00:00:03: Herzlich willkommen zu Folge threehundertfünfundsiebzig, das FHZ Einspruch-Podcast, des Podcasts der FHZ zu Recht, Justiz und Politik.

00:00:11: Wir sind also bald bei Folge vierhundert, würde ich sagen.

00:00:14: Heute ist der vierte Februar, zweitausendsechsundzwanzig.

00:00:17: Mein Name ist Reinhard Müller und mir gegenüber sitzt unser bewerter Kollege, Finn Hohenschwert.

00:00:22: Hallo, Herr Hohenschwert.

00:00:23: Hallo, Herr Müller.

00:00:24: Und wir haben einen weiteren Kollegen, eine neue Kraft, die perfekt zur Einspruch passt, nämlich Friederik Orlowski.

00:00:32: der sich jetzt kurz mal dem Weltpublikum vorstellen kann.

00:00:36: Ja, vielen Dank für die nette Begrüßung und ein herzliches Hallo auch von mir in die Runde und an alle Zuhörerinnen und Zührer.

00:00:42: Mein Name ist Frederik Olofski und ich bin seit Januar hier bei der FAZ mit am Board.

00:00:47: Zuvor habe ich in Düsseldorf Yoga studiert und ebenfalls auch in Düsseldorf mein zweites Examen gemacht.

00:00:53: Außerdem promoviere ich aktuell noch an der Freien Universität Berlin zu einem zeitgeschichtlichen Thema.

00:00:59: Konkret untersuche ich über den Hebel des Stiftungsrechts, inwieweit die n. A. untergangene Monarchie noch immer fort besteht.

00:01:07: Auch ein brandheißes Thema.

00:01:09: Man sieht schon ein weiter angehender Staatsrechtslehrer oder im Grunde schon vollendeter Staatsrechtslehrer, der mit umfassender Expektise unser Team verstärkt.

00:01:18: Heute haben wir ein interessantes Programm, wie immer eigentlich unter anderem ganz aktuell auch zum aktuellen Geschehen im Thüringer Landtag, Professor Wolfgang Löwer, der schon Gutenbergs Doktorarbeit begutachtet hat, hat sich mit uns unterhalten über den Fall Mario Vogt beziehungsweise über das Plagiatswesen und Unwesen im Allgemeinen und hat da sehr interessante Erkenntnisse aus seiner breiten Erfahrung geliefert.

00:01:46: Danach geht es um die Verwaltungsgerichtsordnung.

00:01:49: Mein Vorgänger Stefan Klenner, inzwischen Hauptstadtst-Korrespondent unserer Zeitung, hat exklusiv einen Referentenentwurf aus dem Bundesjustizministerium zur größten VWG-O-Reform seit von fünf Jahren bekommen.

00:02:01: Ich habe mir am Wochenende den Entwurf angeschaut und hier im Podcast sprechen wir über die wichtigsten Änderungen.

00:02:06: Ja, und für unser gerechtes Urteil bekommen wir dann Besuch vom Mietrechtsexperten Ulf Börsinghaus.

00:02:13: Streng genommen sind es in dieser Woche nämlich sogar zwei gerechte Urteile.

00:02:16: Der Bundesgerichtshof hat vergangene Woche an zwei aufeinander folgenden Tagen zwei wirklich bemerkenswerte Entscheidungen im Mietrecht mit höchster Praxis und Examsrelevanz gefällt.

00:02:27: Darin geht es um Diskriminierung bei der Wohnungssuche wegen der ethnischen Herkunft einer Mietinteressenten und in der zweiten Entscheidung um sogenannte Kettenuntervermietung.

00:02:38: bei den Mieter also die selbst angemietete Wohnung mit einem ziemlich satten Aufpreis weitervermieten.

00:02:43: Das kennt man vielleicht aus großen Ballungsräumen wie Berlin, München oder Hamburg.

00:02:47: Was genau der BGH jetzt dazu entschieden hat, hören Sie dann wie immer am Ende der Folge.

00:02:56: Ja, herzlich willkommen, Herr Professor Löwer von der Universität Bonn.

00:02:59: Jetzt schon imeritiert.

00:03:02: Herr Löwer hat sich mit Wissenschaftsfreiheit öffentlich recht befasst und war auch ... mit dem Fall Guttenberg seinerzeit schon befasst.

00:03:12: Herr Prof.

00:03:13: Löber, mal ganz einfach angefragt, was ist eigentlich ein Plagiat?

00:03:20: Ein Plagiat ist der Diebstahl geistigen Eigentum eines anderen, dass man sich aneignet, ohne es zu zitieren.

00:03:29: Das kann man als Ideenklau machen oder auch als Buchstabenklau.

00:03:35: Nun entstehen ja viele Arbeiten auch wissenschaftlicher.

00:03:38: Art, gerade in Deutschland auf einer breiten Basis mit langen Einführungen von schon bekanntem, schon geschriebenen.

00:03:48: Und man kann vermuten, dass da auch viel abgeschrieben wird, oft natürlich auch zitiert und auch nicht.

00:03:54: Es gibt ja dann einen relativ strengen Maßstab, was Sie gerade zitierten, was ein Plagiat ist, auch eine Rechtsprechung mittlerweile.

00:04:01: Wie wäre es zum Beispiel, wenn jemand aus Ihrer Sicht abschreibt bei dem Einführenden Teil der vorwiegend bekanntes referiert, aber eine brillante, auch wissenschaftlich neue These am Ende heraushaut.

00:04:16: Darauf kommt es nicht an, Herr Müller.

00:04:19: Wenn er bis zu der wissenschaftlich brillanten These fremde Gedanken nicht in eigener Sprache ausdrückt, sondern in der Sprache desjenigen, der der Autor ist, dann ist das ein Plagiat.

00:04:34: Das kommt nicht auf die Brillanz der Schussfolgung oder so etwas an, sondern nur darauf, dass ein Autor sich als solcher ausgibt.

00:04:46: Aber teilweise kein Autor ist.

00:04:50: Autor ist der Urheber.

00:04:51: Und wenn ich abschreibe, bin ich kein Urheber.

00:04:54: Auch wenn man nur fünf Seiten von tausend abschreibt.

00:04:57: Ja, jetzt wird es dann etwas komplizierter, wenn man jetzt mit einem Einzelnen versehen gewissermaßen zu tun hat.

00:05:04: dass irgendwo jemand vergisst die Fußnote zu setzen.

00:05:08: Das ist natürlich nicht ein Grund, eine Qualifikation zu entziehen, natürlich nicht.

00:05:15: Aber es kann da schon schwierige Grenzüberlegungen geben.

00:05:20: Aber müsste man nicht eine Gesamtbetrachtung anstellen, gerade weil das eine doch nicht unerhebliche Eingriff ist?

00:05:28: um die Arbeit insgesamt zu bewerten und dabei eben auch zu fragen, was genau, jetzt sogar die Jensatz vom Versehen ist abgeschrieben worden und auch in welchem Umfang?

00:05:38: und was hat die Arbeit für eine Bedeutung, wenn man das abzieht?

00:05:41: Naja, also natürlich gibt es den Grundsatz, den Minimis-Nohn-Kurat-Präter über Kleinigkeiten.

00:05:48: Entscheidet es der Richter nicht, aber es muss sich eben um eine Kleinigkeit handeln und nicht um einen deutlichen Verstoß.

00:05:57: in die Regeln wissenschaftlichen Arbeiten.

00:06:00: Wie gesagt, Versehen können immer vorkommen.

00:06:02: Aber die Fälle, die vorgekommen sind, liegen auch meistens nicht so, dass man ein vereintliches Versehen annehmen könnte.

00:06:11: Die Fälle, die vorgekommen sind, haben ja im Grunde mit in der Öffentlichkeit, jedenfalls in der öffentlichen Wahrnehmung, mit Politiker Dissertation angefangen.

00:06:19: Oder sind sie früher schon, meinetwegen auch bei Examshausarbeiten oder auch Dissertationshabilitationsschriften schon mal mit Plagiats Vorwürfen oder gar Verfahren konfrontiert wurden, bevor das mit Guttenberg so richtig Fahrtaufnahmen.

00:06:33: Also bei Examensarbeiten, bei Prüfungsarbeiten ist das ja ein immer präsentes Phänomen gewesen, dass man Leute beim Fuschen erwischt hat, dass herausgekommen ist, dass es Ghost weitergegeben hat in Prüfungsrecht.

00:06:49: Es ist nicht überraschend, dass gefuscht wird.

00:06:53: Aber diese Sation sind freiwillige Leistungen, deren unterzieht sich jemand, weil er eine wissenschaftliche Qualifikation nachweisen will.

00:07:03: Und wenn da gepusht wird, ist das ein viel überraschenderer Tatbestand als bei Prüfungen, wo jemand seine Unfähigkeit verdecken will.

00:07:13: Wobei, also Zitat, weil er seine wissenschaftliche Qualifikation nachweisen will und weil er einen in Deutschland relativ anerkannten Titel erwerben will.

00:07:22: Das gilt ja auch nicht nur für Politiker.

00:07:25: Das führt natürlich auch manchmal zu gewissen Geschwindigkeiten, aber vielleicht auch zu Doktorvätern und Fakultäten, die da großzügig sind.

00:07:32: Das ist sehr verständlich.

00:07:33: Gibt es Doktorväter, die großzügig sind, die schlicht nichts merken oder alle Augen zu rücken?

00:07:41: ich neben Ausgangsfall zu guten Bahnen, Quar, Häberle, man als Vertrautheit mit dem Gegenstand der Dissertation gar nicht in der Lage irgendwelche Plagiate zu erkennen.

00:07:52: Aber hat es in der Wissenschaft schon Vergleichbares gegeben oder wurde da einfach auch nicht so genau geprüft?

00:07:58: Normalerweise ist ja so, dass die Dissertation die Arbeit ausliegt in der Fakultät und oft dann auch gar nicht mehr angeschaut wird kritisch, oder?

00:08:06: Ja, das stimmt.

00:08:08: Also wenn Erstgutachter und zweitgutachter Kodo Sieg zusammenwirken, also beide ihrer Aufgabe im wechselseitigen Augenzwinkern nicht wirklich nachkommen, dann ist das Puschen einfach.

