember.

00:00:31: Und das Thema ist, was wird aus der Demokratie?

00:00:34: Und bei mir ist wieder Reinhard Müller und Herr Müller.

00:00:37: Wir haben einen wunderbaren Gast zu dem Thema.

00:00:39: In der Tat, diesmal im weiteren Sinne, nicht fachfremd, im engeren schon, Hedwig Richter-Professoren an der Universität der Bundeswehr für neue Geschichte.

00:00:49: Frau Richter, man kann vielleicht sagen, ich weiß nicht, ob man das gendern kann, Hans Dämpfin in allen Gassen.

00:00:54: Sie ist sehr stark präsent auf Social Media, als Buchautore und beschäftigt sich mit Themen, die eigentlich jeder Jurist auch kennen sollte und die zum Überbau gehören, gleichsam.

00:01:04: Universität der Bundeswehr ist eine Leeranstalt der besonderen Art.

00:01:07: Soldaten.

00:01:08: Nicht nur, aber vorwiegend Soldaten sind dort auch, wenn sie verpflichtet haben, verpflichtet dort zu erscheinen.

00:01:15: Deswegen vielleicht die erste Frage, Frau Richter.

00:01:16: Wie ist die Stimmung in der Truppe?

00:01:20: Sehr gelassen.

00:01:22: Ich fand total interessant, als Russland, Festland, Ukraine angegriffen hat, war eine sehr gedämpfte Stimmung und also überhaupt nicht so, jetzt erkennt man endlich, wie wichtig wir sind, sondern irgendwie sehr, sehr gedrückt und viele haben eben gesagt, ja, es ist so dramatisch und also den war sehr, sehr schnell klar, was es für sie bedeutet und dass es eben einen Krieg viel wahrscheinlicher macht.

00:01:45: Aber eben wirklich, also es gibt wirklich, ich sehe keine Zeichen von Militarismus.

00:01:50: Aber es ist auch, ich finde auch sehr bewundernswert, es ist den immer klar gewesen, auch schon vor, ich bin kurz vor dem Angriff gekommen, dass zu ihrem Job eben tatsächlich auch gehören kann, dass man in den Krieg muss und dass man eben da auch mit seinem Leben einsteht.

00:02:08: Aber ist eine gewisse Sorge vor... Um unsere Demokratie gewachsen, weil man ja schon sagen kann, der Angriff Russlands und die täglichen Berichte sind vielleicht Routine geworden nach einigen Jahren, aber die neuste Lage, auch mit Blick auf Amerika, seinen Rückzug hat ja die Frage verschärft, weil die Möglichkeit geschaffen, ob vielleicht auch Deutsche mal dort Frieden sichern oder vielleicht auch das Land.

00:02:41: Wir müssen im Zweifel unser Land verteidigen.

00:02:43: Jetzt wird es eng.

00:02:47: Es ist klar, dass es ein riesiger Erdrutz stattfindet.

00:02:53: Die USA, die eben bisher wirklich die, ich nenne es jetzt mal westliche Welt, mit verteidigt hat und war immer klar, dass wir auf der gleichen Seite sind, dass das jetzt wegbricht.

00:03:03: Aber es, also mit vielen Studierenden, mit denen ich geredet habe, die haben sich schon lange gewünscht, dass man irgendwie steiger europäisch denkt und auch eine europäische Armee hat.

00:03:14: Wer sich auskennt im Militär, ich bin da keine Fachfrau, aber alle, die sich auskennen, sagen, das ist in weiter Pfanne.

00:03:20: Das wäre irgendwie schön, wenn die Europäer das hinkriegen würde.

00:03:22: Aber also allein mit dem Atomschild.

00:03:26: Man hat sich ja immer gedacht, okay, wenn die USA das nicht mehr machen, dann ... Das macht es eben Frankreich für uns oder sowas, aber das ist technisch alles irgendwie sehr, sehr, sehr kompliziert und irgendwie auch schwer machbar.

00:03:37: Also allein, wenn man überlegt, welche Atomwaffen zusammen agieren könnten in einer Armee, ist das in Europa schon fast unmöglich.

00:03:45: Also dieses europäische Denken ist schon sehr stark und dann eben auch dieses Bewusstsein.

00:03:49: eigentlich müssten wir eine funktionierende Armee haben, die unser Land verteidigen kann.

00:03:54: Also das in sofern ist es findet man das schlimm, da was in den USA passiert, dass die sich abwenden, aber eben auch dieses ja ein sehr starkes Bewusstsein dafür, dass wir eine funktionierende Armee brauchen und dass es gut ist, wenn wir uns dessen noch mehr bewusst werden.

00:04:12: Was wird aus unserer Demokratie ist das Thema dieses Podcasts und Sie haben jetzt die Vereinigten Staaten angesprochen wegen dieser Führungsrolle im Militärbündnis.

00:04:23: Viele haben ja die USA auch immer so als Vorbild für Demokratie angesehen.

00:04:30: Das Gerät natürlich gerade stark unter Druck aufgrund der Entwicklungen, die wir dort haben mit Donald Trump.

00:04:37: Mich würde aber interessieren an sie als Historikerin, ist es eigentlich überhaupt richtig, dass die USA ein Demokratievorbild waren?

00:04:46: Oder war das vielleicht ein sehr verklärter Blick?

00:04:50: Also natürlich haben die USA auch nach dem Zweiten Weltkrieg eine problematische Geschichte, dass sie interveniert haben, zum Teil in Lateinamerika, dort nicht immer die Demokratien unterstützt haben und so weiter und so weiter.

00:05:03: Aber alles in allem würde ich sagen, seit dem Zweiten Weltkrieg waren die USA wirklich einfach eine ganz, ganz wichtige Macht, um die Friedensordnung zu stützen.

00:05:12: Und im Großen und Ganzen bei all den vielen Fehlern standen sie für Menschenrechte.

00:05:17: Sie standen auch, was man in Europa Menschenwürde nennt, für Demokratie.

00:05:24: Und mit Trump wird es ganz grundlegend infrage gestellt.

00:05:27: Und was ich schon interessant finde, ich habe mich sehr viel mit amerikanischer Geschichte im neunzehnten Jahrhundert beschäftigt.

00:05:33: Trump kann eigentlich an vieles anknüpfen, was im neunzehnten Jahrhundert stark war, was im neunzehnten Jahrhundert die amerikanische Demokratie ausgemacht hat.

00:05:40: Und das ist beispielsweise ein Verständnis von Demokratie.

00:05:44: ist Mehrheitsherrschaft oder Demokratie also reine Mehrheitsherrschaft.

00:05:49: Rechtsstaat wird an den Rand getränkt.

00:05:51: Ist gar nicht so wichtig.

00:05:52: Menschenwürde oder sowas.

00:05:53: Das spielt da alles keine Rolle oder spielt eine sehr geringe Rolle und auch sehr stark.

00:06:00: eben die Herrschaft ist stärkeren.

00:06:03: Also ich habe mich mit Wahlen beschäftigt und ganz, ganz oft sah die Wahlpraxis so aus, dass es eben darum ging, wer hat die meisten jungen Männer vor Ort, weil die am stärksten sind und weil die dann... durchsetzen können, dass ihre Partei dann den Sieg davon trägt.

00:06:16: Und dazu gehörte auch ganz stark ein überbordender Rassismus, dass sich Afroamerikaner dann oft am Wahltag gar nicht aus dem Haus getraut haben.

00:06:25: Also ich rede jetzt vom neunzehnten Jahrhundert.

00:06:27: Alte Menschen auch, da gibt es auch Berichte, dass die sich auch nicht mehr getraut haben, hinzugehen.

00:06:31: Also eine Tradition von der Verbindung von Demokratie mit Gewalt, eine ganz, ganz enge Verbindung von Demokratie und Rassismus.

00:06:42: Das ist eine große Rolle gespielt.

00:06:51: Man kann sogar sagen, vielleicht ist die Demokratie der USA seit den Sechziger Jahren, also seit es diese Bürgerrechte gibt, seit man eben auch systematisch von Bundesebene durchgesetzt hat, den Rechtsstaat durchgesetzt hat und auch durchgesetzt hat, dass das Schwarze tatsächlich wählen können.

00:07:08: Vielleicht war das sogar eine Ausnahme.

00:07:11: kommt die USA jetzt zurück zu Zuständen.

00:07:15: Die unsere Form der liberalen Demokratie, würde ich das nennen mit Menschenrechte, Rechtsstaat, Gewaltenteilung, das dann wieder an den Rand drängt.

00:07:24: Aber wie kommt es, dass er da so anknüpfen kann?

00:07:27: Also ist es vielleicht auch so, dass die liberale Demokratie, wie Sie es jetzt genannt haben, da auch eine gewisse Mitschuld.

00:07:37: gibt es vielleicht einen, ich sag mal, übertriebenes Aufladen bestimmter Begriffe wie zum Beispiel Menschenrechte, dass da Sachen hineininterpretiert wurden, die gar nicht den Kern der Menschenrechte wirklich betreffen, sondern bestimmte gesellschaftspolitische Vorstellungen.

00:07:55: Ist das nicht vielleicht auch ein Grund, was es einfach einfacher macht?

00:08:01: Also das ist eigentlich die große Frage, warum sind die Rechtsextremisten so stark?

00:08:05: Also das ist ja nicht nur ein amerikanisches Phänomen, sondern das müssen wir uns alle fragen.

00:08:09: Ich finde auch alle Konservativen und Linken und Konservativen müssen sich das unbedingt zusammenfragen, wenn sie sich der Demokratie verschrieben haben und wir müssten vielmehr überlegen, was gemeinsam ist.

00:08:21: Ja, die große Frage, warum sind Rechtsextremisten so stark geworden?

00:08:25: Eine Antwort, die sehr gerne gegeben wird, ist, dass die Wokeness, die Menschen in die Hand der Rechtsextremen getrieben hat.

00:08:31: Das kann eine Rolle spielen, aber ich glaube nicht, dass das die wesentliche Rolle ist.

00:08:36: Also ich will noch eine Frage mehr, also die Frage noch verstärkt, bevor ich vielleicht auch mit Ihnen nach einer Antwort suche.

00:08:44: Ich hätte nie gedacht, dass in der Demokratie die Wohlstand bietet.

00:08:48: Also das ist auch ganz interessant in der Demokratie Geschichte des neunzehnten Jahrhunderts oder in der Geschichte der Demokratisierung, wie wichtig Wohlstand ist für Demokratie hier.

00:08:57: Also Demokratie braucht Schulen, braucht Sicherheit, braucht Abwesenheit von Hungersnöten, dass alle ein gutes Leben führen können.

00:09:05: Und dass wir in den Ländern, in denen wirklich ein Wohlstand herrscht, in dem auch eine große Mehrheit sagt, dass sie zufrieden ist mit ihrem Leben, dass da die Demokratie, die liberale Demokratie so ins Rutschen kommen.

00:09:17: Das finde ich ganz, ganz überraschend.

00:09:19: Das hätte ich nicht für denkbar gehalten.

00:09:21: Oder will man das alles so bleibt, wie es ist?

00:09:24: Also es wird ja auch die AfD dort gewählt, wo kaum Migranten sind.

00:09:27: Ja.

00:09:28: Das

00:09:29: ist ein riesiges Thema.

00:09:30: Es ist ja auch eben auch dort, wo man das eigentlich gar nicht kennt.

00:09:34: Ja, also ich denke, dass das eine Antwort ist, dass die Populisten oder Extremisten, dass die versprechen, es gibt die Wahlkrisen und Migration und so weiter und alle sagen, ihr müsst euch ändern und ihr müsst euch dran gewöhnen, dass sich die Welt verändert.

00:09:49: Wir aber sagen euch, ihr müsst euch nicht verändern.

00:09:51: Was ich verändern muss, das ist die linksgrün versiffte Welt da draußen oder die korrupten Eliten.

00:09:59: Ihr seid richtig und ihr müsst euch nicht ändern.

00:10:01: Also dieser Elitenhass ist ja auch was ganz... Das ist ganz wichtig bei den Extremisten.

00:10:07: Aber Trump ist immer demokratisch gewählt zweimal.

00:10:09: Da führt kein Weg vorbei.

00:10:11: Dann macht er besser Wahlkampf.

00:10:15: Ja, auf jeden Fall haben die Antworten.

00:10:18: Man kann zum Beispiel sagen, die AfD.

00:10:20: Aber auch Trump, die haben eine emotional angemessene Antwort auf die ... mega Krisen auf die Polikrise, mit der wir konfrontiert sind, als viele der demokratischen Parteien.

00:10:32: Also zum Beispiel, ich glaube, es ist eine ganz große Tragöte, dass die Ampel gescheitert ist, weil sie irgendwie noch einen Plan hatten für die Krise, aber zum Beispiel die SPD und Scholz, deren Antwort auf die Krise war... Ballflach halten, alles nicht so schlimm und you never walk alone.

00:10:49: Also irgendwie so ein paar sanfte Sprüche anstatt irgendwie Ansagen zu machen, die erkennen lassen, dass man weiß, dass in was für eine unfassbaren Krise wir stecken.

00:10:59: Also eine emotional angemessene Antwort, die eben auch sein kann.

00:11:03: Es wird eng.

00:11:08: Wir stehen in ganz harten Auseinandersetzungen.

00:11:11: Die Demokratie ist in der Gefahr.

00:11:13: Die Ökologie ist in der Gefahr.

00:11:14: übrigens Eine Hauptgefahr für die Demokratie ist die Ökologie.

00:11:17: Das wird auch oft vergessen.

00:11:20: Und wir müssen irgendwie diese Probleme angehen.

00:11:23: Oder kommt die Demokratie da an ihre Gänze?

00:11:24: Weil die die Resultiments wecken, es eben einfacher haben zu sagen, alles geht im Bach runter, ausländerhaus.

00:11:30: Es wird alles schlimmer.

00:11:31: Das ist natürlich einfacher auch zu transportieren und darunter stünden als Scholz, der sich vielleicht dasselbe sagen will.

00:11:37: Aber ich meine, also rhetorisch und in einer freien Gesellschaft im Wahlkampf seriös dagegen anzugehen.

00:11:42: Es ist vielleicht nicht ganz einfach.

00:11:47: Trump ist ja schon gewählt.

00:11:49: Wenn ihr die Mehrheit habt, dann macht es besser.

00:11:52: Ja, auf jeden Fall ist es natürlich attraktiv, die Klimakrise einfach zu leugnen, was sie oft machen oder zu sagen, alles nicht so wild.

00:12:01: oder zu sagen, wenn die Migranten raus sind, wird alles gut.

00:12:05: Oder zu sagen, wenn die grünen, versiffte Regierung weg ist, wird auch alles gut.

00:12:09: Das sind natürlich viel einfache Antworten, auch weil sie eben nichts von den Menschen abverlangen.

00:12:13: Das denke ich auf jeden Fall auch, dass es eine einfache Botschaft ist.

00:12:18: Ich finde allerdings auch wichtig, dass haben die amerikanischen Verfassungsfähte ja auch erkannt, dass Demokratie nicht was sein kann, dass dann ein Dysport auftaucht.

00:12:28: Das wurde ausdrücklich ja auch diskutiert.

