00:00:04: Herzlich willkommen zu folgend.

00:00:05: dreihundert sieben Siebzig des FHZ Einspruch Podcasts, das Podcast der FH Zurecht Justiz und Politik.

00:00:11: Heute ist der achtzehnte Februar zwanzig sechsundzwanzig.

00:00:13: mein Name ist Reinhard Müller und wir gegenüber sitzt meinen Kollege Finn Hohenschwert.

00:00:17: hallo Herr Hohenschwert.

00:00:18: Hallo Herr Müller.

00:00:19: Interessante Themen wieder heute zum Beispiel Social Media Verbot für Kinder und Jugendliche auch in Deutschland und Europa In aller Munde, aber wie ist das eigentlich rechtlich?

00:00:29: Ist es so ohne Weiteres möglich?

00:00:31: und was ist möglich.

00:00:32: Damit werden wir uns hier im Studio

00:00:33: beschäftigen.".

00:00:35: Dann geht's um einen anderen politischen Vorstoß.

00:00:37: Und zwar haben einige Politikerinnen der CDU letzte Woche eine Frauenquote für den Bundestag gefordert.

00:00:43: Jetzt ist ja so dass die letzte große Debatte zum paritätischen Wahlrecht schon ein paar Jahre her ist.

00:00:48: Deswegen dachten wir uns, das sei doch mal wieder ein guter Anlass, um über die rechtlichen Hürden einer solchen Frauenquote zu sprechen.

00:00:55: Dazu ist zu Gast die Staatsrechtsprofessoren Jelena von Achenbach.

00:01:00: Man kann sich denken, das Vorm ist nicht nur politisch sondern auch rechtlich hoch umstritten.

00:01:05: Das gilt für den Ausschluss eines ukrainischen Skeletonfahrers der wir viele gesehen haben werden auf seinem Helm Kriegsopfer aus dem russischen Angriffskrieg gezeigt hatte und nicht starten durfte.

00:01:19: Auch das ist nicht only politisch heikel oder interessant sondern auch Rechtlich.

00:01:22: darüber reden wir auch Genau, da gab es nämlich einen Einspruch vor dem Atok-Schiedsgericht, dem Kass.

00:01:28: Und den hat unser Kollege Frederik Olowski vorbereitet.

00:01:30: der ist hier wieder zu Gast im Podcast.

00:01:32: Sie kennen ihn schon aus den letzten Einspruchfolgen.

00:01:35: Ja und wie immer gibt's dann am Ende dieser Folge auch ein gerechtes Urteil.

00:01:39: Da sollten alle Mieterinnen und Mietern aus Berlin ganz besonders aufmerksam zuhören aber natürlich auch alle anderen Freunde des Mietrechts bzw.

00:01:46: des Verfassungsrechts.

00:01:47: Denn unsere Freunde aus Karlsruhe vom Bundesverfassungsgericht, die haben sich mit der Mietpreisbremse in Berlin befasst.

00:01:55: Und zwar mit der miedpreis Bremse für den Zeitraum im Jahr zwanzig bis zweitausendfünfundzwanzig.

00:02:00: und ob die Verlängerung damals um weitere fünf Jahre verfassungskonform war, das hören Sie am Ende der Folge.

00:02:06: Freunde aus Karlsruhe, die einen sagen so, die anderen so aber genau dazu mehr gleich.

00:02:15: Australien hat es vorgemacht.

00:02:16: dort gibt es seit Dezember zwanzich fünf zwanzigh für unter sechzehnjährige.

00:02:22: Offiziell kann man sagen kein Zugang mehr zu sogenannten sozialen Medien wie Instagram, TikTok, Snapchat und so weiter.

00:02:31: Und auch in Deutschland ist die Debatte hochgekocht.

00:02:33: CDU hat es angeschlossen gehabt.

00:02:34: jetzt ist die SPD drauf gesprungen wird auch den Parteitag der CDU am Wochenende beschäftigen.

00:02:40: uns interessiert natürlich die Frage Geht sowas überhaupt rechtlich?

00:02:44: Wie geht das?

00:02:45: Ja, die kurze Antwort lautet es ist kompliziert.

00:02:48: Sehr originell!

00:02:49: Es kommt drauf an.

00:02:50: Genau ich würde sagen klassische Juristenantwort aber tendenzielle und das ist in der Debatte wirklich sehr interessant weil da der ganze Fokus der Öffentlichkeit gar nicht so richtig drauf liegt.

00:02:59: also da geht's eher um politische Fragen.

00:03:01: rechtlich ist es aber wirklich spannend denn es ist so dass tendenziell muss man sagen Nationale Alleingänge in diesem Bereich wohl eher unzulässig wären.

00:03:11: Das liegt am sogenannten Digital Services Act?

00:03:14: Ganz genau, das ist ja eine europäische Verordnung die bereits ganz europaweit ziemlich klare einheitliche Regelung zum zur sogenannten Vermittlungsdiensten beinhaltet und diese Vermittungsdienste sind eben auch soziale Netzwerke.

00:03:28: Und jetzt ist es eben auch ein Ziel dieses DSA, dieses Digital Services Act.

00:03:33: Das ja eben der Kinder- und Jugendmedienschutz das ist in Artikel achtundzwanzig des DSA geregelt.

00:03:40: Jetzt ist es eben so, dass diese... Diese Achtundzwanzig.

00:03:43: So sehen zumindest einige Juristen das der eine abschließende Regelung darstellt.

00:03:47: Wir erinnern uns an die europarechtliche Vorlesungen.

00:03:49: da gibt's ja sowas wie Vollharmonisierung.

00:03:51: Das heißt wenn Nationalstaaten die Kompetenz in bestimmten Bereichen an die EU übertragen und die eine Regelung fällt dann ist dieses Thema eben gesperrt für den Nationalstaat.

00:04:01: Und das könnte hier auch so sein.

00:04:03: Wobei natürlich die EU und oft auch der OGH, der hierher noch nicht entschieden hat dazu neigt in Zweifel Vollharmonisierung und Kompetenzen anzunehmen.

00:04:12: Manchmal kann man ja auch darüber streiten jetzt vielleicht auch über die konkrete Regelung eines Verbots Und dann müsste der ogh natürlich notfalls entscheiden.

00:04:21: Definitiv, das ist auch gar nicht mal so unwahrscheinlich.

00:04:23: Wir sind ja in Deutschland noch ganz am Anfang von dieser Debatte und es wird sehr vor allem politisch und noch nicht rechtlich geführt.

00:04:29: Es gibt aber andere Länder die schon einen Schritt weiter zum Beispiel Frankreich.

00:04:33: Da hat eine der beiden Parlamentskammern sogar schon ein entsprechendes Gesetz verabschiedet Die anderen muss noch zustimmen.

00:04:38: da könnte es also sein dass es schon relativ früh in der EU Eine vergleichbare Regelung gibt die dann eben auf dem Tisch Der Richter in Luxemburg beim EUGH landen, die dann eben eine Abschließnerentscheidung darüber fällen können.

00:04:51: Ob es hier so ne Vollharmonisierung gibt oder nicht?

00:04:54: Aber selbst wenn der EUGH sagen würde Nein, so ne Vollharmonisierung ist hier nicht anzunehmen.

00:05:00: Es gibt ja auch Juristen, die sagen das ist hier keine abschließende Regelungen.

00:05:02: Es gib Lücken wo der nationale Gesetzgeber tätig werden kann.

00:05:06: Dann kommt noch ein ganz anderes Problem dazu Nämlich das sogenannte Herkunftsland-Prinzip.

00:05:12: Das besagt nämlich, dass innerhalb der EU immer der Staat zuständig ist in dem die jeweilige Plattform ihren europäischen Hauptsitz hat und... Und das ist nur ein Land.

00:05:21: aus steuerlichen Gründen?

00:05:22: Genau!

00:05:23: Man kennt es schon aus der Berichterstattung, das ist vor allem ihr Land.

00:05:25: Die großen Big Player v.a.

00:05:27: Meter haben da ihren Hauptsitze verlegt weil sie keine Steuern zahlen wollen.

00:05:32: Weil Sie einfach keine Steueranzahl wurden.

00:05:33: Genau deswegen könnte es eben sein, selbst wenn Deutschland so eine nationale Regelung beschließt, dass sich dann eben die großen Plattformen auf den Standpunkt stellen.

00:05:41: Ne, dürfte gar nicht.

00:05:42: wenn überhaupt darf es nur

00:05:43: Irland.".

00:05:44: Und da stellt sich die Frage nehmen wir mal an.

00:05:45: Es käme zu einer Regelung

00:05:47: vielleicht auch

00:05:48: gerade auf EU-Ebene.

00:05:49: Es gibt Bewegungen oder eine Mehrheit für ein Verbot und das ist alles okay kompetenzmäßig.

00:05:56: Dann stellt sich ja trotzdem die Frage, das ist ja der schärfste Schwert immer, das Verbot dem in Europa Bekannten vielleicht nicht immer praktizierten aber bekannten Grundsatz der Verhältnismäßigkeit genügen.

00:06:08: Definitiv, also das heißt vor allem legitimer Zweck, geeignetheit und angemessenheit.

00:06:12: Das sind ja so ein bisschen die Basics und die kann man hier wirklich ganz lähbuchartig durchprüfen.

00:06:17: am wenigsten Bauchschmerzen bereitet sicherlich der Legitime Zweck.

00:06:20: Das ist ja vor allem der Schutz von Kindern.

00:06:22: da gibt es auch hinreichend Studien, die eben belegen welche fatalen Auswirkungen Social Media für Kinder und Jugendliche hat.

00:06:29: Bei der geeignetheit wird es dann schon ein bisschen kniffliger, also da stellen sich dann Fragen zum Beispiel wie man diese Altersgrenze technisch eigentlich zuverlässig durchsetzen will.

00:06:39: Da kann man auch sagen wir gibt's ja einen Einschätzungsspielraum und das gilt hier als geeignete.

00:06:42: was das Ziel fördert das wird man noch bejahen müssen.

00:06:46: Genau, also die Hürde wird man sicherlich auch nehmen können.

00:06:50: Da stellt sich dann so ein bisschen die Frage Können Kinder und Jugendliche nicht eine mögliche Altersverifikation umgehen?

00:06:55: Also wie effektiv wäre wirklich ... Und das wär ja eher auch da ne Frage der Erforderlichkeit im Grunde.

00:07:00: Genau, stimmt.

00:07:01: Am schwierigsten wird's dann sicherlich bei der Angemessenheit.

00:07:04: Verfassungsjuristen sagen auch bei der Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne, da muss man nämlich eben diese verschiedenen Rechtsgüter, die sich gegenüberstehen abwägen.

00:07:13: Und da ist es natürlich so dass auf Seite Plattformbetreiber, gewichtige Gründe, Rechtsgründe greifen.

00:07:20: Aber auch aufseiten der Konsumenten und der Kinder?

00:07:22: Sicherlich!

00:07:23: Und sozusagen als dritter Stakeholder in dieser Debatte die Eltern.