00:08:22: Das ist klar.

00:08:22: Und dieses Auslegen der Arbeiten hat kaum eine reale Bedeutung.

00:08:29: Bei Hamptaktionsschriften ist das anders, weil da die ganze Fakultät vor der Öffentlichkeit für die Leistung gewissermaßen... in Pflicht genommen wird.

00:08:38: Aber bei dieser Situation guckt da kaum jemand rein.

00:08:43: Also das ist kein wirkliches Kontrollmittel.

00:08:46: Und es ist interessant ist ja auch, dass die Fakultät im Grunde oder logisch, dass die Fakultät entscheidet eben auch über den Entzug.

00:08:54: Der Vorwurf ist ja selten, dass die Arbeit eigentlich nicht entsprechend in Standards genügt, sondern es geht um Plagiate, die auch heute durch Software viel leichter festgestellt werden können als früher auch im Grunde durch jedermann.

00:09:06: Sie müssen ja Bezugstexte kennen, die sie eingeben, um das Paketjahr zu entzahlen.

00:09:13: Ja, wobei, hotzutage, genau, ja.

00:09:15: Also sie müssen ja schon immerhin irgendeine Messmasche haben, an denen sie etwas gegenüberstellen und die Dissertation der Rahmen prüfen.

00:09:24: Da geht schon los die Überlegung, ja, an welchen Textmasten muss ich das dann vergleichen und prüfen.

00:09:31: Das sind die, die da... Merkwürdige Zitiertechnik verwenden, die eine Idee aus einem anderen Buch nehmen, die Idee, Übernahme aber nicht zitieren, dagegen völlig berefähre andere Bemerkungen aus einem Buch zitieren.

00:09:51: Das können Sie natürlich dann zur Vergleichsmasse heranziehen und dann finden Sie das auch.

00:09:55: Aber es müssten Sie ja wissen.

00:09:57: Das Phänomen, Herr Müller ist ja auch uralt, nicht so.

00:10:02: Gustav Reiter hat das ja schon beschrieben, was auch der eigentliche Grund der ganzen Misere ist.

00:10:08: Der eigentliche Grund der Misere ist Ehrgeiz.

00:10:12: Und wenn man im Wort genau zuhört, dann geizt derjenige, der um die Ehre kämpft, eben mit der Ehre.

00:10:22: Und das ist das Problem.

00:10:24: Unfähige müssen plagiieren.

00:10:27: Ganz schnelle... die Überflieger sein wollen, wie unser Freier Herr, die plagiieren, damit es schneller geht.

00:10:38: Also die Motivationslagen sind eigentlich immer Ehrgeiz, Ehrgeiz des Überforderten oder Ehrgeiz desjenigen, der auf kurzem Weg zu großen Erfolg kommen will.

00:10:53: Täuschte Eindruck, dass es haben ja viele versucht, gegen einen Entzug vorzugehen, dass die Verwaltungsgerichte in aller Regel gesagt haben, wir prüfen, wir müssen diese tun, natürlich, wir prüfen nur in Grenzen, weil das der Fakultät obliegt, die entscheiden muss, ob sie eben oder welchen Bedingungen sie die Titel verleiht und entzieht, also dass ganz selten jemand Erfolg hatte.

00:11:17: Ja, das stimmt.

00:11:18: Ich weiß gar nicht, ob überhaupt jemand Erfolg gehabt hat.

00:11:22: Man würde Erfolg haben aus Verfahrensgründen.

00:11:27: Und im Übrigen ist das nicht so, also Frau Weiterskrichtel sagen das immer.

00:11:32: Wir prüfen das nicht intensiv und wir respektieren und so weiter.

00:11:37: Natürlich prüfen das intensiv.

00:11:39: Aber wenn Sie dann den Eindruck haben, ja, hier gibt es Übereinstimmungen, die über dieses Minimagewicht, das in Ihrer Eingangsfrage benannt hatten, je hinausgehen, dann bestätigten die, aber die prüfen das Wahrheit recht genau.

00:11:59: Jetzt ist ja im aktuellen Fall Mario Vogt, mit dem wir uns nicht inhaltlich äußern können, weil wir den Textvergleich nicht durchgeführt haben.

00:12:05: Aber ein interessanter Aspekt scheint mir zu sein, wenn das zutrifft, dass das Verfahren die Kriterien im laufenden, die Maßstäbe im laufenden Verfahren geändert wurden.

00:12:14: Wäre das ein Angriffspunkt vor Gericht?

00:12:17: Also im Gericht würde es schon sich wundern und deshalb anfangen genauer zu prüfen, dass man erst ein Gutachten bestellt ist, dass gut achten, dann aber gewissermaßen überstimmt, ohne sich in der Begründung der Entzugsentscheidung, wenn ich das richtig weiß, ich kenne ja auch nur im Wesentlichen das, was in der FZ steht, dann ist das schon ein Punkt, der ein Verweitesgericht zu denken gäbe, denn wir haben diese Fälle natürlich schon gehabt, dass die Freunde in Berlin, hat man mal so ein Fall, wo die Freunde des Entzugs bedrohten, einen Gutachter bestellt hatten, der behaupten nichts.

00:12:55: tauchte und der überhaupt nichts konnte und der dann Gutachten abgelegen gegeben hatte, das völlig absurd war, dann kann ich mich natürlich daran nicht binden, aber dann hole ich ein zweites Gutachten.

00:13:08: Aber Gutachten sind ja in der Regel, wenn ja nicht bei Leuten bestellt, die einem übelgesonnen sind, wenn man es selbst macht.

00:13:14: Nein, wenn man es selbst macht nicht.

00:13:17: Die Fakultäten müssen ja auch den Gutaktor aussuchen und benennen und beauftragen, wenn sie das aber getan hat und der Fall vorklingt so, als wäre es so gelaufen, dann ist das eigenartig, dass es sich über dieses Gutachten hinweg setzt.

00:13:33: Das ist okay, wenn das Gutachten nichts taugt, aber dass sie dazu nichts sagt in ihren Bescheid oder in ihren Äußerungen.

00:13:42: Und dann kommt noch diese Merkwürdigkeit, dass da Kriterien neu definiert worden sind.

00:13:48: Das geht überhaupt gar nicht.

00:13:49: Das Plagiats und Plagiats sind nicht so, dass ich dafür Kriterien in XY entwickeln könnte, die sich von Z unterscheiden.

00:14:00: Also der Fall froh klingt eigenartig.

00:14:03: Eine Eigenart ist ja auch, dass theoretisch eine Fakultät ja, ich sage jetzt mal, jedes Jahr überprüfen könnte und jetzt ohne die Kriterien zu anderen neuen Schlüssen kommen könnte.

00:14:15: Es gab ja schon Fälle, wo einmal vor Jahren meinetwegen Eine Überprüfung einer Dissertation stattfindet.

00:14:20: Es wurde gesagt, das ist alles in Ordnung.

00:14:22: Und dann im Zuge vielleicht weiterer Skandale oder neue Erkenntnisse oder geänderter politischer Vorlieben wird noch mal gesagt, wir müssen die noch mal überprüfen.

00:14:31: Und dann wurde entzogen.

00:14:33: Das gab es ja auch in Bonn.

00:14:33: Da habe ich früher auch schon darüber nachgedacht.

00:14:36: Das ist eigentlich dann nicht so.

00:14:37: der Art Bestandskraft, der es soweit gibt.

00:14:41: Der Neuaufnahme entgegenstellt ist aber nicht so.

00:14:43: Da ist eine negative Entscheidung, die sagt, ist nicht.

00:14:47: Und eine negative Entscheidung entfaltet nicht im Prüfungsrecht eine Bildungswirkung, die eine neue Überprüfung entgegenstünde.

00:14:55: Aber genau in dem Fall war es ja auch Jahre her.

00:14:57: Man könnte auch sagen, die lagert sich geändert.

00:15:00: Aber theoretisch wäre es ja möglich, das immer wieder neu zu machen.

00:15:04: Das ist... Und Sie hatten ja, glaube ich, mal vorgeschlagen, dass man das auch vielleicht offiziell mit einer gewissen Verjährung versehen könnte.

00:15:14: Ja, Verjährung der Anbietung des Rechtssicherheits... Aber Verjährung gibt es.

00:15:22: so, hat sich jedenfalls Direktwissenschaft geeinigt, oder auch die gerichtliche Praxis.

00:15:29: Verjährung gibt es nicht.

00:15:31: Aber politisch könnte man das natürlich einführen.

00:15:33: Also die Fakultäten könnten es... Nein, die Fakultäten könnten das nicht einführen, glaube ich.

00:15:39: Das wäre von der Autonomie der Satzungsgebung nicht gedeckt.

00:15:44: Aber natürlich könnte der Gesetz gehen.

00:15:47: Ein Führer hat jetzt ja einen Prüfungsrecht zum Teil nicht.

00:15:49: Also wenn sie in ihrer justischen Staatsexpertsprüfung sich von einem Großverter haben vertreten lassen und es sind drei oder fünf Jahre rum, ich weiß es nicht mehr genau, dann ist das verirrt.

00:16:04: Was aber nicht hieße, dass das nicht aufgedeckt und öffentlich gemacht werden könnte, aber es könnte nicht mehr rückgängig gemacht werden, rechtlich sozusagen.

00:16:12: Ja, der Täuscher hat nie einen Anspruch darauf vergessen zu werden.

00:16:16: Es spielt ja eigentlich auch eine Rolle, aber ist selten in der Praxis durchgeschlagen, wenn ich das recht sehe, der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, der eigentlich allen staatlichen Handels auch zugrunde gelegt werden muss.

00:16:28: Mir ist das mit dem Fall Schaban aufgefallen.

00:16:30: Da ging es ja darum, dass sie praktisch rückwirkend auch ihren universitären Abschluss verlor, weil sie so eine Promotionsabschluss gemacht hat.

00:16:37: Und das nach, ich glaube, vier Jahrzehnten und das noch vor dem Hintergrund.