00:12:30: die alle möglichen Lügen verbreitet und dann wird er gewählt, weil er am besten lügen kann.

00:12:35: Das haben die

00:12:37: vorausgesehen.

00:12:38: Die haben

00:12:38: vorausgesehen, dass diese Gefahr besteht.

00:12:40: Deswegen eben auch die Checks and Balances, die sie eingebaut haben.

00:12:44: Gewaltenteilung, zwei Kammern.

00:12:46: Die meisten Demokratien haben ja auch zwei Kammern.

00:12:49: Man kann sagen, die Geschichte der Demokratie ist immer auch die Geschichte der Einschränkung.

00:12:53: Und was wir in den USA gerade sehen und was Populisten, Extremisten immer versprechen, ist diese Einschränkung.

00:13:00: aufzubrechen und möglichst die loszuwerden.

00:13:03: Also deswegen der Hass, auch der Nazis damals, der Hass von Populisten aufs Parlament, auf die Repräsentativität, der Hass auf Eliten.

00:13:11: Eliten sind unglaublich wichtig in der Demokratiegeschichte.

00:13:14: Es gibt natürlich antidemokratische Eliten, aber die Demokratie wurde sehr, sehr stark befördert, die Idee der Menschenrechte, die Idee der Gleichheit von aufgeklärten Eliten.

00:13:25: Die Weimar Republik ist auch zugrunde gegangen, weil die Eliten nicht hinter dieser Republik standen.

00:13:33: Der Rechtsstaat wird von Populisten eingegriffen.

00:13:38: Das ist eine sehr einfache Botschaft.

00:13:41: unsere liberalen Demokratien brauchen all diese Instrumente.

00:13:45: Und wir sind nicht einfach dem Dispoten ausgesetzt, der diese Botschaften macht und dann sagt weg mit dem allen, sondern wir haben eben extra im Laufe der Demokratiegeschichte, wir sehr stark nach fünfundvierzig viele, viele Hürden aufgebaut und viele Schutzmechanismen für die Demokratie, wie zum Beispiel Artikel eins im Grundgesetz, die würde des Menschen das unenttastbar und das kann noch nicht mal der Mehrheitswille außer Kraft setzen.

00:14:11: Aber ich würde gerne noch mal auf diese klare Ansage, die Sie sich von der Ampel gewünscht hätten, zurückkommen.

00:14:18: Das klingt ja auf dem ersten Blick vielleicht auch ein bisschen so, als würde man sich sozusagen einen Anti-Trump wünschen.

00:14:26: Also es ist auf der einen Seite so, haben Sie ja jetzt auch beschrieben, dass eben es auf der rechten Seite diese sehr klaren, vereinfachtenden Ansagen gibt und Sie sagen, die Ampel hätte, um nicht zu scheitern, klarere Ansagen machen müssen.

00:14:42: Was genau hätten sie sich denn da gewünscht?

00:14:46: Interessante Weise hat man nach dem Angriff auf die Ukraine, gab es einen Politiker, der eine ganz klare Ansage gemacht hat und der gesagt hat, Leute, es wird hart.

00:14:55: Wir müssen den Gürtel enger schnallen.

00:14:56: Und das war der beliebteste Politiker für einige Zeit, bis dann die Regierung dafür gesorgt hat, dass ein Hintergrund getränkt wird.

00:15:02: Und das war tatsächlich Robert Habeck, der gesagt hat, jetzt fängt dieser Krieg an.

00:15:06: Die Grünen waren ja von Anfang an, also schon im Wahlkampf haben die gesagt, wir müssen viel mehr an der Seite der Ukraine stehen.

00:15:14: Er hat gesagt, wir müssen unser Leben verändern, wenn wir das noch in den Griff bekommen können.

00:15:20: Wir brauchen Technologie, aber das alleine wird nicht ausreichen.

00:15:23: Er hat ganz klare Ansagen gemacht.

00:15:25: Das ist super gut angekommen.

00:15:27: Da

00:15:27: hatte ich den Eindruck, er ist dann, als es darum ging, diese klaren Ansagen umzusetzen, ist er gescheitert am handwerklichen Klein-Klein.

00:15:37: Das war mindestens ein Jahr später.

00:15:39: Das war das berühmte Heizungsgesetz.

00:15:41: Genau.

00:15:42: wir reden können, aber ich glaube, das ist ein sehr mühsiges Thema.

00:15:48: Ne, aber das war lange vorher, wo er dann wirklich in allen Umfragen über einige Monate der beliebeste Politiker war.

00:15:56: Ja, ja, das kann ich mich schon daran erinnern, aber es war doch so, das ist, also ich frage deshalb so nach, weil ich mich frage, ob das nicht gerade ein Beispiel dafür ist, wie jemand mit so einer klaren Ansage eben auch auf der linken Seite auch scheitern kann, weil als es dann eben darum ging es konkret zu machen, wie soll denn der Gürtel enger geschnallt werden, wie sollen die Veränderungen, die benötigt werden, umgesetzt werden, dann ging es eben um dieses Heizungsgesetz.

00:16:25: Und da gab es ganz gravierende handwerkliche Fehler.

00:16:28: Also Sie haben jetzt gesagt, er wurde dann von der Regierung in Hintergrund getränkt.

00:16:32: Ich würde sagen, er stand eigentlich eher im Vordergrund und hat es nicht hinbekommen.

00:16:36: Also das ergibt es, glaube ich, nicht so viel Sinn, diese zwei Jahre jetzt einfach aufeinander zu stecken.

00:16:41: Er hatte damals ganz klare Ansage gemacht, das Heizungsgesetz kam viel später.

00:16:45: Ich denke, dass diese Technik der... Wie heißt diese?

00:16:54: Das ist

00:16:57: die Wärmepumpe.

00:17:01: Die große Böse-Technik der linken Darstellung war vollkommen absurd.

00:17:05: Es war durchgestochen, wenn wir darüber reden wollen.

00:17:14: Aber dann kommt eben Frau Lamprecht und sagt, wir liefern fünftausend Helme.

00:17:25: Fast hätte ich gesagt, Fahrradhelme an die Ukraine.

00:17:28: Und im Klein-Klein hat sich auch da gezeigt, also trotz der Erkenntnis, dass eine Zeitendwende ist, und obwohl der Begriff transportiert wurde, das war ja Scholz in dem Fall, ist die Regierung dann trotzdem mit herkömmlichen Methoden hat sich verhärtet, also hat diesen Schwung des Momentums aufgenommen.

00:17:43: Also, genau, würde ich auch absolut sagen, dass die dann da stecken geblieben sind, dass sie zaghaft waren.

00:17:50: Und ich glaube, ein Problem, das über die verschiedenen demokratischen Parteien hinweg besteht, ist die Verzagtheit und Hasenfüßigkeit der Regierungen.

00:17:59: Also, und am Anfang der Ampelregierung war das die Angst vor den Geldwesten.

00:18:03: Das ist so, oh Gott, ich will, wenn wir irgendwas verlangen, dann kommen die Geldwesten.

00:18:07: Und dann eben später die riesige Angst vor der AfD.

00:18:13: ganz fest geglaubt hat, wenn man irgendwie eine Politik macht, die die Menschen was abverlangt, dann kommt die AfD.

00:18:18: Das sind wir jetzt wieder bei der Regierung.

00:18:20: In allen großen Punkten, wo man was machen müsste, Rentenreform, jeder weiß, dass die nicht funktioniert.

00:18:27: Also, die Migrationspolitik werden irgendwelche grausamen symbolischen Aktionen gemacht, also jetzt wieder sechshundert Afghanen, die eigentlich den wir Schutz versprochen haben, die werden den Taliban ausgeliefert.

00:18:39: oder die Wehrpflicht.

00:18:41: Es ist alles nur halb, halbherzig.

00:18:43: Es ist keine konsistente Politik.

00:18:47: Bei der Ökologie läuft sowieso gar nichts.

00:18:51: Ich denke, dass das ein ganz zentrales Problem ist.

00:18:54: Aber gehört nicht zur Demokratie gerade auch der Kompromiss?

00:18:57: Also, wenn man sich sowohl die Ampel als auch Schwarz-Rot anguckt, dann haben ja beide Bundesregierung gemeinsam, dass es eben nicht so war, dass es eine große Partei gab, die ein sehr starkes Wahlergebnis hatte und dann vielleicht noch eine kleine Partei dazu nehmen musste, um eine Mehrheit zu erlangen, wie es ja im Grunde, ich sag mal, bis zur Regierungszeit von Gerhard Schröder immer der Fall war, sondern es ist eben so, dass es jetzt Parteien gibt, deren Werte sich stärker angenähert haben und die dann eben einen Kompromiss finden müssen.

00:19:30: Und Sie kritisieren jetzt diese Kompromissfindung und sagen, das ist Halbherzigkeit.

00:19:36: Aber ist es nicht genau das, was eben dann der Wähler bestellt hat?

00:19:41: Also auf jeden Fall ist unsere Demokratie auch deswegen in der Krise, weil wir eben jetzt dass wir eine repräsentative Demokratie sind.

00:20:01: Wir sind keine direkte Demokratie.

00:20:03: Repräsentative Demokratie heißt, dass man Demoskopie nicht mit Demokratie verwechselt.

00:20:14: viel, viel kritischer sehen als wir sie damals gesehen haben, weil sie war wirklich noch in einer starken Position.

00:20:20: Sie hätte noch maßgebliche Reformen durchsetzen können, die wir jetzt mühsam versuchen irgendwie aufzunehmen und durchzusetzen.

00:20:34: Wir sind eine repräsentative Demokratie, d.h.

00:20:36: die Regierungen werden im besten Fall für vier Jahre gewählt.

00:20:39: Und sie schwören ja nicht, dass sie immer gucken, was will das Volk jetzt je, wie ist die Laune im Volk, sondern wenn die eingeschworen werden, ist ja, dass sie zum Besten des Volkes dann ihre Politik umsetzen.

00:20:53: Und das sehe ich eben nicht.

00:20:55: Und ich sehe nicht, dass die tatsächlich das im Blick haben, sondern ich sehe, dass sie Angst haben, dass sie Angst haben, dass die AfD noch mehr wächst.

00:21:04: Und wobei da das auch das ganz Erstaunliche ist, dass alle Politikwissenschaftlichen Untersuchungen zeigen, auch was wir im Ausland sehen, auch in Dänemark.

00:21:15: Wenn demokratische Parteien versuchen, die Rechtsextremen nachzuahmen, dann nutzt das letzten Ende den Rechtsextremen.

00:21:22: In

00:21:24: Dänemark wurden die Rechtsextremen voll aufgeholt durch andere rechtsextreme Parteien.

00:21:30: Die Partei, die damals dran war, hatte zwar weniger, aber das wurde absolut aufgenommen von neuen rechtsextremen Parteien.

00:21:40: Es gibt überhaupt keine Abnahme.

00:21:44: Demokratie feinden.

00:21:47: Wie passt diese Lobgesang auf die repräsentative Demokratie zu ihrer... Teilweise unverhohene Liebe zu den Kleberklebern, Last Generation.

00:21:55: Da haben sie sich ja schon mit wehen Mens dafür ausgesprochen, dass die jungen Leute sich auch mal festkleben dürfen und andere nötigen.

00:22:01: Das ist aber doch eine Form des außerparlamentarischen Protest, für den es auch im funktionierenden Rechtsstaat, der wir sind, ja, einen Ersatz gibt.

00:22:08: Man kann eine Partei gründen, man kann vor Gericht ziehen, man kann nochmal nach Karlsruhe ziehen, sagen, überlegt euch das nochmal.

00:22:15: Man kann Öffentlichkeit schaffen.

00:22:17: Warum die Sympathie für diese Straftäter?

00:22:20: Ich denke, das ist zu einer Demokratie.

00:22:22: Ich bin ein großer Fan unseres Rechtsstaats und unserer repräsentativen Demokratie und so weiter.

00:22:27: Aber ich finde, dass es den Zivilen Ungehorstum geben kann.

00:22:31: Wichtig ist ja, dass die Zivilen Ungehorstum leistet, dass sie von Ansprachen an akzeptieren, dass sie dafür bestraft werden.

00:22:38: Die sagen jetzt nicht, das kann ja wohl nicht wahr sein, dass wir jetzt vor Gericht kommen, sondern das wird einkalkulieren.

00:22:44: Aber das hilft ja denen, der im Rettungswagen sitzt und nicht ins Krankenhaus kommt, hilft das ja nicht, dass die dann sagen, wir stehen aber dafür ein, der wartet halt dann die paar Minuten, die vielleicht ...

00:22:53: Ich glaube, dass man tatsächlich keinen einzigen Fall gefunden hat, während es auf jeden Fall Fälle bei den Bauernprotesten gegeben hat.

00:22:59: Und wenn wir das schon ansprechen, ich finde es unfassbar, welche Blockaden die Bauernproteste gemacht haben, also die rechten Bauern, es gibt ja auch andere Bauern, die Bauern, denen die Ökologie nicht am Herzen liegt.

00:23:12: Und dass dem überhaupt nicht nachgegangen wird, während bis heute Aktivistinnen der Last Generation vor Gericht stehen und als Redelsführer und Terroristen eingeklagt sind.

00:23:26: Also das finde ich ... Als

00:23:27: Terroristen ist, glaube

00:23:28: ich ... Nee, als Reden für terroristische Vereinigung.

00:23:32: Nee, kriminelle

00:23:32: Vereinigung.

00:23:33: Nee, in Bayern hat man sogar extra diese terroristischen ... Also vielleicht wissen das hier einige der Jura-Studierenden besser.

00:23:44: Aber in Bayern hat man wirklich alle

00:23:45: ... Vielleicht sind einige ja auch dabei gewesen.

00:23:47: Genau, können wir gleich noch offenlegen.

00:23:50: Aber ich finde es legitim, zivilen Ungehorsam zu machen.

00:23:55: Und ich finde es aber falsch von Regierungen, dass sie dann nur auf Stimmungen in der Bevölkerung eingehen.

00:24:04: Und wie weit geht dieser zivile Ungehorsam für Sie?

00:24:07: Also was ist erlaubt und was ist nicht mehr erlaubt?

00:24:11: Damit habe ich mich nie weit auseinandergesetzt.

00:24:13: Ich finde Gewalt gegen Menschen problematisch, also auf keinen Fall.

00:24:17: Das hat ja die Last Generation auch weit von sich gewiesen.

00:24:21: Aber wenn ich sozusagen Leute ... Es war ja auch nicht so, dass man sagen kann, die haben sich da nur hingestellt mit Transparenten, sondern die konnten ein paar Hunderte und wenn man zusammen eine Tausende nicht weiterfahren.

00:24:30: Also der eine muss zur Arbeit, der andere ... Die andere ist Spanger, der Dritte muss ins Krankenhaus.

00:24:36: Also das ist ja schon eine Nötigung, also so ein zweifelöffner Straftat und zwar in organisierter Form immer wiederkehrend.

00:24:42: Könnte man nicht sagen, okay, man kann mal die Schulschwänzen aus Protest, aber dieses wiederholte und das war ja auch der Grund für die Strafbarkeit.