00:07:27: Die haben einen Recht darauf, die Erziehung des Kindes zu übernehmen.

00:07:30: Das ist ja zuvor die Aufgabe der Eltern und nicht der Staat ist... Das sind Argumente, die kennen wir aus dem deutschen Verfassungsrecht.

00:07:36: Aus Artikel sechs.

00:07:37: deswegen also selbst wenn man sagen würde entgegen der wohl herrschenden Ansicht Nationalstaaten dürften in diesem Bereich eine eigene Regelung treffen dürfen allein Gänge machen dann würden sich natürlich auf verfassungs rechtlicher Ebene genau dieselben Fragen stellen.

00:07:52: Im großes Thema sind ja auch die Schulen vielleicht sogar genau abseits des Elternhauses und oft ja auch Die Erziehungen so ein bisschen mit übernehmen eine wichtige Stätte Und da gibt es ja auch schon verschiedene Vorstöße und unterschiedliche Handhabungen aufgrund der Landesgesetz- bzw.

00:08:06: der Schulordnung.

00:08:08: Genau, das kennen wir ja auch schon so ein bisschen.

00:08:09: Also ein paar Bundesländer und ein paar Schulen sind da schon dem Bundesgesetzgeber einen Schritt voraus.

00:08:14: die haben nämlich schon Handynutzungsverbote auf den Schulgeländen geregelt.

00:08:18: Das kann man zum Beispiel über Schulordnung machen oder über Landesrecht hat natürlich der Nachteil dass es zu einem ziemlichen Flickenteppich führt.

00:08:24: Und dann ist jetzt die Frage ob das die Länder wirklich wollen.

00:08:26: also wenn in dem an der einen Schule das gilt unter anderen schule das andere.

00:08:30: Da stiftet natürlich ziemlich Verwirrung muss man sagen.

00:08:33: Aber ist das wirklich so?

00:08:34: Ich meine gut wenn die Schule wechselt Bundesland hat eben immer eine andere Regelung oder muss damit rechnen.

00:08:40: Also man würde ja eigentlich davon ausgehen, dass kein Schulleiter, kein Kollegium erlaubt das Unterricht Heldienutzung stattfindet.

00:08:47: Das ist sozusagen Teil des Unterrichts und sonst könnte man ja auch argumentieren, das ist gerade der Sinn von... Wenn man so durch Schulfreiheit und Föderalismus das unterschiedliche Regelung gibt.

00:08:57: Klar, wobei man aber auch sagen muss dass wenn man sich jetzt sozusagen über Social Media generell unterhält die Schulen sicherlich nur eine von vielen Stellschrauben sind.

00:09:04: denn selbst wenn die Schulen dieses Verbot umsetzen dann ja ist es natürlich noch nicht abschließend geregelt denn das würde sich natürlich nur auf dem Bereich der Schule begrenzen was hier Kinder dann in der Freizeit machen das wäre davon nicht umfasst.

00:09:15: Ja wir werden sehen was die Politiker entscheiden.

00:09:17: Es geht vielleicht auch ein bisschen unter.

00:09:18: das ist ja nicht nur wie oft so.

00:09:21: Ich will jetzt nicht den Alkohol ins Spiel bringen, aber es gibt ganz klaren Suchtverhalten.

00:09:27: Es gibt blödsinnige Spiele und es gibt problematische Videos.

00:09:31: Aber es gibt natürlich auch die Möglichkeit Social Media sinnvoll und gewinnbringend zu nutzen.

00:09:36: Was ich ganz interessant fand, wir hatten bei Einspruch vor zwei Wochen eine Schülerpraktikantin zur Besuch und mit der haben wir auch über das Thema Social Media-Verbot gesprochen.

00:09:43: Und sie hat zum einer Überraschung selber gesagt dass Sie so ein Verbot befürwortet weil sie eben selber gesagt hat Wir können uns selber nicht mäßigen, wir brauchen sozusagen die Hilfe in Anführungszeiten von außen.

00:09:54: Auch den Eltern sind da irgendwo Stellschrauben gesetzt, weil sie natürlich auch nur eine begrenzte Einflussphäre haben.

00:09:59: Die können ihre Kinder auch nicht viel ins Transitionen ruhen.

00:10:01: Und die können oft so geschickt ... Das kann ich aus eigener Frage sagen, dass sie Sachen umgehen können.

00:10:05: oder man hat eben auch nicht die permanente Kontrolle und das ist der Hilferuf der Eltern.

00:10:10: Total!

00:10:11: Ja, wir geht jetzt weiter politisch zumindest.

00:10:14: Sie haben es gerade schon gesagt die CDU hat am Wochenende ihren großen Parteitag.

00:10:17: da wird das Thema sicherlich auch diskutiert werden.

00:10:19: heute Morgen hat interessanterweise unser Kanzler Friedrich Merz auch noch mal öffentlich gesagt dass er Sympathien für diesen Vorstoß hat und sich also vorstellen kann Dass man in Deutschland so ein Social-Mediaverbot einführt.

00:10:30: Genau keine eigene Atombombe aber Social Media Verbot.

00:10:33: genau ist alles eine Frage der Priorität.

00:10:36: Um es vielleicht noch mal rechtlich zusammenzufassen, der Ball auch für die Debatte sicherlich spannend ist und momentan vor allem politisch geführt wird.

00:10:43: Aber rechtlich liegt der Ball wahrscheinlich eher in Brüssel und nicht in Berlin.

00:10:51: Frauen stellen in Deutschland mit rund fünfzig Prozent die knappe Mehrheit in der Bevölkerung.

00:10:56: Gleichzeitig sind sie in den Parlamenten jedoch deutlich unterrepräsentiert.

00:11:00: Im Bundestag liegt ihr Anteil zum Beispiel gerade bei zweiunddreißig vier Prozent.

00:11:05: Seit vielen Jahren wird deshalb schon über die Einführung einer Frauenquote im Bundestag diskutiert.

00:11:09: Neun Schwung hat die Debatte vergangene Woche durch einige Politikerin der CDU bekommen, allen voran von Bundesfamilienministerin Karin Prien.

00:11:17: Sie schlägt eben eine Änderung des Wahlrechts vor um den Frauenanteil verbindlicher fünfzig Prozent anzuheben.

00:11:24: Jetzt ist das Vorhaben nicht nur politisch sondern auch juristisch ziemlich umstrippen.

00:11:28: Ich freue mich jetzt mit Professor Jelena von Aachenbach darüber zu sprechen.

00:11:32: Sie ist innerbarin des Lehrstuhls für öffentliches Recht und Europarecht an der Europa-Universität wie Adrina Frankfurt Oder.

00:11:40: Hallo Frau Professor von Aachenbach!

00:11:42: Hallo!

00:11:43: Frau Prof.

00:11:44: von Achenbach, welche Möglichkeiten gibt es überhaupt so eine Paritätsregelung im Bundestag einzuführen?

00:11:49: Es ist ja nicht so dass es eine Parätetsregelungen gibt.

00:11:52: also rechtstechnisch wenn er durchaus verschiedene Wege denkt war

00:11:56: Es gibt einige Modelle, die im Gespräch sind.

00:12:00: Das hängt natürlich immer auch mit dem Wahlrechtssystem zusammen.

00:12:03: Wir haben seit der letzten Wahlrechtreform ein Verhältnis-Wahlrecht mit Aspekten einer Personalisierung, sogenannt Personalisierung weil in den Wahlkreisen Personen gewählt sind.

00:12:16: das heißt es gibt immerhin schon zwei Ansätze von Wahlreichtsaspekten wo man für die Parität ansetzen könnte.

00:12:24: Der prominenteste Vorschlag ist die sogenannte Reißverschlussliste, wo die Parteien, ja die Wahlvorschläge, die Landeslisten aufstellen.

00:12:35: Ein Reiß- verschlussverfahren machen indem sie eine Liste mit Männern und einer Liste von Frauen aufstellen und die dann wie in einem Reiß Verschluss eben zusammenlegen, zusammenfügen, indem abwechselnd Männer und Frauen auf der gebildeten Liste platziert sind.

00:12:53: Vorschlag, der eben in zwei Bundesleinern auch schon mal in die Praxis umgesetzt worden ist durch Gesetzgebung.

00:12:59: Aber es gibt auch Überlegungen, die Wahl in den Wahlkreisen geschlechtergerechter zu gestalten weil man hier sieht besonders häufig Männer aufgestellt werden, also noch weniger Frauen insgesamt überhaupt kandidieren in diesen Wahlkreisen die ja nach wie vor eine wichtige Rolle bei der Vergabe der Mandate im Bundestag spielen.

00:13:24: Jetzt lassen wir uns vielleicht mal die rechtliche Analyse einsteigen.

00:13:27: so viel vorab.

00:13:27: das Thema ist wirklich sehr komplex und gerade unter Juristen hoch umstritten.

00:13:31: es hängt natürlich auch davon ab für welches konkrete Modell man sich eben entscheidet.

00:13:35: Ich würde auch vorschlagen, dass wir uns mal mit dem Reißverschlussverfahren genauer auseinandersetzen, weil es da zumindest auf Landesebene auch schon Präzidenzfälle gibt.

00:13:43: also jetzt ganz konkret ein Beispiel eine einfach gesetzliche Regelung die eben die Parteien dazu verpflichtet auf ihren Landeslisten abwechselnd Frauen und Männer zu setzen.

00:13:53: welche Verfassungsgüter wären davon zunächst einmal betroffen?

00:13:56: Also ungeachtet der Frage ob dieser Eingriff möglicherweise gerechtfertigt ist

00:14:01: Ja, auch das ist schon gar nicht so ganz einfach zu bestimmen.

00:14:03: Es gibt ja sozusagen eine Reihe von Akteuren-Akteurinnen die im Kontext der Wahl verfassungsrechtliche Rechtsgüter innehaben.

00:14:13: ums mal abstrakt zu sagen also da sind die Parteien als Träger des Wahlvorschlagsrechts Da sind die Kandidierenden Also die Menschen die für einen Platz auf der Liste nominiert werden möchten und dann sind da die Wählerinnen und Wähler die hinterher ihre Stimme Landeslisten abgeben.

00:14:32: Und in der verfassungsrechtlichen Diskussion werden also für alle drei Akteure, Akteurinnen Gruppen Verstöße durch eine Vorgabe paritätischer Listenaufstellung diskutiert.

00:14:45: das ist aber gar nicht so ganz klar zu definieren wo der Verstoß tatsächlich liegen kann.

00:14:51: Also zunächst mal kann man Freiheits- und Gleichheitsrechte im Wahlrechtskontext thematisieren.

00:14:57: Das ist ja auch in den Wahlrechtsgrundsätzen so angelegt, man kann einmal diskutieren ob das Recht von Kandidierenden verletzt ist, in gleicher Weise zu kandidieren für Landeslisten dort aufgestellt zu werden?

00:15:12: Und da muss man aber sagen Frauen und Männer erhalten dann den gleichen Anteil.