00:16:43: dass, glaube ich, dieses Portal-Wohneplak auch mehrheitlich abgelehnt hatte, ursprünglich die Arbeit zu prüfen oder die Arbeit mehrheitlich nicht für den Plagiatil.

00:16:51: Also, sagen wir mal so, es war umstritten.

00:16:52: Es war natürlich auch eine heiße politische Personalie.

00:16:56: Und die Professoren schafft hat sich so mein Einungs ein bisschen auch in zwei Lager geteilt.

00:16:59: Die einen wollten besonders kritisch, dann die anderen standen vielleicht hinter der Forschungsministerin.

00:17:04: Aber kann man nicht da zumindest, das mag auch bei einigen anderen Erarbeiten der Fall gewesen sein, aber hier fiel es wegen dieses Promotionsabschluss vielleicht besonders auf.

00:17:12: Auch sagen, wenn man sagt, selbst wenn man sagt, es war ein Plagiat, es wäre unverhältsmäßig, das nach vier Jahrzehnten Rückwirkungen zu entziehen.

00:17:21: Die Arbeit im Akademischen Grad.

00:17:24: Dann würden Sie Quarverhältnismäßigkeit eine Verjährung führen.

00:17:29: Wenn es aber die Verjährung nicht gibt, dann dürfen Sie sie auch nicht Quarverhältnismäßigkeit einführen.

00:17:35: Oder man argumentiert mit dadurch, dass es dergleich den gesamten Abschluss wird.

00:17:40: Das ist ja noch strenger als wenn ich einen akademischen Grad fände.

00:17:42: Sie verliert sozusagen ihren Universitätsabschluss gleich mit.

00:17:46: Ja, also klar, man stellen sich vor, das wäre ein Medizinerabschluss, wenn es die berufliche, also die Rechtslage wäre.

00:17:54: so, irgendwo bei einem Mediziner in Ungarn zum Beispiel, ist die Dissertation der Studienabschluss auch in der Medizin.

00:18:04: Also jeder ungarischen Mediziner ist Das heißt, er kann dann nicht mehr praktizieren.

00:18:09: Ja, dann ist die berufliche Existenz weg.

00:18:12: Aber bitte, die berufliche Existenz ist auch eine Ertäuschung aufgebaut.

00:18:17: Das ist nicht gerade eine Kleinigkeit.

00:18:20: Sehen Sie da gesetzgeberischen Handlungsbedarf.

00:18:22: oder hat sich das ganz gut eingependelt mit der Praxis?

00:18:25: Ja, das hat sich ganz gut eingependelt.

00:18:28: Ja, also es ist ja auch eine neue Dimension durch die elektronische Prüfungsfähigkeit, also eine neue Prüfungsrisiko.

00:18:35: Die wird die elektronische Prüfung Möglichkeit dazugekommen.

00:18:40: Das erklärt vielleicht auch, dass die Zahl der Schäler heute größer ist.

00:18:47: Aber wie gesagt, das Phänomen hat es immer gegeben.

00:18:51: Es ist lupenrein, bei Gustav Freitag nachzulesen in der Folomandschrift.

00:18:56: Spielt es eine Rolle?

00:18:57: Das war, glaube ich, auch ein Argument oder Gegenstand einer Debatte, ich glaube auch bei uns in der FHZ.

00:19:05: Zur Zeit der Abfassung der Arbeit, der vielleicht an anderer war oder in einem bestimmten Fachgebiet anders war als in anderen?

00:19:12: Das sind so Legenden, die aufgetücht werden, wenn man die Entziehungsperson schützen will.

00:19:17: Also bei Frau Schau-Wahn gab es das Teil der Wissenschaft, die sagten, und Gottes Willen nehmen uns das Mädchen nicht weg, die brauchen wir.

00:19:25: Und die kommen dann auf die Idee zu sagen, nee, das war ja damals gar nicht so.

00:19:30: Nein, das ist wahrer Unsinn.

00:19:33: die wissenschaftlichen Regeln, die Wissenschaft zu betreiben sind, sind seit dem, spätestens seit dem neunzehnten Jahrhundert, völlig fest.

00:19:43: Wir wissen, was ein Wissenschaftler zu tun hat und was er zu lassen hat.

00:19:49: Könnte man auch eine Arbeit nachträglich entziehen, wenn es kein Plagiat wäre, aber keine eigenständige wissenschaftliche Leistung?

00:19:57: Nein.

00:19:57: Die Entziehungsgründe sind auf, also, meine Auffassung.

00:20:02: Das hat jetzt auch etwas mit welches Messigkeit zu tun.

00:20:05: Die Entziehungsgründe sind auf Täuschungshandlungen begrenzt.

00:20:11: Leistungsschwäche hätte man damals erkennen müssen.

00:20:15: Insofern schützt dann die Bestandskraft vor anderen Entziehungsgründen als Täuschung.

00:20:23: Ich mir komme zu den Sinn, es ist ja denkbar, dass jemand immer sauber zitiert, aber im Grunde nichts Neues.

00:20:30: ... und absolut nichts Neues bringt.

00:20:31: Ich würde mal sagen, das ist vielleicht auch gar nicht so selten der Fall, ohne jetzt... Wir sprechen weiter über einen normal Fall.

00:20:37: Genau.

00:20:38: Und da könnte man natürlich sagen, das kann man öffentlich machen, wie immer.

00:20:42: Auch wenn es keinen interessiert.

00:20:43: Aber so zeigen das wäre, da könnte man nicht, da könnte die Fakultät nicht nochmal sagen, ja, bei Lichte betracht, das war irgendwie kolosiv oder das war ja, ist ja wirklich Null Neues.

00:20:53: Es ist zwar nicht abgeschrieben, aber es ist im Grunde nicht das, was eine Dissertation ausmacht.

00:20:58: Oder eine Habitationsschrift.

00:21:00: Ein Möller, die das System kennt, eine Benotung von Zymarkumlaute bis Riete.

00:21:06: Gut, das wird nicht häufig ausgeschöpft, aber es gibt die Note noch genügend.

00:21:13: Was wollen sie von so einer Arme da warten?

00:21:15: Bestimmt nicht, das nicht zu lesen, Not.

00:21:18: Eine Prognose ist schwierig, aber im Falle Vogt, könnte es interessant werden, sagen wir mal so, was das geändert der Verfahren angeht, beziehungsweise das nicht wahrnehmen des Gutachters, also insofern Ja, der Fall könnte interessant werden, weil jetzt, nachdem das jetzt bekannt ist, weiß man nicht, ob da wirklich sachlich gearbeitet wird.

00:21:40: Sehen Sie als Wissenschaftler das auch mit einem, wie soll ich sagen, lachenden und weinen Auge, was die Aufarbeitung von Dissertation angeht, weil das ja eben doch oft Zufall ist, wer ins Visier genommen wird, politischer Zufall, wenn man so will, oder eine... soweit Leute Plagiate suchen, liegt ja in deren Auswahlentscheidung, wenn gucke ich mir an, ein Moment des Zufalls, der andere Zufall ist, dass sie darauf stoßen, dass jemand abgeschrieben hat.

00:22:18: Wir hatten den Fall in Bonn, dass eine Studentin, eine Masterarbeit oder irgend sowas geschrieben hatte, den gab es, glaube ich, damals noch nicht, egal.

00:22:28: eine Abschlussarbeit beschrieben hatte und in die Bibliothek gegangen war, um zu gucken, bibliografisch, was ist denn eigentlich zu meinem Thema noch so erschienen.

00:22:40: Und dann hat sie einen Nachweis an der Arbeit ihres Doktorvaters gefunden.

00:22:48: Und der hatte ihre Abschlussarbeit in einer Feststift veröffentlicht.

00:22:52: Und das kam uns auf den Tisch.

00:22:57: Also als seine ausgegeben Wort für Wort?

00:23:00: Einfach wochtwörtlich diese schöne Abschlussarbeit in der Festschrift publiziert und geeignet waren.

00:23:09: Und damit hatten wir dann ein größeres Problem.

00:23:14: Natürlich haben wir sofort die Prüfungsbefugnisse entzogen dem Professor und seine Unterrichtsfähigkeit sozusagen aufgehoben.

00:23:24: Wir haben ihn also gewissermaßen handlungsunfähig gemacht, in wissenschaftlichen Dingen und haben dann das Spinnerverfahren gegen ihn eröffnet, das natürlich jetzt nicht mit der Entziehung der Rechtsstellung als Beamter enten konnte, aber doch eine empfindliche disciplinare Buße froh gesehen hatte.

00:23:43: Also so Sachen gibt es.

00:23:45: Wenn die Leute unfruchtbar werden, dann können sie nur noch absparen.

00:23:50: Wie ist es zu bewerten, weil Sie gar diesen interessanten Fall erwähnen, wenn jemand Das stößt man manchmal auch drauf oder wird drauf gestoßen.

00:23:58: Ein Aufsatz veröffentlicht und der zwar aus eigener Fehler stammt, aber nicht darlegt, dass das ein womöglich auch sehr gut bezahltes Auftragsgutachten war.

00:24:08: Ja, wissenschaftlich ist das ein Plagiat.

00:24:12: Jemand gibt einen Text als eigenen Ausdehnern neu geschrieben.

00:24:15: Nein, das band ich nicht, sondern es ist ein eigener Text.

00:24:18: Es wird aber verschwiegen, dass dem einen wegen ein Gutachten des Konzerns XY und für fünfzigtausend Euro oder hunderttausend, es wird verschwiegen, dass das im Auftrag einer bestimmten Organisation, also jetzt könnte man sagen, das ist eine Lässlichkeit, also es ist null Plagiat, es ist eine eigene Arbeit, es wird aber nicht offengelegt, dass das ein Auftragsarbeit war.

00:24:38: Ist das ein Verstoß gegen eine Regel guter wissenschaftlicher Praxis, sowas offensicht, müsste dann also entsprechend auch, wenn das ein Ansträger ist, gerübt werden.

00:24:49: Gut passiert nix, aber ist unredlich.

00:24:53: Ja, vielen Dank, Herr Prof.

00:24:54: Löwer, für diese Spannende Worte.