00:24:48: Zusammenschluss im Grunde zur kontinuierlichen Nötigung von Mitbürgern.

00:24:52: Das könnte ja auch sonst könnte die AfD ja auch ohne Probleme machen fürs deutsche Vaterland, sind sie nicht auf die Straße.

00:24:58: gegen diese EU.

00:24:59: Also jeder hat ja höhere Ziele oder die im Moment für höher hält, die sich im politischen Prozess nicht abbilden lassen.

00:25:05: Und das ist ja sozusagen die Aufforderung zum Rechtsbruch nach eigenem Gutdünken.

00:25:09: Nee, nicht die Aufforderung zum Rechtsbruch, sondern dass es in der Demokratie Platz hat.

00:25:16: Und wir sehen zum Beispiel auch in den USA, dass das wirklich ganz, ganz wichtig war, um dann tatsächlich das Recht so zu ändern.

00:25:23: Das große Güter der Demokratie, zum Beispiel, das ist ein gleiches Wahlrecht.

00:25:27: dass es tatsächlich umgesetzt wurde.

00:25:29: Gut, das war in einer anderen Zeit gewesen, natürlich, sechziger Jahre oder...

00:25:32: Ja, aber...

00:25:33: Da würden Sie sagen, unsere Lage ist vergleichbar mit den USA, in sechziger Jahren, wo noch farbige aufgehängt wurden öffentlich.

00:25:39: Also, da kann man sagen, da gab es ja wirklich rechtsstaatliche Defizite aus unserer Sicht, aber heute gibt es doch eigentlich keine Gründe, warum man... Also, solange der Rechtsstaat mit dem Quartier funktioniert, keine Gründe, warum man jetzt die Grenzen... Also, jedenfalls... konzentrierlich überschreiten sollte.

00:25:59: Wir können nicht einfach vergessen, dass der Beschluss des Bundesverfassungsgerichtes, dass wir eine effektive Klimapolitik haben, die auch den jungen Menschen eine Chance auf ein freies Leben gibt, dass das von der Regierung weitgehend ignoriert wird.

00:26:14: Und dass unsere Regierung momentan alles tut, um die europäischen Regelungen aufzuweichen, die eigentlich die letzte Hoffnung waren, dass wir uns an dieses pariser Klimaabkommen halten.

00:26:25: Und das ist ja nicht irgendwie was absterblich, sondern das sind Tausende von Hitze-Toden, die wir jedes Jahr haben, also wenn wir von Toden reden und was immer völlig vergessen wird, dass das weltweit Millionen von Menschen an der verpesteten, an der verstauten Luftsterben, die durch Autoabgase freigesetzt werden.

00:26:47: Das fällt nicht unter Verkehrstode, aber das ist, wenn man darüber redet, ja, dann machen wir den Verbrenner noch ein bisschen länger.

00:26:54: Das sind wirklich ganz, ganz große Themen.

00:26:56: Und ich kann verstehen, wenn junge Menschen sagen, Das brennt mir so auf den Nägeln und das ist etwas, was wesentlich für unsere Demokratie ist, dass sie da zivilen Ungehorsen machen.

00:27:08: Aber das bedeutet, Sie bewerten es schon so ein bisschen nach Thema.

00:27:12: Also jetzt sozusagen für das Klimathema ziviler Ungehorsam ist okay, weil das Problem ist so riesengroß aus Ihrer Sicht.

00:27:19: Und ein anderes Thema, also wenn ich mich jetzt zum Beispiel wegen Rente auf die Straße setze, Da würde man vielleicht sagen, das ist jetzt nicht so entscheidend wie Klima.

00:27:29: Also gibt es da so eine Inhalte?

00:27:30: Sie sind ja Jurist,

00:27:31: oder?

00:27:31: Sie sind

00:27:32: ja Jurist, ja.

00:27:33: Und natürlich spielt Verhältnismäßigkeit immer eine Rolle, selbstverständlich.

00:27:38: Und es ist neulich in der FHS, es ist ein wunderschöner Artikel erschienen über das FHZ-Journalisten, die AfD Leute angeschrieben hat, die Bundestagsabgeordnete der AfD, würden sie ihr Fahrteland verteidigen.

00:27:53: Und dann, die allererste Antwort war so ein AfD-Mensch, der gesagt hat, selbstverständlich nicht, diese Wauke Republik und die Macht, vielleicht hättet ihr das gerne und dann werden wir wahrscheinlich im Krieg gegen Russland verheizt und so weiter und so weiter.

00:28:06: Dann gab es auch ein paar wenige ehemalige Offiziere.

00:28:09: die geschrieben haben, ja, mein Vaterland immer.

00:28:13: Und dann gab es aber eben viele Antworten, die, wie die erste Antwort war, so doch nicht für dieses Land.

00:28:22: Und dann hat die AfD-Führung das mitbekommen und hat den AfD Abgeordneten sozusagen verboten, dass sie weiterhin antworten.

00:28:28: Und dann kam ein wunderbares Schluss in diesem Artikel.

00:28:33: Die Alice Weidel hat nämlich getweetet.

00:28:36: Höhö, ihr fragt uns das.

00:28:38: Und wie würdet ihr den Antworten, wie wir an der Macht sind?

00:28:41: Wer Tricks von Storch?

00:28:42: Wer Tricks von Storch war das.

00:28:43: Genau, Wer Tricks von Storch.

00:28:44: Und dann stand eben in der FAS.

00:28:47: Selbstverständlich, wenn die AfD an der Macht ist, würden wir diese Republik nicht verteidigen, weil das nicht unsere Demokratie ist, sondern weil das eine demokratiefeindliche Macht ist.

00:28:57: Und das fand ich sehr, sehr schön.

00:28:58: Aber was hat das jetzt mit meinem Rentenbeispiel zu tun?

00:29:03: im Rentenbeispiel zu tun, dass sie als Jurist die Verhältnismäßigkeit anschauen sollten und dass ihnen... dass das wichtig ist, um was geht es.

00:29:11: Und wenn wir die Ökologie verteidigen, verteidigen wir die Demokratie.

00:29:14: Das wird ganz, ganz oft vergessen.

00:29:16: Wir können unsere Demokratie nicht retten.

00:29:18: Wir können unsere Demokratie nicht verteidigen, wenn wir die Ökologie vergessen.

00:29:22: Aber zum Beispiel hat das Bundesverfassungsrecht auch immer starke Kritik an der Europäischen Union und ihrem Demokratiedefizit geübt.

00:29:28: National der Identität muss geschützt werden.

00:29:31: Da kommt auch immer wieder davon.

00:29:32: Können wir auch sagen, ich setze mich auf die Straße.

00:29:34: Es gibt nichts Wichtigeres.

00:29:35: Die EU ist ein Demokratiemon.

00:29:44: Das ist doch die Gefahr, dass jeder sehr hohe Ziele hat.

00:29:54: Das Thema ist genauso wichtig.

00:30:05: Also, ich würde sagen, für mich ist Europa ein ganz wichtiger Teil unseres Demokratieverständnisses.

00:30:13: Eine Lehre nach Fünfundvierzig war, dass wir ja das Gefäß von Demokratie sind Nationen.

00:30:18: Das ist auch ganz interessant, können wir auch darüber reden.

00:30:20: Es gibt keine Demokratie, die sich außerhalb von der Nation entwickelt hat.

00:30:24: Wir hatten dann weiterhin nationale Staaten, die haben ihre in Westeuropa hatten das Glück, dass sie da Demokratien neu gründen konnten.

00:30:31: Wir hatten das ganz große Glück, dass wir das auch konnten.

00:30:34: Aber wir machen das in internationalen Kontexten.

00:30:38: Wir machen das eingebettet und etwas wie Genozi, das ist kein Privatvergnügen, sondern das geht wirklich die Völkergemeinschaft an.

00:30:46: Oder Angriffskriege gehen alle an.

00:30:50: Ein wichtiger Punkt war natürlich die UNO und eine weitere wichtige Organisation.

00:30:55: Eine ganz, ganz klar reiche Organisation, wie ich finde, ist die Europäische Union.

00:31:00: Und inzwischen wird er mehr direkt gewählt, aber ich finde überhaupt nicht, gerade wenn wir vorhin von den zwei Kammern geredet haben, von der Verfassung mit dem, dass die durch Ewigkeitsartikel... Bewert ist, der erste Artikel und so weiter.

00:31:15: Demokratie ist viel, viel mehr, als dass etwas direkt gewählt wird.

00:31:18: Und ich würde sagen, die EU ist ja wohl demokratisch legitimiert.

00:31:24: Die ganzen, die die dort Verantwortung haben, kommen ja aus den Ländern und werden von Regierungen vorgeschlagen, die demokratisch gewählt sind.

00:31:32: Also das finde ich schon sehr, sehr wichtig, dass die EU ein demokratisches Gewilde ist.

00:31:38: Und

00:31:38: deswegen würde ich sagen, sich dafür auf die die Straße zu setzen ist für mich was ganz ganz grundlegend anderes als ich für ein Ziel auf die Straße.

00:31:46: dass die Demokratie verteidigt, dass Menschenleben verteidigt, dass die Ökologie um die Würde der Menschen geht und dass die Ökologie in unsere Lebensgrundlage auch unseren Wohlstand verteidigt.

00:31:58: Das ist ja auch so absurd zu glauben, wir können den Wohlstand retten und die Ökologie ist egal.

00:32:03: Ja, ehrlich gesagt, Frau Prof.

00:32:05: Richter, glaube ich, dass wir ein bisschen an den Beginn unseres Gespräches zurückkommen.

00:32:09: Da hatte ich Sie ja gefragt, ob es nicht manchmal so ist, dass die Verteidiger der liberalen Demokratie die den Demokratiebegriff mit bestimmten Werten und Inhalten, der ihnen wichtig ist, so aufladen, dass dann andere sich von der Demokratie entfernen.

00:32:27: Und ich habe offen gestanden, ein bisschen den Eindruck, genau das machen Sie gerade.

00:32:31: Also es ist bei Ihnen zum Beispiel so, Ihnen ist sehr, sehr wichtig, dass dieses Pariser Klimaabkommen eingehalten

00:32:39: wird.

00:32:42: Mir persönlich ist das Pariser Klimaabkommen wichtig.

00:32:46: Ich finde es aber auch wichtig, dass jemand an unserer Demokratie teilhaben kann, der zum Beispiel für den Austritt aus dem Pariser Klimaabkommen ist.

00:32:56: Es ist keine verfassungsfeindliche Position für den Austritt aus dem Pariser Klimaabkommen zu werben.

00:33:04: Sie

00:33:04: wenden sich gegen den Beschluss des Bundesverfassungsgerichts.

00:33:07: Das Bundesverfassungsgericht hat nicht gesagt, dass Deutschland verpflichtet ist, im Pariser Klimaabkommen zu bleiben.

00:33:13: Das Bundesverfassungsgericht hat gesagt... Dass sich

00:33:16: die Maßnahmen entsprechend verschärfen soll, damit das eingehalten wird.

00:33:20: Solange es Deutschland Vertragspartei ist.

00:33:22: Es wäre aber keine verfassungswidrige Position zu sagen, wir wollen nicht mehr Vertragspartei sein.

00:33:30: Also es wäre Ihnen egal, dass unser Wohlstand... durch immer mehr A-Teilfluten, durch immer mehr...

00:33:39: Das wäre mir persönlich nicht egal.

00:33:41: Deshalb würde ich zum Beispiel auch keine Partei wählen, die für den Austritt aus dem Pariser Klimaabkommen wirbt.

00:33:46: Mir ist aber wichtig, dass jemand, der dafür eintritt, an dieser Demokratie teilhaben kann, ohne als Verfassungsfeind gebrannt zu werden.

00:33:56: Und ich finde... Die Problematik an Ihrer Argumentation ist, dass Sie Leute außerhalb der

00:34:03: Demokratie stellen.

00:34:06: Das Missverständnis ist wirklich, das ist oft auf konservativer Seite keineswegs immer, dass wir glauben, wir können den ganzen Laden weiterfahren und die Ökologie an die Wand drängen.

00:34:30: Das ist die Grundlage unserer Demokratie.

00:34:33: Jeder kann selbst entscheiden.

00:34:35: Genau, also was für ihn, also die Priorisierung von Themen kann jeder Bürger selbst vornehmen.

00:34:40: Ja, aber wenn ich massens Sterbe hinnehme, ist

00:34:44: das... Bundeswehr hat früher mal gesagt, ist ja nicht ganz falsch, ohne Verteidigung ist alles nichts.

00:34:48: Man könnte also sagen, wir pumpen Milliarden und Billionen, wir nehmen alles aus dem Sozialstaat, pumpen alles in Verteidigung, weil ohne Verteidigung ist alles nichts, da wird man sagen, ja gut, wir müssen vielen Verteidigungen tun, kommt drauf an.

00:34:59: Aber jeder hat sozusagen seine Prioritäten, was daraus konkret folgt, muss dann eben im Prozess abgewogen werden.

00:35:04: Ich glaube, dass das, was die Populisten bringen, Trump both sides und bla bla bla.

00:35:10: Ich glaube, es gibt schon Prioritäten.

00:35:13: Die müssen

00:35:15: demokratisch ausgeschossen werden, die Prioritäten.

00:35:17: Die Verfassung hat Prioritäten, aber was daraus folgt.

00:35:21: Aber jetzt geben wir erst mal ins Volk.

00:35:23: Ja, wow.

00:35:27: Da hätte ich jetzt auch nochmal die Frage zu oder eben auch die Priorisierung, die Sie jetzt schon angesprochen haben.

00:35:33: Ich meine selbstverständlich aus Artikel XXA, wir müssen die Umwelt schützen.

00:35:38: Das wurde ja auch vom Bundesverfassungsgericht so gesagt.

00:35:42: Beispielsweise ist genauso für eine, Sie hatten es ja angesprochen, genauso für eine funktionierende Demokratie, auch als Output-Legitimation irgendwie ein funktionierendes Rentensystem zum Beispiel wichtig.

00:35:54: Also Demokratie legitimiert sich durch die, durch die, durch die Bürgerinnen und Bürger, die eben wählen, aber auch durch die Ergebnisse.

00:36:02: Und genauso könnte man sagen, dass eine funktionierende Rentenreform oder grundsätzlich alles, was damit zusammenhängt oder eine funktionierende Wirtschaft, die ja genauso wichtig sind für das Funktionieren der Demokratie.

00:36:16: Und wenn man jetzt Verhältnismäßigkeit anspricht, dann sind das alles legitimien Ziele.

00:36:21: Und wie differenziert man zwischen jetzt beispielsweise, also wer schreibt vor, das ist in Ordnung und das nicht.

00:36:27: Und das würde ich gerne nochmal fragen.

00:36:30: Genau.

00:36:30: Also das... Gut, dass Sie die Rente aufgreifen.

00:36:33: Ich hatte das vorhin ja schon angesprochen.

00:36:34: Was wir momentan sehen, eben ist, dass die Regierung, auch die Vorgängerregierung, sich nicht mehr traut, ein vernünftiges Rentensystem zu machen.

00:36:41: Jeder, der ein bisschen Ahnung hat, weiß, wenn wir alle älter werden, muss das Renteneintrittsalter angehoben werden.

