00:00:04: Hallo und herzlich willkommen zu Folge.

00:00:05: drehundert achtundsiebzig des FAZ Einspruch Podcast, dem Podcast der FAZ zur Recht Justiz und Politik.

00:00:12: Heute ist der fünfundzwanzigste Februar zweitausendsechsund zwanzig.

00:00:15: ich bin Finn Hohenschwert und mir gegenüber im Studio sitzt meine Kollegin Katharina Iskander.

00:00:19: Hallo Finn.

00:00:20: Ja, das Gerichte die Weltpolitik beeinflussen können hat der Supreme Court in den letzten Tagen eindrucksvoll und habe Beweis gestellt.

00:00:25: es geht um ein Urteil in dem es die Zollpolitik von Trump ganz grundlegend kritisiert hat viele Zölle aufgehoben hat und Das urteil betrifft natürlich nicht nur Fragen der Handelspolitik sondern auch ganz Grund legende fragen Der Gewaltenteilung in den USA.

00:00:40: Grund genug für uns sich dieser Entscheidung genauer anzuschauen Und dafür hab ich den Rechtsprofessor und Zollexperten Christian Tietchen im Podcast eingeladen.

00:00:49: Und anschließend sprechen wir mit dem hessischen Innenminister Roman Poseck von der CDU.

00:00:53: Er hat mit einem Vorschlag für Aufsehen gesorgt, und zwar weil viele Abschiebungen in der Praxis daran scheitern, dass die Betroffenen untertauchen.

00:01:01: will er Ausreisepflichtige nun per Handyordnung überwachen lassen.

00:01:05: Das wirft viele Fragen auf natürlich auch viel juristische.

00:01:08: Ja da bin ich schon sehr gespannt drauf im Anschluss an dein Interview.

00:01:11: und halten wir beide uns dann über einen politischen Skandal der die AfD betrifft Und zwar sind in den letzten Tagen immer mehr Fälle von Federnwirtschaft unter AfD-Bundestags und Landtagsabgeordneten ans Licht gekommen.

00:01:25: Es geht um sogenannte Überkreuzanstellungen, ein Wort das man jetzt nicht allertal gehört und was dahinter steckt.

00:01:31: Was das Gesetz dazu sagt und was man möglicherweise dagegen tun könnte auf gesetzgebrischer Ebene – da schauen wir uns genauer an!

00:01:38: Und dann haben wir natürlich auch wieder ein gerechtes Urteil mitgebracht.

00:01:41: Da geht es in dieser Woche um ein Thema, das sich ganz hier in der Nähe des FZ Towers ereignet hat – hier in Frankfurt und zwar im Stadtteil Rödelheim.

00:01:49: Dort wurde nämlich im Dezember eine Versammlung vor einer Moschee verboten weil es sich nach Ansicht der Behörden um eine Gottesdienstähnliche Veranstaltung gehandelt habe wirft wirklich spannende Fragen auch zur Religions- und Versammlungsfreiheit auf.

00:02:04: Und was die Gerichte dazu gesagt haben, das hören Sie am Ende dieser Folge.

00:02:32: Hallo, ich grüße Sie.

00:02:34: Herr Professor Thietje, kam dieses Urteil aus Washington für Sie eigentlich überraschend oder war die Niederlage für Trump zumindest juristisch schon absehbar?

00:02:43: Die waren absehmbar.

00:02:44: Eigentlich haben alle, die sich geäußert haben ob es Anwälte, Kollegen aus der Professurenschaft aber auch Politiker aus dem europäischen Parlament und so weiter waren von vornherein gesagt.

00:02:56: das kann nicht gut gehen denn man muss nicht groß die Verfassungsinterpretieren.

00:03:02: Wenn man in sie reinschaut, die amerikanische Verfassung Artikel VIII und dort gleich der erste Satz danach obliegt nur und ausschließlich dem Kongress die Ruhrheit, die Zuständigkeit steuern und sonstige Abgaben einschließlich Zölle zu erheben.

00:03:22: Darüber über diese Klausel hat sich Trump hinweggesetzt unter Verweis wie wir mittlerweile alle wissen auf ein Notstandsgesetz dessen Tatbestandsmerkmale auch wiederum sehr offensichtlich nicht gegeben waren.

00:03:35: Darüber können wir vielleicht noch im Detail weiter reden, insgesamt also nicht besonders überraschend dass es dann mit dieser Mehrheit der Richter und Richterin im Supreme Court entschieden wurde.

00:03:47: das war vielleicht doch ein wenig überraschen hätte mit einem etwas knapperen Urteil gerechnet.

00:03:52: auch nach der mündlichen Anhörung aber auch in der münteligen Anhörung vor dem Supreme Court wurde schon deutlich gemacht von den richternen Richtern dass man hier doch erhebliche Zweifel hat und zwar unabhängig davon, von welchen Präsidenten die Richter ernannt wurden.

00:04:06: Über diese Märzvertalung über die konkreten Stimmen in der Entscheidung sprechen wir gleich noch vorher.

00:04:10: vielleicht zum Verständnis.

00:04:12: Betrifft dieser Entschadung des Supreme Courts eigentlich alle Zölle der Trump-Regierung oder nur eine Auswahl?

00:04:18: Nein sie betrifft tatsächlich nur... Diese mittlerweile schon legendären Zölle verkündet auf dem Rasen des weißen Hauses im April des letzten Jahres am Liberation Day, wie wir alle sicherlich noch in Erinnerung haben.

00:04:33: Die sogenannten Reziprokenzölle.

00:04:36: darum ging es denn diese wurden gestützt auf dieser Ermächtigung aus dem International Emergency Powers Act.

00:04:43: Wir haben noch davor ein paar andere kleinere Zöllen die gegenüber Kanada und Mexiko verhängt worden.

00:04:50: Ansonsten haben wir noch Stahl- und Aluminiumzölle, auch gegenüber der europäischen Union.

00:04:55: Die fußen auf einer anderen Rechtsgrundlage und haben mit dem gegenwärtigen Verfahren nicht zu tun.

00:05:00: Vielleicht ganz kurzer Exkurs?

00:05:02: Drohen die eigentlich auch gekippt zu werden?

00:05:03: oder würden sie sagen dass diese anderen Zölle jetzt nicht von Entscheidung betroffen sind rechtlich auf sicheren Beinen stehen?

00:05:10: Da muss man differenzieren ob Sie nach dem Völkerrecht fragen oder den innerstaatlichen amerikanischen Recht... Nach Völkerrechts sind die schon als rechtswidrig erklärt worden, durch eine entsprechende WTO-Streiberlegungsentscheidung die allerdings nicht rechtsverbindlich wurde weil die Amerikaner sie blockieren.

00:05:27: Aber in den rechtlichen Aussagen ist das relativ eindeutig.

00:05:31: es geht dort um die Frage ob sich die Amerikana berufen können auf nationale Sicherheitsinteressen zur Beschränkung von Stahl und Aluminium einführen.

00:05:41: Also völkerrechtlich ist das sehr offensichtlich rechtswidrisch.

00:05:45: Innerstaatlich halten die wohl, so wird man sagen können.

00:05:50: Sie sind von Trump auch schon eingeführt worden in seiner ersten Amtszeit und von beiden, bis sie denn beide dann aufrechterhalten wurden, sind also schon relativ lange in

00:05:59: Kraft.".

00:06:00: Dann lassen wir uns nochmal zurück zu unserem Fall kommen zu den Zöllen, die der Supreme Court jetzt gekippt hat.

00:06:06: Sie haben gerade schon die Rechtsgrundlage genannt, auf die sich die Trump-Administration gestützt hat der International Emergency Power Act.