00:24:56: Wir werden sehen, wie sich die Lage weiterentwickelt.

00:24:59: Das wird ja nicht der letzte Fall bleiben.

00:25:01: Ich glaube, sie beruhigt sich, weil die Menschen wissen jetzt, ich kann erwischt werden.

00:25:06: Aber früher wusste man das nicht.

00:25:08: Oder weil die Überzeugung nicht verbeilt ist.

00:25:11: Das ist so ein tröstlicher Ausblick.

00:25:13: Herzlichen Dank, Professor Löber.

00:25:15: Bitte schön.

00:25:18: Die Verwaltungsgerichtsordnung, kurz VWGO, regelt bekanntlich das Verfahren vor den deutschen Verwaltungsgerichten.

00:25:25: Die ist inzwischen schon über sechzig Jahre alt und die letzte größere Reform liegt inzwischen auch schon mehrere Jahrzehnte zurück.

00:25:33: Jetzt hat sich das Bundesjustizministerium dem Gesetz angenommen und einen Referentenentwurf ausgearbeitet.

00:25:40: Den haben wir von der FAZ-Explosiv vorab bekommen.

00:25:44: Unser neuer Kollege Frederik Olowski hat sich am Wochenende die Mühe gemacht und sich durch den hundertzwanzigseitigen Entwurf durchgearbeitet.

00:25:52: Ja, lieber Frederik, warum sieht denn das Justizministerium ausgerechnet jetzt Handlungsbedarf bei der VWGO?

00:25:58: Ja, du sprichst es schon an.

00:25:59: Tatsächlich tatiert die letzte große VWGO-Reform auf die frühen zweitausender Jahre, also eine Zeit, zu der wir beide noch nie mehr daran gedacht haben, Juror zu studieren.

00:26:09: Der Referentenentwurf macht deshalb auch vollkommen zu Recht darauf aufmerksam, dass sich seitdem die verwaltungsgerichtliche Realität maßgeblich verändert hat.

00:26:18: Teile der VWGO sollen deshalb jetzt auf den neuesten Stand gebracht werden.

00:26:22: Vor allem sollen den überlangen Verfahrensdauern Rechnung getragen werden.

00:26:25: Ja, überlange Verfahrensdauer.

00:26:27: Ich glaube, da können viele ein Lied von singen, die schon mal selber vor den Verwaltungsgerichten prozessiert haben.

00:26:34: Lange Verfahrensdauer ist auch ein Thema, das wir hier im Podcast immer mal wieder hatten, ne?

00:26:38: Ja, genau so ist es.

00:26:40: Also noch vor wenigen Monaten hatte auch hier im Podcast der hessische Innenminister Roman Possek scharfe Kritik am hessischen Verwaltungsgerichtshof geübt und mehr Tempo gefordert.

00:26:50: Wer sich das noch einmal anhören möchte, der wird in Folge dreieinhalbundfünfzig fündig.

00:26:54: Ich kann mich auch noch an die Folge erinnern.

00:26:57: Jedenfalls ist das Thema VWGO-Reform für die Praxis sicherlich von höchster Relevanz.

00:27:02: Wir haben jetzt schon über die Verfahrensdauer gesprochen.

00:27:04: Aber das muss man ja auch sagen, wir werden auch von vielen Juristen oder angehenden Juristinnen gehört.

00:27:10: Das Thema spielt auch für die juristische Ausbildung eine ziemlich große Rolle, oder?

00:27:14: Ja, unbedingt.

00:27:15: Denn der Entwurf stellt zwar nicht die gesamte Systematik der VWGO auf den Kopf.

00:27:20: Allerdings würden sich, wenn der Entwurf dann auch tatsächlich so umgesetzt werden würde, einige klassische Streitstellen ja übrigen bzw.

00:27:28: Dinge, die man zuvor mühevoll im Lehrbuch nachlesen musste, stünden nun plötzlich im Gesetz.

00:27:33: Die Examsrelevanz kann man also gar nicht hoch genug einschätzen.

00:27:37: Zumal die VWGO ja einen vom ersten Semester bis zum Assessorexam hin begleitet.

00:27:42: Ja, jetzt benennt der Entwurf mehrere zentrale Projekte, namentlich den Einsatz richterlichen Personals, den Umgang mit verspäteten oder querolantischem Vorbringen oder eine Modernisierung des Amtsermittlungsgrundsatzes.

00:27:55: Ja, genau.

00:27:55: Also ich würde vorschlagen, dass wir die Punkte einmal einzeln durchgehen.

00:27:58: Das ist ein sehr guter Vorschlag, dann würde ich sagen, wir fangen doch vielleicht mal bei dem richterlichen Personal an.

00:28:03: Die Maßnahmen zielen hier ja insbesondere auf einen weitergehenden Einsatz von Einzelrichtern.

00:28:09: Die Idee ist, dass so Personalressourcen eingespart werden können.

00:28:13: Was ist hier denn ganz konkret geplant?

00:28:15: Ja, also von besonderem Bedeutung für Proberichter und solche, die es vielleicht in naher Zukunft noch werden wollen, ist die geplante Änderung vom Paragraf sechs Absatz einsatz zwei VWGU.

00:28:25: Die hier nominierte Sperrfrist zum Einsatz von Proberichtern soll nämlich auf sechs Monate verkürzt werden.

00:28:31: Anders formuliert, Proberichter könnten so bereits nach einer Probezeit von nur sechs Monaten als Einzelrichter am Verwaltungsgericht eingesetzt werden.

00:28:39: Gänzlich neu ist diese Regelung allerdings nicht, denn bereits im Asylprozess, wo ja auch Entscheidungen von sehr großer Tragweite schon jetzt getroffen werden, beträgt die Sperrfrist ebenfalls nur sechs Monate.

00:28:51: Ja, zu einer Steigerung der Geschwindigkeit an den Gerichten soll ja auch führen, dass die Gerichte von sogenannten querolandischen Klagen entlastet werden, oder?

00:29:00: So ist es.

00:29:00: Also konkret soll der Vorditz bei offensichtlich aussichtslosem und rechtsmissbräuchlichen Klagen oder Anträgen sofort nach deren Eingang eine Gerichtskostenvorauszahlung anordnen können.

00:29:11: Meines Erachtens ist das eine sinnvolle Regelung.

00:29:13: Wobei sich im Einzelfall natürlich immer die Frage stellt, wo Penetrans aufhört und Rechtsmissbrauch beginnt.

00:29:19: Spannend ist ja auch, dass das BMJ den Amts-Ermittlungsgrundsatz weiter konkretisiert.

00:29:23: Also zur Erinnerung.

00:29:25: Der Amts-Ermittlungsgrundsatz ist ja quasi das Gegenstück zum Beibringungsgrundsatz, den man aus der ZPO kennt.

00:29:32: Konkret heißt es jetzt in dem VWGO Entwurf, dass Paragraph eighty-six Absatz eins Satz zwei, um folgenden Satz drei ergänzt werden soll.

00:29:41: Ich zitiere, der Grundsatz der Amtsaufklärung verpflichtet ein Gericht nicht zu Nachforschung, die weder durch entsprechendes Vorbringen noch durch andere konkrete Anhaltspunkte veranlasst sind.

00:29:52: Ja, genau.

00:29:52: Also vielen Dank für deinen Zitat, was ich gern mal einordnen möchte.

00:29:55: Also das Ziel der von dir benannten Neuregelung ist es, den Parteivortrag stärker in den Mittelpunkt der Tatsachen-Ermittlung zu rücken.

00:30:03: Die Gerichte sollen hier durch stärker auf die Rechtmäßigkeitsprüfung sich konzentrieren können.

00:30:07: Gleichzeitig sollen die Verfahrensdauer, also das... Gesamtthema dieses Referenten ins Wurf ist, durch die Vermeidung nicht angezeigter Sachverhalts-Ermittlungsmaßnahmen verkürzt werden.

00:30:18: Abgesänge auf den Amts-Ermittlungsgrundsatz, die man jetzt möglicherweise erwarten könnte, sind allerdings nicht zu erwarten, denn der Maßstab, den der Referentenentwurf hier wiedergibt, ist bereits in der Rechtsprechung fest verankert.

00:30:30: Wer das nachlesen möchte, der kann das in einem Beschluss des Bundesverwaltungsgerichtes aus dem Juli.

00:30:37: Neu ist allerdings, dass nun auch der sogenannte exekutive Ungehorsam handhabbar gemacht werden soll.

00:30:43: Jetzt bin ich zugegebenermaßen so ein bisschen über den Begriff exekutiver Ungehorsam gestolpert.

00:30:49: Man kann sich mit ein bisschen nachdenken, grob vorstellen, was damit gemeint sein könnte.

00:30:54: Bringt noch ein bisschen Licht ins Dunkel.

00:30:55: Frederik, was genau verblickt sich hinter dem Begriff?

00:30:58: Ja, also der exekutive Ungehorsam ist ein, ich nenne es mal Phänomen, das unmittelbar nach der gerichtlichen Verurteilung ansetzt.

00:31:06: Wenn staatliche Verwaltungen oder Behörden verurteilt werden, etwas zu tun oder zu unterlassen, geht das Gericht davon aus, dass der Staat das Urteil ehrenhalber befolgen wird.

00:31:16: Dahinter steckt wiederum die Idee vom Staat als sogenannten Ehrenmann, der sich an Gesetze hält.

00:31:22: Dementsprechend drohen dem Staat bislang auch nur milde Beugemitte, denn er ist ja ehrenhaft.

00:31:27: Gut, ob er wirklich immer so ehrenhaft ist, das kann man in Frage stellen.

00:31:31: Ich musste ja jetzt gerade wieder so ein bisschen schmunzeln, als du den Staat und den Ehrenmann in einem Satz erwähnt hast.

00:31:36: Das sind ja zwei Wörter, die man nicht unbedingt miteinander assoziieren würde, aber na gut.

00:31:41: Wann hat sich denn oder gibt mal vielleicht ein Beispiel dafür, wann sich der Staat mal nicht als Ehrenmann verhalten hat?

00:31:47: Ja, ich denke insbesondere an unsere Freunde aus Bayern.