00:36:46: Also die Regierung ist zu feige, das wirklich zu machen.

00:36:49: Die Regierung ist zu feige, wirklich ein Gesetz zu machen.

00:36:54: Wahrscheinlich brauchen wir die Wehrpflicht.

00:36:56: Die ist zu feige, das tatsächlich auszusprechen.

00:36:59: Liebe Wartelmann, noch ein bisschen länger.

00:37:01: Obwohl alle Sicherheitsfachleute sagen, Putin wird eher früher als später angreifen.

00:37:07: Und dann eben, die Regierung ist zu feige, um eine gute Klimapolitik zu machen.

00:37:12: Und natürlich ist Redenpolitik ganz wichtig.

00:37:14: Natürlich brauchen wir einen guten Sozialstaat.

00:37:16: Das ist gar keine Frage.

00:37:18: Wenn ich sage, wir müssen Klima viel viel stärker ins Zentrum der Politik rücken und wir können das nicht ständig an den Rand rücken, dann meine ich damit nicht, dass wir damit alles andere abschaffen, sondern ich meine damit, ohne die Ökologie wird der Wohlstand verloren gehen und damit auch ein gutes Rentensystem.

00:37:37: Und reden Sie mal mit Leuten, die sich naturwissenschaftlich mit Ökologie auseinandersetzen.

00:37:45: Es ist wirklich so so dramatisch und mein Kollege Frank Sauer, der Sicherheitsexperte, der hat neulich mit anderen Kollegen an der Universität der Bundeswehr und mit dem BND zusammen eine Studie gemacht.

00:37:59: Was bedeutet die Ökologie für unsere Sicherheit?

00:38:03: Dann hat er mir erzählt, dann sind sie nach Potsdam gewarnt zu diesem Institut für Klimaforschung.

00:38:10: Und dann hat er gesagt, es war so interessant, wie da diese zwei Gruppen saßen, diese Klimaleute und sie, die Sicherheitsleute.

00:38:15: Und beide hatten sozusagen so ihre... wirklich schrecklichen Botschaften, also in ihre ganz, ganz strengen Botschaften.

00:38:21: Und dann meinte er, sie, die Sicherheitsleute, sie waren so super angestrengt und wir müssen sofort was machen.

00:38:26: und warum macht die Regierung nichts, wären die Klimaleute so, ha, schönen Willkommen in der Klappe.

00:38:31: Und wir sagen das seit vielen, vielen Jahren und es passiert nichts.

00:38:34: Aber den beiden war völlig klar.

00:38:36: dass eines mit dem anderen zusammenhängt.

00:38:38: Also zum Beispiel, dass Putin aufrüsten konnte, das ist mit fossilem Geld.

00:38:42: Also, dass wir über Jahre hinweg ignoriert haben, nicht nur, dass das russische Öl und jetzt auch das russische Gas unsere Ökologie zerstört, sondern eben auch, dass wir damit ein hochfragwürdiges Regime aufrüsten, das immer und immer wieder gezeigt hat, wie aggressiv es ist und wie anti-europäischen, wie antidemokratisch es ist.

00:39:01: Aber nebenbei, diese Meinung hat keine Mehrheit in einer demokratischen Wahl, sondern... Frau Wagenknecht, die sagt meinen Wegen, ich übertreibe jetzt Putin, ist nicht so schlimm, hat seine Legitim-Sicherheit, die kriegt sechzig Prozent in freier Wahl.

00:39:12: Dann könnte man natürlich sagen, gut, jetzt gehen wir alle auf die Straße.

00:39:15: Oder muss man sagen, gut, das ist dann die Mehrheitsentscheidung, solange es in freien Wahlen ist, wenn sie auch rechtstaunliche Prinzipien einhält.

00:39:23: Oder vielleicht können wir das ausdehnen, die Völker dieser Welt.

00:39:25: Kapieren das einfach nicht.

00:39:26: Die Mehrheit wählt anders.

00:39:28: Also legt einen anderen Fokus nicht auf Klima, vielleicht auch nicht auf Sicherheit, lässt sich leer von den Russen überrollen.

00:39:33: Kann man ja eigentlich aus demokratischer Sicht wenig dagegen sagen, es sei denn, man sagt, gut, dann ist jetzt das Widerstandsrecht.

00:39:39: Ihr habt es nicht kapiert.

00:39:40: Wir putzen.

00:39:41: Aller Trump.

00:39:42: Ja, aber das demokratische Verständnis, dass Sie jetzt gerade formulieren, ist ja, dass Demokratie nur Mehrheit ist.

00:39:49: Und plus, plus,

00:39:50: plus.

00:39:52: dass Regierungen nicht mutig sind.

00:39:54: Und ich finde es wirklich erstaunlich, wie feige westliche Regierungen seit vielen Jahren sind, weil

00:40:01: wir... Die wollen halt wieder gewählt werden.

00:40:03: Nein, nein, ja, aber uns hier haben irgendwie vor allem möglichen Angst.

00:40:09: Die Geschichte der Demokratie zeigt immer wieder, dass demokratisch gewählte Regierungen gegen den mehrheitswählen Politik machen können.

00:40:16: Deswegen lernen wir eine repräsentativen Demokratie und dass sie damit erfolgreich sind.

00:40:22: Ich nehme ein paar Beispiele.

00:40:23: Das Adenauer hat das Lastenausgleichsgesetz gemacht.

00:40:28: Grosse, große Empörung in der Bevölkerung, also das Lastenausgleichsgesetz war.

00:40:33: Die Deutschen, die nicht fliehen mussten, denen geht es viel besser als den Millionen, die fliehen mussten, die jetzt hier angekommen sind, die überhaupt nichts mehr haben, die müssen was von ihrem Besitz abgeben.

00:40:43: Das war ein Enteignungsgesetz.

00:40:45: große Empörung, weil die, die hier geblieben waren, waren natürlich auch, hatten oft auch ganz, ganz viel verloren.

00:40:53: Es hast du Hunger im Land, in den fünften Jahren nicht mehr, aber es waren immer, es waren wirklich sehr, sehr ärmliche Verhältnisse unter denen, die Menschen gelebt haben.

00:41:01: Und was hat Ardenau gemacht?

00:41:03: Er hat nicht gesagt, oh Gott, das willen, das diskutieren die alle und ich nehme das lieber zurück oder ich mache es nur halb, sondern er hat es tatsächlich durchgesetzt.

00:41:11: Oder dann später ein sozialdemokratisches Beispiel, Willy Brandt mit seiner Ostpolitik.

00:41:18: Der ist auf riesen Gegenwind gestoßen, dann hat er sogar noch so was gemacht, wie dass er sich in Waschau, dass er den KDI-Fall gemacht hat.

00:41:24: Das war ein Eingeständnis.

00:41:26: dass die Deutschen zu ihrer Schuld stehen.

00:41:29: Ganz, ganz große Empörung.

00:41:31: Und Trump und Willy Brandt hat er nicht gesagt, okay, es ist zu viel Gegenwind und in der Demokratie bla bla.

00:41:39: Sondern er hatte diese Vision, dass man, ob man nicht was Neues, eine neue Politik finden kann, die dann letzten Endes auch besser sein wird, um zu einer Wiedervereinigung zu finden.

00:41:51: Und er ist damit tatsächlich wiedergewählt worden.

00:41:53: Adenau ist auch wiedergewählt

00:41:55: worden.

00:41:57: Was ich vermisse ist, dass Regierungen sagen, wir sind jetzt auf vier Jahre gewählt.

00:42:01: Jetzt mache ich eine gute Rentenpolitik.

00:42:03: Jetzt mache ich eine gute Sozialpolitik.

00:42:05: Ich mache eine vernünftige Flüchtlingspolitik, nicht so eine gefühlte Grausame, wie die aktuell die Regierung das macht.

00:42:10: Ich mache eine Klimapolitik, die wirklich vernünftig ist, die dann auch andere Länder vielleicht sogar demnach eröffnen können oder die zumindest an das Level rankommen, dass andere Länder... haben.

00:42:21: Und dann kann man ja nach vier Jahren sehen.

00:42:24: Wir hatten eine Diskussion, als ich mit Wand Ulrich das Buch geschrieben habe über Ökologie und Demokratie.

00:42:29: Da hatten wir eine Diskussion mit Wolfgang Schmidt.

00:42:33: Er hat uns belechelt und gesagt, ihr müsst keine Mehrheiten bekommen.

00:42:42: Wolfgang Schmidt war die rechte Hand vom Bundeskanzler-Scholz.

00:43:01: dass die demokratischen Parteien damit keinen großen Erfolg haben.

00:43:05: Verstehe

00:43:05: ich alles, Frau Richter.

00:43:06: Kann ich gut nachvollziehen, wenn man zu dieser politischen Wertung kommt.

00:43:10: Wo ich aber ein Problem bekomme, ist, wenn man sagt, man legt das alles in diesen liberalen Demokratiebegriff und schließt damit alle, die es anders sehen, aus diesem Demokratiebegriff aus.

00:43:24: Also, Sie haben... Dass

00:43:26: mein Begriff sehr, sehr inklusiv ist.

00:43:28: Also, ich habe ja das auch...

00:43:31: Er ist immer dann nicht irgendwie... Ich kenne

00:43:33: ehrlich gesagt auch keinen Konservativen, der so offensiv wie Sie sagt.

00:43:38: Joa, eigentlich ist Ökologie wichtig, aber dann eigentlich irgendwie...

00:43:41: Aber was daraus folgt, ist ja die Frage.

00:43:42: Also, was ist wichtig so oder nicht?

00:43:45: Was konkret daraus folgt?

00:43:47: Aber vielleicht nehmen wir erstmal noch eine Dame.

00:43:49: Da war eine Meldung hinten.

00:43:52: Der Klimawandel, der schreitet ja immer weiter voran.

00:43:55: Und die mühlende Demokratie... Vor allem hier in Deutschland, was ja sehr bürokratisch ist, malen sehr, sehr langsam, zumal die Politikerinnen und Politiker große Veränderungen scheuen, um die Stimmen wieder zu bekommen in der nächsten Wahl.

00:44:12: Kann in dieser Zeit dann überhaupt noch schnell genug reagiert werden, um den Klimawandel möglichst aufzuhalten?

00:44:18: Oder ich meine, die Wissenschaftler meinen ja heutzutage schon, dass eventuell zum Beispiel im Meer gewisse Kipppunkte schon erreicht sind.

00:44:26: Ob es dann überhaupt noch ... Wie viel man noch machen kann, um den Menschen gemachten Klimawandel aufzuhalten oder sogar zurückzukehren?

00:44:34: Ja, also die Fachleute sagen, eins Komma fünf ist wahrscheinlich nicht mehr zu bekommen.

00:44:41: Aber die sagen auch immer, es lohnt sich sozusagen jedes Null Komma eins Grad, dass wir irgendwie noch aufhalten können.

00:44:48: Was wirklich sehr, sehr dramatisch ist seit den neunzigern, weiß eigentlich eine breite Schicht oder eine breite Mehrheit der Bevölkerung Bescheid, dass es den Klimawandel gibt, dass der Menschen gemacht ist.

00:45:00: Seither ist auch eine Mehrheit für Maßnahmen, also auch bis heute eine ganz, ganz große Mehrheit ist für Maßnahmen.

00:45:07: Wie die genau umgesetzt werden, ist natürlich eine andere Frage.

00:45:09: Aber warum greift das eigentlich?

00:45:12: Warum hat es noch nicht mal eine Politik mit den Grünen wirklich aufgegriffen?

00:45:18: Und in den Neunzigern hat man nicht, wenn man den Neunzigern angefangen hätte, Hätte man nicht machen müssen, was wir heute machen müssen zugleich uns verteidigen sozusagen oder zugleich Anpassungsmaßnahmen machen an den Klimawandel und ein weiteres Fortschreien des Klimawandels aufzuhalten.

00:45:35: Also das ist eine riesige doppelte Herausforderung.

00:45:37: Wir müssen auf jeden Fall beides machen, sagen die Fachleute leuchtet mir auch sehr ein.

00:45:42: Und sind Demokratien guterinnen?

00:45:44: Es gibt, das ist eine riesige Diskussion, eine sehr, sehr spannende Diskussion.

00:45:48: Den letzten Artikel, den ich dazu gelesen habe, der hat gesagt, also natürlich, je nachdem, wie man Demokratie definiert und so weiter, aber insgesamt scheinen Demokratien besser mit den Herausforderungen des Klimawandels umgehen zu können als Autokratien.

00:46:03: Allerdings war das auch, bevor China massiv angefangen hat, sich um Ökologie zu kümmern.

00:46:09: Ich würde sagen, unsere Demokratien können das eigentlich.

00:46:12: Ich bin wie gesagt ein Fan unserer repräsentativen Demokratie.

00:46:16: Und ich finde auch, dass die Corona-Politik A gezeigt hat, die liberale Demokratien können sehr, sehr schnell reagieren und die Menschen sind bereit, das mitzumachen.

00:46:27: Also, das ist ein bisschen skurril, dass die Story von Corona heute von den Rechtsextremen gekapert wurde.

00:46:32: Die sagen, das war alles ganz schrecklich und selbstverständlich wurden Fehler gemacht.

00:46:36: Aber eigentlich war es doch ein Zeichen dafür, dass unsere Republik und andere Demokratien sehr schnell und gut reagiert haben mit allen Fehlern, wesentlich besser als China etwa.

00:46:45: Und ja, das stimmt nicht eigentlich optimistisch.

00:46:49: Ich denke schon, dass wir das könnten.

00:46:51: Und ich denke auch, dass die Bevölkerung bereit wäre, wenn man das gut kommuniziert, auch wenn es aber wenn es eine mutigere Politik gibt, dass man das ja viel machen könnte.

00:47:01: Aber ist Corona da wirklich ein taugliches Beispiel?

00:47:04: Also es gab ja nun gerade auch Demokratien, die einen ganz anderen Weg gegangen sind.

00:47:07: Zum Beispiel Schweden.

00:47:09: Auch eine Demokratie hat nur ganz wenig auf verpflichtende Bestimmungen gesetzt.

00:47:15: Sehr viel mehr auf Appelle.

00:47:18: Ist das dann wirklich ein geeignetes Beispiel zu sagen, jetzt eine sehr auf bestimmte verpflichtende Maßnahmen gerichtete Politik, wie sie es ja in der Parallele zur Klimapolitik ziehen, funktioniert jetzt automatisch in der Demokratie besser?

00:47:36: oder zeigt es nicht viel eher, dass unterschiedliche Wege eben diskutiert werden und das am Ende dann doch eine Frage von Mehrheit ist, was setzt sich durch?

00:47:47: In Demokratien geht es immer um Mehrheiten.

00:47:49: Also Adenauer musste wiedergewählt werden, er wurde wiedergewählt.

00:47:52: Also das ist natürlich ganz klar.

00:47:54: Aber Demokratie ist wesentlich mehr als diese Mehrheiten.

00:47:57: Und also Schweden hat eine ganz andere Bevölkerungsstruktur, die leben ganz anders.

00:48:02: Also das gab es gute Gründe, das anders zu machen.