00:06:13: Jetzt vielleicht noch mal im Detail, warum hat der Supreme Court diese Argumentation der Trump-Regierung nicht gelten lassen?

00:06:21: Ja, der International emergency power act aus dem Jahr ist sieben.

00:06:24: Siebzig erlaubt den Präsidenten die ein und Ausrufe von Waren in einer Notstandszeit zu verbieten oder zu regulieren wenn die eine oder andere Auswahl von Waren einer ungewöhnlichen und außergewöhentliche Bedrohung darstellt für die nationale Sicherheit, die Außenpolitik oder die Wirtschaft der Vereinigten Staaten.

00:06:45: So ist der Wort laut dieser Vorschrift nochmal.

00:06:49: Der Präsident braucht immer eine Legislative einer parlamentarischen Ermächtigung um im Bereich von Steuern beziehungsweise Zölln also von Abgaben tätig zu werden.

00:07:00: damit stellte sich dann Die Frage ist der Tatbestand dieser International Emergency Powers Act den ich gerade zitiert habe gegeben.

00:07:07: Und hier sind zwei zentrale Gesichtspunkte, erstens erlaubt dieses Gesetzes dem Präsidenten die eine oder andere Auswahl von Waren zu verbieten oder zu regulieren.

00:07:19: Verboten wurde die Einführung nicht und die Regierung hat argumentiert dass die Zollerhebung, die Zolla-Erhöhung eine Regulierung der Einfuhr darstellt.

00:07:29: Das hat der Supreme Court zurückgewiesen Weil in der Systematik der amerikanischen Gesetzgebung auf Zölle bezogen, wenn die Ermächtigung zur Zollerhebung erteilt wird, explizit von Zöllern gesprochen wird.

00:07:43: Und hier wird eben nur von Regulierung gesprochen so dass der Supreme Court sagte, Zoll-Erhebung fällt nicht unter Regulierungen.

00:07:52: Das wurde begründet überzeugend wie ich meine mit dem Argument das eben die Verfassung so explizite Zoll erhebung dem Kongress als Zuständigkeit zuschreibt.

00:08:04: Und das heißt, wenn der Kongress diese Zoll Erhebungszuständigkeit auf den Präsidenten überträgt, er das auch explizit macht in der Vergangenheit gemacht hat und machen muss.

00:08:16: Denn eine so bedeutende Frage für den Staat ist nur durch Einnahmen, durch Steuern beziehungsweise zölle Handlungsfähig kann nicht dem Präsident sozusagen Paul Schaal zugewiesen werden durch einen solch wagen Wortlaut regulierenden anstatt explizit Zollerhebung.

00:08:34: Der zweite Gesichtspunkt war, dass es eben eine außergewöhnliche Notlage für die nationale Sicherheit sein muss und da wird sehr relativ suffisant im Urteil gesagt Die Zolle wurden gegenüber der ganzen Welt erhoben.

00:08:47: wir befinden uns aber nicht mit der ganzen welt in krieg so expliziten dem urteil ich denke das sagt schon alles aus dass eben hier keine nationale sicherheitsbedrohung gesehen wurde, mit Blick auf das Handelsbilanz-Difizit der Amerikaner.

00:09:02: Was würden Sie sagen?

00:09:03: Welche Bedeutung hat diese Entscheidung über die Zollpolitik hinaus?

00:09:07: Hat sie überhaupt eine Bedeutet?

00:09:08: darüber hinaus also man könnte ja auch sagen dass das ist jetzt vielleicht sogar ne Neujustierung im Verhältnis exekutive beziehungsweise Präsident und Kongress gibt.

00:09:17: oder würden sie nicht so weit gehen?

00:09:18: Ja Wie gesagt zwei Aspekte.

00:09:21: der erste die rein tatbestandliche Frage die ich eben gerade nochmal zusammengefasst habe sagen wir mal relativ langweilig und nicht besonders überraschend.

00:09:31: Aber dahinter steht mehr, auch zwischen den Zeilen zum Teil aber auch explizit.

00:09:35: wenn man sich das Urteil anschaut wird deutlich abgestellt über die technische Frage der Zollerhebung hinausgehend auf das Grundverständnis der Gewaltenteilung unter demokratischen Digitimationen im Regierungswesen der Vereinigten Staaten.

00:09:52: Und eine zentrale Frage wie die Zoll erhebungen ist eben im Gewaltenteilungsschema in den USA, aber auch in Deutschland und anderswo eine Zuständigkeit der Legislative.

00:10:05: Das heißt dem Präsidenten wird ganz klar auch explizit zum Teil im Wortlaut des Urteils deutlich gemacht dass er nicht alle umfassende Zuständigkeiten, wo jetzt Gewalt sozusagen hat sondern es zunächst einmal die Legislative ist.

00:10:22: das sind natürlich schon sehr deutliche Aussagen im Hinblick auf sagen wir mal untechnisch gesprochen, eine doch erhebliche Amtsanmaßung die der Präsident im Gewaltenteilungsgefüge der amerikanischen Verfassung in den letzten im letzten Jahr an den Tag gelegt hat.

00:10:40: In der Art wie er sich selbst sozusagen als Präsident in den USA sieht und hier hat der Supreme Court schon sehr deutlich gemacht über die Zwölffrage hinausgehend dass es Grenzen gibt und geben muss.

00:10:55: Vielleicht noch eine Fußnote, dass sich das jetzt gerade im Zollbereich sozusagen zugespitzt hat.

00:11:02: Ist auch wiederum nicht überraschend wenn und viele von uns haben das vielleicht noch aus dem Schulgeschichtsunterricht in Erinnerung man sich vor Augen führt, dass die USA geboren sind aus einem Abgabenstreit heraus.

00:11:15: Die Boston Tea Party ist vielleicht noch an Erinnerungen.

00:11:19: Die Erhöhung der Abgaben damals durch das koloniale Mutterland des Vereinigte Königreich die von den heutigen amerikanischen Siedlern nicht mehr akzeptiert wurden, no taxation without representation.

00:11:33: Das zweite Gesetz was der Kongress überhaupt nach der Kraft hinten in der Verfassung gelassen hat war ein Zollgesetz.

00:11:41: das erste betraf den Amtszeit von Staatsbedienstsitten und das zweite Gesetz war ein Zeugesetz.

00:11:47: Das zeigt wie tiefgehend diese Abgabenfrage auf die Legislative, auf das Parlament bezogen verwurzelt ist im amerikanischen Verfassungsverständnis.

00:12:00: Jetzt haben sie eingangs schon auf die Stimmenverteilung der konkreten Entscheidung angespielt.

00:12:05: Die ist ja in der Tat bemerkenswert, der Supreme Court besteht aus neuen Richtern.

00:12:08: Sechs davon wurden von den Republikanen ernannt.

00:12:12: Dennoch fiel die Entscheidung mit sechs zu drei gegen Trump und was besonders pikant ist das eben auch mehrere Richter, die jetzt gegen Trump gestimmt haben.

00:12:19: zwei waren es.

00:12:20: Die hatte er selber nominiert und deswegen war Trump in seiner Kritik auch ziemlich rigoros.

00:12:24: Er sagte wörtlich Ich schäme mich für bestimmte Mitglieder des Gerichts, ich schäume mich wirklich, dass sie nicht den Mut hatten das Richtige für unser Land zu tun.

00:12:33: Hat Sie das ein Stück weit überrascht?

00:12:35: Also nicht die Reaktion Trumps sondern das in Anführungszeichen seine Richter gegen ihn bestimmt haben?