00:31:51: Nur, um ein Beispiel zu nennen, also als vor ein paar Jahren in München Fahrverbotszonen für bestimmte Dieselfahrzeuge eingerichtet werden sollten, wer setzte sich der Freistaat einem entsprechenden richterlichen Beschluss?

00:32:02: Auch Zwangsgäder bewirkten damals nicht.

00:32:05: Erst deutlich später und mit einem Wachstum der Zuständigkeiten von Landes- auf Kommunalebene konnten die Fahrverbotszonen schließlich eingerichtet werden.

00:32:12: Und was sieht der Referentenentwurf jetzt vor?

00:32:14: Also in dem Referentenentwurf, der nun vorliegt, ist vorgesehen, dass Vorheizträger deutlich stärker unter Druck gesetzt werden können, wenn sie der Verstreckung einer verwaltungsgerichtlichen Entscheidung nicht mitwirken.

00:32:25: Also konkret ist in solchen Fällen vorgesehen, dass das mögliche Zwangsgeld von zehntausend Euro auf zwanzigtausend Euro erhöht wird.

00:32:33: Außerdem soll das Zwangsgeld nicht mehr jedem Hoheizträger zufließen, gegen den sich die Verstreckung richtet.

00:32:39: Das Geld soll stattdessen eine andere Gewietskörperschaft oder einer gemeinnützigen Einrichtung zugutekommen.

00:32:44: Ja, das Problem, dass man dem so ein bisschen entgegnet, ist ja dieses Wirtschaften von der linken Tasche in die rechte Tasche.

00:32:49: Also dem wird jetzt eine Riege vorgeschoben.

00:32:52: Du sprachst zu Beginn unseres Gesprächs ja auch davon, dass durch den Referentenentwurf der ein oder andere klassische Streitstand in der Examsklausur möglicherweise wegfällt.

00:33:01: Hast du da vielleicht für unsere Hörer ein Beispiel?

00:33:03: Ja, ich habe hier gleich zwei Beispiele mitgebracht und die betreffen beide jeweils den ein, zwei, den Rechtsschutz, also eine Materie, die ja in Examinern rauf und runter läuft.

00:33:12: Also konkret geht es zu meinem ersten Beispiel um Paragraph-Achzig-A-VWGO, also die Fälle der Drittanfechtung.

00:33:19: Hier ist ja konkret umstritten, ob Paragraph-Achzig-A-Absatz-Dreisatz-Zwei-VWGO, also wir erinnern uns, dennoch sind ja bestimmte Absätze aus Paragraph-Achzig-Absatz-VWGO entsprechend anzuwenden, eine sogenannte Rechtsgrund- oder eine Rechtsfolgenverweisung darstellt.

00:33:35: Der Gesetzgeber will nun klarstellen, dass es sich um eine Rechtsgrundverweisung handelt.

00:33:40: Eine wie bislang übliche umfassende Aushebung der Norm erüberigt sich in Zukunft also.

00:33:45: Mein zweites Beispiel betrifft ebenfalls das Eilverfahren.

00:33:48: Hier sollen die, heute schon in der Praxis üblichen, so Gedanken Hängebeschlüsse nun ausdrücklich gesetzlich geregelt werden.

00:33:54: Hängebeschlüsse sind Entscheidungen, die den aktuellen Zustand so lange rechtlich sicher bis über das Verfahren entschieden werden kann.

00:34:02: Beispielsweise betrifft das die Entscheidung, dass eine Person nicht abgeschoben werden darf, bis das Gericht über die Rechtenmäßigkeit der Abschiebung entschieden hat.

00:34:10: Es wird jetzt wahrscheinlich diejenigen unter unseren Hörern freuen, die das Examen kurz vor der Brust haben.

00:34:15: Beziehungsweise, klar, wir haben jetzt erst mal noch einen Referentenentwurf, also es wird wahrscheinlich noch eine kleine Walle dauern.

00:34:20: Wahrscheinlich wird es also eher diejenigen freuen, die in ein, zwei Jahren ihr Examen schreiben.

00:34:25: Ich jedenfalls erinnere mich daran, dass ich da die besagten Streitstände wirklich total stumpf in meinen Probeklausuren und auch tatsächlich später im Examen runterschreiben musste.

00:34:33: Ja, das teilen wir sowas ein oder andere Trauma.

00:34:35: Definitiv.

00:34:36: Und da kann man so ein bisschen die Sinnhaftigkeit dieser Streitstände infrage stellen, die man dann wirklich einfach nur auswendig runterlayern muss.

00:34:43: Also in Zukunft haben wir zumindest gesetzgeberisch deutlich mehr Klarheit, sollte dieser Referentenentwurf so durchgehen.

00:34:49: Jetzt haben wir viel über die Relevanz... aus der Perspektive der juristischen Ausbildung gesprochen.

00:34:55: Wie sieht es denn mit der Praxis aus?

00:34:57: Also welche Folgen haben jetzt die geplanten Reformen, vor allem auch für die Arbeit der Behörden?

00:35:02: Also ich bin ganz dankbar, dass du diese Perspektive auch noch hier mit rein bringst, also mit Änderungen der Arbeit von Behörden ist zu rechnen.

00:35:09: Konkret müssen... Behördenwidersprüche von Bürgern künftig wohl auch mit gewöhnlicher E-Mail akzeptieren, was ja schon eine große Novelle darstellt.

00:35:17: Denn Bisse ist eine qualifizierte elektronische Signatur erforderlich, die von den meisten Bürgern aber nicht verwendet wird.

00:35:23: Also das hat sich nicht als praxistauglich erwiesen.

00:35:26: Im Ergebnis werden die Behörden sowohl bürgerfreundlicher.

00:35:30: Außerdem profitieren wohl auch die Behörden selbst vom geplanten Referentenentwurf und den damit verbundenen Modernisierungsschub.

00:35:39: hatte bislang die Anordnung der sofortigen Vollziehung, wir sind also nochmal hier im einzweiligen Rechtsschutz, stets schriftlich zu erfolgen, sodass dies in Zukunft auch elektronisch möglich sein.

00:35:49: Okay, also wir ziehen zwischen Fazit.

00:35:51: Die VWGO wird jetzt fit fürs einundzwanzigste Jahrhundert gemacht.

00:35:55: Endlich muss man sagen, vor allem auch mit Blick auf die Bündigkeiten jetzt per E-Mail sozusagen, loszulegen.

00:36:01: Gibt es sonst noch etwas, worüber du bei der Analyse des Entwurfs gesteupert bist?

00:36:06: Ja, es gibt noch so eine Kleinigkeit, die aber für Studenten und Praktika ganz nett sein dürfte, über die ich gesteupert bin.

00:36:12: Konkret soll nämlich endlich amtliche Überschriften auch in der VWGO eingeführt werden.

00:36:17: Da heißt es in dem Entwurf, dass sich diese, ich zitiere, an den nichtamtlichen Überschriften der Paragraphen der VWGO, die in den Gesetzesammlungen verschiedener juristischer Fachverlage verwendet werden, orientieren sollen.

00:36:29: Heißt im Klartext, die bislang bekannten Überschriften vom Beck, Normus und Co.

00:36:33: dürften sich also, sollte der Referentenentwurf, umgesetzt werden, in amtliche Überschriften verwandeln.

00:36:39: Ja, ich denke, das ist doch ein ziemlich netter Service für die Studenten und Praktika.

00:36:43: Jetzt zum Schluss vielleicht nochmal der obligatorische Blick nach vorne.

00:36:47: Wir haben ja bisher nur, muss man sagen, an den Referentenentwurf.

00:36:51: Wie geht es denn jetzt in diesem Gesetzgebungsverfahren konkret weiter?

00:36:54: Also dieser Referentenentwurf, der uns jetzt vorliegt, wer wurde vom Justizministerium, also von dem Haus von Frau Hubeck bereits innerhalb der Bundesregierung und an die Länder und Verwände verschickt und wird dort nun weiter abgestimmt.

00:37:07: Außerdem läuft noch eine Verbändeanhörung bis zum Sechsten März diesen Jahres.

00:37:12: Also ich hoffe mal, dass das entsprechende Gesetz noch innerhalb dieser Legislaturperiode dort ins parlamentarische Verfahren eingebracht wird und umgesetzt wird.

00:37:20: Denn der Entwurf enthält, wie ich finde, ein paar wirklich gute Ansätze, um die VWGO zukunftsfest zu machen und vor allem die Verfahren zu beschleunigen.

00:37:28: Ja, das denke ich auch.

00:37:29: Danke dir auf jeden Fall, dass du die Mühe gemacht hast, dich durch diesen nicht allzu kurzen Entwurf durchzuarbeiten.

00:37:34: Ich glaube, wir haben jetzt einen ganz guten Überblick bekommen, was ich zwar alles ändern könnte.

00:37:38: Danke auch für deinen ersten Auftritt hier bei uns jetzt im Einspruch-Podcast.

00:37:42: Ja, sehr gerne.

00:37:45: Der Bundesgerichtshof hat in kürzester Zeit zwei miedrechtliche Urteile mit ziemlich großer Praxis und auch Examsrelevanz gefällt.

00:37:52: Es geht um Diskriminierung bei der Wohnungssuche und überteuerte Untermieten.

00:37:56: Darüber spreche ich jetzt mit Ulf Börstinghaus.

00:37:58: Er ist ehemaliger Richter am Amtsgericht Dortmund, Honorarprofessor an der Uni Bielefeld, Gründungsmitglied des Deutschen Mietgerichtstag sowie Autor und mit herausgeber zahlreicher Kommentare und Handbücher zum Mietrecht.

00:38:09: Hallo Herr Prof.

00:38:10: Börstinghaus.

00:38:11: Ja, schöp, und herr, und herr.

00:38:13: Fangen wir vielleicht nur mit der Entscheidung vom letzten Donnerstag an.

00:38:16: Darin ging es um Schadensersatz wegen einer Benachteiligung auf dem Wohnungsmarkt eben aus ethnischen Gründen.

00:38:23: Was genau war in dem Fall passiert?