00:48:05: Aber würden Sie sagen, um es nur auf die Spitze zu treiben, wir haben ja die Tappe statt der Holocaust-Leutung.

00:48:09: Irgendwann müsste auch einer der Klimaleuten eingeführt werden.

00:48:11: Wer hat es, wer es halt nicht kapiert und öffentlich den Klimawandel leugelt, muss bestraft werden.

00:48:17: Oh, das finde ich so eine Frage, die ein Gesicht der Probleme.

00:48:20: Das war ja die Frage, manche stellen sich, wenn man sagt, das ist das höchste Gut, für das sie wieder ungehörsam gerechtwärtigt sein kann.

00:48:29: Und da stellt sich schon die Frage, wer das nicht als höchstes Gut anerkennt, das ist ja auch bei anderen Sachen so, das muss irgendwie tabuisiert werden, sanktioniert werden.

00:48:38: Das ist ja so ein Fernliegend nicht, wenn man das weiter denkt.

00:48:41: Also ich denke, das ist ziemlich so gut, das ist die Menschenwürde.

00:48:43: Das haben wir zurecht in Artikel eins geschrieben, Menschenrechtscharta und so weiter und so weiter.

00:48:47: Ich glaube, da würden wir auch alle übereinstimmen.

00:48:49: Daraus folgt auch alles andere, die Gleichheit, die Freiheit der Menschen.

00:48:53: Da muss man immer überlegen, wie man das gewichtet und so weiter.

00:48:56: Und die Ökologie ist einfach, so wie auch die Renten, ganz grundlegend für die Menschenwürde.

00:49:03: Und ob man mit so einem Straftast mit Standen beide kommt, weiß ich nicht.

00:49:07: Aber ich finde es problematisch, wenn es so eine Zeitung wie die FAZ, wenn Sie das jetzt hier ansprechen, zum Teil, also sehr, sehr gute Artikel über die Ökologie hat, über Klimawandel, über Artensterben.

00:49:21: Also das Problem der ökologischen Krise ist ja viel, viel mehr als ein Klimawandel.

00:49:28: Tolle Artikel darin und das immer wieder vorne in den Leitartikeln so ganz, ganz knapp eine Klimaleugnung vorbeigeht, indem man etwa schreibt, oh, sei Dank sind jetzt diese ganzen blöden Vorschriften weg und endlich mal wieder Beinfreiheit und alles nicht so.

00:49:44: Aber das ist ja auch ein Hinweis oft darauf, ob nicht vielleicht Instrumente des Marktes, also die Art und Weise, wie man den Klimawandel bekämpft, vielleicht ein Fahrgestellt werden kann.

00:49:53: Technologische Offenheit, das ist ja sozusagen das Thema so ein bisschen.

00:49:57: Man könnte auch fragen, ob mit dem Holzhammer oder mit Verboten eher die Klimaziele erreicht werden können oder auf andere Weise.

00:50:01: Das ist teilweise auch Thema dieser Leitartikel gewesen.

00:50:04: Man kann das wissenschaftliche darstellen.

00:50:06: Man kann trotzdem fragen, ich muss es ja auch erreichen.

00:50:07: Ich muss die Leute, wie man heute so sagt, mitnehmen, abholen.

00:50:12: Und zu dem Zweck fragt man sich, man kann den vielleicht ja verkaufen.

00:50:15: Ihr müsst gar nicht Wohlstand auf Wohlstand verzichten.

00:50:17: Wir machen es irgendwie anders, um die Leute zu überzeugen.

00:50:20: Das werde ich das mal auf meine Weise zusammenpassen.

00:50:23: Das ist Gegenstand dieser Artikel, die ist ein politischer Artikel.

00:50:26: Es nützt nichts, wenn ich ein Fachartikel habe.

00:50:28: Dann sagt man, es ist alles zu spät.

00:50:30: Ich muss die Leute dazu bringen, das auch umzusetzen und die mitzunehmen, wenn ich das so sagen darf.

00:50:38: Das ist für ein Politiker, der mit Mehrheiten und Koalitionen landregiert auch die Herausforderung.

00:50:45: Er will trotzdem Wähler gewinnen.

00:50:46: Er muss vielleicht auch unmittelbar mit Scheidung treffen, aber er muss denen sagen, der Weg, da vorne leuchtet die Sonne, wenn ihr das mit mir macht.

00:50:54: Ja, das ist echt eine super Interesse.

00:50:56: Also ich würde trotzdem sagen, dass diese Artikel problematisch sind, weil die nicht sagen... Klima ist ganz wichtig, Ökologie ist wichtig, wir brauchen nun einen anderen Weg.

00:51:03: Aber was ist, müssen wir sozusagen nicht viel stärker mit positiven Geschichten arbeiten.

00:51:08: Und das finde ich auch ganz wichtig.

00:51:10: Also ganz oft wird ja so getan, entweder Klima oder Wohlstand.

00:51:14: Und das ist wirklich Quatsch.

00:51:15: Also aus diesen Diskussionen wird einfach rausgerechnet, dass die stärkste Gefahr nicht nur für unsere, oder eine große Gefahr für unsere Sicherheit ist, die Ökologie, wenn sie zerstört wird, die große Gefahr für unseren Wohlstand, vielleicht sogar die größte Gefahr für unseren Wohlstand.

00:51:30: ist, dass wir glauben, wir können weiterhin die Ökologie zerstören.

00:51:34: Und ja, also das ist eine superinteressante Diskussion.

00:51:37: Ich denke auch, dass man das verbinden muss.

00:51:39: Also erstens, es gibt nicht den schönen Wohlstand und das traurige, den traurigen Klimaschutz, sondern wir können unseren Wohlstand nur erhalten, unsere Demokratie nur erhalten zusammen mit der Ökologie.

00:51:49: Und dann würde ich aber auch sagen, eine ökologische Lebensweise würde ich zum Beispiel anders als viele ihre Kollegen sagen, ist eine viel, viel freiere Lebensweise.

00:51:59: Wer auf dem Land wohnt, weiß, wie sehr er oder sie auf ein Auto eingewiesen ist.

00:52:04: Und wenn ich zu zweit bin, brauche ich zwei Autos und wenn das Kind erwachsen ist, brauche ich mindestens drei Autos.

00:52:09: Eine ökologischere Lebensweise wäre, dass man endlich mal wieder einen funktionierenden öffentlichen Verkehr hat, der seit den neunzig Jahren systematisch abgebaut wurde.

00:52:17: Oder wer von ihnen aufgehört hat einen der stärksten Klimaträber, einen der stärksten Artenzerstörer.

00:52:25: Einer der schlimmsten Faktoren für die Ökologie, wer von ihnen darauf verzichtet hat, das weiterhin zu konsumieren, nämlich Fleisch.

00:52:35: weiß auch, wie unglaublich befreiend das ist.

00:52:37: Und dass man plötzlich den Blick öffnet dafür, wie schändlich das ist und auch wie wenig Menschenwürdig das ist, wie wir Tiere halten.

00:52:44: Also das ist ein ganz, ganz interessantes Phänomen.

00:52:47: Das würde ich übrigens den Grünen sehr zu Last legen, dass wir vollkommen die Tiere aus dem Blick verloren haben.

00:52:53: Wir haben unser Land, wir haben unseren Kontinent, wir haben die Welt eingerichtet als ein riesigen Stall, in dem Millionen, Milliarden von Tieren graus am Leben.

00:53:04: Also zwei Prozent des Fleisches in Deutschland ist biologisch, zwei Prozent.

00:53:10: Und selbst die führen ein wirklich ganz, ganz grausames Leben.

00:53:13: Und wenn sie in Schnitzel essen, wissen sie eigentlich ganz genau, was sie machen.

00:53:18: Und es gibt einfach kein gutes Argument, dass sie das machen, sie zerstören damit die Zukunft, sie zerstören damit... Die Tierwürde, sie zerstören damit ihre eigene Würde, weil sie das machen.

00:53:29: Sie zerstören damit Artenvielfalt.

00:53:31: Sie sorgen dafür, dass so ja in den Regenwäldern angebaut wird, dass Regenwälder abgeholst werden.

00:53:37: Das ist etwas, was vollkommen seine Unschuld

00:53:39: vollkommt.

00:53:41: Herr Klenner hat schon mehrfach in der Fastenzeit auf Fleisch verzichtet und hatte zu Ostern immer große Sehnsucht nach dem Schnitzel und hatte auch kein schlechtes Gewissen, es zu essen.

00:53:51: Und fragt sich gerade, ob, weil er das so sieht, er dann auch irgendwie in dieser antidemokratische Ecke gestellt wird.

00:53:59: Also, wo ich einfach ein bisschen das Problem mit habe, ist, dass es gibt für alles, was Sie sagen, sehr, sehr gute Argumente.

00:54:09: Und es gibt auch bei etlichen... Sie

00:54:12: wollen unbedingt, dass ich sage, Sie sind kein Demokrat.

00:54:14: Das wird leider nicht sagen.

00:54:16: Das ist

00:54:16: uns allen klar.

00:54:20: Das Gefühl

00:54:21: hat man ein bisschen.

00:54:22: Aber ich glaube, dass wir in der Demokratie darüber diskutieren können und ich glaube, dass Sie guten Argumenten zugänglich sind.

00:54:27: Sagen Sie mir mal ein gutes Argument, warum Sie Schnitzel essen.

00:54:30: Es schmeckt mir.

00:54:32: Sie sagen, die Zukunft

00:54:34: ...

00:54:38: Das ist tatsächlich das einzige Argument.

00:54:40: Und jetzt überlegen Sie mal, irgendwas anderes, was Menschen umbringt, was grausam ... Das ist so, dass Tiere

00:54:46: grausam leben,

00:54:48: was den Regenwald abholst.

00:54:50: Und Sie sagen ...

00:54:52: Das

00:54:52: ist mir egal, mir schmeckt's halt.

00:54:53: Sie müssen wirklich mal überlegen, was anderes, was Sie konsumieren, was Sie überhaupt nicht machen müssen.

00:55:02: Die sind auf Fleisch angewiesen.

00:55:03: Es gibt andere Kulturen, wo das notwendig ist.

00:55:06: Bei uns ist das überhaupt nicht notwendig.

00:55:08: Sie zerstören massiv die Zukunft.

00:55:13: Ihr einziges Argument ist, es schmeckt halt.

00:55:16: Das ist wirklich krass.

00:55:20: Ich würde noch mal zurück rudern, wenn es in Ordnung ist.

00:55:23: Ich bin an Ihrer Aussage, mit Demokratie ist nicht nur Mehrheit hängen geblieben.

00:55:30: Ich mich frage, was ist denn dann?

00:55:32: Also sagen wir jetzt, es geht ja am Ende um Volkssouveränität.

00:55:37: Alle Gewalt steht dem Volk zu.

00:55:39: Und wenn sich das Volk legitim dafür entscheidet, jetzt hat einer Partei in die Mehrheit zu geben, die ihre Ansichten vielleicht nicht teilt, also für die Klimapolitik wichtig ist und Gottes Willen, aber jetzt halt nicht die höchste Priorität.

00:55:55: und ein Thema, wo man jetzt halt plötzlich alle Regeln irgendwie enthebelt, wenn ich das so sagen darf und vielleicht eine härtere Linie bei der Flüchtlingspolitik macht oder Ähnliches, dann ist es doch, und die das durchziehen, dann ist es doch legitim oder nicht, also das ist doch auch demokratisch.

00:56:14: Jeder hat ja andere Themen, die für ihn das höchste Gut sind.

00:56:17: Und ich respektiere das, dass es bei ihnen jetzt halt beispielsweise das Klima ist.

00:56:22: Und das ist auch was, was ich selber wirklich wichtig finde.

00:56:24: Aber ich weiß nicht, ich finde es, also ich fand wirklich einfach auch die Aussage unglaublich problematisch, dass Einfach die persönliche Dringlichkeit, die man bei diesem Thema empfindet, dass das jetzt für einen persönlich so wichtig ist und man der festen Überzeugung ist und die darf man ja haben, dass das mit dem Klima jetzt das Wichtigste ist, worum wir uns direkt kümmern müssen, dass das einen dann irgendwie dazu befähigt.

00:56:52: Regeln zu brechen, Gesetze zu berechen, dass es da dann plötzlich in Ordnung wäre und man irgendwie so ein Freifahrtsschein hat, eben wie beispielsweise mit den Kleberklebern.

00:57:01: Entschuldigung für das lange Reden.

00:57:03: Ich hoffe, das ist gut.

00:57:03: Ja, ein guter Sie.

00:57:04: des Ansprechendes habe ich tatsächlich gar nicht gesagt.

00:57:06: Also ich bin für den Rechtsstaat und ich habe nur gesagt, ich kann verstehen, ich denke in der Demokratie hat Zivile ungehorst am Platz, wenn das nicht Gewalt geht.

00:57:13: Was aber Rechtsbuch heißt.

00:57:15: Genau.

00:57:15: Aber ich würde das selber nicht machen.

00:57:17: Ich kann das verstehen.

00:57:20: Und ich finde, da muss man abwägen.

00:57:22: Ist das jetzt, weil ich einen größeren Parkplatz vorm Haus haben will oder weil ich mir Bäume haben will?

00:57:27: Oder geht es jetzt tatsächlich um so was?

00:57:29: Und ein anderes Thema ist die Währheit.

00:57:35: Wer hat Ihnen die Autorität gegeben, zu entscheiden, dass das mit dem Parkplatz jetzt irrelevant ist und das mit den Wäldern wichtig?

00:57:42: Ich würde Ihnen zustimmen.

00:57:44: Also, wer sind Sie, dass Sie das so behaupten?

00:57:47: Also, ich bin ja jetzt nicht die Bundesverfassungsrichterin.

00:57:50: Was ich jetzt hier sage, ist, das, was ich als Bürgerin sehe, und es geht gerade darum, zivile Ungehossern, das ist noch mal ein ganz anderes Thema als Mehrheitsherschaft, da komme ich gleich noch drauf.

00:57:58: Bei dem zivigen Ungehossern würde ich als Bürgerin sagen, ich kann das akzeptieren, wenn das für wirklich ganz, ganz grundlegende, wenn es um unseren Artikel eins geht, wenn es zum Schutz des Artikel eins passiert.

00:58:10: Die Mehrheitsherrschaft, das ist tatsächliches Demokratie, viel mehr als Mehrheitsherrschaft.

00:58:16: Letzten Endes geht es darum.

00:58:17: Die Regierung muss letzten Endes wiedergewählt werden.

00:58:20: Aber wie gesagt, die Geschichte der Demokratie ist ganz stark die Geschichte auch der Einhegung von Demokratie.

00:58:25: Reine Mehrheitsherrschaft wäre direkte Demokratie und es ist kein Zufall des Rechtsstaaten.

00:58:31: dass moderne Staaten nirgendwo direkte Demokratie haben, auch die Schweiz ist, entgegen anderer Gerüchte, nicht einfach eine direkte Demokratie, sondern hat ja auch bekanntermaßen Parlament und so weiter.

00:58:44: Und dass Demokratie mehr ist als Mehrheitsherschaft, das hängt ganz eng damit zusammen, dass, würde ich sagen, der Grundwert von Demokratie tatsächlich die Menschenwürde ist.