00:12:41: Nein!

00:12:42: Das kann nicht überraschen wenn man sich Verfassungsgerichtsbarkeit nicht nur an den USA vielleicht dort besonders aber in vielen anderen Staaten auch in Deutschland anschaut diese Idee der einmalig von einer politischen Partei vorgeschlagenen Richterernennung, Richterinnen die von einer Politischen Partei vorgeslagen wurden und damit diesen Parteikurs dann auch in ihrer gesamten richterlichen Tätigkeit fahren.

00:13:08: Das ist ein Mythos den man vielleicht aus vielen Zeitungen nicht rausbekommt aber der Realität nicht entspricht.

00:13:17: Die Gerichte sind unabhängig.

00:13:19: Der Supreme Court hat ein unglaubliches Selbstbewusstsein.

00:13:24: Er ist All-Supreme Court der Vereinigten Staaten durchaus ein Leit verfassungsrecht sprechendes Organ weltweit, vielleicht zusammen mit dem Bundesverfassungsgericht und diese Selbstbewusstein geht eben weit über eine parteipolitische Perspektive hinaus.

00:13:41: Und bei einer so fundamentalen Frage wie hier die Gewaltenteilung – ich habe es historisch gerade schon dargestellt Fundamente wirklich amerikanischer Verfassungstradition und Festigkeit berührt, kann das nicht überraschen.

00:13:57: Das hier ist keine parteipolitische Fahne gibt in der sich die Richter beugen.

00:14:05: Stehen wir aber trotzdem möglicherweise von der Kehrtwende im Verhältnis zwischen Trump-Administration einerseits und dem Supreme Court andererseits.

00:14:12: Die Regierung pübelt regelmäßig auf staatliche Akteure, die sich querstellen und nicht auf Linie der Administration sind.

00:14:19: Den Supreme Court hat man allerdings immer in der Vergangenheit sehr respektvoll behandelt.

00:14:24: Ich habe gerade das Zitat genannt.

00:14:25: Das ist ja schon ziemlich deutlich.

00:14:27: Und so deutlich war Trump jetzt in seiner Amtszeit noch nicht.

00:14:30: Glauben Sie, das ist jetzt möglicherweise ein neues Verhältnis zwischen Trump und dem Supreme Court gibt?

00:14:37: Es kann sein, dass natürlich ein bisschen spekulativer wissen alle.

00:14:39: Dass Trump immer eine sehr krasse Rhetorik pflegt die dann nicht unbedingt in politischen Tagesgeschäft sich niederschlagen muss.

00:14:48: aber was durchaus erschreckendes ist diese Richterschelte in der Sprache, die sie gerade auch noch mal zitiert haben Das ist durchaus ein neuer rhetorischer Akzent der eigentlich auf das amerikanische Rassungsverständnis, wie ich es eben gerade auch geschildert habe nicht passt.

00:15:04: In gewisser Weise typisch für Trump in gewisserweise durchaus besorgniserregend.

00:15:09: ob das wirklich durchgehalten wird in dieser massiven Kritik und dann auch Ignoranz letztlich dem Supreme Court gegenüber muss man abwarten.

00:15:19: Ich denke wenn man ein wenig sich zurücknimmt und die Realität anschaut Die US-amerikanische Zollbehörde hat alle Zölle, die von dem Urteil betroffen waren.

00:15:32: Weil sie insbesondere die Rezipruken aus dem Liberation Day zurückgenommen eingestellt, suspendiert und das ist doch ein sehr deutliches Zeichen dafür dass man der Verwassungsrechtsprechung hier noch folgt.

00:15:45: Jetzt hat Trump nicht nur die Richter oder gegen die Richtern gepübelt sondern eine ganze Reihe von Punkten angeführt mit denen er nicht so ganz einverstanden war.

00:15:53: Ich muss gestehen, in einem Punkt konnte ich seine Kritik ein kleines Stück nachvollziehen.

00:15:58: Und zwar hat er gesagt bzw sich darüber beschwert dass die Richter in der Entscheidung keinen Satz dazu gesagt haben was jetzt eigentlich mit den zu Unrecht erhobenen Zöllen passieren soll.

00:16:08: also jetzt drohen ja schon so ein bisschen oder nicht nur ein bisschen ist drohen jahrelange Rechtsstreite denn jeder einzelne Importeur muss ja jetzt theoretisch die Zölle einzeln vor den Gerichten einklagen wurde heute Morgen bekannt, dass das amerikanische Logistikunternehmen FedEx das auch schon gemacht hat.

00:16:24: Also die Regierung verklagt hat – das werden sicherlich nicht die Letzten gewesen sein.

00:16:29: Wäre es da nicht besser gewesen, wenn der Supreme Court in seiner Entscheidung schon gesagt hätte wie was jetzt mit den Zunrechten oben in Zuellen passieren soll?

00:16:38: Ich weiß nicht, ob man das unbedingt hat erwarten müssen des amerikanischen Rechts genauso wie das deutsche Recht im Übrigen kennt, wir in Deutschland bezeichnen das als öffentlich-rechtlichen Erstattungsanspruch.

00:16:50: Sie können es als Anspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung oder als Anspruch aus rechtswidriger Enteignung.

00:16:57: bezeichnend ist egal.

00:16:59: letztlich kennt diesen Rechtsgrundsatz dass wenn auch die Regierung sich ungerecht fertig bereichert um die deutsche Thermologie zu nutzen wenn sie das zurückzahlen muss Das ist nichts besonderes so dass hier in die Rechtsfolge sich aus dem allgemeinen anerkannten amerikanischen Rechte gibt und nicht explizit vom Supreme Court herausgeurteilt werden musste.

00:17:23: Es sei denn der Supreme Court hätte gewollt, dass nicht zurück gezahlt werden muss.

00:17:28: das wäre aber wirklich mit rechtsstaatlichen Grundsätzen nur schwer zu vereinbaren.

00:17:33: Das ist aus einer solchen Situation eine sehr schwierige Prozesswelle.

00:17:38: letztlich wie Sie auch gerade gesagt haben resultiert, die uns noch als Juristinnen und Juristen einige Jahre beschäftigen wird.

00:17:45: Das ist die Konsequenz aber nicht des Urteils sondern der vorhergehenden Maßnahmen, die die Exekutive ergriffen hat.

00:17:52: Insofern nochmal ich habe das nicht unbedingt erwartet und würde sagen dass das jetzt ein insofern zwar komplizierter, aber normaler Bestandteil von Rechtsstaatlichkeit ist, dass es hier zu Abwicklungsprozessen kommt.

00:18:05: Der Importeure Ja, nach den Zöhlen ist vor den Zöhnen.

00:18:11: kurz nach der Verkündung des Supreme Courts Urteils hat Trump direkt ein neues präsidiales Dekret unterschrieben und eben weltweit einen Zoll von zunächst zehn Prozent inzwischen sogar fünfzehn Prozent erhoben.

00:18:23: Das war irgendwie so eine typische Trump-Reaktion also never admit defeat und attack, attack,attack.

00:18:31: Wie juristisch stellt sich natürlich die Frage geht das beziehungsweise auf welche Rechtsgrundlage hat er sich dabei eigentlich gestützt?

00:18:37: Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:18:40: Zunächst einmal also das was er unmittelbar verkündet hat diese Hundertfünfzig Tage neun Sölle von, ursprünglich zehn an fünfzehn Prozent.

00:18:49: Diese Fussen werden begründet als Rechtsgrundlage, nochmals erbrauch ja eine Rechtsgrundlager mit der Section hundertzweiundzwanzig aus dem Trade Act in den Sechsten vier und siebzig.