00:38:25: Also welcher Sachverhalt lag dieser Entscheidung zugrunde?

00:38:29: Ja, der Fall, den der erste Senat, das sage ich deshalb, weil ja für Speedrecht eigentlich mal der achte Senat zuständig ist, aber der erste ist eben der speziellere für Klagen aus dem allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz zu entscheiden hatte.

00:38:42: Der Beklagte war ein Makler und der hatte eine Wohnung angeboten im Internet.

00:38:47: Die Klägerin hatte einen pakistanischen Vor- und Nachnamen und hatte sich mit diesem Namen dann über das entsprechende Formular im Internet bei dem beklagten und hat umgehend eine Absage gekriegt, es sei keine Besichtigungstermine mehr frei gewesen.

00:39:04: Sie hat dann noch andere Familienangehörige, ihren Mann und Geschwister gebeten, sich zu bewerben, die auch mit entsprechenden Namen sich beworben haben und auch jeweils eine Absage bekommen haben.

00:39:15: Daraufhin hat sie dann gleichartige Bewerbungen mit deutschen Namen, Schneider, Schmidt, Spieß an den Makler gerichtet und hat jeweils sofort einem Sichtigungstermin bekommen.

00:39:26: Und das hat bei ihr eben dann die Vermutung begründet, dass sie allein aufgrund ihres pakistanischen Namens eine Absage bekommen hatte, um sie da, wenn dann eben ein Verstoß gegen das AGG und verlangte dann Schadensersatz.

00:39:42: Und hat sie diesen Chanceersatz bekommen?

00:39:44: Also wir haben die Gerichte und wir hat vor allem jetzt letztlich auch der BGH einschienen.

00:39:48: Ja, das Amtsgericht hatte die Klage noch abgewiesen.

00:39:51: Das Landgericht hatte dann ein Schmerzengeld, die nur von drei Tausend Euro zugesprochen hat.

00:39:56: Die hat die Revision zugelassen und der erste Signat hat dieses Urteil bestätigt, sodass am Ende der Markler drei Tausend Euro Schadensersatz an die Klägerin zu zahlen hat.

00:40:09: Jetzt muss man ja sagen, dass der Fall auf den ersten Blick nach einem Fall aussieht, der sich so da in ähnlichen Konstellationen irgendwo in Deutschland wahrscheinlich täglich hat.

00:40:17: Also Diskriminierung auf dem Wohnungsmarkt sind ja, leider muss man sagen, jetzt keine Seltenheit.

00:40:23: Meine Frage ist, warum musste sich jetzt der BGH ausgerechnet mit diesem Fall befassen?

00:40:27: Also welche Rechtsfrage wurde in den ersten und zweiten Instanzen noch nicht abschließend geklärt?

00:40:33: Und warum hat sich der, oder mit welcher Rechtsfrage hat sich jetzt der BGH auseinandergesetzt?

00:40:38: Ja, obwohl das Gesetz ja ungefähr zwanzig Jahre alt ist, gibt es doch Verhältnismäßig wenig Entscheidungen und mir ist im Grunde auch im Augenblick gar keine Entscheidung des Bundesgerichtshofs bekannt, also es ist alles und wird wahrscheinlich alles eher in den unteren Instanzen oder außergerichtlich erledigt.

00:40:54: Hier gab es zwei Besonderheiten oder zwei Fragen, die in der Praxis diskutiert werden.

00:40:59: Das eine war die Frage, ob dieses Testing-Verfahren, was die Klägerin benutzt hat, dass man also verschiedene Namen und verschiedene Bewerbungen losschickt, um dann zu sortieren, wann immer die Absage kommt, ob das überhaupt als Beweismittel zugelassen wird.

00:41:14: Und das zweite war eben, was ist denn mit der Rolle als Markler, der ja nur als, ja man kann vielleicht sagen, als Vertreter des Vermieters tätig geworden ist und vielleicht auch eine entsprechende Weisung des Vermieters hatte eben nur bestimmte Menschen als mit Interessenten ihm vorzustellen, ob eben auch eine eigene Haftung des Marklers in Betracht kommt.

00:41:35: Das waren eigentlich die beiden Fragen, die der BGH hier vor allen Dingen zu entscheiden hatte.

00:41:40: Denn dass hier eine Diskriminierung nach AGG wohl vorlag, das war in diesem Fall wirklich sehr offensichtlich.

00:41:48: Lassen Sie uns vielleicht mal mit diesem zweiten Punkt anfangen, also mit der Frage, ob der Markler direkt in Anspruch genommen werden darf nach dem AGG.

00:41:54: Das hat der BGH jetzt ja Bejahrt, also der Makler muss jetzt eben der Mietinteressentin wegen der Diskriminierung, drei Tausend Euro zahlen.

00:42:03: Jetzt könnte man sich ja auch auf den Standpunkt stellen, dass man sich eigentlich eher den Vermieter wenden muss, weil der Makler ja in dessen Auftrag tätig wird.

00:42:11: Halten Sie es systematisch überzeugend, dass jetzt neben diesem Vermieter auch der Makler in Anspruch genommen werden darf nach dem AGG.

00:42:19: Ja, ich würde sagen, das ist überzeugend.

00:42:21: Der Markler wird als Hilfsperson des Vermieters vertätigt, aber das Wortlaut des AGG verbietet ihn ansprug gerade nicht.

00:42:30: Und er ist ja derjenige, der nach vornehin diese Diskriminierung dann durchsetzt.

00:42:35: Ob daneben dann noch die Haftung des Vermieters in Betracht kommt, das ist wahrscheinlich sogar richtig.

00:42:40: Ob die dann gesammtschuldner sind und man dann einen Ausgleich im Innenverhältnis vornehmen muss, das muss man dann sehen.

00:42:46: Aber hier war eben nur der Markler.

00:42:48: in Anspruch genommen worden.

00:42:49: Und das meine ich auch richtig.

00:42:53: Zum anderen Rechtsfrage, dem sogenannten Testing.

00:42:57: Jetzt ist es ja so, dass Diskriminierung nach dem AGG in der Praxis relativ schwierig nachzuweisen sind.

00:43:03: Der Klassiker ist jetzt vielleicht nicht im Mietrecht, sondern eher im Arbeitsrecht, wenn es eben in Bewerbungsgesprächen zu Diskriminierung kommt, die dann aber ... in der Regel unter vier Augen stattfinden, ohne Anwesenheit von Zeugen und es auch keinen belastbaren Schriftverkehr gibt.

00:43:17: Ich will sagen, es ist ziemlich schwierig, gerichtsfest eben so eine Diskriminierung nachzuweisen.

00:43:22: Jetzt wird es auf dem Wohnungsmarkt wahrscheinlich nicht leichter sein.

00:43:25: Die Klägerin in unserem Fall ist ja jetzt ziemlich pfiffig vorgegangen, muss man sagen.

00:43:30: Also die hat ja eben noch diese weiteren Testing-E-Mails geschickt, eben mit deutschen Nachnamen.

00:43:35: Und da kam es dann eben zu dem dann doch, muss man sagen, sehr eindeutigen Ergebnis, dass wohl die Diskriminierung aufgrund des pakistanischen Nachnamens erfolgt ist.

00:43:45: Auch wenn das jetzt nicht unseren konkreten Fall betrifft, weil der BGH gesagt hat, dass ein rechtsmisbräuchliches Verhalten bei der Klägerin wohl nicht ersichtlich gewesen ist, sondern sie sich wirklich ernsthaft auf diese Wohnung beworben hat, stellt sich ja doch so ein bisschen die Frage, ob jetzt Möglicherweise ein Nebeneffekt dieses Urteils.

00:44:03: Eine Zunahme, von der rechtsmissbräuchlichen Fällen sind.

00:44:07: Also Stichwort AGG-Hopping.

00:44:08: Wir müssen Vermieter und Markler damit rechnen, dass mehr Bewerbungen, die gar nicht ernst gemeint sind, sie ereilen in der Hoffnung, dass Menschen nach dem AGG Schadensersatz einklagen.

00:44:21: Also ich würde diese Vermutung unterstützen oder gehe auch davon aus, dass das passieren wird.

00:44:26: Im Arbeitsrecht passiert es ja schon auf der Basis der Anzeige.

00:44:29: Was steht da?

00:44:30: Da wird ja oft nach konkreten Personen gesucht.

00:44:32: Das ist bei Wohnungsanzeigen ja nicht der Fall.

00:44:34: Da wird ja nur das Objekt, also die Wohnung beschrieben.

00:44:38: Deshalb wird es also diese Verfahren, die es im Arbeitsrecht vor allem aufgrund von Anzeigen, die schon bestimmte Personengruppen ausgrenzen, die wird es ja eher nicht geben.

00:44:46: Aber eben, bis hier ja auch passiert ist, es gibt eben diese Bewerbungen.

00:44:50: Da werden Dinge abgefragt, die dann auch AGG-widrig sind.

00:44:55: So, dass ich mir schon vorstellen kann, dass auch über die Öffentlichkeit Arbeit, die jetzt passiert, durch die Veröffentlichung dieses Urteils und die Berichte darüber, vielleicht auch diesem Podcast dann dazu führen, dass Leute da auf die Idee kommen.

00:45:07: Ich glaube, dass die professionelle Seite, also sprich Makler oder auch große Wohnungsunternehmen eh schon aufgepasst haben, kleinere Betriebe vielleicht nicht, aber die sind jetzt vorgewarnt.

00:45:17: Das Problem wird, glaube ich, sein, dass es wie im Arbeitsrecht der kleine Handwerker, der unter AG Hopping leidet, hier dann... auch der Privatvermieter ist, der vielleicht unüberlegt da so reagiert, dass die andere Seite durchaus eine Diskriminierung nachweisen kann.

00:45:33: Ja, dann lassen wir uns vielleicht mal auf den zweiten Fall schauen, den der BGH vergangenen Mittwoch entschieden hat.

00:45:38: Darin ging es um die Unzulässigkeit einer gewinnbringenden Untervermietung.

00:45:43: Welcher Sachfall lag diesem Fall zugrunde?

00:45:45: Ja, das war ein Fall in einem angespannten Wohnungsmarkt.