00:58:58: Die Menschenwürde kann nicht, egal welche Partei in die Macht kommt, die kann nicht gestrichen werden.

00:59:02: Also, da gibt es die Ewigkeitsklausel.

00:59:05: Und wenn wir eine Partei haben, irgendwann, wenn eine Partei irgendwann gewählt wird, die diese Ewigkeitsklausel angreift, diesen Artikel eins angreift, denke ich, dann sind wir in einer ganz, ganz anderen Situation.

00:59:16: Das diskutieren übrigens meine Studierenden.

00:59:20: Was machen Sie, wenn die AfD an die Macht kommt?

00:59:23: Also, und das finde ich wirklich, Sie sind damit ziemlich allein gelassen.

00:59:27: Und das ist aber, also in diesem Bereich bewegt sich das.

00:59:30: Ja, die Frage war ja so ein bisschen, wenn ich das einmal noch bevor ich es sieht rannehme, wenn man legitimerweise zum Schluss kommt, dass der Klimawandel oder was daraus folgt, der Umweltschutz der Verfassung steht, anders zu präosieren, sind andere Folgerungen daraus zu ziehen, sind als anderen.

00:59:43: Das was ich eben auch in demokratischen Wahlen niederschlagen kann, das ist ja sozusagen der normale Prozess der Demokratie.

00:59:49: Ja, ich verstehe die Frage, die ich ganz weil ich würde jetzt nicht sagen, dass die aktuelle Region nicht legitim ist.

00:59:55: Nein, aber das ist ja trotzdem denkbar, dass man eben eine Partei wählt für die Dirk Klimawandel.

00:59:59: Also die das anerkannt, was im Grundgesetz steht.

01:00:01: Umweltschutzschutze natürlich, Lebensgrundlagen.

01:00:03: Aber die zum Beispiel, wer kleiner als Beispiel anführte aus einem Klimaabkommen, weil es das für sinnlos hält oder für den falschen Weg austreten will.

01:00:12: Der kann man ja schlecht, also das ist ja ein legitimer demokratischer Prozess, das man anders präosiert.

01:00:18: Die aktuelle Regierung macht das ja.

01:00:20: Ja.

01:00:20: Nee, die aktuelle Regierung will nicht aus dem Pariser Klimaabkommen austreten.

01:00:24: Ja,

01:00:24: sie priorisiert anders.

01:00:26: Ja, als vielleicht eine andere Regierung.

01:00:28: Also, falls die Fragen darauf hinausgehen sollen, dass Menschen, die für Ökologie sind, für eine Diktatur sind, für eine Ökodiktatur, was ich so ein bisschen anklingen höre, nein.

01:00:37: Und ich kenne auch niemanden von denen, die sehr, sehr oft, das wird ja sehr oft gesagt, oh, wer so fürs Klima ist, der ist für eine Ökodiktatur.

01:00:44: Ich kenne wirklich niemanden.

01:00:46: Ich glaube, es gibt irgendwelche Theoretiker, die mal vor langer Zeit Aufsätze dazu geschrieben haben.

01:00:50: Aber für mich hängt es ganz, ganz eng zusammen.

01:00:53: Also ich denke, dass wir unsere Demokratie nicht ohne Ökologie retten können.

01:00:57: Wir können das Rettensystem, nicht den Sozialstaat, nicht un unserem Wohlstand, das können wir alles nicht gegen und ohne die Ökologie retten.

01:01:05: Bitte schön.

01:01:06: Sprechen wir nicht, wenn wir sagen, wenn die undemokratische Partei demokratisch legitimiert gewählt wird.

01:01:13: den Demokraten nicht gerade mit den Argumenten auch Absicht davor zu verteidigen, dass sich die Demokratie vor Undemokraten, egal wie sie an die Macht gekommen sind, zu verteidigen, ist es nicht auch eine Sache, die wir eigentlich vor allem aus der Weimarer Republik gelernt haben müssten, dass es zwar auch passieren kann, dass Leute undemokratisch legitimiert sind, aber trotzdem eben bekämpft werden müssen.

01:01:34: Genau, das ist unsere wehrhafte Demokratie.

01:01:37: Ich weiß nicht, ob wir dieses Fass aufmachen sollen.

01:01:40: Parteienverbot, ich würde sagen eine Lehre aus Weimar.

01:01:44: Also Weimar hat ja übrigens die NSDAP verboten.

01:01:47: Also das war keine Verfassung, die irgendwie die neue Forschung zeigt, dass sie die Verfassung viel besser war als man lange Zeit geglaubt hat.

01:01:53: Aber eben nicht lang genug verboten.

01:01:55: Und also ich würde auch sagen, wir müssen wirklich unsere Demokratie muss wehrhaft sein, auch was was Extremisten betrifft.

01:02:02: Also wenn es Parteien gibt, die ganz offensichtlich diese Demokratie attackieren, sollten wir die verbieten, bevor sie dann tatsächlich an die Macht kommen.

01:02:10: Wobei ja die das hat eine Frage um nochmal auf ihre Studenten.

01:02:13: Ja, was würden Sie denn?

01:02:14: Also ganz

01:02:15: die Frage wird sich ja in einem Land vielleicht stellen.

01:02:17: Aber die Frage ist ja in der Tat dann so zu zu Spitzen auch eine erlaubte Partei.

01:02:22: Eine erlaubte Partei kommt an die Macht, die vielleicht als verfassungsfeindlich vom Verfassungsschutz eingestellt, die aber bisher, weil sich keine Mehrheit für den Verbotsantrag finden, die ist erlaubt, die wird gewählt.

01:02:31: Und da müsste man auch eigentlich wahrscheinlich erst mal gucken, was die macht.

01:02:34: Oder würden Sie sagen, ich weiß nicht, ob ich jetzt, wenn in Sachsen anhalt, das ja denkbar ist, wird ein AfD-Ministerpräsident gewählt.

01:02:42: Ist das jetzt ein Fall vom Widerstandsrecht, wo man sagen muss, sofern andere Abhilfe nicht nötig, oder muss man nicht vielleicht sagen, die Partei war sehr erlaubt, die Leute haben gewählt, was auf dem Stimmzettel war.

01:02:52: Und jetzt macht mal, ist natürlich auch eine Gefahr vielleicht, wobei ich die in einem Bundesland, wir haben ja zum Glück eine verschränkte Gewaltenteilung auch föderal.

01:03:01: Und wenn die natürlich anfangen, was Verfassungsfeindliches zu machen, Dann müsste vielleicht der Bund eingreifen, dann müsste vielleicht auch das Volk aufstehen.

01:03:08: Aber sozusagen, wenn er erlaubte Partei gewählt wird, kann man darüber streiten, ob das schon der Fall ist, wo wir alle unsere Waffen aus dem Schrank holen, wenn wir sie haben, Kochlöffel oder was auch immer.

01:03:21: Ich würde gerne die Frage zurückheben.

01:03:23: Ich weiß nicht, was ich den Studierenden sagen soll.

01:03:26: Ich finde, dass man sie da ein bisschen mit alleine lässt.

01:03:31: Ich finde schon, dass die Ordnung den Bach runtergeht.

01:03:39: Wenn eine Regierung sagt, wir lösen das Bundesverfassungsgericht aus, schalten die.

01:03:43: anfängt, Maßnahmen zu machen, Verfassungsgericht aufzulösen, freie Flesspresse gleichzuschalten.

01:03:47: Und Leute willkürlich einzusperren, muss man dagegen aufstehen.

01:03:50: Und zwar aufstehen auch mit Gewalt, wenn man so will.

01:03:53: Also da muss man sich dagegen wehren.

01:03:55: Vielleicht zuerst mal ohne Gewalt, Generalstreik oder was auch immer.

01:03:58: Da muss man auch als Presse dagegen aufstehen.

01:04:01: Und ich meine, die Vollerfühlerzeitung, der Frankfurter Zeitung, da sind auch Redakteure im Kaiserreich in den Knast gegangen.

01:04:09: Sofern hat das ja auch eine gewisse Tradition.

01:04:10: Aber ich finde, das wäre erst der Zeitpunkt.

01:04:13: Aber ich gebe zu, es gibt ja in europäischen Ländern auch schon Ansätze für Gleichschaltung von Justiz und Fresse.

01:04:18: Aber ich glaube, man müsste auf die Taten gucken, so ähnlich wie ja auch gesagt wird bei Beamten oder bei Referendaren.

01:04:24: Es reicht nicht unbedingt auf eine formale Mitgliedschaft in einer zweifelhaften Organisation, sondern was hat der eigentlich gemacht?

01:04:32: Und das ist ja auch Teil des Rechtsstaats.

01:04:34: Solange jemand erlaubt ist, es fand sich kein Mittel.

01:04:38: Zum Verbot, ist ja auch Rechtsstaat, kann man jetzt nicht aufgrund von einem Verdacht oder einer Vermutung sich gegen die Ordnung stellen.

01:04:47: Das wäre meine Antwort.

01:04:48: Okay, ja, interessant.

01:04:50: Was wäre Ihre Antwort?

01:04:52: Also meine Antwort wäre ähnlich.

01:04:53: Ich würde auch auf die Taten erst mal gucken.

01:04:55: Und ich finde es ganz problematisch, wenn man die Wahl eines Ministerpräsidenten sofort gleich setzt mit der Machtergreifung zum Beispiel.

01:05:06: Also da gibt es für mich noch ein ganz ganz... Hab

01:05:08: ich alles nicht gesagt?

01:05:09: Nee, haben Sie auch nicht gesagt, aber ist natürlich... Also

01:05:11: es ging natürlich um die Bundesebene, aber

01:05:12: das finde

01:05:13: ich ja auch ganz

01:05:14: gut, dass jetzt

01:05:15: das Herr Müller auf die

01:05:16: Landesebene... Ich würde aber zum Ende der Sendung eigentlich noch was anderes interessieren.

01:05:20: Und zwar sind Sie ja so ein... eine große Verteidigerin der repräsentativen Demokratie, auch aus guten Gründen, was aber in der repräsentativen Demokratie natürlich eine ganz große Rolle spielt, ist das Wahlrecht.

01:05:32: Sie haben über moderne Wahlen habilitiert.

01:05:35: Mich würde interessieren, wie sieht denn das ideale Wahlrecht in der repräsentativen Demokratie aus?

01:05:42: Oh, das ist eine tolle Frage.

01:05:44: Also will ich, was aus der Geschichte gelernt habe, ist, dass es das ideale Wahlrecht nicht gibt.

01:05:50: Das ist super interessant.

01:05:52: Wir haben zum Beispiel ein gleiches Wahlrecht.

01:05:53: Das ist ja ganz entscheidend für die liberalen Demokratien.

01:05:59: Aber wenn man genau hinguckt, ist es gar nicht gleich.

01:06:02: Das hängt schon damit zusammen.

01:06:03: In den USA gibt es den Senat.

01:06:07: Jeder Mensch, der auf dem Land lebt, hat ein viel höheres Stimmengewicht als Menschen, die in der Stadt leben, weil jedes Bundesland zwei Senatoren in den Senat entzendet.

01:06:20: Trotzdem denke ich, dass das prinzipiell in Ordnung ist.

01:06:23: Oder wie viele wohnen in einem Wahlkreis und in alle Regeln werden die Wahlkreise nicht schnell genug modernisiert.

01:06:30: Aber so im Großen und Ganzen finde ich, also das faszinierende Demokratiegeschichte ist wirklich, was sich da so raus entwickelt hat.

01:06:37: Als Historikerin werde ich ganz oft gefragt, als es in der Historikerin welche Parallele gibt es in der Geschichte und ist es schon mal passiert, aber ich finde, als Historikerin ist viel interessanter zu schauen, die Genese der Dinge, wie die sich entwickelt haben.

01:06:51: Und was sich herausentwickelt hat, dass es ein gleiches Wahlrecht ist, dass es ein allgemeines Wahlrecht ist, haben wir wieder die Würde des Menschen.

01:07:02: Wenn es Menschenwürde gibt, müssen alle auch mitgestimmen können, dass es freie Wahlen sind.

01:07:07: Das ist vielleicht mit der interessanteste Aspekte in der Wahlgeschichte, wie ist es irgendwann gelungen, eine Wahltechnik zu haben, die tatsächlich die Geheimhaltung der Wahlen garantiert hat.

01:07:16: Es hat sich um nineteenhundert raus entwickelt.

01:07:18: Da waren die Beamten im Kaisereich ganz wichtig.

01:07:21: Und ganz parallel in den verschiedenen Ländern.

01:07:25: Ja, das finde ich schon sehr, sehr gut, was sich da entwickelt hat.

01:07:28: Was ich allerdings auch gut finde, ist, dass man immer aufmerksam ist und guckt, gibt es hier, können wir das vielleicht noch besser hinkriegen mit der Gleichheit?

01:07:36: Oder auch, wie gerecht ist es eigentlich, wenn wir zwei Kammern haben und da eine Bevölkerungsgruppe, die in den Städten wohnt, konsequent benachteiligt wird?

01:07:44: Oder ist es wichtig, dass wir so was wie eine Quote haben oder ist es ganz demokratisch.

01:07:51: Also es finde ich schon gut, dass wir da immer weiter...

01:07:56: Nehmen wir sofort, aber mich würde interessieren, wie ist Ihre Position bei der Quote?

01:08:00: Oh, das habe ich mir fast gedacht, dass Sie das aufgreifen.

01:08:04: Ich finde, dass wir sehr gute Erfahrungen mit Quote für Frauen haben.

01:08:10: Ich habe das auch selber erlebt.

01:08:11: Wenn ich eine Tagung organisiere, fallen mir sofort ganz viele Kollegen ein.

01:08:16: Wenn ich denke, es wäre gut, wenn noch ein paar Frauen dabei sind, überlege ich es ein bisschen.

01:08:21: Dann fallen mir tolle Frauen.

01:08:22: Wenn die Frauen alle absagen, sagen Sie, die Taben gab?

01:08:26: Das ist mir

01:08:26: noch nie passiert.

01:08:28: Kenne ich auch Beispiele.

01:08:29: Ja,

01:08:29: kann auch passieren, aber ich würde da nicht die Tagung absagen.

01:08:33: Aber das heißt, um es auf den Punkt zu bringen, Frauenquote, jede Partei wird verpflichtet, gleich viele Männer wie Frauen aufzustellen.

01:08:41: Habe ich, glaube ich, auch nicht

01:08:42: gesagt?

01:08:42: Nein, deshalb frage ich danach.

01:08:44: Nein, das muss man gucken, wo das sinnvoll ist.

01:08:46: Also zum Beispiel bei uns in der Universität, wir haben viele Ingenieurswissenschaften und da gibt es während der Frauenquote von fünfzig Prozent nicht so sinnvoll, wie das etwa in Meinfächern ist.

01:08:58: Also auch hier ist es sinnvoll, den Kontext zu beachten.

01:09:01: Also das heißt, das soll dann quasi von Partei zu Partei variieren, oder wie?

01:09:07: Ich würde jetzt keine generelle Aussage machen, dass Parteien, wie Parteien sich dazu verhalten müssten.

01:09:14: Okay.