00:18:59: Das setzt tatbestandlich voraus dass die USA eine große und ernsthafte Zahlungsbilanzdefizite haben oder eine unmittelbar bevorstehenden signifikante Abwertung des US-Dollars.

00:19:14: Das zweite ist hier nicht relevant, die Regierung, die Exekutive der Präsidenten argumentieren dass ein großes uns ernsthaftes Zahlungs bilanz Defizit bestehe einer einen Zahlungs Bilanz Problematik und man deshalb diese Vorschriften ergreifen könnte.

00:19:29: das ist hartbestandlich problematisch.

00:19:33: vielleicht nur ein Aspekt ohne zu sehr ins Detail zu gehen, die Regierung argumentiert.

00:19:38: Also Zahlungsbilanzdefizit heißt dass letztlich das vermögende Staat ist nicht mehr ausreicht um Auslandsverbindlichkeiten zu bedienen.

00:19:49: Die Regierung argumentierte, dass Ende zwanzig vierundzwanzig die Netto-Auslandsverschuldung der USA in sechsundzwantig Billionen US Dollar betrug.

00:19:59: Das waren neun und achtzig Prozent des amerikanischen Bruttoinlandsprodukt ist.

00:20:04: Und jetzt sagt die Regierung, wenn jetzt alle verbindlicht, alle Auslandsgläubiger die Verbindlichkeiten zurückfordern von den USA dann müssten wir neunundachtzig Prozent sofort unmittelbar unseres Brutto-Inlandspproduktes aufbringen um die zu bedienen.

00:20:22: und damit werden wir mal untechnisch gesprochen pleite.

00:20:25: Deswegen haben wir eine Zahlungsbilanzkrise.

00:20:27: wie ernsthaft es?

00:20:29: naja.

00:20:31: Also die Wahrscheinlichkeit, dass alle Auslandsgläubiger von heute auf morgen die sechsundzwanzig Billionen Verbindlichkeiten der USA zurückfordern.

00:20:43: Darüber kann man jetzt lange spekulieren.

00:20:47: Ich würde sagen das ist eher sehr, sehr unwahrscheinlich und zeigt wie verzweifelt man eigentlich versucht hier zu konstruieren ohne es tatsächlich belegen zu können, dass eine Zahlungsbilanz Krise besteht?

00:21:00: Und nochmals, der Tatbestand sagt eine große und ernsthafte.

00:21:04: Das heißt, wer ist reine Leistungsbilanzdefizit?

00:21:08: Also das Handelsbilanz-Defizite USA reicht nicht aus, sondern es muss groß und ernsthaft sein.

00:21:15: im Sinne von Der Stadt kann ich mehr.

00:21:18: Dass das jetzt von heute auf morgen aufgrund eines Supreme Court Urteils der Fall sein soll, scheint mir doch ein wenig weit hergeholt zu sein!

00:21:26: Insofern wird auch das wieder... juristisch angegriffen werden.

00:21:30: Das liegt auf der Hand und die Chancen sind wiederum sehr groß, dass es für Rechtswidriger klärt wird vor dem Hintergrund dieses restriktiven verfassungsrechtlichen Maßstabs das die Zollerhebung in erster Linie eine Zuständigkeit des Kongresses ist und nur mit entsprechender expliziter Delegation von Präsident Wagen umwerden darf so dass wir hier ein weiteres Problem haben.

00:21:52: Und dann kommt noch die Frage hinzu wie es nach den hundertfünfzig Tagen weiter geht.

00:21:58: Warum will Trump eigentlich auf Teufel kommen raus, den US-Kongress nicht in seine Zollpolitik einbeziehen?

00:22:03: Also man könnte ja auch sagen die Republikaner kontrollieren doch beide Kammern des Kongresses.

00:22:09: Glauben Sie das dauert ihm schlicht und ergreifend zu lange?

00:22:11: oder ist es am Ende vielleicht auch ein Macht- oder Ego-Thema?

00:22:15: Ja wir müssen uns daran erinnern dass er seinen Wahlkampf gemacht hat mit der ganz klaren Aussage am ersten Tag seiner Präsidentschaft Solle zu erheben.

00:22:22: Das ist so eine fixe Idee, eine Vorstellung, die seine letztlich einzige Wirtschaftspolitik hat.

00:22:31: Die Wirtschaftssteuern über Zollerhebungen und auch als politisches Machtinstrument.

00:22:36: nach der jetzt bereits mehrfach geschilderten Verwassungsrechtslage war klar er kann sich nur auf einer Ermächtigungsgrundlage berufen wenn er das wirklich und er hat es ja auch am Tag seiner Vereidigung bereits das Dekret zur Zoll-Erhebung das erste unterschrieben.

00:22:52: Eine Ermächtigungsgrundlage, die nicht ein vorhergehendes Untersuchungsverfahren und so weiter voraussetzt.

00:22:59: Sondern eine Ermächigung Grundlage nach der er selbst ohne weitere Untersuchungen handeln kann.

00:23:07: Und davon gibt es letztlich nur zwei.

00:23:10: Das ist nämlich erstens die jetzt gekippte Ermächtigung über den Emergencies Act, die keine Untersuchung voraus setzt sondern der Präsident kann den Notstand erklären jetzt ins Spiel gebracht zur Teilungsbilanz Schwierigkeiten, weil auch hier keine Untersuchung notwendig ist.

00:23:28: Sondern der Präsident kann es direkt erklären.

00:23:33: Die anderen Ermächtigungskundlagen zur Zollerhebung, die wir im amerikanischen Recht haben setzen alle einen Untersuchungsverfahren voraus.

00:23:40: durch den Handelsbeauftragten oder das Wirtschaftsministerium variiert ein bisschen und diese Untersuchungen können im Ergebnis im Verfahren und im Ergebnis juristisch angegriffen werden.

00:23:51: Und es dauert und das will er nicht.

00:23:53: Er hatte eben das Wahlkampfversprechen gemacht, vom ersten Tag seiner Präsidentschaft an Zölle erleben zu wollen in Verkennung der Verfassungsrechtlage.

00:24:03: Letzte Frage jetzt ist es ja so dass sowohl die Erhebung der Zöller durch den US-Präsidenten als auch die jetzige Aufhebung durch den USA Supreme Court wenn man so will eine rein inneramerikanische beziehungsweise eine nationale Angelegenheit war.

00:24:16: Dabei gibt es ja auch auf völkerrechtlicher Ebene.

00:24:19: Sie haben das Eingang schon kurz angesprochen, sowas wie eine Welthandelsorganisation und eben auch ein Welthhandelsrecht.

00:24:24: Ich habe mich bei dem ganzen Fall so ein bisschen gefragt warum das in der öffentlichen Wahrnehmung zumindest eigentlich gar keine Rolle spielt.

00:24:30: also wir diskutieren ja eigentlich die ganze Zeit nur über die amerikanischen Handlungen oder die amerikansche Sicht auf die Zölle.

00:24:37: welche Rolle spielen internationale Abkommen hier eigentlich?

00:24:42: Nun auf das Welthandelsrecht bezogen, ist zunächst festzustellen dass wir mindestens drei Klagen gegen die amerikanischen Zollpolitik haben.

00:24:51: Also jetzt die neue von Trump, die jetzt für rechtswidrig erklärt wurde nämlich von China, Kanada und Brasilien.

00:24:58: Es ist absehbar wie diese Verfahren enden.

00:25:01: es dauert bis sie beendet werden Nämlich mit einer Rechtswidrigkeitserklärung nach WTU-Recht.