00:15:17: Jeder Kandidiertende hat einen einen potenziellen Zugang zur Hälfte der Sitze, der Landesliste.

00:15:26: Das heißt da ist schon mal sozusagen eine Gleichheitsdimension gar nicht so leicht auszumachen weil natürlich es dann wechselseitig gilt Frauen dürfen nicht quasi auf Männerlistenplätzen in Anführungsstrichen kandidieren und Männern nicht auf Frauen in Anforderungsstrich vorbehaltenen Plätzen.

00:15:43: also da ist die Gleichheit Dimension gar

00:15:51: Vielleicht noch mal kurz vergleichert.

00:15:52: Also das ist ja in der Tat ein wichtiger Punkt und ich glaube auch für das Verständnis ziemlich wichtig, jetzt könnte man ja auch naiv nachfragen warum soll überhaupt die Gleichheit der Wahl beeinträchtigt sein bei diesem Reiswurm?

00:16:02: Bei dem Beispiel des Reißverschlussverfahrens zu bleiben.

00:16:04: Man könnte eben sagen dass Frauen und Männer jeweils zugleichen Teil auf diesen Listen vertreten sind also formal gleich behandelt werden.

00:16:12: können sie da vielleicht nochmal kurz nachschärfen warum genau einen Eingriff in die Wahlgleichheit angenommen wird?

00:16:19: Ich finde es selber auch nicht evident, weil die Ungleichbehandlung soll darin

00:16:24: liegen.

00:16:25: Dass Frauen und Männer quasi separiert voneinander in den Nominierungsprozess gehen.

00:16:32: In vielen Parteien jedenfalls ist das so, dass Frauen auch einen deutlich geringeren Anteil ausmachen an den Mitgliedern und dann sozusagen überproportional in Anführungsstrichen Zugangsschancen haben zur... einer paritätischen Liste, weil sozusagen für die Frauen dann mehr Listenplätze zur Verfügung stehen, proportional gesehen zu ihrem Anteil an den Mitgliedern.

00:16:58: Während für Männer, wo in den allermeisten Parteien eben ein Überhang besteht im Geschlechterverhältnis, sozusagen eine schlechtere Chance auf einen Listenplatz besteht?

00:17:09: Das wäre ein Aspekt.

00:17:11: Jetzt haben Sie gerade auch schon die Freiheit angesprochen und die freie Wahl.

00:17:14: Inwiefern wird da es davon dem Eingriff auszugehen?

00:17:17: Da muss man natürlich auch erst mal unterscheiden, geht es jetzt um die Wahlrechtsfreiheit derjenigen, die für eine Liste kandidieren wollen oder geht das um die Frage der Freiheit der Wählerinnen und Wähler?

00:17:28: Bei der passiven Wahlreichtsfreiheit also der Freiheit gewählt zu werden und aufgestellt zu werden kann man in diesem Geschlechterverhältnis thematisieren.

00:17:40: Jetzt gehen wir von der üblichen Partei aus wo ein Männerüberhang besteht dass das Recht von Männern auf der Liste zu kandidieren faktisch verkürzt wird, wenn sie nur noch zur Hälfte der Listenplätze einen Zugang erhalten.

00:17:55: Während man aber auf der anderen Seite auch sagen muss, wenn Frauen die bislang einen deutlich schlechteren Zugang zur Kandidatur haben jetzt auf einmal zu fünfzig Prozent ein verbirgtes Recht haben zu kandidieren dann verbessert sich hier ihre Freiheit.

00:18:12: also Sie erhalten einen mehr an.

00:18:15: Aber in diesem Vergleich zwischen den bisherigen Zugangsrechten von Männern, also der bisherige Männerdominanz auch auf den Landeslisten muss man eben sagen dass in der Tat faktisch sich die Freiheit von Männernen verkürzt und zwar sie gleicht sich eben an.

00:18:32: Das ist aber quasi faktisch gesehen für Männer erst mal eine Verringerung der Möglichkeiten auf Listen zu kandidieren Und das kann man als Thema der Wahlrechtsfreiheit thematisieren.

00:18:42: jedenfalls war es verfassungsgerichtlichen Verfahren vor den Landesverfassungs- gerichten auch so angegriffen worden.

00:18:51: So viel zu Artikel thirty-eight.

00:18:53: jedenfalls erstmal zu den Grundsätzen der Wahl, ein anderes Schwergewicht sage ich mal von Verfassungsrang sind die Rechte der Parteien also Artikel Da wird ja insbesondere ein Eingriff in die Parteienautonomie und in die Chancengleichheit diskutiert.

00:19:08: Was hat es damit auf sich?

00:19:10: Die Chancengleichheit der politischen Parteien ist auch ein grundlegendes Recht im Wahlwettbewerb, der Staat soll nicht verzerren darauf einwirken welche Partei welche Chancene im Parteienwett bewerben um die Stimmen der Wählerinnen und Wähler hat.

00:19:26: Und hier haben auch die Landesverfassungsgerichte einen Eingriff in die Chancengleichheit der politischen Parteien angenommen, weil die Regelung Parteien benachteiligen soll, die einen geringen Anteil von Frauen unter den Mitgliedern haben.

00:19:40: Weil sie es dementsprechend schwerer hätten dann die Liste paritätisch aufzustellen.

00:19:46: jetzt muss man aber sagen Die Chancengleichheit ist recht komplexes Rechtskonzept indem wir ja in der Tat eigentlich gerade keinen staatsfreien Parteienwettbewerb haben.

00:19:58: Wie die Parteien miteinander konkurrieren, ist immer durch die Rahmenbedingungen des Wahlrechts geprägt und es auch immer insbesondere durch die Parteinfinanzierung gepräght.

00:20:09: also wir haben kein absoluten Rechtsstatus der Parteien, der dem Staat verwehrt oder den Wahlreichtsgesetzgeber und im Parteigesetzgeber zu gestalten was eigentlich die Rahmenbedingungen des Parteienwettbewerbs sind.

00:20:22: Und es gibt zum Beispiel im Parteienfinanzierungsrecht auch die Anknüpfung, dass Parteien, die mehr Wahlerfolge haben und mehr Stimmen bei den Wählerinnen und Wählern erzielen, mehr Partei-Finanzierung bekommen.

00:20:36: Insofern muss man sagen, dass die Chancengleichheit der Parteien gestuft funktioniert.

00:20:43: Größere Parteien also auch erfolgreichere Partei bekommen mehr staatliche Zuwendung und die Größe einer Partei ist da in gewissermaßen auch ein Ausdruck ihres Erfolgs bei den Wählerinnen und Wählern.

00:20:55: Und der Frauenanteil ist natürlich eine Aspekt, indem sich widerspiegelt wie attraktiv eigentlich die Partei für Frauen ist.

00:21:03: Insofern muss man hier sagen also dass es kleinere Parteien schwieriger ist als für große ist.

00:21:11: jetzt keine paritätische Liste aufzustellen ist nicht zwingend.

00:21:16: Wir sehen zum Beispiel auch, dass es einer kleineren Partei wie den Grünen relativ leicht fällt eine paritätische Biste aufzustellen im Vergleich zur CDU die eine größere Partei ist.

00:21:26: Also das ist kein gut greifbares Argument aus meiner Sicht.

00:21:32: Jetzt gehen wir davon aus also der Eingriff eben vor allem in Artikel thirty und einundzwanzig durch die Regelung durch ne paritätischer Wahlrechtsregelungen gegeben sei dann spielt ja so ein bisschen die Musik auf der Ebene der verfassungsrechtlichen Rechtfertigung.

00:21:45: Also da geht es ja vor allem darum, die kollidierenden Verfassungsküter, sag ich mal, gegeneinander abzuwägen.

00:21:52: Was meinen Sie also um das Ergebnis mal vorwegzunehmen?

00:21:55: Glauben sie dass jetzt um an dem Beispiel dieser einfach gesetzliche Reißverschlussregelung zu bleiben glauben Sie, dass eine solche verfasslungsrechtlich gerechtfertigt wäre?

00:22:03: Ich kann mir vorstellen, dass man zu diesem Ergebnis kommen kann weil wir einen Auftrag im Grundgesetz haben, die Gleichstellung von Männern und Frauen zu verwirklichen.

00:22:19: Und das ist nicht nur eine beliebige Hoffnungsklausel, die irgendwie gut für Sonntagsreden und allgemeine politische Absichtsbekundungen.

00:22:31: Sondern Frauen und Männer sind gleichberechtigt.

00:22:33: Und der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung, der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

00:22:42: Das ist eine allgemeine in ihrem Anwendungsbereich nicht eingeschränkte Klausel, die ein Auftrag ist, der in alle Gesellschafts- bereiche im öffentlichen Bereich und in den privaten Bereichen hineinwirkt und der auch viel in vielen Rechtskonsolationen schon da... so gesorgt hat, dass eben ungleiche Verhältnisse durch staatliche Maßnahmen adressiert werden.

00:23:06: Und ich denke, dass die Teilhabe an den öffentlichen Angelegenheiten von denen Frauen ja historisch die allerlängste Zeit ausgeschlossen waren vor dem Hintergrund das ist nach wie vor ungleicher Geschlechterverhältnisse in der Gesellschaft gibt.

00:23:19: Frauen sind zum Beispiel im Beruf vielfach mit Nachteilen konfrontiert verdienen schlechter.

00:23:25: Das zeigt der Gender Pay Gap.

00:23:28: Sie übernehmen im Schnitt statistisch mehr Kehrarbeit, wir haben auch zum Beispiel Stereotypen Vorstellungen davon oder wir haben typische Vorstellung davon wie Politik gemacht wird die stark mit einem männlichen Politiker Bild verbunden sind.

00:23:43: Wir haben in vielen Parteien schon Skandale um sexuelle Belästigung und Benachteiligung gehabt.

00:23:50: das heißt vor diesem Hintergrund dass wir es mit einer Vielzahl von Faktoren zusammen haben Prozessen entgegenstehen, finde ich, dass man auf diese Norm abstellen kann um auch bestimmte Einbußen an ungebundener Freiheit der Parteien im Inneren des Frauen- und Männerverhältnis zu gestalten.

00:24:14: Um das zurechtfertigen.

00:24:16: Also Artikel drei Absatz zwei, Satz zwei ziehen Sie maßgeblich heran.

00:24:19: zur Erinnerung darin steht eben Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern.

00:24:26: Und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

00:24:29: Jetzt ist es ja so, dass dieser Satz nicht seit der Geburtstunde quasi ne?

00:24:34: Seit der Stunde null des Grundgesetzes darin steht sondern eben nachträglich.

00:24:40: Dessen Rechtsnatur ist seitdem in der Staatsrechtlehre ziemlich umstritten.

00:24:44: Jetzt wird ja auch in Zweifel gezogen, dass die Norm hier rechtsdokmatisch überhaupt zur Rechtfertigung von einem Eingriff in die Wahlrechtsgrundsätze herangezogen werden kann.

