00:00:03: Herzlich willkommen zur Folge threehundert zwanzig des FHZ Einspruch Podcasts des Podcasts FHZ.

00:00:09: Zur Recht Justiz und Politik.

00:00:10: Heute ist der vierzehnte Januar.

00:00:12: Mein Name ist Finn Hohenschwert.

00:00:13: Und mir gegenüber darf ich meinen Kollegen Patrick Barnas begrüßen.

00:00:16: Hallo Herr Barnas.

00:00:17: Hallo Herr Hohenschwert.

00:00:18: Ja, im Ausland ist dieser Tage viel in Bewegung.

00:00:21: Da geraten die Ereignisse im Inland so ein bisschen ins Hintertreffen.

00:00:25: Wir wollen diese Folge deshalb mit einem in-Politischen Thema beginnen, das derzeit für Diskussion sorgt.

00:00:30: Es geht nämlich um den Bundesnachrichtendienst.

00:00:33: Der steht, so ist es, aus Berlin zu vernehmen, nämlich vor einer großen Reform.

00:00:38: Und was genau die Politik vorhat und vor welchem rechtlichen Hürden es dabei zu überwinden gilt, das bespreche ich mit dem Staatsrechtler Markus Ogurek von der Universität Köln.

00:00:48: Was im Ausland passiert, wird nicht komplett.

00:00:51: aber sehr stark natürlich derzeit durch den amerikanischen Präsidenten Donald Trump bestimmt.

00:00:58: Was die Welt des Rechts angeht, so hat es einiges Aufsehen erregt, dass die USA ihre Willen erklärt haben, aus einer ganzen Reihe mehrere Dutzend von internationalen Organisationen auszutreten.

00:01:14: Und da sind auch Organisationen dabei, deren Aufgabe die Pflege und Weiterentwicklung des Rechts insbesondere des Völkerrechts, ist wie die International Law Commission der Vereinten Nationen.

00:01:26: Was das bedeutet hat, dass die USA da nicht mehr mitmachen wollen, das habe ich mit der Juristin und FZ-Mitarbeiterin Alexandra Kemmerer besprochen.

00:01:37: Und dann gibt es auch im neuen Jahr einen Literatur-Tipp, eine Empfehlung eines Buches, was schon im vergangenen Jahr erschienen ist und dann auch am Ende des Jahres auf etlichen der Listen juristischer Bücher des Jahres oder Sachbücher des Jahres ganz allgemein erschienen ist.

00:01:57: Die Autorin ist Susanne Baer, frühere Richterin am Bundesverfassungsgericht und über diese Tätigkeit, wie sie ans Gericht gekommen ist, was sie dort gemacht hat, wie sie ihr Kollegen erlebt hat.

00:02:08: Ein bisschen auch, was die Bürger und Bürgerinnen vielleicht lernen können, wenn sie sich das erzählen lassen.

00:02:15: Aus dem Bundesverfassungsgericht hat sie ein Buch geschrieben.

00:02:18: Auf der Frankfurter Buchmesse kam Frau Beer an den Stand der FAZ.

00:02:22: Dort habe ich ein Gespräch mit ihr geführt und das werden wir hier in dieser Podcastfolge jetzt abspielen.

00:02:28: Ja, auf das Gespräch bin ich ganz besonders gespannt.

00:02:30: Ich habe das Buch nämlich selber auch gelesen und da geht es ja durchaus um sehr, sehr spannende Einblicke hinter die Kulissen in Karlsruhe, die man so als Nicht-Verfassungsrichter gar nicht bekommt.

00:02:40: Also insofern bin ich da sehr gespannt, was Frau Bär mit ihnen diskutiert hat.

00:02:46: Am Ende dieser Folge kommt dann natürlich noch das gerechte Urteil und zwar stammt das in dieser Woche aus dem europäischen Ausland.

00:02:53: Und zwar wurde in den Niederlanden einer Ehe annuliert, weil ChatGPT in der Trauräder einen entscheidenden Satz vergessen hat.

00:03:00: Und was uns das über die Grenzen von KI im Recht verräht, besprechen wir am Ende dieser Folge.

00:03:09: Schwarz-Rot will den Bundesnachrichtendienst reformieren.

00:03:12: Konkrete Vorschläge werden derzeit zwischen den Ministerien abgestimmt.

00:03:16: Einige Ideen sind aber schon an die Öffentlichkeit durchgesickert.

00:03:19: Und über die spreche ich jetzt mit Markus Ogorek, Direktor des Instituts für öffentliches Recht und Verwaltungslehrer an der Universität zu Köln.

00:03:26: Hallo Herr Prof.

00:03:27: Ogorek.

00:03:27: Hallo, ich grüße Sie.

00:03:29: Bevor wir uns mit den Neuerungen befassen, lohnt vielleicht einen Blick auf den Status Quo.

00:03:33: Welchen Auftrag hat denn der Bundesnachrichtendienst eigentlich und welche Mittel stehen ihm dafür aktuell zur Verfügung?

00:03:40: Der BND, der Bundesnachrichtendienst, ist der Auslandsnachrichtendienst der Bundesrepublik Deutschland.

00:03:46: Er dient also der politischen Entscheidungsträgern dazu Informationen über fremde Mächte zu sammeln, um außenpolitisch sicher agieren zu können.

00:03:58: Und der BND gehört zu den drei großen Diensten des Bundes.

00:04:03: Neben dem BND gibt es, das werden unsere Hörerinnen und Hörer wissen, das Bundesamt für Verfassungsschutz mit Sitz in Köln.

00:04:10: Das ist ein Inlandsnachrichtendienst und das Bundesamt für den Militärischen Abschirmdienst.

00:04:16: Das ist im Grunde der Verfassungsschutz der Bundeswehr.

00:04:20: Und was die Kompetenzen des BND anbelangt, da muss man einen Blick werfen in das BND-Gesetz.

00:04:26: Und das BND-Gesetz ist bislang ein Verweisungsgesetz.

00:04:30: Das heißt, wir finden beispielsweise in Paragraf fünf BND-Gesetz eine Verweisung auf das Verfassungsschutzrecht, auf das Bundesverfassungsschutzgesetz.

00:04:40: Das heißt, dem BND stehen diese Kompetenzen zu, wie auch das BFW das Bundesamt für Verfassungsschutz hat.

00:04:48: Also beispielsweise dürfen dann im Ausland heimlich Informationen beschafft werden.

00:04:53: Es dürfen Fauläute eingesetzt werden, verdeckte Mitarbeiter und so weiter.

00:04:58: Daneben beinhaltet das BND-Gesetz aber auch eigenständige Kompetenzen.

00:05:03: In Paragraphen, neunzehn FF, BND-Gesetz gibt es Regelungen zur sogenannten strategischen Auslandfernmeldeaufklärung.

00:05:14: Das heißt, der BND darf Telekommunikation zwischen Ausländern im Ausland auf bestimmten Übertragungswegen, also zum Beispiel Glasfaserkabel und Satellitenverbindungen erfaschen und automatisiert auswerten.

00:05:30: Und daneben finden sich Kompetenzen im G-X-Gesetz, also §.

00:05:35: V G-X beinhaltet die Befugnis zur strategischen Überwachung grenzüberschreitender Telekommunikation, die über deutsche Netze laufen.

00:05:46: Und vielleicht zum Abschluss noch der Hinweis, es gibt auch Maßnahmen, die der BND ergreift, die haben keinen Eingriffskarakter, die sind deshalb auch nicht in Anführungszeichen Standardbefugnissen geregelt, also zum Beispiel Geo-Int, also wenn es um Satellitenbilder geht, solche Satellitenbilder können in Zukunft eine wichtigere Bedeutung haben, als sie bisher haben, weil der BND ja stärker militärischer Nachrichtendienst eingesetzt.

00:06:14: werden soll.

00:06:14: Man muss allerdings auch sagen, der BND hat bislang keinen eigenen Satelliten.

00:06:19: Jetzt haben Sie einige der Instrumente, die dem BND zur Verfügung stehen, schon genannt.

00:06:23: Wenn man das jetzt aber mit anderen Geheimdiensten im Ausland, der BND ist ja bewusst ein Bundesnachrichtendienst, andere Auslandsgeheimdienste sind ein Geheimdienst, wie zum Beispiel der CIA oder MI-Six.

00:06:34: Ja, da fällt auf, dass der BND doch verhältnismäßig wenig Befugnisse hat.

00:06:38: Woran liegt das?

00:06:39: vielleicht doch historisch begründet?

00:06:41: Da haben Sie völlig recht.

00:06:42: Also zum Teil hört und liest man, der BND sei im internationalen Konzert der Nachrichtendienste eigentlich ein Pflanzenfresser, der sei relativ harmlos.

00:06:53: Das ist nicht der Tyrannosaurus Rex unter den Nachrichtendiensten.

00:06:58: Das sei auch kein echter Geheimdienst.

00:07:00: Das ist in der Tat richtig.

00:07:02: Die Kompetenzen sind im Vergleich eher zurückgefahren.

00:07:07: Das hat in der Tat historische Gründe im Dritten Reich unter der Herrschaft der Nationalsozialist im NS-Staat.

00:07:16: Da gab es eine Behörde, das Reichssicherheitshauptamt.

00:07:21: Da waren ganz viele Sicherheitsbehörden zusammengefasst, also Polizei, Nachrichtendienste.

00:07:27: Und dadurch ist so eine Art monolithischer Block entstanden.

00:07:30: Und es kam zu einer Vermengung, zu einer Vermischung von Datenerhebungsbefugnissen, also spezifisch nachrichtendienstlichen Kompetenzen einerseits und andererseits, aber auch exekutiven Befugnissen, also operativen Befugnissen.

00:07:45: Es konnten Wohnungen durchsucht werden.

00:07:47: Es durften Menschen festgenommen werden und festgehalten werden für längere Zeit.

00:07:53: Und sowas wollte man nicht.

00:07:55: Unter dem Eindruck dieser Erfahrungen im NS-Unrecht-Staat war von vornherein klar für die Siegermächte diese Vermengung von Polizei und Nachrichtendiensten soll es nicht geben.

00:08:08: Nachrichtendienste, also insbesondere gab es damals eine Diskussion mit Blick auf den Verfassungsschutz, also der BND, das war sozusagen noch in weiterer Ferne, aber Nachrichtendienste sollen keine polizeilichen Befugnisse haben.

00:08:20: Das ist das sogenannte Trennungsgebot und dieses Trennungsgebot ist tatsächlich in allen drei Nachrichtendienstgesetzen des Bundes, also im MAD-Gesetz, im BND-Gesetz, im Bundesverfassungsschutzgesetz ausdrücklich niedergelegt worden.

00:08:35: Auf das Trainingsgebot kommen wir gleich auch noch zu sprechen.

00:08:38: Vorwürdig noch eine Sache interessieren.

00:08:39: Jetzt ist es ja so, dass der BND seit September einen neuen Präsidenten hat, nämlich Martin Jäger.

00:08:45: Und bei der Amtseinführung war der Bundeskanzler Friedrich Merz anwesend.

00:08:49: Der sprach in seiner Rede davon, dass er den BND ... eben für die Zukunft rüsten möchte, damit er nachendienstlich auf allerhöchstem Niveau mitspielt.

00:08:58: Bevor wir uns jetzt ins juristische Klein-Klein gehen und uns einige der Änderungsvorschläge im Einzelnen anschauen, vielleicht noch ganz allgemein die Frage, teilen Sie überhaupt diese Prämisse?

00:09:06: Also, muss der BND aufgerüstet werden und sollte er mehr machen dürfen?

00:09:11: Dazu gibt es meine achten Zweile zu sagen.

00:09:14: Zum einen wird ja relativ... viel gesprochen von der großen Zeitenwende, in der wir leben, also der sicherheitspolitischen Zeitenwende.

00:09:23: Und viele Bürgerinnen und Bürger beziehen diese Zeitenwende also zurecht auf die Bundeswehr.

00:09:30: Das ist allerdings zu kurz gedacht.

00:09:32: Die Zeitenwende ist natürlich bei den Nachrichtendiensten schon längst angekommen.

00:09:38: Und nicht ohne Grund sprechen wir ja beispielsweise mit Blick auf mit Einflussoperationen Russlands oder auch Spionage der Volksrepublik China von einer hybriden Kriegsführung.

00:09:54: Das heißt, offenbar befindet man sich auf der Ebene der Nachrichtendienste bereits in einem, wenn auch, hybriden Krieg.

00:10:04: Und das muss natürlich bei der Ausgestaltung der ND-Gesetze der Nachrichtendienstrechtlichen Gesetze irgendwie auch berücksichtigt werden mit Blick auf die Befugnisse beispielsweise, die den Behörden zustehen, aber auch mit Blick auf das Aufsichtsregime.

00:10:21: Also Aufsicht ist wichtig, außerordentlich wichtig in einem demokratischen Rechtsstaat.

00:10:27: Zugleich ist aber klar, dass Aufsicht nicht zum Hemmschuhwerten darf und die Arbeit der Nachrichtendienste unmöglich macht.

00:10:34: Das ist also der erste Grund, die Zeitenwende, in der wir leben.

00:10:38: Und der zweite Grund liegt meines Erachtens darin, also der Führer.

00:10:43: eine Ausweitung oder eine Modernisierung der Dienste spricht, ist halt, ja, das sind diese tektronischen Verschiebungen auf geopolitischer Ebene.

00:10:52: Also wir können heute nicht mehr sicher sein, dass die US-amerikanischen Dienste uns in eine Maße zur Seite stehen würden, werden, wie Sie dies in der Vergangenheit getan haben.

00:11:03: Dann lassen Sie uns jetzt einige der Vorschläge mal im Einzelnen anschauen.

00:11:06: Wie gesagt, ein ganz konkreter Gesetzesentwurf liegt noch nicht vor.

00:11:09: Aus Berlin ist aber vor allem zu hören, dass man plant, den BND künftig operativer arbeiten darf.

00:11:18: Also da kursieren ein paar Vorschläge, wie zum Beispiel, dass Mitarbeiter des BND heimlich Wohnungen betreten sollen dürfen, um Späßsoftware zu installieren, vielleicht sogar auch in Autos einbrechen dürfen, also Straftaten im Ausland begehen.