00:25:07: Aber es ist ebenso absehlbar dass die USA diese Entscheidungen dann blockieren werden.

00:25:12: Wir haben jetzt nicht die Zeit für Details, aber im Augenblick haben wir keine Revisionsinstanz weil die Amerikaner diese blockieren so dass im Ergebnis eine unterlegende Partei in der ersten Instanz die rechtsverbindliche Annahme eines solchen Urteils verhindern kann.

00:25:29: das werden die amerikaner tun und damit sagen es gibt ja nichts Verbindliches.

00:25:33: Das ändert natürlich nichts an der materiellen Rechtslage dass das eine, was hier zu beachten ist und dann kommen die ganzen Deals noch hinzu.

00:25:41: Die Trump ja abgeschlossen hat auch mit der Europäischen Union und das war es gestern also am Montag im Handelsausschuss des europäischen Parlaments nochmal deutlich gemacht wurde.

00:25:52: wir brauchen jetzt zunächst einmal Klarheit in welche Richtung die amerikanische Zeugpolitik geht bevor wir dann durch eine Verordnung der Europäischen Union überhaupt bereit sind unsere Zollsätze zu ändern.

00:26:04: Das ist ein sehr begrüßenswerter Schritt gewesen.

00:26:08: Ja, das war Professor Christian Tietje von der Martin Luther Universität Haller-Wittenberg.

00:26:12: Vielen Dank für das Gespräch!

00:26:13: Ich bedanke mich.

00:26:17: Hessen sowie auch andere Bundesländer wollen die Zahl der Abschiebungen erhöhen.

00:26:21: Die Prozesse werden jedoch oft dadurch erschwert dass ausreisepflichtige Personen am Tag der geplanten Abschieben nicht aufzufinden sind.

00:26:29: Der hessische Innenminister Roman Poseck hat deshalb nun vorgeschlagen, ausreisepflichtige Migranten bei denen der Verdacht besteht dass sie untergetaucht sein könnten mit einer Handyordnung zu versehen was bei Polizeigewerkschaftern Parteien und Ausländerverbänden auf breite Kritik gestoßen ist.

00:26:46: Wir sprechen nur mit dem Hessischen Innenminister über seinen umstrittenen Vorschlag.

00:26:50: Hallo Herr Poseck!

00:26:53: Herr Minister, ich habe es gerade schon erwähnt.

00:26:55: Es geht um das Ziel mehr Abschiebungen zu ermöglichen auch Prozesse zu beschleunigen und Sie haben vorgeschlagen ausreisepflichtige Migranten über ihr Handy Orten zu lassen.

00:27:07: auf welcher rechtlichen Grundlage soll das denn geschehen?

00:27:09: Im Moment gibt es dafür keine rechtliche Grundlage aber Ich möchte darüber diskutieren ob wir eine solche rechtliche grundlage schaffen.

00:27:17: Aus meiner Sicht könnte diese im Aufenthaltsgesetz verortet werden.

00:27:22: Effizienz bei Abschiebeverfahren.

00:27:25: Abschibungen sind gegenwärtig extrem aufwendig, wir leisten hier einen ganz hohen personellen und auch persönlichen Einsatz in Hessen.

00:27:33: Wir konnten die abschiebungen auch erheblich steigern.

00:27:37: Wir haben in Hessen im vergangenen Jahr fast zwei tausend Menschen abschieben können.

00:27:41: Das ist in Betrachtung der letzten vier Jahre eine Steigerung um über ein hundert Prozent.

00:27:47: aber wir stoßen auch immer wieder an Grenzen.

00:27:50: Relativ viele Abschiebungen scheitern, das sind gegenwärtig circa vierzig Prozent der Abschiebenen.

00:27:56: immerhin.

00:27:57: die Erfolgsquote ist auch höher geworden.

00:27:59: sie lag mal unter fünfzig Prozent sie liegt jetzt ungefähr bei sechszig Prozent.

00:28:04: mir ist es aber immer noch zu wenig oder andersherum.

00:28:07: wir sind die gescheiterten Abschibungen mit einer Größenordnung von vierzig prozent immer noch viel Und dagegen müssen wir aus meiner Sicht etwas unternehmen.

00:28:17: Der Hauptgrund, warum Abschiebungen scheitern ist der das die Abzuschiebenen an dem Tag der Abschiefung nicht angetroffen werden können und das bedeutet dann dass die Abschriebung nicht durchgeführt wird.

00:28:29: Das bedeutet dann einen immensen Zusatzaufwand auch bei einer etwaigen weiteren Abschiedemaßnahmen die dann häufig erst in Wochen oder Monaten stattfinden kann.

00:28:40: und hier meine ich müssen wir ansetzen Eröffnen, dass Flüchtlinge nicht so leicht untertauchen können und das wir letztlich dann auch unseren Rechtsstaat durchsetzen.

00:28:51: Es geht ja nicht um Willkürmaßnahmen sondern es geht um den Vollzug des Rechts bei der Durchführung dieser Abschiebungen.

00:28:59: Was ja noch etwas umklar ist, ist die Frage wer denn genau davon betroffen sein soll.

00:29:04: Also sollen das dann alle ausreisepflichtigen Migranten sein oder nur die, die bereits untergetaucht sind?

00:29:09: Können Sie das noch ein bisschen

00:29:10: spezifizieren?".

00:29:11: Also ich glaube nicht dass wir das jetzt für alle Migrantinnen pauschal anordnen.

00:29:15: Das würde mir auch zu weit gehen.

00:29:16: Ich verkenne nicht Dass hier auch Persönlichkeitsrechte berührt sind.

00:29:20: Aber es geht darum, dass Personen und ich habe selbst Abschiebungen begleitet Und erlebt, dass es dann oft vom Zufall abhängt ob man die Person antritt.

00:29:28: Das ist ungewiss bis zur Maßnahme selbst, dass man dann auch schnell reagieren kann und möglicherweise mit einer dann sehr schnell anbraumten Handyordnung die Person noch antreffen.

00:29:40: Und auch noch im Rahmen der geplanten Maßnahme abschieben kann.

00:29:44: es geht hier um schnelles und um effizientes Handeln.

00:29:48: dennoch einmal Abschiebungen in bestimmte Länder finden an bestimmten Tagen statt und wenn die Abschriebung dann scheitert denken wir beispielsweise an ein afrikanisches Land in das äußerst selten abgeschoben wird.

00:30:00: Dann dauert es wieder Wochen bis Monate, bis die Maßnahme durchgeführt werden kann.

00:30:05: Das hat Nachteile für alle Beteiligten und im Übrigen eine erhebliche Kostenrelevanz.

00:30:11: Und das bedeutet auch einen ganz großen Aufwand für unsere Behörden – nicht zuletzt die Polizei, die die Abschiebung begleitet, aber auch die Behörde.

00:30:19: Wir haben das bei den Regierungspräsidien zentralisiert, die dieser Abschiebenmaßnahmen planen und letztlich durchführen.

00:30:27: Hier einfach mehr Effizienz, denn Abschiebungen sind wichtig.

00:30:32: Wir haben relativ viele Ausreisepflichtige bei uns im Land.

00:30:35: Für Hessen sind das ungefähr dreizehntausend.

00:30:38: Wir stoßen bei Abschiebenen immer wieder an Grenzen weil häufig auch die Herkunftsstaaten nicht kooperieren oder weil wir in bestimmte Länder nicht oder nur sehr eingeschränkt abschieben.

00:30:48: Das gilt ja beispielsweise für Syrien und Afghanistan aber wir müssen insgesamt erfolgreicher in diesem Prozess werden.