01:09:15: Ich glaube, in manchen Parteien würde eine, das stimmt mir ja immer zu, würde eine Quote gut tun.

01:09:20: Wir haben ja keine Quote, aber eine Dame hatte sich noch geweldet.

01:09:24: Dankeschön.

01:09:25: Ich wollte kein Wunschwort fallen.

01:09:27: mich würde interessieren, weil Sie vorher angesprochen haben, Herr Müller, wenn ein Landesminister, ein Ministerpräsident eines Landes, quasi auch von der AfD oder eine extremistischen Partei gewählt werden würde, dass man erst mal abwarten müsste auf die Taten und dann ja eventuell zivile Ungehorsam vielleicht legitim wäre.

01:09:47: Da würde ich Sie fragen, wie bewerten Sie das denn aktuell in den USA?

01:09:50: Also wir haben ja einen demokratisch legitimierten Präsidenten, der sich ganz eindeutig über viele rechtsstaatliche Prinzipien hinweg setzt, der mit seiner EIS-Kommission Menschen von der Straße entführt, da stehen Menschen auf, da gibt es viel zivilen Ungehorsam.

01:10:07: Wie bewerten Sie das und würden Sie es wirklich drauf ankommen wollen, dass in Deutschland das auch, also nicht so, nicht das gleich passieren würde, aber das auch erst mal gewählt werden müsste, um dann abzuwarten, was ein extremistischer Ministerpräsident oder jemand anders machen würde, um dann auf die Gefahr hinaus zu gehen, dass sich über den Rechtsstaat von dem Rechtsstaat selbst hinweggesetzt wird.

01:10:34: Also, das Interessante ist, dass einer wie Trump bei uns gar nicht gewählt werden würde, weil der womöglich gar nicht zugelassen wäre, weil der gesagt hat, ich will eine Diktatur einführen, ich würde Leute erschießen, ich würde auch gewählt, wenn ich Leute erschieße, ich vermute, dass einer wie Trump kann man sich kaum vorstellen, dass das System so unterschiedlich ist, der würde bei uns gar nicht zur Wahl zugelassen.

01:10:50: Für die Amerikaner in Gegens, ist es völlig undenkbar, das sagen die noch amerikanischen Professoren, dass ein Gericht, und sei es das für Pymkort, einen Kandidaten nicht zur Wahl zulässt, ist egal, was er sagt.

01:11:01: Ein Argument ist, also wirklich, die sagen das wirklich, wenn Hitler antritt, dann kann kein Richter sagen, du darfst nicht antreten, wenn er die Mehrheit kriegt, wenn ein Herr Hitler die Mehrheit kriegt, mit der Ankündigung eines Völkermords, ich übertreibe jetzt noch etwas weiter.

01:11:14: Und der gewählt wird, ist es für die Amerikaner okay, weil das die Wahl ist.

01:11:18: Alles wird an der Ohne entschieden.

01:11:19: Und unsere Vorstellung ist nicht so, dass alles in der Ohne entschieden wird, weil wir die Erfahrung haben.

01:11:23: Die Amerikaner haben die Erfahrung nicht.

01:11:25: Auch wenn sie vielleicht formal wissen, was in Diktatur ist, aber sie haben es nicht erfahren.

01:11:28: Und wir haben die Erfahrung gemacht, man kann auch durch die Institutionen an die Macht kommen.

01:11:32: Wir versuchen das durch Verfassungsschutz, Verbotsverfahren zu verhindern.

01:11:35: Das ist ganz interessant.

01:11:37: Aber wenn noch mal Sachsen-Anhalten einwegen oder Mecklenburg-Vorfahren oder auch ein westliches Bundesland Da ist es ja so, das ist ja schon eingepreist.

01:11:46: Es findet sich aber keine Verbotsverfahren.

01:11:49: Und dann würde ich schon sagen, wir haben ja schon direkt gewählten AfD-Landrat, bisher unauffällig.

01:11:55: Aber da habe ich zum Beispiel auch argumentiert, wenn einer sagt, das hat er mal gesagt, ich werde nur die Gesetze vollziehen, die ich für richtig halte.

01:12:02: dann darf der aus meiner Überzeugung eigentlich gar nicht ernannt werden.

01:12:05: Ist nicht ganz einfach.

01:12:06: Also wenn einer von vornherein ankündigt, er will nur die Gesetze anfinden, die ihm persönlich passen, ist er nicht geeignet für ein öffentliches Amt.

01:12:13: Und eigentlich müssten bei uns dann Sicherungen greifen, dass der gar nicht zugelassen wird.

01:12:16: Wie auch ein Verfassungsrichter eigentlich nicht ernannt werden kann, wie der drei Tage vor er sagt, für mich haben Frauen kein Wahlrecht.

01:12:22: Dann dürfte selbst wenn der gewählt wäre, müsste Steinmeier eigentlich sagen, sorry, ich kann als Verfassungsorgan dich nicht ernennen.

01:12:28: Aber wenn diese Sachen nicht greifen, dann finde ich schon, der ist demokratisch gewählt und ich würde auch nicht sagen da muss man gleich gleich gleich also auf die Straße gehen schon aber dann wäre es ja auch so nehmen wir mal an der würde jetzt irgendwas einbringen was verfassungsfeindlich wäre.

01:12:45: auch dann gibt es ja noch weitere Checks and balances, dann könnte man dagegen klagen.

01:12:49: Dann wäre die interessante Frage, was Trump übrigens bisher selbst Trump gemacht hat, respektiert der Gerichtsentscheidung.

01:12:56: Trump hat interessanterweise also zwar mal angekündigt zu sagen, das ist alles Käse, aber bisher gibt es keinen ganz offenen Bruch mit der Gewaltenteilung.

01:13:04: Jetzt kann man sagen, dass der Pfing-Port ist teilweise auf seiner Seite, aber das ist noch im System.

01:13:08: Also bei uns wäre es schon glaube ich so, dass selbst wenn er die Chance hätte auch Richterposten und Verfassungsschutzämter neu zu besetzen, Da würde es mehrere Gelegenheiten geben, der fällt eine Entscheidung, die gegen das Rundgesetz verstößt, dann wird das angesprochen.

01:13:20: Und dann ist die Frage, was macht er dann mit der Gerichtsentscheidung?

01:13:23: Ignoriert er das?

01:13:24: Dann gibt es auch die Möglichkeit Bundeszwang.

01:13:27: Also jenseits dessen, dass wir dann trotzdem auf die Straße gehen könnten, natürlich schon, wenn er gewillt wird aus Protest, aber so ein Widerstandsrecht würde ich selbst dann sagen, ist nur dann geben, wenn die Checks and Balances nicht greifen.

01:13:37: Das kann auch sein.

01:13:39: Also jetzt mal ein Beispiel, das ich für fragwürdig halte, aber kämmerig.

01:13:44: Da war es ja auch so, der ist gewählt worden mit AfD-Stimmen, dann hat die Merkel verfassungsfeindlich, oder widrig, wie das heißt, gesagt, das müsste ja jetzt schnell rückgängig machen.

01:13:54: Aber der Sache nach ist es natürlich repariert worden, wenn man so will.

01:13:58: Und es kann sein, dass auch die Wahler ins Ministerpräsidenten durch ... andere dann wieder rückgängig durch eine demokratische Wahl, durch den Gericht.

01:14:06: Also ich glaube nur, er müsste noch weiteres tun, bevor man wirklich sagen könnte, das ist jetzt der Fall des Aufstands, weil die demokratische Ordnung zusammen.

01:14:12: Und das ist der Vorteil unseres Systems.

01:14:16: Wirklich checks and balances auch vertikal, horizontal und das würde, glaube ich, auch greifen.

01:14:20: Und wenn das nicht greift, dann ist der Fall, den Sie ansprechen.

01:14:24: Herr Giuliano, selbst Podcast, also wir sind, Amateur hat schon Podcast, glaube ich, seit Jahrzehnten.

01:14:31: Politik?

01:14:32: Wie hast du Politik mit Stil?

01:14:33: Politik

01:14:33: mit Stil?

01:14:34: Wir wollten ja keine Werbung machen.

01:14:35: Nein, stimmt.

01:14:36: Aber ich habe ihn gerade gespottet im

01:14:38: Publikum.

01:14:38: Vielen Dank, große Ehre.

01:14:40: Ich hatte nur noch mal eine Frage zur Schnitzel-Diskussion, weil dir so abgebrochen wurde.

01:14:45: Ich glaube, wir gab es noch Interesse an der Diskussion.

01:14:48: Aber ungeachtet von diesem konkreten Fall, ich finde, es hat ja gezeigt, Sie haben ja argumentiert, es gibt keinen guten Grund, einen Schnitzel zu essen.

01:14:58: Sie haben ja einen Grund genannt, weil es ihn schmeckt.

01:15:00: Und Sie haben das ja, wenn nicht so scharf sein darf, ein bisschen diskreditiert, weil Sie haben gesagt, da werden Regenwälder abgeholzt und so weiter.

01:15:06: Und Sie haben, ich finde, es führt so zu fast einer moralisierenden Debattenkultur, wo es nur noch meine Meinung gibt und die falsche.

01:15:16: Und trägt das nicht auch so ein bisschen zur Verrohung der Debattenkultur in Deutschland haben, bei, die wir auch in sämtlichen anderen Themenfeldern haben.

01:15:25: Bei Israel, Palestina gibt es ja auch Da gibt es auch Leute, die sagen, man kann niemals auf der Seite von Israel stehen, weil die sind verantwortlich für Völkermord und so, oder Ukraine und so weiter.

01:15:34: Führt diese moralisierende Debattenkultur nicht so zum Erfahrungen der Gesellschaft auch bei?

01:15:40: Also ich glaube, dass die Verrung unserer Gesellschaft sich sehr stark damit erklären lässt, dass Moral für unmoralisch erklärt wurde.

01:15:48: Also, dass moralisierend zum Schimpfwort geworden ist.

01:15:51: Unsere Demokratie ist hochmoralisch.

01:15:53: Ich sag's noch mal, Artikel eins, die wird des Menschen, die ist unantastbar.

01:15:56: Und ich weiß nicht, an welcher Stelle das nichts mit Moral zu tun hat.

01:16:00: Und ich glaube, die Extremisten sind so stark, weil sie ganz, ganz offen amoralisch sind, weil ihre große Verkündigung verschiedentlich angeklungen, ihre große Botschaft ist sei egoistisch und das ist okay.

01:16:14: Und dass dann liberale Kräfte und zu meinem großen, bedauernkonservative Kräfte moral abwerden benutzen.

01:16:24: Das finde ich, trägt sehr, sehr stark damit bei zu dieser Feier des Egoismus.

01:16:31: Scheiß auf die Tiere, scheiß auf die Menschenwürde, scheiß auf die Ökologie, auf die Ausländer, auf den globalen Süden, alles egal.

01:16:39: Wir gucken, dass wir gut durchkommen.

01:16:40: Ich glaube, das ist das, was Rechtsextremismus so stark macht.

01:16:43: Und ich glaube nicht, dass wir dagegen ankämpfen können, indem wir versuchen, ähnlich unmoralisch zu sein.

01:16:51: Ich würde gerne noch mal so ein bisschen auf das Grundthema und zwar was wird aus der Demokratie?

01:16:57: und das ist jetzt so ein bisschen die Grundfrage, die man sich stellen soll und vielleicht auch wie es dann weitergeht.

01:17:00: Sie sagen jetzt selbst, dass sie auf jeden Fall Fan von der repräsentativen Demokratie sind und das, glaube ich, das würden wir alle irgendwie so unterstützen.

01:17:07: Gleichzeitig sagen Sie, dass die Politiker feige seien.

01:17:10: Also das war so das Grundlegende, was Sie angesprochen haben.

01:17:15: ein bisschen in einer repräsentativen Demokratie oder generell Demokratie, dass wir immer Kompromisse brauchen.

01:17:21: Es ist ja eben kein Konsens.

01:17:22: Und was so ein bisschen angeklungen ist, und wenn wir das vielleicht auch mit Amerika vergleichen, ist ja, dass wir wirklich... Das hat jetzt auch die Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung gezeigt, die Leute wollen irgendwie, die sind unzufrieden, die haben das Gefühl, die Demokratie konnte nicht mehr die Antworten liefern, die wollen irgendwie, dass das geliefert wird, dass was gemacht wird.

01:17:39: Jetzt sagen Sie, Sie sind Fan von der demokratischen Demokratie, die Politiker sind aber zu feige Dinge anzugehen und wünschen sich, dass wirklich mal durchgegriffen wird.

01:17:47: an einigen Stellen, beispielsweise jetzt an Ihren, an Ihren Beispielen, die die,

01:17:53: ja,

01:17:54: genau, also die Politik würde jetzt einfach sagen, Fleischkonsum verboten.

01:17:58: Also ein bisschen als extremes Beispiel.

01:18:04: Das geht ja aber nicht in der Demokratie.

01:18:05: Und wir sind ja irgendwie für, wenn wir Fans von repräsentativer Demokratie sind, dann sind wir auch Fans von Kompromissen.

01:18:10: Und dann vielleicht auch so ein bisschen Blick, wie kann man das denn vielleicht reformieren?

01:18:14: Wie kann man denn vielleicht die Demokratie handlungsfähiger machen in diesen Situationen?

01:18:19: Und ich weiß, ich tue mir ein bisschen schwer damit zu sagen, einfach die Politik ist feige.

01:18:24: Weil wir sind halt eben eine Demokratie und wir brauchen Kompromisse.

01:18:27: Das ist so ein bisschen als meine Frage, was kann man denn, was was wünschen Sie sich und was was was ist denn möglich?

01:18:34: Ja, also ich glaube zur oder für die Repräsentative Demokratie ist natürlich die Kritik.

01:18:41: der Politik ganz ganz wichtig.

01:18:43: Also das ist damit stelle ich das ja überhaupt nicht in Frage, sondern ich bin eine gute demokratische Bürgerin, wenn ich das kritisiere.

01:18:49: Was anderes, wenn ich wie die AfD das grundsätzlich diskreditiere und die mit entwürdigen Begriffenbewerfe oder wie Extremisten, Faschisten das immer machen, dass sie sagen, das Parlament ist nur eine Plappe Bude und das sollten wir abschaffen und die Parteien auch abschaffen.

01:19:06: Ja, was können wir machen?

01:19:09: Natürlich muss es eine Politik sein, die getragen wird, aber es kann eine mutigere Politik sein.

01:19:14: Fleisch verbieten, kenne ich jetzt niemanden, der das will, aber zum Beispiel das Fleisch angemessen bepreisen.

01:19:21: Das wäre wahnsinnig hilfreich und es wird ganz oft gesagt, ökologische Politik ist nicht sozial.

01:19:27: Momentan ist, je schlechter das Essen ist, desto billiger es ist und je besser es ist, desto teurer.

01:19:32: Also wie, was würde passieren, wenn wir tatsächlich den CO-Zweihabdruck auf die Preise setzen, was hochnotwendig wäre, wir alle bezahlen für die Atheilflut, wir alle bezahlen für die Notfalleinsätze, das erzählen wir Ärzte, was es bedeutet im Sommer, diese Überhitze und die Übertoden, die es dadurch gibt, die Übersterblichkeit.