00:11:30: Oder sie sprachen gerade von Cyberangriffen, im Falle eines Cyberangriffs, auch zurückhecken dürfen, sogenannte Hackbacks vornehmen dürfen.

00:11:39: Das klingt jetzt ziemlich stark in meinen Ohren nach polizeilicher Ermittlungsarbeit.

00:11:42: Jetzt haben Sie vorhin schon das polizeiliche Trennungsgebot angesprochen.

00:11:46: Wäre das ein Bruch.

00:11:48: mit diesem polizeilichen Trennungsgebot steht, also möglicherweise ein Paradigmenwechsel bevor?

00:11:53: Wir hatten ja gerade über die Befugnisse und das Auftragsprofil des BND gesprochen.

00:11:58: Der BND hat ein breites Auftragsprofil.

00:12:02: Ziviler, er ist militärischer und technischer Auslandsnachrichtendienst.

00:12:08: Er soll Erkenntnisse gewinnen über das Ausland, die von außen und sicherheitspolitischer Bedeutung für die Bundesrepublik sind und wertet diese Informationen aus und stellt sie den Bedarfträgern zur Verfügung.

00:12:21: Damit diese Aufgaben vernünftig wahrgenommen werden können, muss er natürlich auch Beinfreiheit haben.

00:12:29: Er muss operieren können.

00:12:31: Tatsächlich ist es so, dass bislang der BND die Nachrichtendienste des Bundes im Grunde Datenverarbeitungsbetriebe waren in erster Linie und dass es nicht darum ging, dass jetzt irgendwelche operativen Maßnahmen ergriffen werden.

00:12:44: Und hier scheint sich tatsächlich ein Paradigmenwechsel anzudeuten.

00:12:50: Und dieser Paradigmenwechsel hin zu mehr operativen Tätigkeiten steht natürlich in einem Spannungsverhältnis.

00:12:58: zu dem Trennungsprinzip, über das wir gerade gesprochen hatten.

00:13:01: Dieses Trennungsprinzip ist allerdings mit Blick auf die Inlandstockmatik, also mit Blick auf den Verfassungsschutz entwickelt worden, denn es ging beim Trennungsprinzip ja auch und insbesondere um die Abgrenzung des Verfassungsschutzes von der Polizei.

00:13:18: Es gibt einen schönen Satz von Herrn Gusi, wenigen, die alles Wissen, also die Nachrichtendienste, die sollen nicht alles können und diejenigen, die alles können, die Polizeibehörden, die sollen halt nicht alles wissen.

00:13:30: Und es ist so, dass im Nachrichtendienstrecht die Eingriffsschwellen sehr niedrig sind.

00:13:36: Also wenn man das etwas vergröben wird, dann kann man sagen, so wie im Polizeirecht die konkrete Gefahr, die klassische Eingriffsschwelle ist, so ist im Nachrichtendienstrecht die klassische Eingriffsschwelle die tatsächlichen Anhaltspunkte.

00:13:51: Und tatsächliche Anhaltspunkte, das klingt nicht nach viel und das ist auch nicht viel.

00:13:56: Und vor diesem Hintergrund sagt das Bundesverfassungsgericht aus Verhältnismäßigkeitsgründen, diese niedrige Eingriffsschwelle der tatsächlichen Anhaltspunkte, die kann nur dann gerechtfertigt sein, wenn die Dienste keine operativen gleich exekutiven Befugnisse haben.

00:14:11: Bezogen auf den BND bedeutet das.

00:14:12: Also ich persönlich bin der Auffassung, das Trennungsprinzip mit Blick auf den BND muss man sehr differenziert betrachten.

00:14:19: Denn hier beim BND geht es ja gar nicht um die Abgrenzung zur Polizei.

00:14:24: Anders als der Verfassungsschutz steht der BND nicht in einem Konkurrenzverhältnis zur Polizei.

00:14:31: Hier droht auch keine Umgehung von polizeigesetzlichen Eingriffsschwellen.

00:14:37: Und deshalb glaube ich, dass ein höheres Maß an in Anführungszeichen operativer Tätigkeit rechtlich zulässig sein kann.

00:14:47: im digitalen Raum.

00:14:48: wird man da vermutlich viel wagen können.

00:14:51: Es gibt ja heute schon die TNOs, Computer-Netzwerk-Operation.

00:14:56: Das wird man im Zweifel ausbauen können.

00:14:57: Das Stichwort, unter dem das Ganze diskutiert wird, ist der sogenannte Hackback.

00:15:01: Also ich verkürze das mal etwas.

00:15:03: Das ist der digitale Gegenschlag, also der Gegenangriff im virtuellen Raum.

00:15:09: Wo ich sehr skeptisch bin, das sind sozusagen kinetische oder physische Einwirkungen, also Festnahmen, Wohnungsdurchsuchungen, ein Staatstreich, Sabotage, dem BND wird man wohl im Lichte der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts keine Lizenz zum Pöten einräumen können.

00:15:32: Und jedenfalls der BND auch, das ist auch glaubhaft, Er will so eine Lizenz auch gar nicht haben.

00:15:39: Häufig liest man ja in der Presse.

00:15:41: Und das ist auch ein sehr schönes Bild.

00:15:43: Der BND, der wird jetzt sozusagen zu einem echten Geheimdienst.

00:15:47: Wir haben bald auch nur nur sieben.

00:15:49: Das wird man wahrscheinlich aber aus der Juristisch-Perspektive nicht so sagen können.

00:15:54: Das heißt, der Votage, die Sprengung irgendwelcher Brücken, die Vernichtung staatlicher Infrastruktur einer fremden Macht, das wird es im Zweifel nicht geben können.

00:16:05: Jetzt haben Sie gerade die Befugnisse im digitalen Raum angesprochen.

00:16:08: So ein anderer Vorschlag, der aus Berlin zu vernehmen ist, ist, dass der BND-Kommunikationsdaten bis zu sechs Monate speichern und auswerten darf und zwar nicht nur bei rein ausländischer Kommunikation, die über inländische Knotenpunkte verläuft, sondern auch bei dem Datenverkehr, der von Deutschland aus ins Ausland führt.

00:16:27: Für mich hört sich das so ein bisschen nach Vorratsdatenspeicherung an, oder?

00:16:30: Wäre das verfassungsrechtlich überhaupt so haltbar?

00:16:33: Ja, das habe ich tatsächlich auch.

00:16:35: schon an der einen oder anderen Stelle so gelesen.

00:16:38: Sechs Monate speichern und auswerten, ist das nicht eigentlich Vorratsdatenspeicherung durch die Hintertür.

00:16:43: Also meine Antwort ist ganz klar, nein.

00:16:46: Also strategische Fernmeldeausklärung ist nicht Vorratsdatenspeicherung.

00:16:51: Denn Vorratsdatenspeicherung bedeutet, es werden Telekommunikationsvorgänge im Inland erfasst von allen Personen zur späteren Strafverfolgung.

00:17:00: Und dabei werden dann also seitens der Telekommunikationsunternehmen in der Regel bestimmte Datengespeichheit.

00:17:07: Mit Blick auf die strategische Aufklärung des BND, da geht es etwas anderes.

00:17:11: Da geht es nicht um Telekommunikation im Inland.

00:17:15: Die BND-Zeltigkeit hat ja einen Auslandsbezug.

00:17:18: Es geht also um bestimmte internationale Leitungen und die Überwachung erfolgt zu Nachrichtendienst rechtlichen Zwecken, während es bei der Vorratsdatenspeicherung, das ist ja das große Thema, immer wieder darum geht, also gegen Kinderpornografie im Internet vorzugehen.

00:17:39: Und ich sage mal, die Speicherung, dass der OGH hat bei der Vorratsdatenspeicherung, die Speicherung von IP-Adressen für zulässig erachtet, also das kann die Bundesregierung also künftig machen.

00:17:52: Wir reden hier also nicht über Metadaten, wie sie im Zusammenhang einer strategischen Aufklärung und auch Internetstatten, wie sie im Zusammenhang mit einer strategischen Aufklärung erfasst werden.

00:18:03: Und da muss man auch sagen, also kein Spion der Welt lässt sich an seiner IP-Adresse orten.

00:18:08: Also das ist völlig fernliegend.

00:18:10: Vor dem Hintergrund hat also die Vorratsdatenspeicherung eine ganz andere Stoßrichtung und auch eine ganz andere Reichweite als die strategische Aufklärung des BND.

00:18:26: Lassen Sie uns noch einen letzten Vorschlag diskutieren, der aus Berlin zu vernehmen ist.

00:18:30: Und zwar soll der BND künftig wohl auch ausländische Journalisten und Anwälte unter bestimmten Voraussetzungen überwachen dürfen.

00:18:38: Das Argument dahinter lautet.

00:18:40: Manche arbeiten eben verdeckt im Auftrag fremder Regime und sind gar keine Anwälte oder Journalisten.

00:18:45: Halten Sie das mit recht staatlichen Grundsätzen für vereinbar.

00:18:49: Ja, das ist eine sehr gute Frage und Sie legen da den Finger auch richtig in die Wunde.

00:18:53: Also das Problem ist natürlich, uns liegt der Entwurf ja noch nicht vor.

00:18:57: Der ist noch nicht veröffentlicht.

00:18:59: Sie kennen den nicht, ich kennen den nicht.

00:19:01: Und wie das bei Juristen so ist, die Dinge entscheiden sich halt immer im Detail.

00:19:05: Ich habe allerdings auch gelesen, tatsächlich, dass die Überwachung von Journalisten gelockert werden soll.

00:19:12: Und das ist natürlich mit Blick auf die Pressefreiheit ein Problem.

00:19:16: Auf der anderen Seite muss man natürlich auch sagen, der Artikel fünf Absatz eins Satz zwei, also die Pressefreiheit schützt Journalismus.

00:19:23: Das heißt fünf eins zwei schützt nicht die bloße Behauptung Journalist zu sein.

00:19:32: Das heißt, wer journalistische Formen oder eine journalistische Tätigkeit nur als Tarnung für eine fremdstaatliche Einflussnahme nutzt, der kann sich im Zweifel nicht auf die Pressefreiheit berufen.

00:19:47: Also, ich gebe Ihnen mal das Beispiel, das ist völlig anerkannt beispielsweise, dass mit Blick auf die Religionsfreiheit, also Artikel vier, Absatz eins und zwei, eine wirtschaftliche Tätigkeit, die nur religiös verbremt wird, wo man sozusagen vorgeblich das Ganze aus religiösen Gründen macht, dass eine solche Tätigkeit nicht durch die Religionsfreiheit geschützt wird.

00:20:12: Von wem Hintergrund kann man sagen, wenn das also mit einem Pressemidium zu tun haben, dass organisatorisch, finanziell, dass inhaltlich einer fremden Regierung untersteht und nicht journalistischer Wahrheits- oder Relevanzsuchtdienst, sondern im Grunde ein Instrument ist zur Informationskriegsführung, dann ist es vermutlich kein Träger von Pressefreiheit.

00:20:35: Trotzdem ist das, was wir angesprochen haben, natürlich ein Problem.

00:20:39: Denn wenn jetzt bereits in Zweifelfällen die Überwachung von Journalisten möglich sein soll, also den Zweifel bestehen, daran, ob es sich um einen in Anführungszeichen echten Journalisten handelt, dann ist diese Linie natürlich... unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten sehr problematisch, weil auch echte Journalisten und dann halt in diesen Abwägungsmodus hineingezogen werden können.

00:21:05: Und der Staat, virtuativ entscheidet, habe ich es jetzt hier noch mit einem echten, mit einem richtigen Journalisten zu tun?

00:21:11: Oder ist das nicht eigentlich ein verkappter staatlicher Akteur?

00:21:15: Wie man das ganze verfassungsrechtlich beurteilen muss, wird sich zeigen, wenn uns der Entwurf vorliegt.

00:21:21: Sie haben bei uns auf FAZ Einspruch auch einen Gastbeitrag zu dem Thema geschrieben und darin weisen Sie auch auf die Judikatur des Bundesverfassungsgerichts hin, die Sie ja vorhin auch schon angesprochen haben.

00:21:31: Vor allem weisen Sie aber auf den Umstand hin, dass eben die Rechtsprechung im Sicherheitsrecht und auch ganz konkret zum Bundesnachrichtendienst in den letzten Jahren und Jahrzehnten immer kleinteiliger geworden ist.

00:21:42: Meine Frage ist, bleibt dem Gesetzgeber da überhaupt noch ein Gestaltungsspielraum oder sind eben durch diese feinmaschigen Vorgaben aus Karlsruhe nicht de facto die Hände gebunden?

00:21:52: Sie haben recht, wenn man sich die Spruchpraxis des Bundesverfassungsgerichts vor Augen führt, dann fällt auf, dass die Karlsruher Richterinnen und Richter vor allem aus dem Verhältnismäßigkeitsprinzip außerordentlich konkrete Vorgaben ableiten.

00:22:05: Also ich denke da zum Beispiel an die Voraussetzungen.

00:22:10: die erfüllt sein müssen, wenn ein Nachrichtendienst Erkenntnisse an andere staatliche Stellen, beispielsweise an die Polizei oder auch, wenn wir über den Verfassungsschutz reden würden, an die Waffenbehörde weitergibt.

00:22:24: Also das sind ganz präzise, sehr kleinteilige, filigranformulierte Voraussetzungen, wo ich manchmal denke, na ja, also die Damen und Herren, die in den Diensten arbeiten, die werden sich sicher den Kopf zerbrechen müssen.

00:22:39: diese sehr kleinen Unterschiede zwischen den einzelnen Schwellen, ob da wirklich die jetzt erreicht sind oder nicht.

00:22:46: Also das ist sehr schwierig.

00:22:48: Und der Gesetzgeber, das hat sich auch gezeigt, kann auch nicht einfach die Formulierungen des Bundesverfassungsgerichts in sein Gesetz schreiben, also einfach beim Bundesverfassungskrieg abpinnen.