00:24:55: Also es gibt ja auch Stimmen, die sagen Artikel drei Absatz zwei sei gar nicht anwendbar weil eben die Wahl-Rechtsgleichheit und der Grundsatz der formellen Gleichheit insofern die speziellere Vorschrift sein.

00:25:06: was halten Sie vor diesem Argument?

00:25:09: Das überzeugt mich in dieser Zuspitzung nicht, weil tatsächlich der Anwendungsbereich von Artikel drei Absatz zwei unbeschränkt ist.

00:25:19: Und übrigens hat das Bundesverfassungsgericht auch schon vor, bevor dieser Satz zweieingefügt worden ist einen Gleichstellungsauftrag aus Artikel Drei Absatz Zwei Satz Eins entnommen also diesem Gleichberechtigungsgebot und das heißt auf Artikel three Absatz Zweisatz II kommt es gar nicht so zwingend an.

00:25:38: Aber das ist der Auftrag, an den Gesetzgeber die Gleichberechtigung durchzusetzen und der ist nicht inhaltlich beschränkt.

00:25:48: Und übrigens hat das Bundesverfassungsgericht auch im Kontext der Benachteiligung wegen einer Behinderung schon entschieden dass dieses besondere Gleichheitsgebot Artikel drei Absatz zwei dass das im Wahlrecht anwendbar ist auf Wahlrechtsausschlüsse wegen Betreuung.

00:26:07: Das heißt, wir haben schon längst die dogmatische Klärung durch das Bundesverfassungsgericht, dass die besonderen Gleichheitsgebote aus Artikel drei Absatz zwei und Absatz drei auch anwendbare sind im Bereich des Wahlreichts was ja oft gegen die Paritätsgesetzgebungen angeführt wird Gruppenrepräsentation herbeiführt.

00:26:29: Also Frauen als Gruppe definiert, die dann einheitliche Interessen haben sollen und als Gruppeeben sozusagen sozial spiegelbildlich abgebildet werden soll im Parlament.

00:26:43: das ist aber ganz klar nicht der Fall weil es ja bei der parteipolitischen Repräsentation bleibt.

00:26:48: Frauen werden auch in den Paritätsgedanken nicht als homogene Gruppe mit einheitlichen Interessen gefasst, sondern worum es geht ist.

00:26:57: Dass sich die sehr ungleichen Geschlechterverhältnisse, die wir in der Gesellschaft vorfinden heute auch noch sehr stark in der Verteilung der politischen Macht widerspiegeln.

00:27:07: und Artikel drei Absatz zwei ist eine Norm im Ganzen, die dem normativ verfassungsrechtlich entgegen steht und entgegend wirken soll.

00:27:18: Und deswegen geht es eigentlich also darum nicht ständische oder Gruppenrepresentationen herbeizuführen und Spiegelbildlichkeit sondern eine Verzerrung, die aufgrund der gesellschaftlichen Verhältnisse auch in der parlamentarischen Repräsentation vorhanden ist abzubauen gleichere demokratische Verhältnisse und demokratische Offenheit herbeizuführen.

00:27:42: Jetzt ist aber die Grundsatzfrage ja schon so ein bisschen, ob das Wahlrecht dafür wirklich der richtige Hebel ist, also ob man wirklich mit staatlichem Zwang sozusagen kommen muss.

00:27:52: selbst wenn man jetzt den Befund teilt, dass also die gleiche Teilhabe von Frauen an politischen Prozessen eben noch nicht gewährleistet ist dann gibt es auch noch andere Möglichkeiten um dem entgegenzusteuern.

00:28:02: wäre es nicht vielleicht der juristisch saubere und gesellschaftlich, vor allem auch anschlussfähigere Ansatz.

00:28:07: Wenn man also nicht über das Wahrrecht geht sondern auf die Parteien abstellt, so gibt da jetzt zum Beispiel auch schon freiwillige Selbstverpflichtungen der Parteien, die Grünen, die SPD, die Linker machen's vor ziemlich erfolgreich dass man eben schon einen Schritt früher ansetzt und die Parteien in die Pflicht nimmt.

00:28:24: Oder indem man Frauennetzwerke fördert oder generell die Politik familienfreundlicher gestaltet, wäre das nicht vielleicht eine andere denkbare Alternative?

00:28:34: Also zum Einen ist es ja so dass man tatsächlich mit dem Paritätsgesetz oder einer Paritätersgesetzgebung die Parteien in Die Pflicht nimmt.

00:28:41: Man nimmt die Partein, die eine verfassungsrechtliche Aufgabe als Träger des Wahlvorschlags recht haben die Grundlagen der demokratischen Repräsentation zu ermöglichen.

00:28:51: Man nimmt sie in die Pflicht, für die Gleichberechtigung diesen Auftrag, den das Grundgesetz enthält sich aktiv einzubringen ohne aber dass sie da auf bestimmte politische Partei politische Position festgelegt sind.

00:29:05: natürlich gibt es Parteien, die haben solche Quoten schon sich gegeben.

00:29:11: Das hat auch dazu geführt, dass die Frauenanteile in den Parlamenten gestiegen sind.

00:29:15: aber das hat eine gewisse sozusagen ja ... Die Wirksamkeit ist begrenzt.

00:29:22: wir haben jetzt immer so einen Stagnieren um die dreißig Prozent.

00:29:26: übrigens würde ich mich dem entgegenstellen, dass es ein politisch eindeutig nur einer Seite des Spektrums zuzuordnen und das Projekt ist.

00:29:34: Das Gegenteil ist der Fall.

00:29:36: Sie haben es ja eingangs erwähnt Die jetzige Debatte um die Parität ist angestoßen worden aus der CDU.

00:29:42: Die CDU hat in ihren Reihen eine der prominentesten Vorkämpferinnen der Parität gehabt, Rita Süßmutik.

00:29:49: kürzlich verstorben ist, die sich bis ans Ende ihres Lebens für die Parität eingesetzt hat.

00:29:54: Sehr aktiv und auch übrigens parteiübergreifend Und das spiegelt sich jetzt eben ja auch in der Aktivität der Frauen der CDU oder der Union?

00:30:05: Und auch übrigens der frauenpolitischen Verbände, die ja nicht parteipolitisch vereinnahmt sind.

00:30:09: also ich habe auch schon mit den katholischen Frauen über Parität diskutiert und Mit vielfältigen verbänden Frauenverbände.

00:30:17: Also man kann Darauf hoffen, dass freiwillige Selbstverpflichtungen was bewirken.

00:30:22: Allerdings muss man auch sagen selbst die CDU, die sich ja auch eine Quote gegeben hat kann es intern nicht durchsetzen.

00:30:29: Neulich las ich das ein Landesverband der CDU sich an die eigene Parteisatzung hier nicht gehalten hat und die Vorgaben für die geschlechtergerechte Listen-Aufstellung nicht berücksichtigt hat.

00:30:41: also Man kann natürlich Frauennetzwerke fördern usw.. Aber es gibt natürlich auch sowas bereits.

00:30:48: Wir wissen das alles, was die Probleme sind aber ist jetzt einfach schon sehr lange nichts richtiges mehr passiert im Sinne von echten Fortschritten in der politischen Teilhabe und deswegen denke ich schon dass man angesichts der Herausforderungen demokratischer Repräsentationen schon darüber nachdenken kann und sollte ob man hier nicht weitere Gestaltungsspielräume des Gesetzgebers wahrnimmt.

00:31:12: Gestaltungsspielraum ist ein gutes Stichwort um nochmal zurück in diese juristische Prüfung zu gehen.

00:31:17: Wenn wir uns eben mit der Frage der verfassungsrechtlichen Rechtfertigung beschäftigen, dann kommen wir früher oder später auch auf der Ebene der Verhältnismäßigkeitsprüfungen zur Frage ob es nicht möglicherweise auch weniger eingriffsintensive Mittel gibt die zum selben Erfolg führen.

00:31:33: und darf ich mich gefragt, ob man nicht möglicher Weise über staatliche Gelder gehen kann?

00:31:38: Also wenn wir mal zu unseren Nachbarn gucken nach Frankreich da gibt's ja schon ein Parité Gesetz Und das regelt eben unter anderem auch, dass die staatliche Parteifinanzierung von der Einhaltung bestimmter Geschlechterquoten abhängig gemacht wird.

00:31:50: Das ist ja auch ein Fall, den können wir auch so ein bisschen aus der Parteiverbootsdebatte.

00:31:54: bevor man jetzt mit dem ganz scharfen Schwert des Verbots kommt muss man vielleicht überlegen ob man den Partei nicht in einem vorgelagerten Schritt vielleicht erst mal das Geld zudreht.

00:32:03: Wäre das nicht vielleicht auch etwas was in Deutschland diskutiert werden?

00:32:06: könnte, dass man also sagt Parteien die eben so eine Quote einführen auf ihren Listen.

00:32:11: Die werden entweder gefördert und bekommen mehr staatliche Gelder oder anders gedreht wer es nicht macht bekommt weniger staatlicher Gelder.

00:32:18: Wäre das eine Alternative?

00:32:20: Und würde sich hier was an der verfassungsrechtlichen Würdigung ändern?

00:32:24: Eher wenig.

00:32:26: Also die verfasslungsrechtlichen Maßstäbe sind im Grunde die gleichen gerade weil eben der Staat ja mit der parteinfinanzierung den Parteienwerb maßgeblich mitgestaltet.

00:32:39: Und weil hier eben genau in der gleichen Weise Fragen der Parteienfreiheit und auch der Chancengleichheit betroffen sind, deswegen also ich habe diese Optionen auch sozusagen strategisch an der Tagesordnung gesehen als die Landesverfassungsgerichte, Die Maßstäbe sind eben im Grunde vergleichbar oder die gleichen.

00:33:04: Insofern müsste man auch hier den entsprechenden Schritt gehen, ich würde ja sagen Ja das kann gerechtfertigt sein, dass ist auch ohne Verfassungsänderung möglich weil wir diesen entsprechenden Gleichstellungsauftrag haben und Frauen sind ja nicht irgendeine gesellschaftliche Gruppe sondern sie sind eben fünfzig Prozent rund der Bevölkerung Diskriminierung betroffen, sie sind eine historisch schlechter gestellte Gesellschaftsgruppe.

00:33:30: Das sehen wir daran dass die eben zum Beispiel erst neunzehnt achtzehn das Wahlrecht erhalten haben, dass lange Zeit die Sphäre des öffentlichen eigentlich als natürlicher Ort der Männer aber als sozusagen verschlossener Ort der Frauen gesehen wurde die in das private zugeordnet wurden.

00:33:48: Und das wirkt einfach auch strukturell nach.

00:33:50: und es gibt eben diese Machtverhältnisse, ob man das jetzt auf der Parteienfinanzierungsebene adressiert oder auf der Ebene des Wahlvorschlagsrechts natürlich gibt es immer die Gegenreaktion und den Widerstand von denjenigen, die da Freiheiten oder sozusagen Privilegien aufgeben müssen oder die Parteien, die davon geprägt sind.