00:45:47: Also sprich in Berlin, da hatte ein Mieter eine Wohnung gemietet, schon im Jahr two-tausendneun, also schon ein länger bestehendes Mietverhältnis.

00:45:56: Er musste für diese Wohnung vierhundertsechzig Euro Mieter erst zahlen, später war sie etwas um zehn, zwölf Euro erhöht.

00:46:03: Er hatte dann einen Auslandsaufenthalt und hat die Vermieterin gefragt, ob er die Wohnung untervermieten könnte.

00:46:10: Er hat dann eine solche Untermieter... Erlaubnis bekommen bis Ende Januar, zwanzigzwanzig.

00:46:16: Dann hat sich der Auslandsaufenthalt in die Länge gezogen und er hat dann nochmal um eine Untermieterlaubnis gebeten, hat aber vorher schon an zwei Untermieter vermietet.

00:46:28: Und es war zu einer Miete, die ungefähr doppelt so hoch war, wie die Miete, die er selbst an den Vermieter zu zahlen hatte.

00:46:35: Wobei er sagt, ich habe ja auch die Wohnung mobliert.

00:46:39: Also es war eine andere Leistung.

00:46:40: Es war Wohnraumüberlassung plus Möblierung.

00:46:44: Er hat diese Genehmigung nie bekommen.

00:46:47: Es hat dann einen Verwalterwechsel gegeben.

00:46:49: Er hat sich darum gekümmert, wer in den Wohnungen lebt und festgestellt, dass die Wohnung nicht vom Mieter bewohnt wird.

00:46:58: Daraufhin hat er eine Abmahnung bekommen.

00:47:00: Er hat dann noch mal um eine Untermieterlaubnis gebeten.

00:47:05: Der Vermieter hat dann gekündigt und frisst los und frisst gerecht.

00:47:10: Und in diesem Verfahren hat dann der Vermieter wahrscheinlich, weil der Mietertrag vorgelegt wurde oder irgendjemand als Zeuge vernommen wurde, erfahren, zu welcher Miete denn eigentlich untervermietet war.

00:47:20: Also die ursprüngliche Kündigung war gar nicht auf die Miethöhe gestützt, sondern eben nur auf die Tatsache, dass untervermietet war.

00:47:28: und hat dann die Königung eben auch darauf erweitert, das Königungsgrund.

00:47:33: Das Landgericht hat zur Räumung verurteilt, weil es eben eine Pflichtwiesigkeit darin sah, dass der Mieter ohne Untermieterlaubnis die Wohnung Dritten überlassen hatte.

00:47:45: hat die Revision zugelassen und der BGH, der achte Senat, hat dann in einem Verfahren, dass sich sehr, sehr lange hinzog und der BGH wohl auch sehr lange da Überlegungen angestellt hat, wie er damit der Sache umgeht, dann letzte Woche eben entschieden, dass das Urteil des Landgerichts Berlin aufrechterhalten bleibt, also ein Räumungsanspruch besteht.

00:48:08: Im Übrigen waren die Untermieter schon während des Berufungsverfahrens am Landgericht ausgezogen.

00:48:13: Der Mieter wohnte.

00:48:14: jetzt wieder in dieser Wohnung.

00:48:16: Aber er wird jetzt aussehen müssen.

00:48:19: Bevor wir uns jetzt nochmal die Argumentation des BGH im Einzelnen anschauen, vielleicht nochmal ein paar Grundlagen.

00:48:24: Ich muss jetzt gestehen, dass mein zweites Examen schon eine kleine Weile her ist und mein Wissen zum Mietrecht vor allem aus gefährlichem Halbwissen besteht.

00:48:32: Können Sie vielleicht nochmal... kurz erklären, wie das mit der Untermiete war.

00:48:36: Also da gibt es ja diesen Paragraphen.

00:48:40: In welchen Fällen darf ich eine Wohnung untervermieten und wann vor allem nicht?

00:48:44: Ja, also der Obersatz ist eigentlich, ich darf nicht.

00:48:48: in die Wohnung Plasten oder an andere vermieten.

00:48:50: Das ist der Paragraph fivehundertvierzig BGB.

00:48:53: Der steht im BGB in dem Teil, der für alle Mietverhältnisse gilt.

00:48:57: Sie haben auch schon Gewerbeaummietverhältnisse.

00:48:59: Theoretisch auch für die Vermieter beweglicher Sachen.

00:49:01: Denken Sie mal daran, Sie mieten ein Auto irgendwo, dürfen Sie es auch nicht untervermieten an irgendjemanden.

00:49:06: Das ist der fünfhundertvierzig BGB.

00:49:08: Und für die Wohnraummiete gibt es eben die etwas speziellere Regelung, die Sie gerade zitiert haben, der fünfundharte ein Fünfzig.

00:49:15: Und der sagt, Wenn man Mieter eben nach absolutes Mietverhältnis ein Interesse daran besteht, die Wohnung anderen zu überlassen, so kann er das vom Vermieter verlangen.

00:49:26: Und nur wenn ihm der Person des Untermieters eben ein wichtiger Grund vorliegt, dann kann der Vermieter das untersagen.

00:49:36: So ist der Rahmen, in dem man sich bewegt.

00:49:39: Und es gibt dann noch im Kündigungsrecht eine spezielle Vorschrift, nämlich die fristlose Kündigung, fünf, drei und vierzig Absatz zwei, die hat als eigenen Kündigungs-Tatbestand die Überlassung der Wohnung an einen Dritten ohne Genehmigung.

00:49:53: Der BGH hat aber, wie gesagt, sich mit der Kündigungs-Grunde gar nicht beschäftigt.

00:49:57: Er hat das als ordentlichen Kündigungs-Grund, also nach der Kündigungs-Grunde, also nach der Kündigungs-Grunde, also nach der Kündigungs-Grunde, also nach der Kündigungs-Grunde, also nach der Kündigungs-Grunde, also nach der Kündigungs-Grunde, also nach der Kündigungs-Grunde, also nach der Kündigungs-Grunde, also nach der Kündigungs-Grunde, also nach der Kündigungs-Grunde, also nach der Kündigungs-Grunde, also nach der Kündigungs-Grunde, also nach der Kündigungs-Grunde, also nach der Kündigungs-Grunde, also nach der Kündigungs-Grunde, also nach der Ja, grundsätzlich lag ja die Pflichtwidrigkeit schon darin.

00:50:19: Der Mieter hatte hier untervermietet ohne Genehmigung.

00:50:22: Das ist die Pflichtwidrigkeit und das berechtigt zur Kündigung.

00:50:26: Und es könnte eben nur sein, dass der Vermieter sich rechtsmissbräuchlich verhält, wenn er eine Genehmigung hätte erteilen müssen und es eben bis zur Kündigung nicht getan hat.

00:50:37: Und deshalb ist sozusagen die Prüfung in diesem Fall auf der Schiene des Rechtsmissbrauchs erfolgt, aber Rechtsmissbrauch auf Seiten des Vermieters.

00:50:45: nämlich wenn er eine Genehmigung hätte erteilen müssen.

00:50:49: Und das hat der BGH verneint und hat gesagt, einen Anspruch auf Untervermietung gab es in diesem Fall nicht.

00:50:57: Eigentlich in allen bisher veröffentlichten Entscheidungen des BGHs aus den letzten bis aus zwanzig Jahren war es so, dass der BGH den fünftereinfünfzig BGB als Mieterschutzfortschrift ausgelegt hat und sehr großzügig.

00:51:11: mit der Untermieterlaubnis umgegangen ist.

00:51:13: Also jeder einigermaßen vernünftige, nachvollziehbare Grund wurde, als sage ich, Grund in ca.

00:51:19: fünf drei und fünfzig Absatz eins, Satz eins verstanden.

00:51:23: Aber, lacht jetzt in diesem Verfahren, das gilt nicht, wenn der Mieter mit der Untervermietung einen Gewinn machen will.

00:51:31: Das wollte das Gesetz nicht.

00:51:34: Interessant, dass der BGH also versucht hat, das historisch abzuleiten, weil er sagt, im fünftreinfünfzig steht dazu nichts.

00:51:41: und er ist zurückgegangen bis ins Jahr, in bis zur zweiten Mieterschutzverordnung und anschließend dann auch noch zum Reichsmietengesetz aus dem Jahr, wo es schon ähnliche Regelungen gab und insbesondere das Reichsmietengesetz war, hat schon klar gemacht, dass für die Untervermietung nur eine Miete genommen werden darf, der Miete, die für die überlastenden Räume vom Mieter an den Vermieter zu zahlen ist, so hoch darf die Untermiete nur sein.

00:52:11: Und er hat danach gewiesen, dass die nachfolgenden Gesetzesänderungen, die stattgefunden haben, darauf im Grunde immer aufgebaut haben, ohne dieses nochmal ausdrücklich zu wiederholen.

00:52:23: Die bisherigen BGHEinscheidungen waren immer auf der Schiene, dass der Mieter seine Aufwendung in verringern wollte.

00:52:32: Ein Teil der Miete, die er an dem Vermieter zu zahlen hatte, durch die Untervermietung kompensieren.

00:52:38: Aber hier war ja ein nicht unerheblicher Überschuss.

00:52:42: der erzielt werden sollte, wobei sowohl das Landgericht als auch der BGH zu der Frage, wie viel auf die Möblierung entfallen würde, nicht weiter thematisiert haben, weil der Betrag eben so groß war, dass eigentlich offensichtlich war.

00:52:55: Das kann nicht nur die Möblierung gewesen sein, die diesen Unterschied rechtfertigt.

00:53:01: Ich persönlich kenne auch aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis viele Fälle in Städten wie Berlin, aber auch in Hamburg oder München, wo Menschen eben auf dem regulären Wohnungsmarkt ist gar nicht erst versuchen, weil sie sich gar keine wirklichen Erfolgsaussichten versprechen und die dann eben über diese mehrfachen Untervermietungen, über Freunde, über Bekannte an ihre Wohnung kommen.

00:53:22: Diese sogenannten Kettenvermietungen sind also, wie gesagt, gerade in Ballungsräumen ein viel genutztes Instrument.