00:23:01: Das würde das Bundesverfassungsgericht in Zweifel auch nicht akzeptieren, sondern es erwartet vom Gesetzgeber zurecht, dass die seitens des Gerichts entwickelten Schwellen passgenau und auf die jeweilige Situation bezogen, adaptiert und konkretisiert werden.

00:23:20: Das ist herausfordernd für die Legislative.

00:23:25: Man könnte jetzt denken, der Gesetzgeber hat überhaupt keine Beinfreiheit mehr.

00:23:31: Das Bundesverfassungsgericht hat immer weiter eingeschränkt.

00:23:35: die Befugnisse der Dienste und Vorgaben gezogen und die stehen jetzt sozusagen wie Mauern im Raum, die man nicht durchbrechen kann und die man auch nicht drüber kommt.

00:23:44: Also ich persönlich sehe es ein bisschen anders.

00:23:47: Diese Judikatur des Bundesverfassungsgerichts ist der Ausdruck des Verhältnismäßigkeitsprinzips.

00:23:53: Und ob eine Maßnahme verhältnismäßig ist oder nicht, das bestimmt sich ja immer nach der gegenwärtigen Situation oder nach der Lage, in der ich mich gerade befinde.

00:24:04: Und wir werden mit Blick, also ich meine, man muss nur die Tageszeitung öffnen, dann weiß man Bescheid.

00:24:09: Also wir leben heute in einer veränderten weltpolitischen Lage.

00:24:14: Und diese veränderte weltpolitische Lage darf natürlich auch im Rahmen von grundrechtlichen Abwägungen Berücksichtigung finden.

00:24:23: Und es würde mich vor diesem Hintergrund sehr wundern, wenn das Bundesverfassungsgericht die Zeitenwende, in der sich ja nicht nur die Bundeswehr befindet, sondern Auch die Nachrichtendienste, dass das Bundesverfassungsgericht diese Zeitenwende ganz einfach komplett ausblenden würde.

00:24:40: Mehr Befugnisse könnte auch zu mehr Kontrolle führen.

00:24:42: Auch dazu gibt es wohl schon Pläne aus dem Kanzleramt.

00:24:45: So soll der BND operativ nur dann tätig werden, wenn sowohl der neu geschaffene Nationale Sicherheitsrat als auch das parlamentarische Kontrollgremium grünes Licht gegeben haben.

00:24:55: Halten Sie das für ausreichend.

00:24:57: Was bereits vorliegt, ist ein Entwurf des neuen MRD-Gesetzes.

00:25:02: Also das Gesetz ist über den Militärischen Abschirmdienst.

00:25:05: Und in diesem Gesetz findet sich eine aus meiner Sicht sehr interessante und auch sehr sinnvolle Differenzierung.

00:25:12: Es wird nämlich, wenn man so mag, differenziert zwischen den Beflugnissen des Dienstes im Normalfall und den Zuständigkeiten des Dienstes im Normalfall und zwischen den Zuständigkeiten und Beflugnissen und Aufsichtsregimen.

00:25:29: in Spannungs- und im Verteidigungsfall.

00:25:32: Und da gibt es dann Unterschiede.

00:25:34: Wenn man sich im Spannungsfall befindet oder gar im Verteidigungsfall, dann operiert der Militärische Abschirmdienst anders als er dies halt in normalen Zeiten täte.

00:25:43: Und diese Unterscheidung, das könnte ich mir vorstellen, wird man möglicherweise auch im neuen BND-Gesetz aufgrafen.

00:25:50: Möglicherweise wird man auch eine neue Kategorie schaffen, so eine Art nachrichtendienstliche Sonderlage, die dann zu weiterreichenden Befugnissen führt.

00:26:01: Und irgendjemand muss ja feststellen, ob eine solche Lage vorliegt.

00:26:05: Und jedenfalls den Presseberichten ist zu entnehmen, dass diese Feststellung getroffen werden soll durch das PKGR, durch das parlamentarische Kontrollgremium und zwar mit zwei Drittel Mehrheit.

00:26:16: Und das ist natürlich ein Problem oder kann ein Problem sein aus rechtlicher Perspektive, wenn man sich die Zusammensetzung des parlamentarischen Kontrollgremiums anschaut.

00:26:27: Wenn wir jetzt das genau das tun, was fällt dann auf?

00:26:30: Es ist so, dass das pkgr ja verkleinert wurde, also auf drei Fällen Mitglieder, wobei drei auf die Union M-Fallen, zwei auf die AfD, und die SPD auch zwei hat und die Grünen und die Linke jeweils einen Mitglied, ich sag mal, in der Theorie dort stellen könnten.

00:26:54: Jetzt ist es allerdings so, dass die Wahl der Mitglieder des PKGR dazu geführt hat, dass nur noch ein einziger Oppositionsabgeordnet haben.

00:27:06: Im PKGR vertreten ist nämlich Konstantin von den Grünen, die Vorschläge der AfD, die eigentlich dann zwei Sitze hätte, die sind also nicht reingewählt worden in das Gremium.

00:27:18: Und von der Linken, die die Reicheneck vorgeschlagen hatte, da ist es ebenfalls dann so gekommen, dass niemand von der Linken in das PKDR gewählt wurde.

00:27:26: Jetzt kann man sich natürlich fragen, ja, ist das verfassungsrechtlich eigentlich in Ordnung?

00:27:29: Also greift da nicht vielleicht der Grundsatz der Spiegelbildlichkeit, den man ja aus dem Recht der Ausschüssen.

00:27:36: Und da muss man sagen, also Spiegelbildigkeit besagt ja, dass die Zusammensetzung von parlamentarischen Ausschüssen und Gremien halt die Stärkeverhältnisse der Fraktionen im Plenum widerspiegeln muss.

00:27:48: Also um die Gleichheit der Abgeordneten und die Chancengleichheit der Fraktionen zu... zu wahren und zu gewährleisten.

00:27:55: Das parlamentarische Kontrollgremium ist allerdings kein Ausschuss.

00:28:00: Das handelt sich bei diesem Gremium um ein eigenständiges parlamentarisches Kontrollorgan Suigenaris, also eigener Art.

00:28:10: Und deswegen gilt anerkanter Maßen der Grundsatz der Spiegelbildlichkeit nicht für das PKGR.

00:28:18: Und vor dem Hintergrund muss man sagen, es ist nicht evident verfassungswidrig.

00:28:22: dass jetzt nicht alle Oppositionsfraktionen in PKGR vertreten sind.

00:28:27: Und das Interessante ist, dass die Mitglieder des PKGR ja im Plenum gewählt werden.

00:28:31: Und das ist meines Erachtens auch Ausdruck des Umstands, dass es hier um ein ganz besonderes Vertrauen geht, dass die Mitglieder des PKGR genießen müssen.

00:28:43: Abkoordnete sind ja geborene Geheimnisträger, die brauchen also keine Sicherheitsüberprüfung.

00:28:49: Und die anderen Also mit Parlamentarier müssen den Kolleginnen und Kollegen im PKGR deshalb menschlich vertrauen.

00:28:59: Und ob man das tut, das ist sozusagen so eine hochgradig persönliche und individuelle Entscheidung.

00:29:05: Also ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, wenn die Linke jetzt Bodurammelung vorgeschlagen hätte, der wäre vermutlich gewählt worden.

00:29:12: Wenn man jetzt aber hingeht, also es ist nicht verfassungswidrig, dass nicht alle vertreten sind im PKGR.

00:29:16: Aber wenn man jetzt hingeht und eine neue, ich sag mal, im Gesetz eine Situation vorsieht, diese Nachrichtendienstliche Sonderlage, oder Nachrichtendienstrechtliche Sonderlage, und die freigeschaltet wird durch einen Beschluss, dass PKGR, und dann im PKGR die Opposition eigentlich nur durch eine Person vertreten ist, wenn also die Regierung diese zwei Drittel Mehrheit schon hat, und dann am Ende die Regierung, den Nachrichtendienst der Regierung, also etwas über Spitz formuliert, oder wie die Regierung tragenden Parlamentarier im PKGR die Regierung kontrollieren soll, dann ist das natürlich unter demokratie theoretischen Gesichtspunkten ein Problem.

00:29:57: Je mehr man, je mehr Kompetenzen man dem PKGR gibt und je in Anführungszeichen einseitiger es besetzt ist, desto problematischer ist das Ganze aus verfassungsrechtlicher Sicht.

00:30:09: Die Reformpläne spalten die Gemüter, die einwahren vor einem übermächtigen Geheimdienst und haben rechtliche Bedenken gehen.

00:30:16: Anderen gehen die Befugniserweiterung, die gerade diskutiert werden und über die wir auch gesprochen haben, nicht weit genug.

00:30:24: Wo sehen Sie die größere Gefahr?

00:30:25: in einem zu mächtigen Geheimdienst oder in einer Politik, die aus Vorsicht am Ende nicht handlungsfähig ist?

00:30:33: Das ist natürlich eine schwierige Frage.

00:30:35: Und eine Frage, die einem Juristen gar nicht gefallen kann, denn Juraprofessoren wollen sich immer rechtspolitisch umgerne festlegen.

00:30:42: Aber in der Tat, die beschreiben das völlig richtig, also der Gesetzgeber, die Politik, die segelt hier zwischen Schüller und Karibdis.

00:30:50: Also man kann es eigentlich nicht richtig machen.

00:30:52: Also dieses neue Ausbalancieren von Freiheit und Sicherheit ist außerordentlich schwierig und man muss dafür Sorge tragen, dass man am Ende nicht das bedroht, was man schützen möchte, nämlich die freiheitliche Demokratie.

00:31:08: Ich persönlich kann Ihnen sagen, ich finde eigentlich die Vorgehensweise des Bundeskanzleramtes, des BND, die Idee, dass man jetzt einfach mal guckt und mutig sagt, wir probieren mal neue Dinge aus und schaffen neue Kategorien, schaffen vielleicht auch neue Eingriffsschwellen und schauen dann mal, wie Karlsruhe darauf reagiert.

00:31:27: Ich finde, das ist kein Fehler.

00:31:29: Denn natürlich trifft unsere Regierung auch einen Schutzauftrag.

00:31:37: Die Bundesrepublik Deutschland muss sich selbst und ihre Bevölkerung schützen können und braucht dafür auch die erforderlichen Instrumente.

00:31:45: Und die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist ja nichts Statisches.

00:31:52: Wir hatten ja darüber gesprochen, sondern muss mit der Zeit gehen.

00:31:55: Vor diesem Hintergrund sage ich Ihnen, ich glaube, wir müssen den Bundesverfassungsgericht auch die Möglichkeit geben, seine Rechtsprechung zu konkretisieren und weiterzuentwickeln.

00:32:08: Wir müssen schauen, dass es möglich ist, dass unsere Dienste, was die Befugnisse anbelangt, aufschließen zu den europäischen Partnern.

00:32:17: Das ist für mich eigentlich der entscheidende Gesichtspunkt.

00:32:20: Es geht ja gar nicht darum, dass der BND jetzt zu einer CIA umgestaltet werden soll, also zum Mossad, sondern es geht darum, dass man einfach nicht ins Hintertreffen geraten möchte im Vergleich zu europäischen Diensten.

00:32:39: Und dass der BND zumindest die Kompetenzen bekommen soll, die sein französisches und britisches vielleicht gegenüber hat.

00:32:51: Ganz einfach auch deshalb, damit die Zusammenarbeit zwischen diesen Diensten auch in Zukunft gewährleistet ist.

00:32:57: Danke für das Gespräch und die Einschätzung, Herr O'Reck.

00:33:00: Sehr gerne.

00:33:05: Ich freue mich jetzt mit Alexandra Kemmerer zu sprechen.

00:33:09: Alexandra Kemmerer leitet das Berliner Büro des Max-Planck-Instituts für ausländisches öffentliches Recht und völkerrecht.

00:33:19: Seit vielen Jahren schreibt Alexandra Kemmerer auch Beiträge für die FAZ zur Geschichte, nicht nur des völkerrechts, sondern auch sehr häufig zur Rechtstheorie, Rechtsphilosophie.

00:33:33: Ganz gelegentlich auch mal zur Kirchenpolitik, wo sich ja auch Grundsatzfragen des Rechts stellen.

00:33:47: der Welt mitgeteilt wurde, da haben die USA die Welt wissen lassen, dass sie aus einer ganzen Reihe mehreren, dutzend internationalen Organisationen austreten.

00:34:03: Und eine davon ist die sogenannte International Law Commission.

00:34:08: Als das dann bekannt wurde, hat es Kollegen von dir aus dem Völkerrecht gegeben, auch Amerikaner, die davon dann doch noch mal überrascht waren.

00:34:17: Warum?

00:34:19: Ja, die Überraschung ist dadurch entstanden, dass es ja doch eine Art Rundumschlag ist, indem man sich da aus dem System der Vereinten Nationen nicht ganz verabschiedet.

00:34:30: Die Vereintlichen Staaten bleiben ja noch Mitglied der Vereinten Nationen.

00:34:34: Aber gleichwohl ist es bemerkenswert, dass man eine sich aus einer Reihe von sehr zentralen Institutionen in diesem Bereich verabschiedet, ohne dass so ganz klar ist, was da die Logik der Auswahl ist.

00:34:46: Es ist auch unklar, ob man da aus allen der genannten Institutionen und Plattformen überhaupt so einfach aussteigen kann, zum Beispiel aus UNITA, dem Trainingseinheit der Vereinten Nationen oder auch aus der United Nations University, auch bei der International Law Commission, der Völkerrechtskommission, der Vereinten Nationen.

00:35:06: die ja eine Untergliederung der UN-Generalversammlung ist und eng verbunden ist mit dem sogenannten Sixth Committee, dem Sechsten Komitee, dem Völkerrechtsausschuss der Vereinten Nationen.

00:35:16: Wir haben es eigentlich mit einer Einheit zu tun, wo man nicht so einfach die Mitgliedschaft aufkündigen kann, wenn man nicht zugleich auch die UN-Generalversammlung verlässt.