00:30:56: Ich glaube, dass es auch wichtig für die Entlastung unseres Landes und im Übrigen auch für das Vertrauen in den Rechtsstaat.

00:31:08: Ich würde gerne noch mal zu sprechen kommen auf die Differenzierung, die bisher noch nicht ausreichend vorgenommen wurde von der Sie jetzt sagen.

00:31:14: Dass natürlich aber differenziert würde wenn ein solches Gesetz vorbereitet würde.

00:31:19: denn es steht ja auch die Kritik im Raum dass eben alle Migranten unter einen Generalverdacht gestellt werden und deshalb stellt sich die Frage warum man dann nicht stärker priorisiert.

00:31:29: also warum setzt man nicht beispielsweise erst einmal bei Straftätern an wo ja die Dringlichkeit einer Abschiebung überhaupt nicht in Frage gestellt ist?

00:31:37: Es gelingt ja noch nicht mal bei denen, die abzuschieben.

00:31:40: Also wie soll es dann im Großen?

00:31:43: Die Abschiebung von Straftätern hat für uns Priorität und da konzentrieren wir auch alle Anstrengungen drauf.

00:31:49: Aber natürlich können wir nicht alle Straftäter zurückführen, wenn Straftater beispielsweise aus Syrien zu uns gekommen sind dann ist eine Abschriebung gegenwärtig noch nicht möglich.

00:31:58: ich begrüße es sehr dass die Bundesregierung daran arbeitet das wir auch straftäter wieder nach syrien zurück führen können.

00:32:05: Wir hatten ja schon einen abschiebeflug nach Afghanistan.

00:32:07: Ich hoffe dass es weitere vergleichbare Maßnahmen geht denn natürlich bei Straftätern ist die Abschiebung auch in unserem Sicherheitsinteresse und deshalb immer wieder vorrangig.

00:32:18: Aber wir dürfen uns bei Abschiebenen nicht allein auf Straftäter konzentrieren, abschiebungen sind auch darüber hinaus umzusetzen.

00:32:26: wie gesagt das ist Vollzug unseres Rechtsstaats und die Menschen die abgeschoben werden wissen das in der Regel sehr lange Und sie sind aus meiner Sicht auch eigentlich in der Pflicht, selbst auszureisen.

00:32:39: Vor der Abschiebung steht immer wieder die Möglichkeit und das wird ja auch gefördert zum Teil auch finanziell gefördert unser Land freiwillig zu verlassen.

00:32:47: Das heißt die Menschen für die am Ende die Abschriebung relevant wird Die zugegebenermaßen eine persönliche Härte darstellt haben auch wirklich alles ausgereizt und dann geht es aus meiner sicht Auch nicht anders dass wir das auch umsetzen.

00:33:01: ansonsten bringen wir unseren Rechtsstaat nicht zur Geltung.

00:33:04: Da gehen gerichtliche Entscheidungen ins Leere und im Übrigen würden wir auch falsche Anreize schaffen, denn der Anreiz wäre ja dann für Flüchtlinge zu sagen man muss einfach nur nach Deutschland kommen.

00:33:14: Man kann am Ende schon irgendwie bleiben und das kann nicht richtig sein.

00:33:18: Das dürfen wir so nicht zulassen und deshalb muss er auch am Ende Konsequenz des Rechtsstaats

00:33:23: stehen.".

00:33:24: Eine sehr scharfe Kritik kam vom Bundesvorsitzenden in der Gewerkschaft der Polizei von Jochen Kopelke.

00:33:31: Er hat einen Vergleich gezogen mit der US-Behörde Eis und sagte, nur weil aus seiner Behörden ihrer Pflicht und Aufgabe nicht nachkommen soll die Polizei ausreisepflichtige Orten observieren und festnehmen.

00:33:42: Und das lehne er als Polizeigewerkschafter ab.

00:33:45: Haben Sie mit einer so massiven Kritik gerechnet?

00:33:48: Nein jedenfalls nicht in dieser Diktion.

00:33:50: dass man natürlich darüber diskutieren kann wie wir den Vollzug stärken und wie wir gleichzeitig auch Persönlichkeitsrechte schützen Das verstehe ich und das ist auch kontroverse Position geben kann, ist auch in einer Demokratie ganz normal.

00:34:03: Aber ich finde das die GDP mindestens in der Wortwahl über das Ziel hinausgeschossen ist.

00:34:09: Es geht nicht um perfide Menschenjagd sondern es geht um die Umsetzung von Ausreisepflichten also um die Durchsetzung des Rechtsstaats und das kann man nicht mit perfider Menschenjagt leicht setzen.

00:34:23: Das hat auch nichts mit der Eis in den Vereinigten Staaten gemeinsam, Wir gehen hier ganz anders vor, wir gehen auf der Grundlage unseres Rechts vor.

00:34:34: Und ich habe ja selbst die Polizisten erlebt, die Abschiebemaßnahmen begleitet haben.

00:34:38: Die haben das zwar konsequent aber gleichermaßen auch empathisch getan und im Übrigen geht es mir ja gerade darum dass sich auch Polizist entlasten will denn die Polizen sind über Gebühr belastet wenn sie immer wieder Abschielungen durchführen und wenn eine Abschiefung scheitert dann gibt's einen zweiten und einen dritten Versuch und jedes mal sind wieder Polizists auch eingebunden.

00:34:59: Das bindet Personal und deshalb ist mein Vorschlag aus meiner Sicht auch geeignet, bei der Polizei sogar eine Entlastung herbeizuführen.

00:35:07: Und ich habe im Übrigen auch von vielen Polizisten persönlich Unterstützung für diesen Vorschlag gefunden.

00:35:13: Außerdem liegt der Vorschlag auch auf der Ebene des europäischen Rechtses also auch keineswegs ungewöhnlich.

00:35:20: es wird im Moment über eine neue Rückführungsverordnung auf europäischer Ebene diskutiert und dabei soll eine Maßnahme elektronische Überwachung zur Durchsetzung von Ausreisepflichten sein.

00:35:32: Dabei sprechen wir möglicherweise auch über den Einsatz der Fußfessel?

00:35:36: Auch da wäre ich offen, aber auch über die Maßnahmen, die ich genannt habe wie beispielsweise die Handyordnung und die Observation.

00:35:44: Das heißt aus meiner Sicht ist es inzwischen politisches Allgemeingut dass wir mehr Durchsetzungstärke bei Abschiebungen brauchen und deshalb mein Vorschlag.

00:35:55: vor diesem Hintergrund finde ich den Beitrag der GDP, die Ich normalerweise sehr schätze das stieß Herrn Kopelke ein doch wirklich etwas übers Zielen ausschließend.

00:36:06: Ja, trotzdem hat ja das Wort der GDP in einem solchen Fall durchaus Gewicht.

00:36:11: Das heißt da wäre die Frage ob es vielleicht nicht klüger gewesen wäre ein bisschen stärker vorzufühlen wie die Polizei denn zu diesem sehr umfangreichen Unterfang überhaupt steht?

00:36:20: Das ist die Meinung einer Gewerkschaft, die respektiere ich.

00:36:24: aber mein Vorschlag resultiert gerade aus den persönlichen Erfahrungen die ich bei Abschiebemaßnahmen in Gießen im vergangenen Herbst gemacht habe und dabei hab' Ich mit vielen Polizisten gesprochen.

00:36:34: wir waren schon fünf Uhr morgens zusammen zur Vorbereitung dieser Maßnahme.

00:36:39: Und die haben ja auch ganz persönlich davon berichtet, wie häufig Abschiebungen scheitern weil die Person gerade nicht da ist.