00:34:13: Dass sie von Männerdominanz einfach leben und dass es da auf Widerstand trifft das überrascht kein bisschen.

00:34:21: und dass man stärker gleichheitsgerechte Verhältnisse durchsetzen muss gegen Widerstände Das macht jetzt keinen Unterschied ob ich das bei der Ebene der Parteinfinanzierung oder im Wahlrecht ansetze.

00:34:32: Sie

00:34:33: haben jetzt gerade eben auf die ersten Parité-Gesetze in Deutschland angesprochen.

00:34:37: Auf Bundesebene haben wir natürlich noch kein solches Gesetz, aber auf Landesebene gibt es eben Präzidenzfälle.

00:34:42: Das erste gab's in Brandenburg.

00:34:44: da hat man vor rund fünf Jahren so ein paritätisches Wahlrecht eingeführt.

00:34:49: vom Landesverfassungsgericht hatte es keinen Bestand.

00:34:51: sie waren damals interessanterweise als Vertreterin des Landtags selbst ummittelbar an dem Verfahren beteiligt.

00:34:59: war es ja in dem Verfahren in Brandenburg anders als in einem anderen Verfahren.

00:35:03: In Thüringen, wo es ebenfalls auf Landesebene ein Paritätsgesetz gab eben so dass die Entscheidung des Landesverfassungsgerichts sogar einstimmig ergangen ist.

00:35:12: und das obwohl ja sogar der verfassungsrechtliche Auftrag zur Gleichstellung in Brandtenburg eigentlich noch deutlicher ist als in der Thüringischen Verfassung.

00:35:20: also in Brandnenburg heißt es ja dass das Land mit wirksamen Maßnahmen auf die Gleichstellung zwischen Mann und Frau hinwirken soll.

00:35:28: In der thüringischen Landesverfassung war nur von geeigneten Maßnahmen die Rede.

00:35:33: Hat sie vor dem Hintergrund diese deutliche, man muss es ja schon so sagen Absage des Brandenburger Landes- verfassungsgerichts vor dem hintergrund ein bisschen überrascht?

00:35:42: Also ich hatte mir natürlich gemeinsam mit dem Organ, das ich vertreten habe.

00:35:48: Mit dem Landtag der ja als Gesetzgeber dieses Paritätsgesetz mehrheitlich verabschiedet hat, mehr erhofft und erwünscht denn wir waren überzeugt dass wir eine gute tragfähige verfassungsrechtliche Argumentation vorgelegt haben und dem Gericht viele Angebote gemacht haben, die tragenden verfassungsrechtlichen Argumente zu finden.

00:36:10: Insofern ja das war schon auch ein Rückschlag weil das Gericht noch nicht einmal sozusagen anders als das Thüringer Gericht intern irgendeine Form von Vielfalt in der Meinung hat erkennen lassen sondern ganz klar nach Linie entschieden hat finde ich an vielen argumentativen Punkten, wie auch andere Kolleginnen und Kollegen gar nicht so überzeugend.

00:36:35: Und auch überhaupt nicht so zwingend.

00:36:37: Vielmehr hat das Gericht an einigen Stellen doch deutliche Schwächen in der dogmatischen Handhabe der Problematik erkennen lassen.

00:36:47: In Thüringen hat man das bisschen mehr mit einer Vielfalt im Gericht zu tun gehabt.

00:36:52: Dort war ich an dem Verfahren nicht beteiligt.

00:36:55: Die Ausgangslage ist trotzdem so, dass es gute Argumente gibt und dass man im Grunde diesen experimentellen Ansatz der in den Ländern mal probiert worden ist noch nicht abschreiben sollte.

00:37:09: Weil mit Verlaubes handelt sich um Leingerichte.

00:37:12: das sind längst nicht so hochrangig besetzte Gerichte wie das Bundesverfassungsgericht.

00:37:18: Das soll jetzt aber keine Gerichtsschelte sein.

00:37:20: Aber die juristische Fragestellung ist ja in der Literatur, in der Wissenschaft auch stark umstritten.

00:37:27: Und viele der argumentativen Ansätze hat das Gericht jedenfalls in Brandenburg nach meinem Dafürhalten gar nicht so richtig berücksichtigt und deswegen bin ich jetzt nicht davon überzeugt dass das Ende der Parität ist.

00:37:46: Jetzt ist es ja so, dass zumindest gegen die Thüringer Entscheidung eine Beschwerde zum Bundesverfassungsgericht erhoben wurde.

00:37:52: Das hat die Entscheidung zwar nicht zur Entscheidung angenommen, es gibt aber eine ja doch durchaus ausführliche Begründung in diesem Nicht-Anahme Beschluss.

00:38:00: Aus Karlsruhe und der lässt wie ich finde so eine gewisse Tendenz schon erkennen.

00:38:04: also daraus lässt sich eben lesen dass der einzelne Abgeordnete eben Vertreter des gesamten Volkes ist und nicht bestimmte Gruppen vertreten also zum Beispiel jetzt die Gruppe der Frauen die dann eben die Bevölkerung im Parlament repräsentieren und das Parlament kann exaktes Spiegelbild der Wahlbevölkerungen sein müsse.

00:38:24: Glauben Sie vor dem Hintergrund, dass eine ähnliche Regelung jetzt auf Bundesebene, die dann ziemlich sicher auch früher oder später in Karlsruhe landen würde dort Bestand hätte?

00:38:35: Also zum einen muss man erst mal festhalten, dass die Konstellation, die vor dem Bundesverfassungsgericht gelandet ist, etwas andere war.

00:38:43: Die Beschwerdeführerinnen haben vorgetragen, das es eine Verpflichtung gäbe, Paritätsgesetzgebungen einzuführen und dass das Landesverfassungssgericht in Thüringen dagegen verstoßen hat indem es die Landesgesetzgebung zur Parität gekippt hat.

00:38:58: also Bundesverfassungsgericht gebrachte Frage war, die einer Verpflichtung des Gesetzgebers nicht die eine Möglichkeit des Gesetzgebers Paritätsgesetzgebungen zu erlassen.

00:39:11: Ich würde mich dem Bundesverpfassungs-Gericht ohne Frage anschließen das es eine Pflicht des Gesetzes Gebers zur ParitäTS Gesetzgebung aus dem Grundgesetz und auch aus Artikel drei Absatz zwei nicht gibt.

00:39:21: Was die Frage der Repräsentation und des Repräsentationsmodells angeht, das mit der Parität verfolgt ist?

00:39:27: Habe ich ja vorhin schon versucht zu skizzieren, dass es nicht um Spiegelbildlichkeit geht.

00:39:32: Es geht nicht darum, dass Frauen eine einheitliche Gruppe sind.

00:39:36: Und das ist auch gar nicht das was Paritätsgesetzbegebung herbeiführen würde also dass Frauen als Gruppe repräsentiert werden.

00:39:42: denn es bleibt bei Paritäzregelungen dabei, dass Parteien sind die Listen Vorschläge machen in den Bundestag getragen wird und dass die Abgeordneten parteipolitische Positionen vertreten.

00:39:57: Und das tun sie unabhängig von ihrem Geschlecht, was aber der Fall ist, dass unter der Gegebenheit des Männerüberhangs in den Parlamenten einfach eine strukturelle Verzerrung des Diskurses haben.

00:40:10: wir haben ein eine politisch dominante Gruppe, die die Diskurse prägt.

00:40:15: Die den Politikstil präght, die Vorbildfunktionen präagt, die das Bild dessen präägt wie parlamentarische Politik gemacht wird und das gilt auch heute noch.

00:40:26: Trotz dem wir eine Kanzlerin hatten, wir verharren einfach bei einer Männerdominanz in den Parlamenten.

00:40:32: Die Paritätsgesetzgebung soll das nicht durch irgendwie Spiegelbildlichkeit aufbrechen sondern dadurch... dass sie diesen Machtfaktor des im Geschlechterverhältnis abbaut, im Parlament und für einen offenen inklusiveren parlamentarischen Prozess sorgt.

00:40:48: Man kann also sagen eigentlich soll nur das Spielfeld geebnet werden.

00:40:52: Soll nicht irgendwie eine Partei mit drei Toren im Voraus vorne liegen?

00:40:59: Ja, mit Blick auf die Uhr müssen wir langsam leider schon zum Schluss kommen.

00:41:03: Wir können wirklich, glaube ich, stundenlang noch weiter über dieses Thema sprechen.

00:41:05: und zum Schluss mich interessieren.

00:41:08: So ein bisschen der Zeitpunkt den CDU-Politikerinnen allen voran Karen Prien unsere Bundesfamilienministerin, die jetzt eben nochmal sozusagen die Initiative gesetzt hat letzte Woche mit ihrem Interview über das Paritätsgesetz zu sprechen dass mich der Zeitpunkt so ein bisschen überrascht hat, also aktuell wird ja über eine Reform des Bundestagswahlrechts diskutiert.

00:41:29: Dass die Union mit dem Ampelwahrrecht unzufrieden ist, ist bekannt und das man jetzt eben noch mal nachträglich ändern möchte und dafür eine Kommission eingesetzt hat ebenfalls.

00:41:40: Da geht es aber inhaltlich vor allem darum, dass wieder alle Wahlkreisgewinnern im Bundestag einziehen.

00:41:44: Und da wird sicher politisch schon schwer genug sein mit der SPD, die ja das Ampelwaherecht mit eingeführt hat überhaupt einen Konsens zu finden.

00:41:52: und sich jetzt sozusagen noch über die Einführung einer Frauenquote zu streiten, macht es ja jetzt politisch sicherlich nicht einfacher da so ein Kompromiss im Wahrheit zu finden.

00:42:01: Also warum glauben Sie haben die CDU-Politikerinnen ausgründet?

00:42:04: Jetzt das Thema nochmal rausgesucht und angesprochen?

00:42:07: Das hat sicher auch damit zu tun dass man das Andenken an Rita Souzmut errt Unionsfrau war, die sich mit diesem Thema stark und eng verbunden hat.

00:42:19: Die das auch ganz klar als politische Agenda, als verfassungsrechtlicher Agenda verfolgt hat und die diesen Projekt bis zum Schluss treu geblieben ist.

00:42:30: Daran spiegelt es sich noch mal dass das kein rein irgendwie linkes oder progressives parteipolitisches Projekt sozusagen des linken Spektrums oder so ist.

00:42:42: Oder Mitte links, sondern das ist ein Thema... Übrigens auch viele Männer interessiert und zwar nicht nur aus einer Abwehrhaltung heraus, sondern auch aus der Haltung heraus.

00:42:54: Dass irgendwie diese erstarten Geschlechterverhältnisse in den Parlamenten einer modernen Gesellschaft nicht wirklich angemessen sind die um Gleichberechtigung kämpft und die auf sie übrigens auch an vielen Punkten angewiesen ist.

00:43:07: Wir haben ja gerade zum Beispiel eine Debatte darüber ob Teilzeit eigentlich gut ist in der Gesellschaft usw.