00:35:26: Also das scheint so ein bisschen wirr und mit sehr groben Pinsel gemalt, was da stattfindet.

00:35:32: Man müsste dem Einzelnen nochmal schauen, wie überhaupt dieser Austritt.

00:35:35: sich vollzieht.

00:35:36: Darf ich das kurz zusammenfragen?

00:35:38: In dem Sinne, dass man dann sagen kann, schon die Modalität dieses Austritts hat selbst etwas von einem Affront, zeigt etwas davon, dass das Verhältnis der USA zum Völkerrecht und zu den internationalen Organisationen gestört ist.

00:35:56: Die wissen sozusagen noch nicht einmal oder scheinen nicht zu wissen, wie man korrekt eine solche Trennung vollziehen würde.

00:36:05: Das kann man so sagen, wobei ich mir immer ein bisschen schwer tue, vom Verhältnis der USA zu reden.

00:36:09: Das Verhältnis von Donald Trump zum Völkerrecht ist sicher, kann man sich ja als gestört ansehen.

00:36:15: Und natürlich gibt es eine Menge Leute, die sehr genau wissen, wie technisch so ein Austritt zu vollziehen ist.

00:36:20: Aber offensichtlich hat man sich gar nicht die Mühe machen wollen, das hier im Einzelnen aufzudröseln.

00:36:24: Und das wird ja auch angesprochen in diesem Executive Order, der sich selber, dass im Einzelnen dann noch zu schauen ist, wie sich das so vollzieht.

00:36:32: Unter Umständen kann es ja auch recht lange dauern.

00:36:35: Es gibt ja eine Reihe von internationalen Organisationen, aus denen die Vereinigten Staaten schon im vergangenen Jahr ihren Austritt erklärt haben, gleich zu Beginn der zweiten Amtszeit von Donald Trump.

00:36:45: Die Weltgesundheitsorganisation zählt dazu, auch das Pariser Abkommen.

00:36:49: Und bei der Weltgesundheitsorganisation ist es eben so, dass sich dieser Austritt tatsächlich erst jetzt im Januar, am Zwei- und Zwanzigsten Januar.

00:36:56: vollziehen wird, weil es eben Fristen gibt, natürlich, und man nicht einfach sagen kann, ich nehme jetzt den Hut nach fünfzig, sechszig Jahren Mitgliedschaft.

00:37:03: Man hat am Anfang der Herrschaft von Trump insbesondere fast die ganze erste Amtszeit über ja immer damit gerechnet, konnte das zum Teil auch beobachten, dass er zur Raison gebracht wird, gemäßigt wird und so weiter von Leuten, die selber in seiner Regierung tätig sind.

00:37:26: In der zweiten Amtszeit jedenfalls sieht man ja doch, dass es ihm nicht fehlt an Helfern, die auch das exekutieren, was er will.

00:37:36: Und hier ist es ja zum Beispiel so, dass dann diese Anordnung, die du gerade zitiert hast, ja auch bekannt gemacht wurde und knapp kommentiert wurde von dem zuständigen Regierungsmitglied, dem Ausminister Marco Rubio.

00:37:51: Vielleicht gehen wir mal ein bisschen ins Detail bei dieser International Law Commission eben als einem vielleicht doch besonders eklatanten Beispiel wegen der sachlichen Wichtigkeit vielleicht im... Blick der größeren Öffentlichkeit auch eher Unauffälligkeit, die ja Sacharbeit auszeichnen kann, hier dieser Kommission.

00:38:14: Welche Aufgaben hat die denn?

00:38:16: Sie ist mit der Generalversammlung der Vereinten Nationen verbunden.

00:38:20: Das hast du erklärt.

00:38:21: Aber was ist konkret jetzt für eine Arbeit, die in gewissen Sinne ja da jetzt von heute auf morgen aufgekündigt wird für die USA, wo die sagen, wir wollen da einfach nicht mehr mitarbeiten?

00:38:33: Ja, vielleicht gerade noch ein kurzes Wort zu der Stellungnahme Marco Rubius.

00:38:38: Die Presserklärung ist ja überschrieben auch mit withdrawal from wasteful, ineffective or harmful international organizations.

00:38:44: Also da wird an Kritik schon nicht gespart und impliziert, dass das eben Organisationen oder Plattformen sind, die nur unnötig Geld kosten in amerikanischen Steuerzahler und deren deren Arbeit eben gar nicht im amerikanischen Interesse liegt.

00:38:58: Nun ist es natürlich so, dass die Vereinigten Staaten immer, seit nineteenzehnfünfundvierzig, ein dynamisches Verhältnis sagen wir mal zur Völkerrechtsordnung haben, auch zu den Vereinten Nationen.

00:39:09: Auch die die Formen von amerikanischem Exzeptionalismus und auch Isolationismus spielen da immer eine Rolle.

00:39:16: Also man verstand sich eigentlich immer als ein Mitspieler, der etwas gleicher ist als alle anderen.

00:39:23: Tiere, die da mitgeht sind in diesen Organisationen.

00:39:27: Aber was wir jetzt sehen, eben so eine krasse Absage und auch so eine krasse Kritik, hinter der natürlich auch die Idee steht, dass es sich da um so eine Art kosmopolitisches Eliten-Regime handelt, das fällt doch aus dem Rahmen der Kritik oder auch der Distanzierung, die wir vorher in wechselnden amerikanischen Regierungen auch gesehen haben.

00:39:47: Aber nun zur International Law Commission.

00:39:50: International Law Commission, die Völkerrechtskommission der Vereinten Nationen ist ein Expertengremium.

00:39:55: Das besteht aus vierunddreißig Expertinnen und Experten, angesehenen Völkerrechtlern und Völkerrechtlerinnen aus verschiedenen Nationen.

00:40:03: Es darf keine zwei Mitglieder aus einer Nation geben.

00:40:08: Und diese Mitglieder werden gewählt von der Generalsammlung der Vereinten Nationen.

00:40:13: Die Völkerrechtskommission hat die Aufgabe zur Fortschreitenden Weiterentwicklungen und auch zur Kodifizierung des Völkerrechts beizutragen.

00:40:23: In den ersten Jahren ihres Bestehens, sie wurde aus dem Leben gerufen, stand diese Kodifizierungsaufgabe ganz klar im Vordergrund, also die Wiener Vertragsrechtskonvention, die regelt nach welchen Regeln Verträge geschlossen oder unter Umständen auch wieder beendet werden, wie man Vorbehalte erklärt und andere technische Details des Völkervertragsrechts wurde erarbeitet.

00:40:48: in diesem Rahmen dann auch die Wiener Konventionen über diplomatische und konsularische Beziehungen.

00:40:55: Ein ganz großes Thema war die Verantwortung von Staaten für Völkerrechtsverstöße, dass es ein Themenfeld, das von nineteen Sechs und vierzig an bis zwei Tausend Eins eigentlich fortlaufend bearbeitet wurde, herausgekommen sind dann die sogenannten Draft Articles und State Responsibility.

00:41:11: Ein Thema, das erst kürzlich bearbeitet wurde und auch in relativ schneller, in relativ kurzer Zeit von der Arbeitsgruppe, die damit befasst war innerhalb der ILC abgeschlossen wurde, ist die Frage der völkerrechtlichen Auswirkungen des Meeresspiegelanstiegs.

00:41:29: Damit hat man begonnen, sich zu beschäftigen.

00:41:34: In diesem Sommer wurde die Abschlussstudie der Gruppe veröffentlicht und von der ILC abprobiert.

00:41:43: Und darin geht es also um die Frage, wie das Völkerrecht umgeht mit Folgen des Klimawandels, wie eben der Veränderung von Staatlichkeit.

00:41:51: Dadurch, dass Staaten durch den Meeresspiegelanstieg ihr Territorium zu großen Teilen oder auch ganz verlieren, die Frage, wie das Seerecht reagiert auf die Veränderung von maritime Grenzen und auch den ökonomischen Einflusszonen, die sich damit verbinden.

00:42:07: Und der Frage, wie mit dem Schutz von Einzelpersonen umzugehen ist.

00:42:12: Da spielt eben zum Beispiel die Frage von durch den Klimawandel bedingter Migration.

00:42:18: Was passiert, wenn ich in Tuvalu wohne und da in zwanzig Jahren absehbar nicht mehr werde wohnen können?

00:42:25: Wo kann ich hingehen?

00:42:25: Wer muss mich aufnehmen?

00:42:27: Die Völkerrechtskommission wurde maßgeblich mitgestaltet von Philipp Jessup, einem wichtigen amerikanischen Völkerrechtler, der auch Richter im internationalen Gerichtshof war am Ende seiner Karriere von oneinzeitensechzig bis siebzig, aber vorher auch Botschafter der Vereinigten Staaten bei den Vereinten Nationen.

00:42:50: Also damit gibt man eigentlich den Abschied.

00:42:54: einem Forum der Verständigung über das Völkerrecht, das gerade heute, wo wir auch widerstreitende Konzeptionen haben von dem, was Völkerrecht ist und wie man das anwendet und auch zunehmend nationale Traditionen, sei es in Russland, sei es in China, sei es in den Ländern des Globalen Südens und auch die Frage, welche Bedeutung die europäische Tradition des Völkerrechts spielt und wie sie vielleicht modifiziert werden muss, auch in Zeiten... der einer postkolonialen Konstellation, wo die eine große Rolle spielen, wo so ein Forum sehr wichtig ist, um diese Fragen auszuhandeln, ist es doch meines Erachtens ein fatales Zeichen, sich aus der Unterstützung eines solchen Organs zurückzuziehen.

00:43:35: Wir haben ja gesehen, in der Sitzung des UN-Sicherheitsrates über den amerikanischen Angriff auf Venezuela, dass dort auch die anderen ständigen Mitglieder des Rates, insbesondere auch China und Russland, sich geäußert haben, sich kritisch geäußert haben.

00:43:59: Wie sieht es aus unter diesem Stichwort, was du gerade angesprochen hast, Diskussionen auch über unterschiedliche Konzeptionen des Völkerrechts wirklich auf dieser globalen Ebene?

00:44:12: Unser Föhton-Kollege Mark Simons hatte vor einigen Tagen einen längeren Artikel in der Sonntagszeitung, wo er über den chinesische Weltpolitik und deren Ideen geschrieben hat.

00:44:28: Mit dem Grundgedanken, dass das eigentlich China tatsächlich, wenn man genau hinsieht, eine eigene Art von Universalismus vertritt, dessen Anziehungskraft auch für Staaten jenseits der Weltmächte man möglicherweise unterschätzt.

00:44:50: Gibt es denn auch im Völkerrechtsdenken sozusagen entsprechende Ansätze?

00:44:57: Man kann tatsächlich sagen, dass es eine Art russischen Zugang zum Völkerrecht gibt und Umgang mit dem Völkerrecht.

00:45:02: Mein Kollege Lauri Malksö aus Island hat dazu gerade auch ein Buch veröffentlicht, in dem es eben um diese russische Tradition und auch ihre imperialen Kontinuiteten geht.

00:45:14: Und sein Argument ist eben, dass von der Zarenzeit her durch die Sowjetunion bis heute man bestimmte Formen eines imperialen völkerrechtlichen Denkens.

00:45:24: findet in der russischen, dann sowjetischen Völkerrechtsliteratur, die sich durchziehen und die auch sehr hilfreich sind, um zu erklären, was heute passiert in der Ukraine und auch, wenn man Putin zuhört, wie er sich eine internationale Ordnung vorstellt.

00:45:43: Ja, zu China, also das ist ganz klar erkennbar, dass es da eine eigene Vorstellung gibt, auch von Weltordnungen, von von der Anwendung des Völkerrechts, die aber natürlich gleichzeitig sich bezieht auf anerkannte universale Grundsätze.

00:46:02: Und China hat ja auch jetzt nach dieser... Nach dieser Militäraktion in Venezuela sich sofort auch noch mal deutlich kritisch geäußert und auch nach der Ankündigung Trumps, dass man sich zurückziehen wollte aus diesen sixty-sechzig Institutionen und Plattformen, ein klares Bekenntnis abgelegt zu den Vereinten Nationen.

00:46:21: Das ist auch sehr deutlich, dass die Vereinten Nationen offenbar für China zumindest in der Rhetorik eine große Rolle spielen.

00:46:28: Das hat auch damit zu tun, dass China sich eben sehr klar positioniert als Stimme auch der Nation des globalen Südens.

00:46:36: Also da ist die Anknüpfung auch an die gemeinsame koloniale Vergangenheit und der gewissermaßen eine Art postkoloniale Verbundenheit, die da immer wieder aufgerufen wird, auch ein sehr, sehr, sehr wichtiges Element.

00:46:53: Man muss sagen, dass China das ja in der bis in die achtziger Jahre eigentlich sehr wenig auch juristische Kompetenz ausgebildet hat, auch durch die Kulturevolution natürlich bedingt, in den vergangenen drei Jahrzehnten inzwischen einen enormen Kompetenzaufbau auch betrieben hat.

00:47:11: Wenn ich chinesische Kolleginnen und Kollegen hier oder in anderen europäischen Ländern treffe, dann muss man sagen, dass das eben eine enorme Qualität ist, die davor gelegt wird und die eben eine Vertrautheit mit dem westlichen System des Völkerrechts einschließt, aber zugleich eben auch einen sehr selbstbewussten Anspruch einen eigenen.

00:47:33: Zugang und einen eigenen Angang zu entwickeln, der auch eng verbunden ist mit der konfuzianischen Tradition, also auch mit einer eigenen Geistes- und Ideen geschichtlichen Fundierung dieses Völkerrechts.

00:47:45: Als unser Außenminister Johann Wadefuhl in der vergangenen Woche im Deutschland von Kultur um eine Einschätzung des Angriffs auf Venezuela gebeten wurde, hat er so nebenbei die Bemerkung gemacht, er sei ja nicht der Chef des Instituts für Internationales Recht, sondern sei der Chef Außenpolitiker.

00:48:08: Ich glaube, man sollte das nicht zu sehr auf die Goldwaage legen.