00:36:45: und im übrigen stimmt es auch nicht wieder Flüchtlingsrat behauptet dass sie dann beim Einkaufen oder bei der Arbeit sind.

00:36:52: Gerade ob Sie bei der Arbeits sind das wird von den Behörden schon vorher auch berücksichtigt jedenfalls in aller Regel.

00:36:58: Das sind schon auch häufig Fälle und das muss man einfach so benennen können in denen Menschen bewusst die Maßnahme der Abschiebung unterlaufen.

00:37:07: Das ist ja menschlich vielleicht sogar verständlich, aber das ist nichts was wir im Rechtsstaat so ohne weiteres hinnehmen dürfen.

00:37:14: Wir dürfen uns hier auch nicht auf der Nase herum tanzen lassen Auch das habe ich sehr deutlich gesagt und deshalb arbeite Ich daran Vorschläge zu unterbreiten wie wir zu mehr Durchsetzungsstärke des Rechtsstaats bei Abschiebungen kommen können.

00:37:28: Und das will ich genau auch mit den Innenministerkollegen, bei der Innenministerkonferenz in Hamburg im Juni besprechen.

00:37:34: Da ist natürlich noch nichts in Stein gemeißelt und es ist keine einfache Rechtsetzung weil es um ein Spannungsfeld zwischen Vollzugs-Durchsetzung, Vollzugsinteresse auf der einen Seite und Persönlichkeitsrechten geht.

00:37:48: aber aus meiner Sicht müssen wir unsere Möglichkeiten und Befugnisse hier erweitern damit immer noch auf dem Boden des Rechtsstaats.

00:37:57: Ich würde gerne nochmal auf die Ausländerbehörden zurückkommen, denn es wurde ja gesagt oder unterstellt, sie machten ihre Hausaufgaben nicht.

00:38:04: Wäre das nicht auch ein Punkt an dem Sie ansetzen können?

00:38:07: Weil dort eigentlich sichergestellt werden muss dass jemand der ausreisepflichtig ist und am Tag der Abschiebung dann quasi verfügbar sein muss.

00:38:14: Naja, das kann aber nicht unbedingt durchgesetzt werden wenn ich keine Zwangsmöglichkeiten habe.

00:38:19: Das heißt Ausländerbehörden stoßen aufgrund der gegenwärtigen Rechtslage naturgemäß auch an Grenzen.

00:38:26: Die Aussage von Herrn Kopelke berücksichtigt aus meiner Sicht auch nicht die hessischen Verhältnisse Die Aussage auch allgemein für die Bundesrepublik getroffen.

00:38:35: Wir sind in Hessen an der Stelle, wie ich finde sehr gut aufgestellt.

00:38:38: Wir haben das Thema Ausreise und Abschiebung bei unseren Regierungspräsidien konzentriert in Darmstadt, Gießen oder Kassel.

00:38:49: engagierte Menschen daran mit hohem Aufwand jede einzelne Abschiebung zum Erfolg zu bringen.

00:38:57: Ich sehe da kein Defizit bei diesen Behörden, im Gegenteil ich bin beeindruckt davon mit welchem Einsatz, mit welcher Akribi dort gearbeitet wird und auch Beamtinnen und Beamten bin ich im direkten Dialog.

00:39:10: Und die haben mir auch berichtet, sie tun alles aber sie graten an Grenzen.

00:39:14: Sie graten eben auch an rechtliche Grenzen und dann ist es glaube ich auch Aufgabe der Politik daraus Schlussfolgerungen zu ziehen und das habe ich mit meinem Diskussionsbeitrag getan.

00:39:26: Sie haben gerade schon angesprochen, dass das Hauptproblem eben darin besteht.

00:39:29: Dass die Personen, die ausreisepflichtig sind einfach nicht anzutreffen sein und sich dann nicht bei der Arbeit wie behauptet aufhalten sondern einfach bewusst sich der Maßnahme entziehen wollen.

00:39:40: Für diese Härtefälle gibt es ja natürlich schon ein Instrument nämlich im schlimmsten Fall für die Person, die abschieberhaft.

00:39:46: Warum wird das denn nicht stärker angewendet?

00:39:48: Das wenden wir in Hessen auch an.

00:39:50: Wir haben eine moderne Abschiebehaft-Einrichtung mit ausreichenden Kapazitäten in Darmstadt, Eberstadt.

00:39:56: Aber natürlich sind die Hürden für eine Abschriebehaft hoch.

00:40:01: Und mein Vorschlag zielt eigentlich sogar auf ein milderes, aber gleichermaßen auch effektives Mittel.

00:40:07: Denn die Abschieberhaft kann immer nur Ultima Ratio sein Sie ist auch nur dann möglich wenn eine Abschielung unmittelbar bevorsteht.

00:40:15: Das heißt wir können in der Regel auch die Menschen die zum Beispiel aus Afghanistan und Syrien zu uns gekommen sind nicht in Abschriebehaft nehmen Weil Abschiebungen dorthin in der Regel einfach auch nicht stattfinden.

00:40:26: Abschiebenhaft ist zeitlich sehr begrenzt und der Vorschlag der Europäischen Union im Rahmen der Rückführungsverordnung geht ja genau in die Richtung, dass man ein Stufenverhältnis aufbaut.

00:40:36: Auf der einen Seite natürlich die abschieberhaft dann auch der Ausreise gewahrsam aber darüber hinaus auch Möglichkeiten der elektronischen Überwachung mit elektronischer Fußfessel aber auch mit Handyordnung und das ist genau die Richtung in die ich gehe.

00:40:51: Das heißt, ich will nicht das eine durch das andere ersetzen.

00:40:54: Sondern ich möchte zusätzliche Möglichkeiten für unsere Behörden eröffnen damit sie im jeweiligen Fall immer die richtige Möglichkeit ergreifen können.

00:41:05: Es wurde ja auch die Kritik vorgebracht, dass jemand der tatsächlich untertauchen will.

00:41:09: Dass da eine Handyordnung natürlich wenig nutzt weil er am Zweifelsfall gar kein Gerät dabei haben wird oder das Gerät austauscht oder anderweitig technisch dafür sorgen wird, dass er nicht auffindbar ist.

00:41:22: Das heißt geht ihr Vorschlag dann nicht ins Leere?

00:41:25: Er ist eine Ergänzung.

00:41:26: Natürlich brauchen wir vielseitige Maßnahmen.

00:41:29: dazu zählt selbstverständlich auch die Abschiebehaft Aber ich sehe nicht, dass sich jetzt jeder Flüchtling automatisch seines Handys entledigen wird.

00:41:38: Aus meiner Sicht haben die meisten Flüchtlingen und auch die Personen, die abgeschoben werden ihr Handy sehr eng dabei.

00:41:44: Ich kann nicht ausschließen das es auch Fälle gibt in denen die Maßnahme nicht wirkt aber aus meiner Sicht ist es eine Wirkungsvolle Ergänzung eines Gesamtpaketes nicht mehr und nicht weniger.

00:41:56: Sie wollen den Vorschlag zur nächsten Innenministerkonferenz einbringen.

00:42:00: Wie zuversichtlich sind sie denn, dass dieser Vorstoß dann auch tatsächlich in der Breite für Zustimmung sorgt?

00:42:06: Wir sind uns jedenfalls in der Innenminister-Konferenz einig, dass wir bei Abschiebungen mehr Effizienz brauchen.

00:42:12: Denn alle Länder leiden ja darunter das relativ viele Abschriebungen wie gesagt um die Fünfzig Prozent scheitern und der Hauptgrund für das Scheitern ist es nicht an Treffen der Person.