00:53:29: Bezeichnen Sie damit, dass nach dieser Entscheidung jetzt eine Art Welle von Räumungsklagen gegen untervermietende Mieter droht und damit diese Kettenvermietung ein Ende haben?

00:53:42: Ach, ich bin mir da nicht sicher.

00:53:43: Also da muss man ja erstmal sagen, erstmal muss der Vermieter erfahren, wie hoch die Weitervermietungsmiete ist.

00:53:51: Man kann jetzt vielleicht sagen, dass er wenigstens einen Ausgunzanspruch hat, wenn es um die Erteilung der Genehmigung geht.

00:53:57: Aber ob man in den Fällen, wo eine Genehmigung schon erteilt ist, nachträglich diesen Anspruch Geld machen kann, da habe ich so meine Zweifel.

00:54:05: Sie haben da, meine ich, schon ein großes Problem in angespannten Wohnungsmärkten, wie eben vor allen Dingen Berlin, aber das gibt es auch in München, Hamburg, haben sie angesprochen.

00:54:15: meine, dass er, auch wenn diese Entscheidung die vorliegende ja eigentlich Mieter unfreundlich ist, weil der Mieter hat verloren und muss aus der Wohnung raus.

00:54:23: die Entscheidung durchaus etwas Positives hat, wie Sie es gerade gestildert haben, für andere Mieter.

00:54:27: Also ich glaube, dass die Chance besteht, dass mittelfristig bei neuen Untermieterlaubnissen das nachgefragt wird.

00:54:35: Und wenn da gelogen wird, muss man ja sagen, ist es ja auch ein Straftatbestand dann, dass bei neuen Vermietungen vielleicht die solche Vermietungen nicht mehr in die Maße stattfinden.

00:54:46: Aber im Bestand, glaube ich, wird sich da nicht viel ändern.

00:54:50: Sie haben vorhin auch schon diesen Möblierungszuschlag angesprochen.

00:54:53: Also der Beklagte hatte sich ja hier in unserem Fall auch darauf berufen, dass bzw.

00:54:59: seine erhöhte Miete damit begründet, dass er ja auch Möbel mitunter vermietet.

00:55:04: Und jetzt ist es leider so, dass der BGH in der Entscheidung offen gelassen hat, ob das legitim ist, also ob sozusagen bei einer erhöhten Untermiete auch ein Aufschlag für Möbel berücksichtigt werden.

00:55:17: Darf ... Wie hätten Sie denn entschieden in dem Fall?

00:55:21: Ja, das ist überführend.

00:55:22: Also, ich glaube, dass der BGH nicht sagen wollte mit dem Regierungszustand, gibt's gar nicht, sondern die Frage eben, wie muss man ihn berechnen.

00:55:29: Und das ist ja eine Streitfrage, die insbesondere in angespannten Wohnungsmärkten wie Berlin im Bereich der Anwendung der Mietpreisbremse ja eine große Rolle spielt.

00:55:38: Ich denke, es wird immer wieder korporiert für möblierte Wohnungen, geltet die Mietpreisbremse nicht.

00:55:43: Das ist falsch.

00:55:45: Sie gilt nur sehr schwer, die Grenzen festzustellen, weil ich kann die ordentliche Vergleichsmiete für die Wohnung ermitteln, mittels Mietspiegel, darf da zehn Prozent draufschlagen.

00:55:54: Und dann ist eben die Frage, wie viel kommt noch für die Möblierung dazu.

00:55:58: Da gibt es ja im Augenblick die Überlegungen vom Gesetzgeber hier eine Regelung zu schaffen, sodass bei der Mietpreisbremse dann Regelungen für den Möblierungszuschlag bestehen.

00:56:10: Es gab einen Entwurf, der hatte sehr konkrete Berechnungsvorschriften.

00:56:15: Der neue Entwurf sieht wohl vor, dass im Mietvertrag schon angegeben werden muss, so viel entfällt auf die Wohnung und so viel entfällt auf die Möbel, sodass dann die Anwendung der Mietpreisbremse leichter ist.

00:56:26: Die zweite Frage, die bisher wieder hier ja auch offen gedacht hat, ist die Frage, ob für das Untermietverhältnis nicht auch die Mietpreisbremse gilt, dass die Miete, die hier von dem Mieter verlangt wurde, die lag sogar über über zwei Hundert Euro über der Miete, die der Vermieter von seinem Mieter hätte nehmen dürfen, also zehn Prozent über uns, über die Vergleichsmiete.

00:56:47: Und da gibt es einen Ausnahmetatbestand, der sagt vorne im fivehundertneunvierzig Absatz zwei, dass immer dann, wenn der Mieterräume mietet, die Teil der Vermieterwohnung sind und vom Vermieter, das ist ja dann hier der Untervermieter, mit Möbeln ausgestattet wurde, dann gilt.

00:57:06: unter anderem die Mietpreisbremse nicht verhaussetzung ist, dass der Vermieter, also das ist ja in dieser Konstellation dann der in der Mitte, also der Hauptmieter, dass der in der Wohnung wohnt.

00:57:18: und ob man die großzügige Auffassung des BGH zur Untervermietung, der ja sagt, wenn der Mieter noch gewahrsam an der Wohnung hat, also sprich er muss einen Schlüssel haben und auch noch Sachen in der Wohnung hat, der BGH bei der Untervermietung für die Einzimmerwohnung gesagt, das reicht aus, wenn hinter so einem Vorhang eine Piste steht, wo ein paar persönliche Sachen drin sind, ob das ein Wohnen im Sinne des fünftneunvierzig ist, dann würde nämlich die Mietpreisbremse auch für das Untermietfeld das nicht gelten, in anderen Fällen würde die Mietpreis Bremse gelten und dann müsste der Untermieter im Grunde gegen den Unterferm-Mieter vorgehen, denn die Mietpreisbremse wird ja bekanntlich nicht von staatlichen Organen durchgesetzt, sondern nur von Vermieter und Mietern.

00:58:05: Noch mal eine Frage zu dem Möblierungszuschlägen, weil das, glaube ich, ein Punkt ist, der ziemlich praxile relevant ist und den der ein oder andere vielleicht aus seinem privaten Umfeld kennt.

00:58:14: Ich habe mich gefragt, ob diese Mietverträge über das Mobile-Jahr selbst nicht eigentlich nach hundertdreißig BGB-Sittenwidrig sind, weil da ist ja schon so eine gewisse Zwangslage der Wohnungssuchenden, die eben gerade in Ballungsräumen, wir haben die Städte gerade genannt, fast schon verzweifelt auf der Suche an einer Wohnung sind und die Vermietung beziehungsweise die Untermietung dann eben an den Abschluss eines Möbel-Mietvertrags geknüpft werden.

00:58:41: Also für mich klingt das doch eigentlich nach einem klassischen Fall von einem Hundert-Achten-Reißiger, oder?

00:58:46: Ja, könnte man dran denken, dann müssten sie aber sicher sehr extreme Werte sein.

00:58:51: Da gebe ich Ihnen recht.

00:58:52: Es gibt eine Regelung, ein Modus wie Wandi, der in der Vergangenheit oft war, dass man bei dem Mieter sich beworben hat als Nachmieter und dann von dem Mieter dann an den Vermieter sozusagen weitergereicht wurde, dann natürlich habe ich jemanden und der will für meine Küche und die Couch und so weiter Geld zahlen.

00:59:11: Und da wurden dann horrende Abstandszahlungen vereinbart, die deklar sind.

00:59:15: waren eben als Kaufpreis für die gebrauchte Küche und so weiter.

00:59:19: Und da gibt es die Regelung im Wohnungsbindungsgesetz, wie welche Beträge da zulässig sind.

00:59:25: Da hat man erstmals dieses Jahr schon gehabt, dass Mieter in ein Geschäft machen mit der Wohnungsnot, in dem sie eben viel Geld als Abstandszahlung nehmen.

00:59:34: Eine solche Regelung oder eine ähnliche Regelung wird man jetzt eben auch für die Mietpreisbremse haben müssen, weil es werden dann die Berliner die Wohnungsanzeigen gucken.

00:59:44: Das ist ja nicht nur das Phänomen, was Sie gerade angesprochen haben, dass es nur noch Untermietverträge gibt, sondern es gibt auch fast nur noch mitmlierte Wohnungen, die teilweise dann vermietet werden mit einem Mietvertrag vor zwei, die da vier Seiten Einrichtungsgegenstände aufgezählt werden und darunter der Satz steht, so weit vorhanden und in Wirklichkeit ist eben nur eine alte Couch für der Oma in der Wohnung mehr gibt es da nicht.

01:00:05: und damit will man die Mietpreispramsung umgehen und das ist hier natürlich bei der Untermieterlaubnis endlich.

01:00:11: Ja, das war Professor Börslinghaus.

01:00:13: Mit ihm habe ich über zwei Urteile des BGH zum Mietrecht gesprochen.

01:00:17: Vielen Dank, dass Sie bei uns zum Podcast zu Gast waren.

01:00:19: Ja, herzlichen Dank.

01:00:23: Damit sind wir schon am Ende unserer Sendung angekommen.

01:00:26: Wie immer, wer uns eine Hörerfrage stellen möchte, kann das gerne tun oder Feedback oder Ideen äußern.

01:00:33: Und schickt sie dann bitte an redaktioneinspruch.frz.de und als Sprachnachricht pickte die Hörerfrage oder die Anregung.

01:00:41: Auf Instagram finden Sie uns unter FAZ Einspruch, auf LinkedIn unter FAZ Pro Einspruch und unter frankfutter allgemeine.de slash Referendariat finden alle angehenden Referendare dann noch alle notwendigen Infos zu einem Referendariat im Justizjahrjahr der FAZ.

01:00:58: Die Referendare können sich dort auch bei uns in der Einspruchredaktion einbringen, zum Beispiel hier im Podcast.

01:01:04: Wir heute bedanken uns aber fürs Zuhören und wünschen noch eine schöne Woche.

01:01:08: Und bleiben Sie Einspruch treu.

01:01:09: Untertitel im Auftrag des ZDF.