00:48:11: Zunächst kommt da natürlich zum Ausdruck einen Bewusstsein auch für Arbeitsteilung, das dann für völkerrechtliche Fragen dann der Außenminister sich von den eigenen Juristen abgesehen, natürlich auch an solche wissenschaftlichen Institute wenden kann und deren Expertise ... nutzen kann, wie sie von eurem Institut, von dem Max-Planck-Institut repräsentiert wird.

00:48:35: Auf der anderen Seite sieht man an dem, was du gerade über China geschildert hast, ja, dass es eben doch eine Tradition auch des Zusammendenkens und manchmal eben auch des Zusammenwirkens auch von Völkerrechtswissenschaft und außenpolitischer Strategie auch in den Staatskanzleien und Außenministerien gibt.

00:48:57: Jetzt würde mich dann da mal interessieren, was du uns vielleicht erzählen kannst über Beobachtungen, was die Szene deiner amerikanischen Kollegen angeht.

00:49:09: Wir haben hier im Einspruch Podcast gelegentlich auch über amerikanisches Verfassungsrecht gesprochen.

00:49:15: Und dann war immer wieder auch davon die Rede, dass bei manchen auch ziemlich radikalen Theorien, die die Trump-Regierung auch vor den Gerichten vertritt, was die Auslegung der eigenen Verfassung der Vereinigten Staaten angeht, sie sich zumindest auf im Fach vertretene Meinungen eher normalerweise minder Meinungen innerhalb der Gemeinschaft der amerikanischen öffentlich-rechtler beziehen können.

00:49:43: Wie sieht es denn im Völkerrecht aus?

00:49:45: Gibt es sozusagen auch Völkerrechtslehrer, die bereitstehen, um das, was die Regierung Trump tut, mit Gründen zu versehen?

00:49:56: Ich sehe das im Moment nicht.

00:49:57: Das ist allerdings auch sehr schwer überhaupt irgendwie ein System, in dem zu erkennen, was die Regierung Trump da tut.

00:50:05: Denn was Venezuela angeht, da ist mir nicht richtig vorstellbar, wie man da eine völkerrechtlich tragfähige Begründung für diese Aktionen ... entwickeln kann.

00:50:20: Man kann sagen, dann geht es eben um Fragen der Legitimität und diese rechtlichen Fragen haben zu schweigen.

00:50:28: Aber da würde mir im Moment auch niemand einfallen, die das vertritt.

00:50:32: Und solche Aktionen wie jetzt diese... diese Austrittsankündigungen, das ist ja dann doch irgendwie auch sehr erratisch.

00:50:40: Man hat das Gefühl, es geht dann auch sehr stark darum, so ein Ressentiment zu bedienen erstmal und es ist wenig erkennbar, wie in was für eine größere Vision künftiger Völkerrechtspolitik sich das einfügt.

00:50:54: Aber das ist dann ja wirklich ein sehr interessanter Unterschied.

00:50:57: Dann kann man vielleicht mit aller Vorsicht und Gefahr der Vereinfachung eben doch feststellen, dass es eben anscheinend in der Außenpolitik im Völkerrecht weniger Ansatzpunkte in wissenschaftlichen rechtspolitischen Diskussionen für das, was die Regierung tut, als es im Verfassungsrecht immerhin noch gegeben ist.

00:51:22: Also ich glaube eine Schwierigkeit, ich habe ja gesagt, dass es im Moment sehr erratisch scheint.

00:51:26: Es ist auch nicht richtig erkennbar.

00:51:29: wie sich dieses Vorgehen jetzt einfügt in irgendeine Art von außenpolitischer Ideologie oder herangehensweise.

00:51:38: Es gibt ja seit Jahrzehnten jetzt inzwischen einen klaren Trend des Rückzugs der Vereinigten Staaten aus... internationaler Militärpräsenz.

00:51:49: Und das war ja auch Trumps erklärtes Ziel, dass man eigentlich wieder in so eine isolationistische Schiene hineinkommt.

00:51:55: Was wir jetzt sehen und auch jetzt die aktuelle Diskussion über eine Intervention im Iran, das ist ja da in hohem Maße widersprüchlich.

00:52:05: Also da gibt es ja anscheinend doch irgendwie eine Art von Großmachtanspruch, der sich jedenfalls aus meiner Sicht nicht so richtig da einfügt.

00:52:13: Was die völkerrechtliche Bewertungen in den Vereinigten Staaten angeht.

00:52:17: Also wir hören sehr klare Kritik.

00:52:19: Una Hathaway, die gewählte Präsidentin der American Society of International Law, hat sich sehr deutlich geäußert in der New York Times in der vergangenen Woche und sie sagt eben jetzt in dem Text in der New York Times, den ich auch zitiert habe, in meinem FAZ-Beitrag, dass das eben jetzt tatsächlich der... Abschied aus der globalen Ordnung, die die USA ja geschaffen hat und auch garantiert hat über lange Zeit, darstellt und damit eben ein Verfall dieser internationalen Ordnung einhergeht.

00:52:50: Darüber könnte man jetzt schreiten.

00:52:51: Man könnte sagen, da werden andere kommen vielleicht, die da jetzt eintreten.

00:52:54: Also nur weil die USA sich zurückziehen, ist das dann ja nicht gleich verloren.

00:52:59: Vielleicht ist gerade China dann ein... Player, der da sehr wichtig ist.

00:53:03: Unaheadaway selbst setzt, glaube ich, stärker auf Europa.

00:53:06: Aber das ist eben eine sehr deutliche Stimme und ich sage das erwähnen das deswegen, weil wir in den Vereinigten Staaten ja stärker als in Deutschland.

00:53:16: eine enge Verquickung von außenpolitischer Praxis, also von Juristen und Juristen in der Regierung im State Department im Weißen Haus haben mit der Wissenschaft.

00:53:28: Wir haben da so eine Tradition der Revolving Door, also jemand ist für ein paar Jahre an der Universität, dann ist man wieder im State Department und insofern ist es sehr erstaunlich, dass man dann eine so deutliche Kritik und Distanzierung.

00:53:43: erkennen kann, wie sich das im Moment abzeichnet.

00:53:45: Und auch eine große Radlosigkeit, weil es natürlich auch für die amerikanische Völkerrechtswissenschaft eine völlig neue Herausforderung ist, dass man eigentlich auch gar nicht sieht, wie man durchdringen könnte mit der eigenen Kritik.

00:54:01: In einer Zeit, in der jetzt die Vereinigten starten, sich geradezu lärmend ungehobelt zurückziehen aus internationalen Institutionen, internationaler Zusammenarbeit, ist gerade zum ersten Mal in der Geschichte an die Spitze einer internationalen Institution ein Amerikaner getreten, nämlich an die Spitze der katholischen Kirche.

00:54:33: Das Papstum hat ja seine eigene Rolle in der Weltpolitik.

00:54:38: über die wir vielleicht bei anderer Gelegenheit auch einmal unter ihren rechtlichen Aspekten sprechen könnten.

00:54:45: Aber jeder weiß, glaube ich, zum Beispiel, dass der Heilige Stuhl als solcher eben ein völkerrechtssubjekt ist, noch unterschieden eben vom Vatikanstaat, worin vielleicht auch so etwas wie eine Art historische Anerkennung, auch des Beitrags der katholischen Kirche oder des Christentums und der christlichen Tradition auch zur Entwicklung.

00:55:07: des internationalen Rechts und des internationalen Zusammenlebens steckt.

00:55:12: Jetzt hat sich Papst Leo XIV auch schon mehrfach deutlich erkennbar kritisch zur derzeitigen amerikanischen Regierungspolitik geäußert.

00:55:25: Siehst du Möglichkeiten, dass aus der christlichen Tradition des Völkerrechts denkensschöpfend der Papst, aber natürlich auch amerikanische, katholische Intellektuelle, die jetzt nicht auf Anweisung aus Rom warten müssen, um entsprechende Gedanken zu formulieren, aber dass man in der Zeit eines sogenannten christlichen Nationalismus auch eine christliche, vielleicht sogar katholisch eingefärbte Gegenposition zu dem, was Trump gerade tut, ins Spiel bringen könnte?

00:55:58: Ja, ins Spiel bringen kann man die auf jeden Fall.

00:56:00: Da gibt es eine Reihe von... tragfähigen Ansatzpunkten, Anknüpfungspunkten.

00:56:08: Papst Leo hat ja jetzt gerade in seiner Neujahrsansprache an das diplomatische Chor sich sehr dezidiert geäußert, auch zur Rolle des Völkerrechts, zur Rolle internationaler Organisation und ein sehr klares Bekenntnis abgelegt.

00:56:20: Also er hat hier auch noch einmal sehr deutlich gemacht, dass dieser Weg des illiberalen Nationalismus, den man in den USA sehen kann, in der Magerbewegung, vielleicht am deutlichsten verkörpert, auch durch jemanden wie JD Vance.

00:56:34: und auch Formen von illiberalem Internationalismus, womit man bezeichnen könnte, was jetzt Trump in erratischer Weise momentan vollzieht, also dass man sich nicht ganz rauszieht, sondern irgendwie schon noch beteiligt sein will oder international aktiv.

00:56:51: bleibt, auch durch solche Militäreinsätze.

00:56:54: Aber das ist eben nicht der Weg.

00:56:56: Also hier ist ein ganz klares Bekenntnis auch zu dieser Weltordnung der Vereinten Nationen, die im Jahr nineteen vierzig begründet wurde, abgelegt worden.

00:57:04: Und damit steht Leo ja auch in der Tradition seiner Vorgänger, wenn wir an Paul VI.

00:57:09: und dessen Rede vor den Verein-Nationen reden, auch schon Johannes XXIII.

00:57:14: Also, wenn man das zweite Vatikanische Kult-Ziel auch als eine Art globales Ereignis versteht, dann ist daher auch die Verbindung zu dieser Entwicklung des Völkerrechts und der internationalen Zusammenarbeit ganz evident.

00:57:28: Das ist natürlich nicht der Weg auf die Teile des Katholizismus in den Vereinigten Staaten im Moment unterwegs.

00:57:36: und da wird abzuwarten sein, inwieweit die Stimme aus dem Vatikan da gewicht hat.

00:57:43: Aber ganz sicher hat man natürlich da die Möglichkeit mit einem Papst, der nicht nur Englisch spricht, was schon mal sehr wichtig ist, auch um ein globales Publikum zu erreichen, aber der natürlich auch sehr genau weiß, wie er in diesen... in amerikanischen Diskurs einhaken kann und da Resonanzen erzeugen kann, wie sich das auswirken wird.

00:58:03: Vielleicht ist hier hilfreich, dass diese, was du jetzt katholische Traditionen genannt hast, des Völkerrechts, dass dir auch eine, ja, anknüpfen kann an Ursprünge, die im frühen zwanzigsten Jahrhundert liegen, nämlich am Beginn dessen, was man auch was ein Historiker einmal als Legalist Empire bezeichnet hat, also die Vereinigten Staaten, die eben zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts beginnen, als internationale Akteur sich präsent zu machen, dann natürlich verstärkt nach dem Ersten Weltkrieg in Europa mit der Fossierung auch des Völkerrechts, aber schon die Gründung der American Society of International Law, die in diesem Jahr ihre Jahrhunderts Nein, Entschuldigung, er hundertzwanzig, das Jubiläum schon feiert, neunzehundertsechs, dann auch die Begründung des damit verbundenen Journals.

00:58:54: Das geht maßgeblich zurück auf James Brown Scott, einen amerikanischen Völkerrechtsgelehrten, den man sogar im Supreme Court dargestellt findet in der Gewandung des Spetscholastikers Francisco de Vitoria, auf den James Brown Scott die Tradition des Völkerrechts zurückgeführt hat.

00:59:12: Also er hat gesagt, das Völkerrecht kommt eigentlich aus der aus der amerikanischen Hemisphäre.

00:59:17: Das ist auch so ein Twist, der anknüpft an die Monrodoktrin.

00:59:20: Und diese diese Fragen, also er sagt, es kommt eigentlich daher aus der aus der kolonialen Erfahrung und ist eng verbunden mit der Wahrnehmung, dass die Menschen würde das Einzelnen, das zentrale Element dieser internationalen Ordnung sein muss.

00:59:35: Und das ist das, woran wir anknüpfen müssen.

00:59:37: Das ist auch das, woran amerikanische Völkerrechtspolitik anknüpfen muss.

00:59:42: Und er Also Braun betreibt intensive Lobbyarbeit im Vatikan in den dreißiger Jahren auch vor dem Hintergrund des aufkommenden Faschismus in Deutschland, des Nationalsozialismus und versucht da auch dazu zu bewegen, dass man sich noch deutlicher bekennt zu dieser Ordnung, die eben auf Gerichte ausgeht und auch sehr stark auf den Völkerbund, auf internationale Organisationen als Foren, in denen... internationale Verträge ausgehandelt werden, in denen überhaupt verhandelt wird, was das globale Zusammenleben ausmacht.

01:00:19: Nach dem, was du gerade gesagt hast, sollten wir bei der nächsten Befassung mit diesem Thema unbedingt unseren Frankfurter Politikkollegen Daniel Deckers hinzunehmen und einen Roundtable zur Geschichte und Zukunft des christlichen Völkerrechts veranstalten.

01:00:38: Denn der ist ja ein großer Kenner von Francisco de Vitoria und hat vor ein paar Tagen auch einen langen Artikel geschrieben auf der Schlussseite der der Politik.

01:00:48: wo er die Donro-Doktrin in die Geschichte der Munro-Doktrin eingeordnet hat.

01:00:55: Vielen Dank, dass du uns heute diesen Überblick über deine Überlegungen zum derzeitigen Stand der Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und dem Volkerrecht gegeben hast.

01:01:07: Ich danke dir sehr herzlich.

01:01:08: Es war eine große Freude hier heute zu sein und es war ein anregendes Gespräch, aus dem auch ich viele fragen.

01:01:15: aus der Mittelstraße mit Hinübernehmen zum Journalmarkt und nach Heidelberg.

01:01:19: Danke.

01:01:22: Ich muss die Autorin, die ich herzlich begrüße, hier überhaupt nicht vorstellen.