00:43:13: Es gibt durchaus eigentlich auch die Erwartung an Frauen, die manchmal vielleicht auch jetzt gerade im Streit steht mehr zu arbeiten oder sowas und das heißt die Teilhabe von Frauen ist ein wichtiges gesellschaftliches Anliegen.

00:43:29: Die Bedingungen sind nun mal nicht so dass Frauen im Moment in gleichem Maße teilhaben und dann muss man irgendwann auch überlegen, dass man mal wirksame Schritte ergreift um es anzugleichen weil Die Idee, dass Frauen gleichberechtigte Mitglieder der Gesellschaft sind wird nie verwirklicht werden wenn sie nicht auch gleichberechigt die politische Macht innehaben.

00:43:47: Das ist sozusagen das eine ohne das andere nicht denkbar und deswegen ist es jetzt also zu diesem Moment wo wir auch stark um die demokratischen Grundlagen der Gesellschaft ringen von rechts bedroht sind, ist es auch ein wichtiges Thema um die über die Grundstrukturen der Repräsentation nachzudenken und dazu zählt die Geschlechterfrage.

00:44:11: Das war Professor Jelena von Aachenbach.

00:44:13: wir haben über den jüngsten Vorstoß einiger CDU-Politikerin gesprochen eine Paritätsregelung im Wahlrecht einzuführen.

00:44:19: vielen Dank für das Gespräch

00:44:21: sehr gern.

00:44:25: in den italienischen Alpen laufen gerade die fünfundzwanzigste olympischen Winterspiele.

00:44:29: Noch bis Sonntag kämpfen mehr als two-tausend neunhundert Athleten.

00:44:33: Um das begehrte Bronze, Silber und Gold – ein Athlet aus der Ukraine hat in den vergangenen Tagen für besonders viel Wirbel gesorgt.

00:44:40: Allerdings nicht weil er auf dem Siegerpudest stand und eines der begehrten Edelmetalle bekommen hat sondern leider muss man sagen, weil er von allen Wettbewerben ausgeschlossen wurde.

00:44:50: Jetzt hat auch ein Adhox Schiedsgericht den Ausschluss wenig später bestätigt.

00:44:54: damit wird es juristisch und ist natürlich für uns sehr interessant hier im Podcast Und dazu begrüße ich jetzt unseren Kollegen Frederik Orlovsky, der die olympischen Spiele für uns nicht nur sportlich sondern auch rechtlich intensiv verfolgt.

00:45:08: Lieber Frederick wie kam es denn zu diesem Ausschluss?

00:45:11: Ja hallo Finn!

00:45:12: Ich würde vorschlagen wir schauen uns den Fall einfach mal von vorne an um erstmal zu gucken was das hier eigentlich geht.

00:45:17: also der ukrainische Athletin du gerade schon angesprochen hast heißt Vladislav Heraskevic.

00:45:22: er kommt wie gesagt aus der Ukraine ist Ende zwanzig und ist Skeleton Pilot.

00:45:27: Skeleton, ja ich muss gestehen.

00:45:29: Ich wusste nicht genau was das ist.

00:45:30: Glaube jetzt aber herausgefunden zu haben dass es da irgendwas mit Eiskanälen und Schlitten zu tun hat?

00:45:36: Ja genau wir befinden uns in einem Eiskanal und Skeleton ist ein sehr schneller sehr technischer Sport und es geht darum möglichst schnell den Eiskanal zu absolvieren.

00:45:45: Und die Skeletonis, so nennt man die Skeletonfahrer.

00:45:48: Die erreichen aber Geschwindigkeiten von bis zu hundertdreißig Kilometer pro Stunde und um Messer geschützt zu sein tragen die Skelettonis einen Helm der in etwa so aussieht wie ein Motorrad-Helm.

00:45:57: Ja also wir haben uns gerade immer noch mal ein paar Bilder und Videos dazu angeguckt.

00:46:01: das ist ja schon ziemlich beeindruckend.

00:46:02: Also anders als beim Bobfahren dass ich zumindest schon kannte Ist es ja so dass die Athleten mit dem Kopf voran diese dieser Eiskanäle runterbrauchen.

00:46:10: Exakt

00:46:10: da ist nichts mehr dazwischen.

00:46:11: dann wenn's mal

00:46:14: Genau, also wirklich sehr gefährlich.

00:46:16: Umso wichtiger ist dann natürlich der Helm und um diesen Helm geht es auch in unserem Fall.

00:46:20: Unser Skeletonie trug einen Helm auf den eine künstlerinnen Porträt von Zweiundzwanzig Sportlern gezeichnet hatte.

00:46:26: Die gezeigten Sportler sind seit Beginn des Krieges in der Ukraine getötet worden.

00:46:31: unser Skeleton Pilot bezeichnete sein Helm deshalb als ein Helm der Erinnerung

00:46:37: Und wegen dieses Helms der erinnerung durfte jetzt nicht mehr antreten.

00:46:40: bei den bei den Wettkämpfen.

00:46:42: Ja, genau.

00:46:42: Also im Ergebnis ist es genauso wichtiges aber erstmal hier zu gucken wer eigentlich entschieden hat denn der Ausschluss stand nämlich nicht vom IOC dem Veranstalter der olympischen Spiele sondern von Bob und Skeletonverband.

00:46:54: Kurze Erinnerung, IOC das ist ja das internationale olympische Komitee und eben Ausrichter und Organisator dieser olympischen Spieler.

00:47:02: War das IOC jetzt also gar nicht an der Entscheidung beteiligt?

00:47:04: Doch, das IOC war schon irgendwie an dieser Entscheidung beteiligt allerdings nur mittelbar.

00:47:09: Denn der Skeletonverband, den den Ausschluss am Donnerstagabend ausgesprochen hatte, hatte nämlich auf Regeln des IOC verwiesen und unser Skeletonpilot ist gegen die Entscheidung des Verbands vor allem ad hoc gericht des IOCs gezogen.

00:47:23: Und dieses ad hoc Gericht ist ein Gericht was extra für die olympischen Winterspiele in Italien eingerichtet wurde.

00:47:30: Diese Atok-Gerichte bzw.

00:47:32: diese Sportscheatsgerichte kennt man ja auch aus anderen Sportarten, weil es da einfach um so spezielle Rechtsfragen geht für die normale Gerichte oft gar nicht genug Fachkompetenz vorweisen und erwirft sich dann eben diesen hochspezialisierten Schiedsgerichten hat alles Vor- und Nachteile.

00:47:50: zurück zum Fall was wurde ihm denn jetzt hier rechtlich vorgeworfen?

00:47:54: Du sprichst dir den Knackpunkt des Falles an, weil erst mal wusste man gar nicht wogegen eigentlich verstoßen wurde.

00:48:00: Denn grundsätzlich kann man von Olympia ausgeschlossen werden wenn man gegen die olympische Karte verstoßt hat.

00:48:06: Die olympischen Karte ist so quasi die Verfassung des IWC also des internationalen olympischem Komitees.

00:48:13: allerdings wie gesagt am Anfang wusste niemand zurecht wogegens unser Skeletoni hier eigentlich ver stoßen hat.

00:48:19: Also in der Öffentlichkeit zumindest gegenüber der Presse hat sich das IOC immer wieder auf sogenannte Richtlinien gestützt und eben diese Verletzungen der Richtlinie hat dann das angerufene ad hoc gericht, keine vierundzwanzig Stunden später auch bestätigt.

00:48:32: Was hat es damit auf sich?

00:48:34: Ja diese Richtlinen die du gerade angesprochen hast ist ganz interessant.

00:48:37: Die stehen nämlich im Zusammenhang mit Artikel Vierzig der olympischen Kater.

00:48:42: Argumentation ist durchaus überraschend, denn Artikel vierzig der regelt die Vermarktung und Werbung rund um Olympia.

00:48:49: Also thematisch eigentlich was ganz anderes?

00:48:51: Ja

00:48:51: da muss ich auch wirklich wundern als du mir das erzählt hast.

00:48:54: also an Vermarkton und Werbungen würde man in dem Fall jetzt gar nicht denken.

00:48:59: Porträts getöteter Spieler Das ist ja das Gegenteil von Werbung.

00:49:03: Du sagst es Na Ligner wäre statt eines Verstoßes gegen Artikel Vierzig eigentlich ein Verstoßen gegen Artike Fünfzig der olympischen Kater gewesen Denn dieser untersagt, ich zitiere politische religiöse oder rassistische Propaganda an olympischen Städten.

00:49:17: An so eine Regelung hätte man jetzt eher gedacht also der Helm als politische Botschaft?

00:49:21: Genau!

00:49:22: Also diese Wertung liegt ja irgendwie auf der Hand und das Spannende ist hier dass das IOC selbst in der vergangenen Woche immer wieder ein bisschen hin- und hergerudert hat denn erst stand ein Verstoß gegen Artikel Fünfzig also des Verbot der politischen Propagandas im Raum.

00:49:37: später hieß es dann ja Artikel fünftig der war gar nicht gemeint.

00:49:41: Macht es eigentlich rechtlich einen Unterschied, auf welcher der beiden Artikel man sie stützt?

00:49:45: Ja also diese Unterscheidung ist durchaus weitreichend und das macht unseren Fall auch ganz spannend.

00:49:50: Dann subsumierte man den Fall unter Artikel fünftig.

00:49:52: Also das Verbot der politischen Propaganda hieße das ja im Umherschluss.

00:49:56: Der Helm ist politische Propagandas.

00:49:59: Subsummierte man dem Fall hingegen Unterartikel vierzig der Kater könnte man diese Wertung als politisch Propagandan natürlich vermeiden.

00:50:06: Das ad hoc Gericht, das hat bereits am Freitag entschieden und seit Dienstag liegt uns die Entscheidung nun auch vor.

00:50:12: Hat den Fall nun allerdings unter Artikel vierzig subsumiert.

00:50:16: Und das ist insofern überraschend als dass Artikel vierzig ja wie gesagt eigentlich die Werbung bei Olympia regelt und Artikel Vierzig entfernt sich somit immer mehr von seinem ursprünglichen Zweck.

00:50:29: Und ich habe deshalb auch mal mit unserem Sportreporter Christoph Becker gesprochen, der ist gerade in Italien vor Ort und beobachtet vor uns die Olympischen Spiele.

00:50:36: Übrigens

00:50:37: auch ein kleiner Zusatz Volljurist, also er ist mit den rechtlichen Grundlagen bestens vertraut?

00:50:41: Absolut Volljuryst und beobertet das Sportrecht intensiv seit über zwanzig Jahren und erteilt eben die Einschätzung dass sich Artikel vierzig mehr und mehr an einer Art wie er es sagt superparagraf entwickelt.

00:50:54: Jetzt ist es ja auch so, dass die Entscheidung des IOC eine kartellrechtliche Komponente hat.

00:50:58: Genau!

00:50:59: Es gab ja vor einigen Jahren vielleicht erinnert man sich noch einen Konflikt zwischen dem IOC und den Bundeskartellamt.