01:19:51: Also das wäre ein sehr, sehr guter Anfang.

01:19:54: Und das Überraschende finde ich eben auch, Es gibt Mehrheiten, die für Maßnahmen sind.

01:20:00: Und Politik kann Menschen überzeugen.

01:20:02: Selbst wenn es eine Mehrheit gibt, die aktuell noch dagegen ist, kann ich mit einem überzeugenden Programm die Menschen mitnehmen und sagen, schaut, hier Putin steht wirklich vor der Tür.

01:20:11: Es ist wirklich eine Gefahr.

01:20:13: Er sagt es allen ums andere Mal, dass er Europa attackieren wird, dass die ganze Popkultur in Russland ist darauf ausgesetzt.

01:20:21: Wir brauchen jetzt eine Wehrpflicht.

01:20:22: Und es gibt sogar eine Mehrheit dafür und übrigens auch eine Mehrheitestand der FAZ, der jungen Männer, die ja aktuell nur davon betroffen sind.

01:20:30: Warum gibt es eigentlich dann keine Partei, die noch viel entschiedener fürs Klima eintritt?

01:20:37: Also oder zumindest keine Partei in den Parlamenten.

01:20:39: Also wenn es wirklich so ist, wie Sie sagen, dass es diesen große Mehrheit in der Gesellschaft für entscheidendere Klimamaßnahmen gibt.

01:20:47: Warum ist dann kein Politiker so klug und gründet eine Partei, die noch für viel härtere Klimamaßnahmen eintritt?

01:20:56: Weil die Grünen auch Porsche fahren wollen und zwar für Brenner.

01:21:01: Die gibt es tatsächlich auch.

01:21:07: Ich finde es sinnvoll, da auf die Grünen zu schauen und ich finde wirklich, dass die Grünen da versagt haben.

01:21:12: weil sie, das ist nochmal eine ganz interessante Debatte, weil sie die ganze ökologische Debatte aufs Klima konzentriert haben, weil beim Klima kann man sie tun, ja, dann hier ein bisschen absenken und dann in dem Bereich und dann im Heizungsbereich und dann fahren wir irgendwann, also wir, das Versprechen war auch so ein bisschen, wir stellen einfach neue Maschinen hin, die CO²-neutral sind und dann wird alles gut und ihr kriegt es gar nicht so richtig mit.

01:21:37: Sie haben komplett die Tiere aus den Augen verloren.

01:21:39: Und sobald man die Tiere im Blick hat, weiß man, dass sich was verändern muss.

01:21:44: Trotzdem bekommt die Tierschutzpartei nicht mehr Stimmen als die Grünen.

01:21:47: Genau, weil selbst Menschen wie Sie, die von Nulls begraben sind und klug sind, glauben, es ist völlig okay zu sagen, ich zerstöre die Welt, weil mir es gut schmeckt.

01:21:57: Und ich glaube, dass man da noch ganz, ganz viel Arbeit machen muss und dass dann noch das Politik das viel, viel klare kommunizieren muss.

01:22:04: Und vor allem auch die Grünen, das viel, viel klare kommunizieren müssten.

01:22:08: Und das erklären wir so aus seinem Business-Kern mal reduziert worden.

01:22:12: Aber vielleicht noch eine Frage, die damit von hinten nochmal, bevor wir wirklich zum Ende kommen.

01:22:16: Ich wollte mich erkundigen, ob Sie vielleicht noch mal erläutern könnten das, was Sie gerade als Antwort auf die Schnitzelfrage angerissen hatten mit der Moral.

01:22:26: Ich bin mir nicht sicher, ob ich Sie da falsch verstanden hatte, weil also für mich klang das so, wie als würden Sie alles was... Also jeder, der eine andere Moral hat als Sie, als A-Moralisch bezeichnen.

01:22:38: Bei solchen Grundsachen wie jetzt Menschenwürde ist es natürlich indiskutabel, so da gibt es keine Meinungen, das ist ein Grundsatz.

01:22:45: Aber wenn es um so was wie beispielsweise Klima geht oder Fleischkonsum, da gehört es doch auch zu einer Demokratie dazu, dass Menschen verschiedene moralische Grundsätze haben.

01:22:55: die im Zweifel muss man dann auch hinnehmen, nicht mit dem übereinstimmen, wo man wirklich selbst der völligen Überzeugung ist, dass das die absolute Wahrheit ist.

01:23:04: Findest du es moralisch, dass wir das Millionen von Tieren wirklich unter grausamsten Bedingungen leben?

01:23:11: Nein, ich esse auch tatsächlich kaum Fleisch, aber ich würde... Das ist die Antwort.

01:23:20: Ich habe den Eindruck, das ist Entschuldigung.

01:23:27: Ich habe ja auch gewisse Meinungen, die im Zweifel auch mit ihren übereinstimmen, aber... Mir ist bewusst, dass das halt meine Wahrheit ist.

01:23:36: Und auch wenn das für mich die absolute Wahrheit und Wirklichkeit ist, so es gehört dazu.

01:23:40: Ich bin sehr dankbar in einem Staat zu leben, wo... Ja, alle Meinungen irgendwie den gleichen Wert haben und ich dann eben auch hinnehmen muss, wenn jemand mal eine andere Meinung hat.

01:23:51: Wenn es jetzt wirklich an die Substanz geht, also wirklich rechtsextrem, nicht nur rechtskonservativ, sondern wirklich rechtsextrem, weil konservativ ist natürlich auch legitim, aber... Dann ist es natürlich was anderes, aber dass man da halt irgendwie Kompromisse eingeht und irgendwie ja mit verschiedenen Meinungen und mit verschiedenen moralischen Prinzipien co-existiert und die Mitte findet.

01:24:14: Also ich glaube, Ihre Frage ist wieder, wollen Sie die Ökodiktatur?

01:24:18: Und da kann ich wieder sagen, nein.

01:24:21: Und natürlich gibt es unterschiedliche Vorstellungen, was moralisch ist.

01:24:25: Und ich finde eben, das bedeutet nicht both sides.

01:24:29: Wie Trump das gesagt hat, ja, da gibt es diese Rechtsextreme mit dem Fackelmarsch.

01:24:32: Da sind nette Leute dabei und die anderen sind auch okay.

01:24:35: Sondern wir kämpfen ja in der Demokratie darum, was das Richtige ist.

01:24:41: Und ich finde, es gibt einfach keine sehr guten Argumente, Fleisch zu essen.

01:24:45: Und sie finden keine.

01:24:48: Er hat leider auch keine andere Antwort gefunden, außer mir schmeckt es.

01:24:51: Und was für eine gute Antwort ist es, mir schmeckt es, wenn es wirklich um den Erhalt der Ökologie geht, um den Erhalt unseres Wohlstands, der Zukunft der Kinder, der Würde der Tiere und der Würde des

01:25:01: Menschen, um

01:25:02: den Erhalt der Demokratie.

01:25:02: Das ist

01:25:03: ein guter Punkt, weil selbst die Menschenwürde ist ja auch nicht, also das muss man dir erst mal erklären, selbst in Europa, aber auch in Amerika, es gibt völlig unterschiedliche Vorstellungen.

01:25:10: Also wenn man jetzt sagen würde, weil sie gerade die Würde der Tiere und der Menschen, das sind Abbilder, auch Abbilder Gottes, Das verstößt also die Tierhaltung, wie sie massenweise vorkommen, verstößt auch gegen in weiteren Sinne, vielleicht kann man auch auslegen, Rechte der Tiere gegen unsere Würde, dann müsste man das ja im Grunde, also dann wäre das ein Verstoß gegen obersten Wert, müsste man sofort beenden.

01:25:31: Andere würden vielleicht sagen, es steht Menschenwürde, also Menschenwürde ist davon nicht umfasst, also ich würde sagen auch bei Zwergenweitwurf, also was von der Menschenwürde Was aus der Menschen würde folgen, ist ja auch höchst umstritten im Anzelfall.

01:25:42: Auch das kann man ja nicht so abstrakt als festgelegt sehen.

01:25:46: Aber da war noch eine Frage ganz kurz.

01:25:50: Wer tatsächlich?

01:25:50: die letzte Frage, da wir an den Raum ein bisschen gebunden sind?

01:25:56: Ich hätte noch eine Frage an Herr Klenner zur Frage der liberalen Demokratie.

01:26:00: Weil der Begriff ist ja in sich schon ein Stück weit Paradox, weil es um die Praktische Konkordanz zwischen Freiheitsrechten und der Mehrheitswille geht.

01:26:11: Und da wollte ich Sie fragen, Sie haben sich ja sehr dagegen gewährt, diesen Liberalen die Freiheitsrechte so aufzuwerten.

01:26:19: Aber da wollte ich fragen, ob die Sicherungen der natürlichen Lebensbedingungen, ob Sie die da ganz rausnehmen würden oder inwieweit Sie die als Teil dieser Freiheitsgarantie der liberalen Demokratie sehen.

01:26:33: Also ich ganz persönlich würde auf gar keinen Fall die natürlichen Lebensgrundlagen da komplett rausnehmen wollen.

01:26:40: Das haben Sie ja auch daran gemerkt, dass ich vorhin gesagt habe, meine persönliche Meinung ist zum Beispiel auch im Pariser Klimaabkommen zu bleiben.

01:26:48: Ich glaube aber schon, dass man aufpassen muss, dass man nicht auch diesen Begriff der Menschen würde zu sehr auflädt, also zu sehr eine bestimmte politische Haltung dort hineininterpretiert.

01:27:02: Also, das würde ich zum Beispiel auch Frau Prof.

01:27:05: Richter entgegenhalten.

01:27:06: Ich nehme ja ab, dass sie die Ökodiktatur nicht will.

01:27:09: Aber ich würde Ihnen vorwerfen, dass Sie den Begriff der Menschen würde so sehr mit Ihrer eigenen politischen Haltung aufladen, dass Sie andere legitime politische Positionen eben aus dem Diskurs zumindest ausschließen oder diskreditieren.

01:27:28: Das finde ich tatsächlich ist ein Problem.

01:27:30: Und ich glaube auch, um das vielleicht auch mal abschließen zu sagen, dass wenn man so argumentiert, überzeugen sie auch niemanden, der eine andere Haltung hat.

01:27:42: Also natürlich kann ich das als FAZ-Redakteur, der auf Seite eins dann wieder Artikel schreiben kann, wie ihn nicht gefallen, kann das total gelassen sehen, wenn Sie sagen, das ist mit dem Schnitzelessen eine ganz unmoralische Position.

01:27:56: Leider

01:27:57: Sie, die FAZ ist nicht so gelassen.

01:27:59: Aber ja, doch, ich glaube, die FAZ sieht meine Position sehr gelassen.

01:28:03: Aber es ist so, dass wenn natürlich Sie sozusagen im politischen Diskurs mit jemandem sind, der vielleicht nicht diese Publikationsmacht hat.

01:28:12: dann ist es, glaube ich, sehr, sehr schwer, dass sie den wirklich überzeugen und erreichen.

01:28:18: Und ich glaube gerade, wenn man überlegt, wie überwindet man die Spaltung, wie überwindet man auch diese sehr extreme Polarisierung in der Gesellschaft, ist es wichtig, erst mal dem anderen, auch wenn man moralisch argumentiert und ich finde es gar nicht schlimm.

01:28:34: moralisch zu argumentieren, dass man ihm dann nicht sozusagen eine fehlende Moral unterstellt.

01:28:39: Und das ist, beantwortet vielleicht auch die Frage von Ihnen.

01:28:43: Das wäre für mich so der Punkt, wo man dann aufpassen muss, dass man diesen diesen Menschenwürdebegriff eben nicht überstrapaziert.

01:28:51: Ja, also vielen Dank für den Tipp, wie ich meine Mitmenschen, wie ich mit denen besser kommunizieren kann.

01:28:57: Ich würde gerne abschließen noch sagen, ich fand es wirklich sehr gut damals Olaf Scholz die Zeitenwende.

01:29:04: Und ich glaube, dass es das manchmal braucht.

01:29:09: Meine Generation noch viel mehr als Ihre Generation.

01:29:11: Wir sind einfach in so einem großen Frieden aufgewachsen und zwar irgendwie klar.

01:29:15: im Notfall kommen die USA, aber deswegen wird es sowieso hier in Europa, in Westeuropa keinen Krieg mehr geben.

01:29:23: Und das war ganz, ganz wichtig zu zeigen.

01:29:25: Hier hat sich was verändert und auch wichtig, wenn wir unsere Demokratie verteidigen wollen.

01:29:31: Es geht um die Demokratie.

01:29:33: Dann kann ich nicht sagen, du hast deine Moral und du hast deine Moral und lass uns jetzt nicht zu scharf miteinander argumentieren, sondern ich hoffe, dass sie dann ... wirklich alle Argumente zusammenbringen, warum es wirklich wichtig ist, dass wir eine funktionierende Armee haben, warum es wirklich wichtig ist, dass wir diese Demokratie konkret verteidigen.

01:29:52: Und genau so brauchen wir eine Zeitenwende und das hatten wir teilweise auch schon für die Ökologie.

01:29:58: Und ich glaube nicht, dass es überzeugend ist und sinnvoll ist, zu sagen, die Ökologie gefährdet zwar die Zukunft und gefährdet unsere Demokratie, aber es ist völlig okay, wenn du eine andere Moral hast und wenn dir das Fleisch schmeckt, super.

01:30:09: Die Frage ist ja, wie kann man die Leute überzeugen oder?

01:30:13: auch zur demokratischen Mehrheit verhelfen.

01:30:15: Das war ja so ein bisschen auch die Frage, wie kann ich Verständnis wecken, indem ich eher ausschließe oder

01:30:21: inkludiere.

01:30:22: Also ich habe nicht

01:30:23: ausgeschlossen.

01:30:24: Nein, nein, ich glaube, ich glaube, die Gefahr ist ja deutlich geworden.

01:30:26: Ja, ganz herzlichen Dank.

01:30:27: Also ganz herzlichen Dank für mich sehr spannende Diskussionen.

01:30:30: Danke für die tollen Fragen und für die Aufmerksamkeit ans Publikum.

01:30:33: Auch von mir.

01:30:34: Und

01:30:34: auch an Sie.

01:30:38: auch

01:30:38: von mir herzlichen dank.

01:30:40: abschließend noch der hinweis einmal natürlich auf unser experten briefing.

01:30:44: unter fatz.net slash einspruch finden sie immer jede woche alles wichtige aus der welt des rechts.

01:30:51: die nächste folge dieses podcast die hören sie wieder ab dem siebten januar.

01:30:56: wir gehen jetzt erstmal in die angekündigte weihnachtspause.

01:30:59: wenn sie mich im kommenden ja ein bisschen seltener in diesem podcast hören liegt es nicht daran dass ich so gerne schnitzel esse sondern daran, dass ich als Korrespondent nach Berlin wechsle.

01:31:12: Die Aufmerksamhörer unseres Podcasts wissen das bereits.

01:31:15: Ich wünsche Ihnen alles Gute fürs neue Jahr.

01:31:17: Frohe Weihnachten.

01:31:18: Kommen Sie gut nach Hause.