01:01:26: Aber ich tue es höflicherweise natürlich doch.

01:01:29: Susanne Bär war zwölf Jahre lang Richterin des Bundesverfassungsgerichts im ersten Senat.

01:01:36: Sie hat vorher an der Humboldt-Universität zu Berlin Verfassungsrecht und auch Genderforschung unterrichtet, tut es jetzt wieder, als sie ins Gericht.

01:01:50: berufen wurde, als sie vorgeschlagen wurde, wurde übrigens diese besondere wissenschaftliche, ja, soll man sagen, Doppelqualifikation auch in der, auch in der FAZ zum Thema gemacht.

01:02:02: Ich erwähne es nur deswegen, weil sie auch darauf in einer wunderbar präzisen und ironischen Weise eingehen.

01:02:11: Ja, und sie haben nun zwei Jahre, nachdem sie ihre Entlassungsurkunde erhalten haben, von Bundespräsident Steinmeier haben Sie dieses Buch geschrieben, Rote Linien.

01:02:26: Frau Bär ihr Buch wurde in der FHZ auch schon rezensiert und wurde emphatisch zur Lektüre empfohlen von ihrem Fachkollegen Klaus Ferdinand Gerditz von der von der Universität Bonn und erhebt eben hervor, wie spannend das ist, wie packend das ist, dass man da hinein gezogen wird, dass sie wirklich auch einen Blicke hinter die Kulissen gewähren, das berühmte Beratungsgeheim.

01:02:55: was eine ganz strenge rechtliche Norm für richterliche Arbeit überhaupt, auch für ihre Arbeit, auch für ... Richter im Ruhestand ist, das halten sie selbstverständlich streng ein.

01:03:09: Aber sie finden eben Wege, eben doch unglaublich viel konkret trotzdem zu erzählen.

01:03:16: Und ich erlaub mir mal anzufangen mit einer fast etwas subjektiven Frage, aus der jetzt vielleicht normativ gar nicht erst mal so viel folgt für die Arbeit von Karlsruhe, weil mich das aber frappierte dieses Detail und zwar ihre Beratung.

01:03:34: Und da ging mir ein Vergleich sozusagen auf, der mich dann doch etwas verblüffte.

01:03:49: Ich muss Sie als allererst, aber auch Sie alle jetzt um Nachsicht bitten, nicht, dass Sie denken, ich wollte es irgendwie gleichsetzen, aber so wie beim Bundesverfassungsgericht eben kontinuierlich berät und alles... was dort entschieden wird, aus diesen Beratungen hervorgeht.

01:04:05: So ist es in Grunde bei der Zeitung auch.

01:04:07: Also die Zeitung würde nicht produziert Tag für Tag, wenn wir uns nicht in den jeweiligen Ressorts immer jeden Tag beraten würden.

01:04:14: Und jetzt war das so, erst während der Covid-IX-Pandemie war es in unserer Redaktion so, dass die vorher ja schon technisch gegebenen Möglichkeit einer Videokonferenz, wo Abwesender, also mein Film Korrespondenten, deren Arbeitsplatz eben in Berlin oder in London ist, zugeschaltet werden und teilnehmen.

01:04:33: Bei uns ist es heute so, das ist jetzt der Standardmodus.

01:04:36: Die virtuelle Konferenz oder hybride Konferenz.

01:04:39: Ein großer Bildschirm steht im Raum.

01:04:41: Einige Kollegen sitzen hier in Frankfurt um den Tisch herum.

01:04:44: Den Beratungstisch.

01:04:45: Alle anderen werden zugeschaltet.

01:04:47: Und jetzt war ich doch etwas überrascht, aber natürlich auch fasziniert, dann zu erfahren, dass es wohl ein Experiment mal gegeben hat während der Pandemie mit so einer Videokonferenz.

01:05:00: Aber das kam dann sozusagen über den einen Versuch nicht hinaus, weil sie gemerkt haben, dass es dem, worum es in ihren Beratungen geht, wäre das ganz unangemessen.

01:05:09: Genau.

01:05:09: Erst mal herzlichen Dank für die Einladung hierher und herzlichen Dank Ihnen für Ihr Interesse an dem Thema.

01:05:14: Ich weiß, dass Jura nicht immer gleich so ... das Buch geschrieben, um irgendwie zu klären, dass das uns alle was angeht und für diese Gesellschaft eine Errungenschaft und wichtig ist.

01:05:28: Und dazu gehört auch die Erfahrung mit den Beratungen.

01:05:30: Ja, das ist schon sehr speziell und da bin ich überhaupt nicht die Einzige, auch wenn ich mit ehemaligen Richtern oder Richterinnen geredet habe, gab es immer so einen kleinen verklärten Blick, wenn man nach Beratungen fragte, dann hieß es als erstes Beratungsgeheimnis, ich darf dir nichts verraten, ich darf Ihnen nichts verraten, aber dann auch so eine Beschreibung so dieser besonderen Atmosphäre.

01:05:47: Und die besondere Atmosphäre, das lebt so ein Stück weit davon.

01:05:50: Ich versuche das ja wirklich sehr konkret zu beschreiben.

01:05:53: Vier-Eggiger-Tisch, alle Bleistift.

01:05:56: Ich sage das noch mal ganz langsam.

01:05:57: Bleistift, Radiergummi und Anspitzer vor sich.

01:06:01: Papier in gleicher Menge, Tee und Wasser.

01:06:05: Und nicht viel Platz.

01:06:06: Also man sitzt sehr eng beieinander.

01:06:08: Enger eigentlich als hier.

01:06:09: Also mein Kollege saß näher und hier saß der andere.

01:06:11: Und ein Vier-Eggiger-Tisch, alle Stühle gleich hoch.

01:06:14: Das ist alles ganz wichtig und eigentlich nichts im Raum.

01:06:17: Ausländische Delegationen waren bei Besuchen auch immer so ein bisschen, okay, wo ist denn jetzt das Gericht?

01:06:21: Weil die dachten, das sind so die Büroräume.

01:06:24: Das ist so ein kleiner Kraftraum, den ein Künstler mittlerweile auch als Kraftraum fast inszeniert hat.

01:06:31: Weil es um was geht, weil da acht Leute sitzen, sind ja zwei Senat im Bundesverfassungsgericht mit jeweils acht Richterinnen und Richtern, die sich dann da treffen, acht Leute sitzen, die bewusst dahingesetzt sind, weil sie unterschiedlich über die Dinge denken.

01:06:46: Oder ich könnte es ein bisschen anschaulicher machen und sagen, suchen sich mal sieben Leute aus, die sie noch nicht so richtig kennen, auch nicht unbedingt kennen wollten.

01:06:55: Und die wirklich anders denken, weltanschaulich von der Biografie her, auch von der professionellen Erfahrung her und setzen sich mit ihnen zusammen und beraten alle gleichermaßen gut vorbereitet, alle pünktlich, alle ohne Handy.

01:07:10: Paar Sachen, die sind wirklich sehr speziell, eben mit Bleistiften.

01:07:13: über etwas, was für Sie wichtig ist, was aber auch für die Gesellschaft wichtig ist und mittlerweile ja über Deutschland hinaus rezipiert wird.

01:07:22: Und wenn es auf so viel ankommt und Sie einmal die Chance haben, dazu Argumente auszutauschen, Sie können nämlich nicht danach sagen, auch könnten wir mal noch eine Sitzung haben, ich habe mich da geirrt, habe ich vergessen, das geht nicht, dann ist schon eine hohe Konzentration im Raum.

01:07:35: Und was wir gemerkt haben bei Covid, als wir dann einmal kurz bei Weihnachten Eilverfahren entscheiden mussten und wirklich keine andere Chance hatten, die besonderen Tests und die Isolationen zu pflegen, die wir dann später gepflegt haben, also uns Hybrid treffen mussten.

01:07:51: Man sieht sich nicht.

01:07:52: Also sie sitzen sozusagen weiter weg als mein Kollege von mir weg sah.

01:07:55: und bei ihnen würde ich so, aber man muss bei so intensiven Diskussionen so ein Stück weit auch sehen, was passiert da auf der Stirn, wo bewegt sich was?

01:08:05: Und da ich ja mit sieben Leuten rede, wenn ich ein Argument vortrage, will ich und muss ich auch wahrnehmen, Die beiden sind noch nicht so überzeugt.

01:08:14: Die gucken so ganz toll skeptisch.

01:08:16: Und da ist vielleicht was ... Das ist schon wichtig, weil man sich aufeinander einlässt.

01:08:22: Und noch mal, weil man sich uneinig ist und aufeinander einlässt, das ist das Faszinierende an diesen Beratungen.

01:08:28: Und da haben wir alle gesagt, also Kinder, Bildschirmen, alles Schöne und Gut.

01:08:33: dass irgendwas funktioniert hier nicht.

01:08:34: Und haben uns dann getroffen im Sitzungsheim, in dem Großen mit relativ viel Abstand, aber immer noch live und vor Ort.

01:08:41: Und haben uns vorher alle in Isolationen begeben und die Tests gemacht und unglaubliches Schutzregime da aufgefahren.

01:08:48: Aber es war uns wichtiger, diese Intensität in der gemeinsamen Verantwortung zu erleben, als da sozusagen mehr Homeoffice zu machen.

01:08:57: Der Preis war uns zu hoch.

01:08:58: Wenn man mit gelegentlich das Glück hat, als Journalist mit Mitgliedern und ehemaligen Mitgliedern des Bundesverfassungsgerichts zu sprechen, dann gibt es etwas, darin sind sich alle einig.

01:09:15: aktive oder ehemalige Verfassungsrichter wird Ihnen sagen, nie hat er oder sie im Berufsleben so intensive, gute, sachorientierte Diskussionen erlebt wie dort.

01:09:27: Und das ist ja schon bemerkenswert, denn man hat es mit Leuten zu tun, die auch in ihrem vorigen Berufsleben schon natürlich auf der höchsten Ebene nicht nur der intellektuellen Kompetenz, sondern auch einer gewissen sozialen Auslese gewirkt haben, Professoren, Ministerpräsidenten.

01:09:44: der derzeitige Verfassungsgerichtspräsident veranwalt in einer ganz großen Kanzlei und so weiter.

01:09:49: Und trotzdem erleben die das alles so.

01:09:51: Und sie wissen natürlich, Journalisten müssen misstrauisch sein, neigen vielleicht sogar zum gewissen Zynismus, einer etwas übertriebenen Skepsis.

01:09:59: Wenn man das von jedem Richter, jeder Richterin hört, wird man natürlich irgendwann entdecken, na ja, ob das jetzt wirklich stimmt, ob die sich das nicht vielleicht doch nur einreden.

01:10:07: Aber wir können es ja nicht überprüfen.

01:10:09: Bei den Beratungen sind ja immer nur die acht Damen und Herren alleine in dem Raum.

01:10:13: Also wir müssen das hier wirklich so hinnehmen, wobei es ja auch nicht nur bei dieser Behauptung bleibt.

01:10:19: Gerade dieses Buch unternimmt dann eben auch sehr interessant und intensiv den Versuch diese Ergebnisse.

01:10:26: also die Urteile, die dann bei den Beratungen herauskommen, zu erklären.

01:10:31: Und zwar durchaus in dem Sinne, dass gezeigt wird, es lohnt sich genauer hinzusehen, nicht vielleicht nicht unbedingt zwischen den Zahlen zu lesen, aber eine Zahl nach der anderen zu lesen.

01:10:43: Und dann, wenn man das sich genau ansieht und an kundiger Hand, wie hier von der Mitautorin selber geführt wird, dann sieht man eben auch, wie viel da so drin steckt und das zum Beispiel manchmal in solchen Urteilen noch ein bisschen mehr gesagt wird, vielleicht sogar im übertragenen Sinne mehr mitentschieden wird, als oben drüber steht, wo sozusagen das eigentliche Ergebnis mitgeteilt wird.

01:11:07: Vielleicht frage ich Sie mal konkret nach dem, weil wir da gerade schon waren, nach der Pandemie.

01:11:12: Und da ist zum Beispiel eine Botschaft von Ihnen, dass Sie sagen, ja, einer gewissen Wahrnehmung auch zum Teil von Journalisten vertreten in öffentlichen Kritik.

01:11:21: Das Bundesverfassungsgericht hat dazu wenig gemacht, man hat sich eigentlich gedrückt, dass das bei Neremhinsehen doch nicht fair ist und dass es eben doch auch Entscheidungen gegeben hat, die das, die dagegen stehen, aber diese Entscheidungen sind geblieben und haben eben doch auch Maßstäbe versucht zu setzen.

01:11:42: In der ersten Hälfte des Buches versuche ich ja zu beschreiben, wie das Gericht immer arbeitet und schonen sie nicht.

01:11:47: Also, weil ich zum Beispiel auch erkläre, wie man so eine Entscheidung eigentlich lesen und verstehen kann und auch erkläre, wie das so zustande kommt und so.

01:11:54: In der zweiten Hälfte habe ich diese sieben Konflikte genommen oder Kontroversen, wie ich die nehme, um zu erklären, okay, und was passiert denn dann wirklich, wenn es um was geht?

01:12:02: Und Corona ist eine... Migration ist eine, Demokratie ist eine, Gleichstellung ist eine, soziale Gerechtigkeit ist eine, Klimaschutz ist natürlich eine, weil sich an der, was besonders gut vielleicht zeigen lässt.

01:12:15: Ich finde interessant, wie Sie das gefragt haben, denn meistens wird dem Verfassungsgericht eher vorgeworfen, es geht zu weit.

01:12:21: Es gibt auch, ich zitiere, viele Pressemeldungen, weil ich keine Arbeitstaggebucht geschrieben habe, sondern über zwölf Jahre die Pressemeldungen gesammelt habe, die Reaktionen waren auf das, was wir entschieden haben.

01:12:35: Das war nicht immer nett.

01:12:36: Das ist ja auch keine vergnügungssteuerpflichtige Berufstätigkeit.

01:12:40: Denn als Verfassungsgericht hat man die Aufgabe, sich immer einen Zacken unbeliebt zu machen.