00:51:06: Da ging's um die Frage ob dieser besagte Artikel vierzig der IOC-Karte mit der Berufsfreiheit aus Artikel zwölf vereinbar ist?

00:51:13: Und am Ende verpflichtete sich das IOC dazu, so ne Art deutsche Ausnahmeregelung zu schaffen und diesen Artikel vierzig eben nicht mehr auf deutsche Sportler anzuwenden.

00:51:22: Ja, genau.

00:51:22: Also man hat da vor einigen Jahren so eine Art Stillhaltevereinbarung geschlossen die übrigens jetzt auch noch für die olympischen Winterspiele in Italien gilt und deshalb ist es zumindest zweifellhaft ob ein deutscher Athlet auch mit Verweis auf Artikel vierzig ausgeschlossen hätte werden können.

00:51:37: Gibt's in der Sache denn gute Gründe sag ich mal dafür rechtlich vertretbare Gründe dass der Skeletoni ausgeschlossen wurde?

00:51:45: Also solche guten Gründe gibt es in der Tat, also wir können uns mal die Argumentation des IOCs selbst anschauen und das IOC selbst argumentiert damit dass man Athleten vor einer Instrumentalisierung durch die Staaten schützen wollte.

00:51:58: Und noch darüber hinaus soll Olympia selbst nicht zur Bühne vom politischen Botschaften gemacht

00:52:03: werden.

00:52:04: Das ist ja ein altes Thema ne?

00:52:06: Also quasi die Politisierung von Sport – das ist ein sensibles Feld.

00:52:12: Man kann die Argumentationen stückweit nachvollziehen, allerdings muss man ja auch sagen dass diese Linie schnell inkonsequent wird.

00:52:19: Ja genau also beziehungsweise inkonsequent oder man kann auch sagen fast löchrig denn wenn wir jetzt unseren Feieras Kiewitsch mal anschauen dem wurde konkret jetzt vorgeschlagen statt mit dem Helm in einem Trauerflor anzutreten.

00:52:31: im Einzelnen wurde ihm da angeboten das er sich nur eine schwarze Binde um den Arm machen könne Und das ist meines Erachtens ja eigentlich auch eine politische Botschaft.

00:52:38: Das heißt, die Argumentation ist ja schon nicht mehr ganz so stringent weil so ein Trauerflora ist natürlich auch ein Zeichen was politisch gelesen werden kann.

00:52:46: Außerdem wer Olympia Intensiv verfolgt er sieht dass Athleten halt immer wieder auch Bilder von Angehörigen in die Kameras sind möglicherweise auch politische Bootschaften.

00:52:57: und drittes Argument was man hier vielleicht noch bringen kann Wer sich die Anzüge der Athleten mal genauer anschaut, beispielsweise der Athletin, die für Deutschland an den Staat gehen.

00:53:06: Das ist ja beispielsweise auch der deutsche Bundesartler auf der Brust also sogar ein Staatssymbol was natürlich eine politische Botschaft

00:53:12: ist.

00:53:12: Ja ich habe es gerade schon gesagt Sport und Politik das ist wirklich ein Dauerbrenner man kann es nicht anders sagen Gerade die olympischen Spiele diesen Jahr politisch wahnsinnig aufgeheizt.

00:53:21: Es gab in der Vergangenheit ganz viele Fälle wo die Spiele man muss fast schon sagen instrumentalisiert wurden um eben bestimmte Ideen, man könnte schon sagen, Ideologien durchzusetzen.

00:53:32: Eines der prominentesten Beispiele ist sicherlich die Olympischen Spiele in Moskau, die ja von über vierzig Nationen unter anderem eben auch Deutschland boykottiert wurden.

00:53:43: So ist es also du hast angesprochenes Beispiel in neunzehntachzig beziehungsweise man können sich natürlich Winterspiele in Sochi von im Jahr zwei Tausend vierzehn anschauen.

00:53:52: Heras Kiewitsch selbst sagt, dass das eigentlich auch schon der größte Fehler war, dass man dieses Spiele überhaupt an Russland gegeben hat, weil Russland die natürlich bzw kann man argumentieren auch politisch instrumentalisiert hat.

00:54:02: Ein weiteres Argument was ja dieser Tag immer wieder fällt im Bezug auf Heras Kevics und den Helm ist ja diese Art.

00:54:08: Was wäre wenn Argument?

00:54:10: Also man könnte natürlich sagen Was wäre, wenn auf diesem Helm jetzt nicht getötete Ukraine abgebildet werden?

00:54:16: Ich bin mal ein bisschen provokanter.

00:54:18: Beispielsweise getöteter Hamas-Kämpfer.

00:54:21: Findest du es ist ein stichhaltiges Argument?

00:54:23: Ja das ist jetzt natürlich so klassischer.

00:54:25: What about Tissen würde man jetzt neuter sagen also sozusagen mit dem Finger einfach auf andere Probleme zeigen.

00:54:32: aber das ändert nichts an der Tatsache dass es einfach ein Dilemma ist vor dem was IOC hier steht.

00:54:39: welche politischen Konflikte lässt man zu, wo sieht man die Grenze?

00:54:44: Was ist verboten?

00:54:45: Greift man jetzt nicht ein wäre das natürlich ein Tor für immer neue Fede.

00:54:50: Politischer Kundgaben also.

00:54:52: irgendwo ist es dann schon auch ein Stück weit verständlich dass man dem Riegel vorschieben möchte weil es ja am Ende des Tages um den Sport und nicht um die Politik gehen soll.

00:55:02: Wobei, was hier ja ganz spannend ist.

00:55:04: Also du hast ja gerade schon auf Olympia-Ninzentundachtzig verwiesen.

00:55:06: also diese Fragen sind ja nicht neu.

00:55:09: Olympia Ninzentundachzig das liegt ja fast ein halbes Jahrhundert zurück.

00:55:12: Die Frage stellt sich immer wieder und man könnte ja meinen dass das IOC sich da mittlerweile ein bisschen darauf vorbereitet hat?

00:55:18: Klar!

00:55:18: Das ist kein Neuland muss man sagen.

00:55:21: Da würde man sich schon wünschen, dass der Veranstalter da ein bisschen sattelfester wäre

00:55:26: bzw auch an der Kommunikation arbeitet.

00:55:28: Was man dem IOC... Unabhängig davon, wie man das Urteil jetzt bewertet.

00:55:32: Zumindest vorwerfen kann es ja, dass die nicht klar benannt haben, wogegen hat Hiras Kiewitsch eigentlich verstoßen?

00:55:38: Also Hiraskiewic Stabs aber auch wir als Presse sind ja tagelang im Dunkeln getappt und haben uns gefragt welcher Verstoß liegt jetzt hier eigentlich vor?

00:55:46: ist jetzt Artikel vierzig oder Artikel fünfzig betroffen?

00:55:48: und da hätte man meines Erachtens auf jeden Fall sauberer organisieren müssen bzw kommunizieren müssen.

00:55:53: Definitiv!

00:55:54: Und ich finde auch das hat was mit Respekt zu tun gegenüber den Sportlern.

00:55:58: also Da bin ich vergessen.

00:56:00: Also so ein Olympia-Athlet, der bereitet sich sein ganzes Leben auf diese olympischen Spiele vor.

00:56:05: Das ist ein absolutes Highlight.

00:56:07: und dann eben kurzerhand von diesen Spielen ausgeschlossen zu werden hat einfach... krasse, weitreichende Folgen für die Athleten.

00:56:14: Und da ich habe es gerade gesagt ein bisschen sattelfester zu sein also ganz genau festzulegen das dürft ihr nicht würde man sie schon von seitens IOC wünschen.

00:56:23: Wobei man da den IOC glaube ich ein Stück weit auch in Schutz nehmen kann.

00:56:25: so hast du ja mal im Interview mit dem Herrn Wach dem ehemaligen IOC Präsidenten geführt und er hat diese Perspektive da auch die gegenüber zur Sprache gebracht, wenn ich mich recht erinnere.

00:56:34: Klar, also dieser Grundkonflikt Politik-Sport wie viel Politik darf im Sport sein?

00:56:40: Wieviel muss man zulassen und wo zieht man die Grenze?

00:56:42: Wir haben es vorhin schon gesagt das ist ein uralter Streit sicherlich nicht einfach da wirklich im Einzelfall immer eine faire und gerechte Linie zu ziehen.

00:56:50: Lass uns aber zum Schluss nochmal auf unseren Skeleton Piloten aus der Ukraine zurückkommen.

00:56:54: Ja sehr gerne!

00:56:54: Wie geht's denn jetzt weiter?

00:56:55: Also ich habe heute zum Beispiel kurz vor der Aufzeichnung gelesen Das ist jetzt ein Wohltätigkeitsfonds für ihn in dem ein bisschen Geld zusammengetragen wurde.

00:57:03: Ja, genau.

00:57:04: So Herace Kiewicz ist mittlerweile aus Italien abgereist und das ist wieder zurück in der Ukraine.

00:57:08: Zelenski hat sich auch zu diesem Fall geäußert und hat ihn selbst mit einem Orden dekoriert.

00:57:12: Außerdem sind den Fonds, den du gerade angesprochen hast, mittlerweile knapp zweihundertsechzigtausend Euro angezahlt worden.

00:57:18: Die Summe in Höhe von zwehunderttausenden Euro entspricht etwa der Prämie die man mit einem Olympiasieg eingefahren hätte.

00:57:24: Und Heracekiewicz hat angekündigt, die Mitte jetzt nun dafür einzusetzen um a. selber den Sport weiter zu betreiben, und b., das Engagement für die Ukraine auf internationaler Ebene noch weiter voranzubringen.

00:57:37: Hauptgeldgeber – das ist vielleicht interessant für alle Fußballfans, die unseren Podcast hören – ist übrigens Rinald Achmatov der Besitzer des ukrainischen Fußballklubs Schachtjodongetsk

00:57:48: Wer es ein bisschen zu weit formuliert, wenn man von einem Happy End spricht.

00:57:52: Aber immer ein kleines finanzielles Trostpflaster.

00:57:55: und man darf natürlich auch nicht vergessen der Pfeil hat viel Aufmerksamkeit erzeugt für den Russland-Ukrainekrieg.

00:58:02: Ich denke an die Freitag auf Skabel der FAZ auch wo das Bild von Heras Kiewicz

00:58:06: auf der Titelseite

00:58:08: war.

00:58:09: Jetzt für uns Juristen interessant.

00:58:11: War's das mit dem Pfal oder dürfte der Degerecht in Zukunft noch mal beschäftigen?

00:58:15: Es dürfte es tatsächlich noch nicht gewesen sein mit dem Fall, sondern vielmehr davon auszugehen dass auch staatliche Gerichte sich mit dem fall noch beschäftigen werden.

00:58:22: Konkret hat Hiras Kiewitsch auf Instagram auch schon angekündigt vor staatlichen Gerichte zu ziehen.

00:58:27: Frage stellt sich natürlich, welche staatlichen Gerichte da angerufen werden.