01:12:44: Weil als Verfassungsgericht muss man der Mehrheit in den Arm fallen.

01:12:48: Und der Mehrheit in den Arm fallen heißt auch oft Dinge, die so sehr viele für selbstverständlich und normal halten, da mal kurz zu sagen, nee, nee, meine Lieben, da habt ihr jemanden übergangen, da habt ihr an jemanden nicht gedacht, da habt ihr an irgendetwas nicht gedacht, zum Beispiel die Zukunft.

01:13:01: Und insofern sind das für mich so Kontroversen, die für irgendwas stehen.

01:13:03: Es sollte vor allen Dingen dann auch ehrlich sein in dem Buch.

01:13:08: Und bei Corona war es eben besonders schwierig.

01:13:11: Corona fanden alle Richterinnen und Richter schwierig schon im Leben.

01:13:14: Das ist ja nicht eine Insel oder ein anderer Planet, sondern genauso wie sie alle Corona sicherlich schwierig fanden.

01:13:22: In der Zeit ist auch noch was passiert.

01:13:24: Die Verfassung war nämlich in aller Munde.

01:13:26: Also das Grundgesetz, was ich immer bei mir habe, deswegen hier mein kleines Grundgesetz.

01:13:29: Das Grundgesetz war in aller Munde aber in einer ganz problematischen Art und Weise.

01:13:32: Nämlich es hieß, die Grundrechte sind außer Kraft.

01:13:36: Was natürlich jetzt juristisch gesprochen blödsinn ist, weil die Grundrechte waren natürlich in Kraft.

01:13:40: Und interessanterweise wurden die Grundrechte auch selten so stark angerufen.

01:13:44: Wie damals, aber das Gefühl der Menschen war ja, unsere Freiheit wird flächendeckend beschnitten und irgendwie wirken die Grundrechte nicht mehr so.

01:13:52: Und deswegen war das Verfassungsgericht besonders gefordert.

01:13:54: Und dann gab's, obwohl sonst immer gesagt wird, das Verfassungsgericht geht zu weit und es macht jetzt Klimaschutz anstelle der Regierung, es mischt sich auch in die Hartz-IV-Sitz ein und so weiter.

01:14:03: Der Vorwurf war normal.

01:14:04: Plötzlich hieß es, die Grundrichte sind gefährdet und das Verfassungsgericht drückt sich weg.

01:14:08: Karlsruhe handelt nicht, Karlsruhe entscheidet nicht.

01:14:10: Und was ich versuche, dazu zu beschreiben, ist, dass da oft was übersehen wird, nämlich Karlsruhe, also als Label für das Bundesverfassungsgericht, hart an ganz vielen Stellen, ganz früh entschieden, auch nicht uninteressant, nämlich... Demonstrationen freigegeben.

01:14:25: Also gesagt, die Städte dürfen nicht einfach eine Demo verbieten mit dem Grundinfektionsschutz.

01:14:29: Und das waren Demos gegen Infektionsschutz.

01:14:32: Hat also dafür gesorgt, dass der Streit weiter auf der Straße sein kann, war Nummer eins.

01:14:36: Und Nummer zwei, mein Liebling.

01:14:38: Nein, nicht mein Liebling, aber so paradigmatisch für etwas, was im Gericht passiert.

01:14:42: Ein Moscheeverein hat das Recht bekommen.

01:14:45: Gottesdienste durchzuführen.

01:14:47: Das heißt, die Religionsfreiheit durfte nicht auf der Strecke bleiben und es war nun gerade ein Moscheeverein.

01:14:52: der das durchfacht, das galt selbstverständlich dann auch für andere religiöse, andere Religionen, Kirchen und Gemeinschaften, wenn sie Infektionsschutz betrieben.

01:15:01: Also hat das Gericht was gemacht, aber es war jedenfalls in der Medienöffentlichkeit und der politischen Öffentlichkeit trotzdem so eine Enttäuschung da, weil die Kontaktbeschränkungen weitergalten, weil die Ausgangssperren weitergalten, weil vor allen Dingen die Schulmaßnahmen weitergalten, die sehr viele Familien ja extrem belastet haben.

01:15:19: Und da haben wir noch was gemacht.

01:15:22: für steht dieses Kapitel?

01:15:23: wir, also das Verfassungsgericht damals in der Besetzung, nämlich die Fälle vorgezogen, die Fälle schneller entschieden als alle anderen.

01:15:34: Das mag jetzt total plausibel sein, ich meine, war eine Pandemie und eine Krise, aber heißt auch, dass die Tausende Fälle, die da jederzeit anhängig sind, später entschieden werden.

01:15:44: Und wer sind wir zu sagen, dass es unwichtiger ist?

01:15:48: Da geht es um.

01:15:49: Königungsschürzer geht es um soziale Sicherheit, da geht es auch um meins.

01:15:52: Da geht es um wirklich wichtige Dinge, da geht es im zweiten Senat auch um Wahlrecht, um Parteien, um den Bundesrat und so weiter und so weiter.

01:15:58: Trotzdem haben wir gedacht, die Öffentlichkeit ist so grundrecht skeptisch.

01:16:03: Man hat das Gefühl, das Grundgesetz bleibt auf der Strecke, wir müssen da hingehen.

01:16:08: Und ich versuche da zu zeigen, dass das Gericht natürlich die großartigste Institution und so weiter ist.

01:16:15: Aber dass wir im Gericht gehadert haben und dass es da Schwierigkeiten gab und dass ich auch bei Corona oft gefragt worden bin, bereust du was, was du da gemacht hast?

01:16:25: Und sozusagen generell grad real, also ich bereue nicht, aber ich hadere damit und hab damit gehadert.

01:16:32: ob da wir zu Acht zu den richtigen und klugen Entscheidungen gekommen sind.

01:16:37: Insofern steht Corona vielleicht ein bisschen für mehr als nur Corona, sondern das zeigt sich hoffentlich was.

01:16:45: Ja, so wünschen wir uns natürlich die Richterinnen und Richter.

01:16:50: Sie geben oft auch Ausblicke in die Überdeutschland hinaus.

01:16:57: Berichten von ihrem Austausch mit internationalen Kollegen, insbesondere auch mit der amerikanischen Verfassungsgerichtsbarkeit, äußern sich dann aus leider, glaube ich, nur zugutenden Gründen auch ziemlich kritisch über deren derzeitigen Zustand und einer, der in Amerika besonders verehrten Richter mit dem schönen Namen Learned Hand, der hat so einen Merksatz geprägt über den Geist der Freiheit.

01:17:24: Der Geist der Freiheit ist der Geist, der sich nicht zu sicher ist, dass er Recht hat.

01:17:29: Und ihr Buch verstehe ich eben auch so, dass eben auch Sie Ihre Arbeit eben in diesem Geist der Freiheit versehen haben.

01:17:37: Und jetzt ist es ja so, in diesem Jahr haben wir eine große Diskussion und sogar eine Regierungskrise, kann man sagen, erlebt, weil es noch einmal wieder mal tonusmäßig eigentlich um die Frage der Neubesetzung von Richterstellen im Bundesverfassungsgericht ging.

01:17:54: Und eine Kandidatin, die vorgeschlagen war, die sogar der zuständige Ausschuss bereits nominiert hatte, Frau Koprosius-Gerstoff, ist letztlich dann nicht gewählt worden.

01:18:04: Ich erwähne es nur unter anderem deswegen, weil auch überinhaltliche Fragen, die dann aufkamen bei der Frage, ist denn die Frau Koprosius-Gerstoff eine Person, der man das zutraut, indem von Frau Beer hier gerade beschriebenen Weise in einem solchen Kollegialgremium zu arbeiten.

01:18:21: Also inhaltliche Fragen, die da ein Thema waren, da gehörte zum Beispiel auch noch die Pandemie und die Frage der Impfpflicht dazu, aber zum Beispiel auch die Frage von Kopftuch im öffentlichen Dienst oder die Frage der Haltung zu den früheren Abtreibungsurteilen des Bundesverfassungsgerichts.

01:18:38: Dazu finden Sie in diesem Buch auch interessante inhaltliche Ausführung.

01:18:44: Hier großes Lob an die sehr konzentrierte Autorin, aber auch an den Verlag.

01:18:50: Dieses Buch ist jetzt schon vor einigen Wochen erschienen, aber diese Verwahrsungsrichter-Neuwahl-Krise ist als solche bereits dort erwähnt.

01:18:58: Das Buch ist wirklich auf dem neuesten Stand.

01:19:01: Und wir nähern uns leider schon, weil wir hier nicht endlos beraten können, sondern von außen im Sinne aller Besucher und der weiteren Autorinnen und Autoren, die hier später noch kommen werden.

01:19:15: Ich bin nicht an strenge Fristen gehalten.

01:19:18: Deswegen muss ich leider schon meine letzte Frage stellen.

01:19:21: Und die würde sozusagen an den Anfang jetzt ihrer Richtertätigkeit oder sozusagen einen Schritt davor zurückgehen, weil ich das natürlich nicht.

01:19:30: nur vor dem Hintergrund der geschilderten Aktualität auch besonders spannend finde, wie viel sie dann eben doch auch... erzählen wollen.

01:19:38: In dem Fall gab es ja, glaube ich, kein Beratungsgeheimnis.

01:19:41: Es war dann Ihre Entscheidung von Einzelheiten da auch zu erzählen, was den Prozess angeht, in dem Sie sozusagen ausgewählt, in gewissen Sinne auch geprüft wurden, als zunächst einmal mögliche Kandidatin für Karlsruhe.

01:19:56: Und da berichten Sie, dass Ihnen eigentlich dann in diesem Verfahren, insbesondere als Sie mit Abgeordneten des Bundestages dann bekannt gemacht wurden, dass ihnen da Fragen gestellt wurden, die man eigentlich, wenn man davon hört, würde man erst mal sagen, ja, das ist ja übergriffig.

01:20:14: Ja, das war sicherlich für mich eine der interessantesten Erfahrungen in meinem Leben.

01:20:19: Wie überhaupt, dass ja eine große Ehre ist, da mal gefragt zu werden.

01:20:22: Und ja, es ist der berühmte Anruf.

01:20:23: Und als bei mir der Anruf kam, ahnte ich nicht, worum es geht.

01:20:26: Dachte, die wollen Kandidatinnen wissen, habe drei Kolleginnen empfohlen und mein Gegenüber fiel fast vom Stuhl vor Lachen und sagte typisch, Frau, wir hatten eigentlich an Sie gedacht.

01:20:34: Daraufhin war ich ein bisschen besorgt.

01:20:37: Und besorgt war ich so ein bisschen, weil ich später über die ganze Zeit immer wieder was gehört habe, was so hieß.

01:20:43: Also, dass so jemand wie Sie Verfassungsrichterin, das ist ja beeindruckend.

01:20:48: Und je nach Laune und persönlicher Stabilität fand ich so jemand wie Sie lustig oder eben auch gar nicht.

01:20:55: Weil, was sollen das heißen?

01:20:58: Also, gut, hing an Gender Studies, damals in der FATS noch in Anführungsstreichen, da hatten wir dann so einen kleinen Deal.

01:21:06: Hing an, ich habe nie über meine Liebe gelogen und bin mit einer Frau verheiratet.

01:21:11: Das war weltweit das erste Mal, dass jemand als offen homosexueller Mensch an so einen Gericht gewählt worden ist.

01:21:18: Das sucht man sich ja nicht aus, sondern das ist immer eine Ambivalenz, hat man auch mit sozusagen Vorbehalten zu kämpfen und so weiter und so weiter.

01:21:23: Und diese Vorbehalte waren im Raum und dann ... Radikale Feministin war auch eine sehr schöne Bezeichnung.

01:21:28: Stimmt natürlich, weil radikal heißt ja, an die Wurzel gehen.

01:21:32: Und als Wissenschaftlerin ist das eine Tugend.

01:21:33: Also fand ich auch okay.

01:21:35: Nur damit kommt man dann zu einem Fraktionsgespräch mit sehr konservativen Abgeordneten, die wirklich voller Vorbeilte waren.

01:21:42: Und die haben mir zwei Fragen gestellt.

01:21:44: Und da hatte ich das Grundgesetz noch nicht dabei.

01:21:46: Und die erste Frage lautete.

01:21:48: Frau Bärde, das Grundgesetz hat ja eine Präambel.

01:21:50: Die besteht aus zwei Teilen.

01:21:52: Wir würden gerne wissen, mit dem einen Teil dürften sie Schwierigkeiten haben.

01:21:57: Woops, da dachte ich so, kann die nicht auswendig.

01:22:01: Es wird vermutlich um die Invokation, die gehen, also der Anrufung vor Gott, nämlich vor Gott und den Menschen, steht drin.

01:22:08: Das ist auch in Europa sehr diskutierte Formel, weil es schließt die alle Religionen ein, schließt die auch Menschen ein, die nicht an Gott glauben und so weiter und so weiter, also ein bekanntes Thema.

01:22:17: Aber es ist natürlich eine Frage, die, wenn sie sich auf den Job bewerben, ihnen oft gar keinen Fall gestellt werden darf.

01:22:23: Weil wo kommen wir denn hin?

01:22:24: Ja?

01:22:25: Gretchenfrage.

01:22:26: bei der Einstellung geht eigentlich nicht.

01:22:29: Ich fand es aber in der Situation auf einer Art Legitim von Abgeordneten des Deutschen Bundestages, mich kennenzulernen und die zwölf Jahre lang die Macht haben würde, zu entscheiden, dass das, was die gerade gemacht haben, nämlich Gesetze verfassungswidrig ist.

01:22:46: Und deswegen habe ich die Luftgultung gedacht.

01:22:49: Es war eine Ehre, Kandidatin gewesen zu sein, vielleicht wählen Sie dich nicht, du antwortest auf diese Frage.

01:22:53: Und da habe ich darauf geantwortet, werde ich ihn ersparen.

01:22:56: Dann kam die zweite Frage, die lautete, wissen Sie, ihr Privatleben, wird das in der Rechtsprechung eine Rolle spielen?

01:23:06: Dann habe ich gesagt, ich weiß nicht genau, was Sie meinen mit meinem Privatleben, weil ich vier tolle Geschwister habe.