00:58:31: Denkbar wären die Gerichte in Italien, weil die Olympischen Winterspiele in Italie stattgefunden haben.

00:58:37: Denktbar wäre allerdings auch dass Jerez Kiewicz in der Schweiz vor ein staatliches Gericht geht, weil das IOC, also das Internationale Olympische Komitee seinen Sitz in der Schweizer hat und dort könnte dann natürlich geprüft werden ob der Ausschluss rechtmäßig war.

00:58:52: Ja ich bin gespannt wie es da weitergeht welches juristische Nachspiel der Fall möglicherweise noch hat Wenn es da noch mal eine grundlegende Änderung in dem Fall geben sollte, wie auch immer die aussehen könnte.

00:59:03: Wir walten es auf jeden Fall im Blick und berichten Ihrem Podcast darüber.

00:59:09: Unser gerechtes Urteil kommt heute vom Bundesverfassungsgericht in einer Sache, in der er schon entschieden hatte.

00:59:15: Deswegen mag es auf den ersten Blick so erscheinen als sei das nichts Neues.

00:59:21: Und das ist auch ein Ergebnis so.

00:59:23: Aber es ist immerhin nicht Annahme einer Verfassungsbeschwerde, was es nicht muss, recht ausführlich nochmal mit den Gründen auseinandergesetzt hat.

00:59:34: und das geht in der Tat nicht nur um die Frage ob die Miete jetzt acht Euro siebzig oder dreizehn fünfzig pro Kilometer beträgt sondern auch ja vom Eigentum letztlich um Sozialbindung.

00:59:44: Und auch hier wieder um Verhältnismäßigkeit.

00:59:46: Richtig!

00:59:47: Es geht um die Mietpreisbremse und hier ein Ausgangspunkt.

00:59:50: wie könnte es anders sein bis Berlin?

00:59:53: Wir hatten ja vor ein paar Wochen auch schon mal Berlin, beziehungsweise miedrechtliche Probleme in Berlin hier bei uns im Podcast.

00:59:58: Oder wie ein Kollege aus dem Völthommer witzig schrieb, in Frankfurt wird gearbeitet und in Berlin wird gewohnt?

01:00:03: Genau!

01:00:04: Bei unserem Podcast ging es vor ein paar Wochen um die Frage der Untervermietung also ob man da nochmal einen gehörigen Aufschlag draufsetzen darf.

01:00:10: jetzt geht's also um den Mietpreisbremse.

01:00:13: In unserem Fall hatte eine Vermieterin, eine große Wohnungsgesellschaft die Mietpreisbremse bei einer neuen Vermietung ignoriert und in Folge dessen eine ziemlich hohe Miete verlangt gegen die die Mieten wiederum gerichtlich vorgegangen sind.

01:00:26: Die hatten sich durch alle Instanzen geklagt schlussendlich bis zum Bundesgerichtshof Und der hat Ende zwanzig vierundzwanzig den Mietern recht gegeben was die Vermieterinnen wiederum nicht so lustig fand und deswegen nach Karlsruhe gegangen ist eben mit dem Argument Die Mietpreisbremse sei verfassungswidrig und verletze sie in ihrer Eigentumsfreiheit.

01:00:45: Genau, und worin besteht die Mietpresbremsen?

01:00:47: oder was ist sozusagen der Grundrechtsverstoß aus Sicht der Beschwerdeführerin?

01:00:52: Also kurze Erinnerung im MietPreisbrennens, das ist ja im Prinzip eine Preisgrenze bei Neuvermietungen... Die hat eben zur Folge, dass in bestimmten Gebieten die Miete zu Beginn eines neuen Mietverhältnisses höchstens zehn Prozent über der ortsüblichen Vergleichsmiehte liegen darf.

01:01:07: Es ist eine Regelung, die gibt es noch nicht seit immer sondern erst seit twenty-fünfzehn.

01:01:12: Damals ist hier ins bürgerliche Gesetzbuch eingeführt wer's nachschlagen möchte Paragraph fünfundundsechsundfünfzig D des BGB.

01:01:20: Jetzt ist es so, dass diese Mietpreisbremse nicht überall in ganz Deutschland ausnahmslos gilt sondern nur in bestimmten Gebieten.

01:01:26: und in welchen Gebieten genau.

01:01:28: Das ist Ländersache.

01:01:30: also dieser besagte Paragraf im BGB Der ermächtigt eben die Landesregierung in seinem Absatz zwei dazu, per Rechtsverordnung festzustellen immer für fünf Jahre wo ein sogenannte angespanter Wohnungsmarkt vorliegt.

01:01:43: Und bei uns hier im Fall da ging es um die Berliner Verordnung aus dem Jahr zwanzigzwanzig also um die erste Verlängerung nachdem man zweitausendfünfzehn das erste mal diese Mietpreisbremse aktiviert hatte.

01:01:53: genau und im Jahr Zwanzigzwanzig hat er eben der Senat für das gesamte Stadtgebiet in Berlin die Mietpresbremsen weitere fünf Jahre verlängert.

01:02:00: Im Übrigen, kleine Randnotiz.

01:02:01: Im letzten Jahr hat man die Mietpreisbremse dann ein weiteres Mal verlängert.

01:02:04: Jetzt gilt sie also bis zu zwanzigneinundzwanzig.

01:02:07: Aber um diese letzte Verlängerung ging es nicht sondern nur um die von zwanziggzwanzigg bis zwanzighfünfundzwanziger.

01:02:13: Genau und unsstreitig ist ja dass das ein Eingriff ins Eigentumsgrundrecht ist denn der Vermieter kann normalerweise den Mietkreis festsetzen.

01:02:21: und dann ist eben die Frage ist dieser Einggriff verhältnismäßig?

01:02:24: Und kann so gerechtfertigt werden?

01:02:25: Genau, da ist der Standpunkt der Vermieter wenig überraschend so das Artikel vierzehn verletzt sein.

01:02:31: Die haben argumentiert dass durch die Mietpreisbremse eben weniger Mietwohnungen angeboten würden.

01:02:36: Investitionen ausblieben weil nämlich die Eigentümer eher verkaufen als vermieten.

01:02:40: Das sei wirtschaftlich lukrativer beziehungsweise anders gesagt eine wirtschaftliche tragfähige Vermietung seit gerade für Privatpersonen kaum noch wirtschaftlicher möglich.

01:02:49: Und die haben gesagt, dass es eben nur als Übergangslösung gedacht war.

01:02:52: Immer nur fünf Jahre und wenn man sich jetzt mal die letzten Jahre anschaut sieht's doch eher so aus, als sei diese Mietpreisbremse ein Dauerinstrument der Politik.

01:03:00: Dem hat Karlsruhe aber ziemlich entschieden widersprochen.

01:03:03: Ja, grundsätzlich habt ihr recht.

01:03:06: Eigentumsfreiheit ist zweifelsohne beschränkt und der Staat macht hier Vorgaben.

01:03:12: Das ist zunächst einmal ein Eingriff.

01:03:14: Dieser ist aber gerechtfertigt vor allem verhältnismäßig und da hat Karlsruhe jetzt... Aber es hat auch Grenzen!

01:03:21: Genau, ganz entscheidend kommt's auf die soziale Funktion des Eigentum an.

01:03:25: Also Eigentumen verpflichtet ja auch, das ist ja der berühmte Satz in Artikel vierzehn.

01:03:30: Und so heißt es eben in dem Beschluss, dass der Gesetzgeber eben der Preisentwicklung zwar vorbeugen darf immerhin dann wenn ein Großteil der Bevölkerung finanziell unangemessen belastet würde und zwar der Teil der Bevölkerungen der existenzielle Aufmietwohnung angewiesen ist.

01:03:43: Und wegen der enorm steigenden Nachfrage bilden sich in der Praxis dann eben auf den Marktpreis damit Blick auf die soziale Funktion des Eigentums Objekts ja schlicht und einfach nicht mehr angemessen ist.

01:03:52: und Karlsruhe sagt eben ganz eindeutig Das Grundgesetz schützt von vornherein nicht die einträglichste Nutzung des Eigentums, also einen Anspruch der Vermieter.

01:04:02: ihren Wohnraum möglichst gewinn maximierend zu verwerten.

01:04:04: Aber er darf auch nicht zu Verlüsten fühlen, dauerhaft?

01:04:07: Genau!

01:04:07: Der lasse sich aus Artikel vierze nicht herleiten Sie haben es aber gerade angesprochen ist gibt natürlich auch Grenzen.

01:04:12: der Staat darf jetzt nicht grenzenlos Vorgaben machen wie Vermieter ihre Mietpreise festsetzen.

01:04:18: Es darf kein Dauerhafterverlust für Mieter bzw eine Substanzgefährdung der Mietsache drohen.

01:04:24: Da gibts also Grenzen wobei der Start dann relativ großen Gestaltungsspielraum hat, weil er eben sogar verpflichtet sei wegen der sozialen Funktion des Eigentums bei zu teuren Preisen einzuschreiten.

01:04:36: Genau man wird sehen wie sich das als provisoriumgedachte oder zeitbefristete Maßnahme weiter entwickeln wird.

01:04:43: Man kann natürlich auch sagen es ist nicht an Karlsruhe über Mietpolitik zu entscheiden.

01:04:47: Aber, und das ist auch glaube ich nicht so dass man Anspruch auf billige Wohnungen im Prenzlauwerk hat, könnte man ja auch sagen.

01:04:53: aber in der Tat diese Argumente.

01:04:55: man kann auch sagen baut einfach mehr Wohnraum oder gibt mehr Bauffläche frei.

01:04:59: Aber noch hält jedenfalls die Mietpreisbremse verfassungsrechtlich.

01:05:03: So kann man es zusammenfassen.

01:05:06: Damit sind wir schon am Ende unserer Sendung angekommen.

01:05:09: Vielen Dank übrigens für den lebhaften Zuspruch und die Rückmeldungen, die es gibt!

01:05:13: Und weiterhin gilt wer eine Hörerfrage stellen möchte oder Feedback oder Anschlüsse geben will der kann gerne an redaktioneinspruch etfaz.de eine Nachricht als Sprachnachricht senden.

01:05:25: Ja dann sind wir natürlich auch auf Social Media.

01:05:27: unterwegs war ja in dieser Sendung ein großes Thema Social Media, allen voran Instagram.

01:05:32: Da finden Sie uns unter FAZ.Einspruch auf LinkedIn, unter FA Z Pro Einspruch und unter frankfutterallgemeine.de slash Referendariat.

01:05:41: Finden alle angehenden Referendare dann noch alle notwendigen Infos zu einem Referendariat im Justizjahrriate FAZ.

01:05:48: da können sich die Referendaren natürlich auch bei uns in der Anspruchredaktion einbringen in Form eines Gastbeitrags oder durch einen kurzen Auftritt hier.

01:05:55: bei unserem Podcast für heute bedanken wir uns Erst mal fürs Zuhören und wünschen Ihnen noch eine schöne Woche.

01:06:01: Und bleiben Sie Einspruch

01:06:02: treu!