01:23:10: Zum Beispiel meinten Sie vermutlich nicht.

01:23:14: Sondern Sie meinten vermutlich Homosexualität.

01:23:17: Eine Frage, die auf gar keinen Fall in einem Bewerbungsverfahren gestellt werden darf.

01:23:22: Und da habe ich auch entschieden, okay, es ist ein gesellschaftspolitisches Thema.

01:23:25: Wir reden von vor vierzehn, fünfzehn Jahren war da auch noch mal, ist wieder ja leider sehr kontrovers besetzt, war damals anders.

01:23:32: Und habe gesagt, okay, ich erkläre Ihnen was, nämlich ich fühle mich sowohl damit, weil ich so auf dem Boden des Grundgesetzes stehe wie kaum jemand.

01:23:41: Denn das Verfassungsgericht hatte großartigerweise, bevor ich dahin kam, schon entschieden, dass der Artikel drei des Grundgesetzes, also das große Gleichheitsversprechen, natürlich auch davor schützt, wegen sexueller Orientierung diskriminiert zu werden.

01:23:53: Also hatte ich innerlich mein Grundgesetz in Ernden, habe den Abgeordneten gesagt, wissen Sie, darauf können Sie sich verlassen.

01:23:57: Meine persönliche Auffassung, whatever, aber das ist eigentlich das Kredo.

01:24:03: Jetzt erzähle ich das so.

01:24:04: Ich fühlte mich nicht ganz so locker.

01:24:08: Aber es war etwas, was diese Ehrlichkeit und mein Respekt vor dem Parlament und den habe ich nie verloren.

01:24:14: Mein Respekt vor den Abgeordneten, die das Heft in der Hand haben.

01:24:17: Und zwar an erster Stelle in der Hand haben.

01:24:19: Wir sind nur die kontrollierende Instanz.

01:24:22: Wir ziehen nur die roten Linien.

01:24:23: Das hat sich vermittelt.

01:24:26: Die haben die halbe Nacht noch diskutiert.

01:24:28: Ob so jemand wie ich wirklich verkraftbar sei.

01:24:31: Aber das war, glaube ich, das, was die Mehrheit im Parlament und es ist ja wichtig in Deutschland, dass es eine Mehrheit nicht nur die Regierungsparteien, sondern auch der Opposition dann ist, was das produziert hat.

01:24:39: Deswegen, ja, das waren die beiden Fragen.

01:24:42: Ja, vielen Dank.

01:24:47: Ihr Applaus, meine Damen und Herren, zeigt es.

01:24:50: Wir haben hier eine juristische Lehrstunde erlebt.

01:24:55: Wie dann bei einer so persönlichen Geschichte zum Schluss dann eben der Bericht über eine solche Situation, wo dann ja ... Sie hatten wunderbar weiter, Jen, dass da die Verfassungsrechte erforscht, aber wo dann doch sehr viel auf der Kippe stand.

01:25:12: Da diese Geistesgegenwart bewahrt zu haben und heute auch so drüber zu berichten, zu können, dass man so viel auch lernt und ins Nachdenken kommt.

01:25:20: Wir hatten eine besondere Veranstaltung, weil es um zwei Bücher ging.

01:25:25: Ich hatte das eigentlich auch fragen wollen, weil es im Buch steht.

01:25:27: Das sagt sie, ihr habt das immer dabei, das Grundgesetz, und es lag dann schon auf dem Tisch.

01:25:32: Die Frage konnte ich Ihnen dann ersparen.

01:25:34: Aber Sie haben auch vielleicht gesehen, dieser kleine Band ist sehr gut abgegriffen.

01:25:39: Er wird also wirklich auch von dieser Ankundigkeit gar nicht mehr zu überbiedenden Rechtsgelehrten.

01:25:45: Er wird nach wie vor ständig aufgeschlagen.

01:25:49: Nicht nur darin sind Sie uns Vorbild und Inspiration.

01:25:52: Liebe Frau Beer, vielen Dank, dass Sie heute hier bei der FAZ waren.

01:26:00: Unser gerechtes Urteil führt uns diese Woche in die Niederlande.

01:26:03: zu einem Fall, der uns in der Redaktion ziemlich zum Schmunzeln gebracht hat.

01:26:07: Es geht nämlich um einen Fall, der aus dem, man könnte auch sagen, juristischen Kuriositätenkabinett stammen könnte.

01:26:13: Herr Banas, was genau ist da passiert?

01:26:15: Zugetragen hat sich das Geschehen, mit dem sich dann das Landgericht Ober-Eisel in dem Urteil, das wir als gerechtes Urteil ausgesucht haben, beschäftigt hat.

01:26:26: Zugetragen hat sich das Geschehen in der Staatswolle in den Niederlanden und es war ... Eine Hochzeit.

01:26:32: Ein Paar wollte sich das Ja-Wort geben und ist aufs Standesamt gegangen, hatte aber eine Freundin gebeten, dort die Zeremonie zu leiten und als Ad hoc-Standesbeamtin zu fungieren.

01:26:48: So stellte man sich vor, würde die Trauung persönlicher ausfallen, vielleicht auch ein bisschen lockerer.

01:26:54: Und die Freundin hat sich auch gut vorbereitet darauf.

01:26:57: Auf der Höhe der Zeit hat sie auch künstliche Intelligenz konsultiert und ließ sich dann ein Formular für ihre Hochzeitsrede, das sie dann vorgetragen hat, von Chat GPT verfassen.

01:27:12: Ja, und um diese Hochzeitsrede geht es in diesem gerechten Urteil, in dem übrigens auch die Rede im Original abgedruckt ist.

01:27:19: Ich habe mir das mal angeschaut und sagen, wenn man die Rede, die klang so ein bisschen nach klassischer KI-Proser.

01:27:23: Also da stehen so Sätze drin wie gemeinsam lachen, gemeinsam wachsen und einander lieben, was auch immer das Leben bringt.

01:27:30: Und zum Schluss erklärte die Freundinnen dann die beiden nicht zu Mann und Frau, sondern vor allem zu einem Team, einem verrückten Paar.

01:27:36: Ob jetzt die Rede dadurch wirklich persönlicher geworden ist, darüber... Kann man streiten, entscheidend ist aber eben was nicht in der Rede stand.

01:27:43: Denn nach niederländischem Recht müssen beide Partner ausdrücklich erklären, dass sie einander als Ehrgarten annehmen und die mit der Ehe verbundenen Pflichten übernehmen wollen.

01:27:55: Diese zwingend vorgeschriebenen Erklärung ließ Chatipiti einfach weg.

01:27:59: Und damit fehlte der rechtlich konstitutiver Akt der Eheschließung.

01:28:04: Das ist dann im Anschluss an die Ehe auch der Gemeindeverwaltung aufgefallen und die hat wiederum die niederländische Staatsanwaltschaft informiert, die wiederum beantragt hat, die Ehe für nicht dich zu erklären.

01:28:15: Eben mit der Begründung, dass die Entscheidenden die erforderlichen Willenserklärung nie abgegeben worden seien.

01:28:21: Das Brautpaar war schockiert über diese quasi Scheidung von Amtswegen, die ihm dazu gemutet wurde und hielt mit einer Eingabe dagegen.

01:28:31: Ein offizieller Standesbeamter, wir erwähnten es eben auch, sei ja anwesend gewesen.

01:28:37: Und der hat die Zeremonie zwar nicht geleitet, hätte aber jederzeit eingreifen können.

01:28:44: Das Landgericht Ober-Eisel ist dieser Argumentation jedoch nicht gefolgt.

01:28:49: Ohne die vorgeschriebene Form, keine Ehe.

01:28:52: Wenn das Paar rechtsgültig verheiratet sein möchte, muss es eben noch einmal antreten.

01:28:57: Diesmal aber bitte streng nach Vorschrift.

01:29:00: Ja, was verrät uns dieses Urteil?

01:29:01: Also jetzt wird ja seit einigen Jahren gerade auch in der Juristenbubble darüber diskutiert, ob und wie künstliche Intelligenz künftig Teile ihrer Arbeit übernehmen könnte.

01:29:11: Da gibt es ja so Diskussionen, stichwort Robo-Judges, also automatisierte Vorentscheidungen von digitalen KI-Richtern in einer Art vorgeschalteten, nullen Instanz, wenn man so möchte.

01:29:24: Ich finde persönlich, dass dieser Fall zeigt, dass wir davon noch weit entfernt sind, denn um jetzt wieder zurück auf das Urteil zu sprechen zu kommen, die einschlägigen Formvorschriften eben für eine wirksame, für eine rechtswirksame Ehe nach niederländischem Recht, die finden sich... Im Internet, und zwar sind die Klage regelt in Artikel sixty-seven, das ersten Buch des niederländischen bürgerlichen Gesetzbuches.

01:29:47: Ich habe da den Selbsttest gemacht, diese Vorschrift und generell die Voraussetzung, auch die Form Voraussetzung für eine Ehe nach niederländischem Recht, die lassen sich wirklich schnell und einfach im Internet finden.

01:29:58: Das hätte ThreadGPT erkennen und berücksichtigen können, hat es aber eben nicht.

01:30:04: Vielleicht wird der ein oder andere unserer Hörer daran zweifeln, dass man dieses Urteil wirklich als gerecht einordnen sollte.

01:30:14: Entschließlich kann man sie auf den Standpunkt stellen, dass starre Beharren der niederländischen Justiz auf juristischen Formalien wirkt aus der Zeit gefallen, nahezu archaisch.

01:30:26: Ja, Form gehört zum Recht dazu.

01:30:29: Und aus der Rechtsethnologie wissen wir, dass in Anfangszeiten des Rechts eben ganz besonderer Wert dann auf den Wort laut solcher Formeln gelegt wurde.

01:30:42: Das erklärt zum Beispiel, dass sehr alte Rechtsformeln gelegentlich gereimt sind, weil man die eben sich dann besser merken kann.

01:30:51: Aber man meint ja eben doch, da hat man sich inzwischen weiterentwickelt, kommt es nicht auf die Sache an, hier fand es immerhin im Standesamt statt.

01:31:02: Wie gesagt, das war auch ein Standesbeamter zugegen.

01:31:05: Insofern kann man sagen, allen Beteiligten war doch schließlich klar, was gewollt war.

01:31:10: Das Paar wollte heiraten und hat es doch eigentlich auch getan.

01:31:16: Ja, nur die Form hat.

01:31:18: nicht gestimmt.

01:31:19: Und insofern mag man hinterfragen, ob hier nicht juristischer Formalismus auch mal was Seite gestellt hätte werden können.

01:31:29: Ich würde da einen wichtigen Punkt angesprochen, wobei man natürlich auch sagen muss, dass Formvorgaben in der Juristerei natürlich auch einen Zweck erfüllen.

01:31:36: Also die Form soll einerseits eine gewisse Ernsthaftigkeit untermalen.

01:31:39: Sie hat aber vor allem eine Warnfunktion, nicht eine Warnfunktion vor der Ehe an sich, sondern vor den Rechtsfolgen, die natürlich damit führen.

01:31:47: alle Beteiligten einhergehen.

01:31:49: Und sie soll eben dazu führen, dass sich die Erklärenden der rechtlichen Tragweite ihrer Entscheidung bewusst werden.

01:31:55: Und daneben gibt es natürlich auch noch eine Kontrolle und eine Beweisfunktion, damit eben später niemand sagen kann, man habe das ja alles gar nicht so gemeint.

01:32:03: Ich finde allerdings auch, und da stimme ich Ihnen zu, dass es in diesem speziellen Kontext durchaus etwas überreguliert wirkt.

01:32:10: Also wer so eine Hochzeit ganz aufwendig plant und Gäste einlädt und extra ein Standesamt geht und sich das Jahrwort zu geben, der ist sich, so sollte man meinen, seines Entschlusses auch rechtlich ziemlich sicher.

01:32:21: Hätte sich er solcher Fall eigentlich auch in Deutschland ereignen können?

01:32:26: Tatsächlich nicht, da zivile Personen in Standesbeamten bei einer standesamtlichen Trauung in Deutschland, anders als in den Niederlanden, nicht ersetzen dürfen.

01:32:35: Wer das nachschlagen möchte, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Paragraf, da steht es so in dem Par.

01:33:02: Für das niederländische Brautbein unserem Fall bedeutet das nun immerhin, sie dürfen ihre Hochzeit ein zweites Mal feiern.

01:33:09: In der Tat, also insofern hat diese Entscheidung ja vielleicht auch etwas Positives.

01:33:13: Jetzt bleibt natürlich zu hoffen, dass dieses Mal dann eine Trauräde selbst geschrieben wird, die auch rechtswirksam ist.

01:33:20: Ich finde unser gerechtes Urteil dieser Woche zeigt.

01:33:22: Wer den Bund fürs Leben schließen will, sollte bei aller Pragmatik eben lieber selber zur Füllfeder greifen und den rechtlich verbindlichen Text nicht allein auf GGBT übertragen.

01:33:36: Ja, damit sind wir schon am Ende unserer Sendung angekommen.

01:33:38: Wer uns eine Hörerfrage stellen möchte oder Feedback und Themenideen für unseren Podcast hat, kann sie gerne an redaktioneinspruch.de.

01:33:47: schicken.

01:33:48: Die Hörerfrage senden Sie bitte als Sprachnachricht.

01:33:50: Auf Instagram finden Sie uns unter FAZ plus Einspruch auf LinkedIn unter FAZ Pro Einspruch.

01:33:59: Unter frankfutterallgemeine.de-referendariat finden angehende Referendare außerdem alle notwendigen Informationen zu einem Referendariat im Justizseriat der FAZ.

01:34:12: Wir freuen uns immer darauf, dass die Referendare die hier im Tower dann anheuern, sich auch bei uns in der Einspruchredaktion einbringen können.

01:34:21: Für heute bedanken wir uns bei Ihnen fürs Zuhören.

01:34:24: Wir wünschen Ihnen eine schöne Woche.

01:34:26: Auch von mir eine schöne Woche und bleiben Sie Anspruch treu.