00:42:24: also von daher gehe ich davon aus Kolleginnen und Kollegen ein Interesse daran haben, dass wir für dieses Problem Lösungen finden.

00:42:31: Und wie gesagt auf europäischer Ebene tut sich eine ganze Menge.

00:42:35: die Rückführungsverordnung gibt hier auch Hinweise und deshalb bin ich auch zuversichtlich das wir im Rahmen dieses Stufen Verhältnisses abschiebehaft ausreise gewasern Fußfessel Handy Ordnung die Maßnahmen auch erweitern werden und dass wird darüber auch einen Konsens erzielen der dann möglicherweise auch in ein Gesetzgebungs Verfahren auf Bundesebene Eingang finden kann.

00:42:58: Denn hier ist am Ende der Bundesgesetzgeber gefragt, wir können das nicht landesrechtlich

00:43:02: lösen.".

00:43:04: Ja wie werden das Thema auf jeden Fall weiter verfolgen?

00:43:06: Vielen Dank Posec für die Erläuterung und das Gespräch!

00:43:09: Sehr gerne Frau Skander.

00:43:15: In der AfD rumort es gewaltig.

00:43:17: Seit Tagen werden immer neue fragwürdige Beschäftigungsverhältnisse in den Parlamenten bekannt und inzwischen vergeht kaum ein Tag ohne neue Enthüllungen.

00:43:26: Es geht um sogenannte Überkreuzanstellungen und du, lieber Finn hast dich damit beschäftigt.

00:43:32: Sag doch mal was genau das ist?

00:43:34: Das klingt ja ziemlich technisch.

00:43:35: also was genau versteht man denn darunter?

00:43:37: Ja gerne!

00:43:38: Also so eine Überkreuzeinstellung heißt vereinfacht gesagt dass Abgeordnete nicht ihre eigenen Angehörigen bei sich im Büro anstellen, das ist nämlich verboten.

00:43:47: Sondern die Familienangehörigen von Parteifreunden und im Gegenzug werden dann wiederum die eigenen Verwandten bei diesen Parteiffreunden untergebracht.

00:43:56: deswegen über Kreuzanstellungen.

00:43:58: Im Grunde ist es ein personelles Tauschgeschäft finanziert und das ist ja eigentliches Skandal natürlich mit Steuergeldern, mit öffentlichen Geldern Und das prominenteste Beispiel in dieser jüngsten Affäre ist vielleicht AfD-Chef Tino Krupalla der im Verdacht steht, die Ehefrau eines Parteifraudes in seinem Wahlkreisbüro angestellt zu haben.

00:44:17: Auch auf Landesebene häufen sich ja die Fälle vor allem in Niedersachsen und Sachsen-Anhalt.

00:44:22: um mal ein besonderes anschauliches Beispiel anzuführen.

00:44:25: Drei Geschwister des AfD-Landtagsabgeordneten Tobias Rausch arbeiten bei einer Bundestagsabordneten aus demselben Landesverband und deren Tochter wiederum ebenso wie Rausches Ehe-Frau ist in der Landtagsfraktion tätig.

00:44:40: um vielleicht mal eine Zahl zu nennen, damit man sich das vielleicht auch mal etwas konkreter vorstellen kann.

00:44:44: Wenn man jetzt diese ganzen Gehälter zusammen rechnet... und zusätzliche Konstruktion wie die Verwaltung von Wahlkreisbüros über eine eigene Immobilienfirma hinzuadiert, das in diesem konkreten Fall nämlich auch noch dazu kamen.

00:44:58: Dann könnten sich die Einkünfte der beteiligten Familien auf rund eine halbe Million Euro jährlich summieren.

00:45:05: Es geht also nicht um Peanut sondern um wirklich hohe Summen und wie gesagt finanziert mit öffentlichen Geldern.

00:45:11: Uns interessiert ihr Podcast vor allem die Rechtslage.

00:45:15: Was sagt sie dazu?

00:45:16: Haben die AfD-Politiker gegen das Gesetz verstoßen oder nur eine Rechtslücke ausgenutzt?

00:45:22: Letzteres muss man leider sagen, also die Beschäftigungsverhältnisse sind in diesen Überkreuzkonstellationen rechtlich nicht verboten und das haben sich die AfD Abgeordneten zu Nutze gemacht.

00:45:32: Konkrete Rechtsgrundlage ist das Abgeordnetengesetz des jeweiligen Parlaments, um dass es hier geht.

00:45:38: Für den Bundestag ist die maßgebliche Regelung § twelve des Abgeordnetengesetzes des Bundestags und da steht eben drin das Abgeordnete in ihren Büros sei es jetzt im Bundestag oder sei es im Wahlkreisbüro grundsätzlich Mitarbeiter einsetzen dürfen und dafür die Aufwendungen ersetzt bekommen.

00:45:54: Das gilt jedoch ausdrücklich nicht für Mitarbeiter, die mit dem Mitglied des Bundestages verwandt verheiratet oder verschwägert sind.

00:46:01: Aber ich habe es vorhin schon gesagt, die Beschäftigung von Verwandten in anderen Abgeordnetenbüros ist eben gesetzlich nicht geregelt.

00:46:08: Hier gibt's also eine Lücke, die den Nährboden für dieses System der Überkreuzanstellung darstellt.

00:46:14: Ja, dann halten wir also mal fest.

00:46:16: Nicht eindeutig verboten aber politisch natürlich trotzdem problematisch.

00:46:20: das gilt ja im übrigen für jede andere Partei auch und selbst Tino Coppalla räumt ja ein dass das ganze ein Geschmäckler habe.

00:46:27: besonders brisant ist das Jahr weil die AfD für sich ja beansprucht mit den Praktiken der sogenannten Altparteien aufzuräumen und als Rechtfertigung führt sie an es sei für Sie besonders schwer qualifiziertes Personal zu finden eine Tätigkeit für die AfD habe oft private und berufliche Nachteile.

00:46:44: Das mag zwar sein, aber das klingt für mich trotzdem ein bisschen nach AfD typischer Täteropfer umkehren.

00:46:49: Und so ein bisschen davon ablenken, dass sich hier AfD-Mitglieder auf Kosten des Steuerzahlers bereichert haben ... Den Skandal haben dann die anderen Parteien direkt als Steilvorlage genutzt, um zum Beispiel beim politischen Aschermittwoch rhetorisch gegen die AfD auszuteilen.

00:47:04: CSU-Generalsekretär Martin Huber hat z.B.

00:47:07: den Satz gesagt dass die AfD mittlerweile sogar den Familiennachzug fördere und zwar den von Tante Sohn und Schwager ins gut bezahlte politische Vorzimmer.

00:47:17: Ja und das ist natürlich interessant, dass ausgerechnet die CSU mit dem Finger auf die AfD zeigt.

00:47:22: Denn wer sich vielleicht daran erinnert?

00:47:24: Die Partei selbst lieferte ja den historischen Präzedenzfall für Federnwirtschaft in der Politik.

00:47:30: Der eine oder andere erinnert sich vielleicht noch an die sogenannte Verwandtenaffäre im Bayerischen Landtag, im Jahr zehntausend dreizehn in die damals insgesamt neunundsebzig Abgeordnete verwickelt waren.

00:47:41: Ja und die meisten stammten aus der CSU.

00:47:44: aber kann man den Fall damit überhaupt vergleichen?

00:47:47: Ja, in Teilen schon.

00:47:49: Aber die Rechtslage ist ein kleines bisschen anders gewesen als in unserem Falle.

00:47:53: Das bayerische Abgeordnetengesetzverbot damals eben das Familienangehörige Erstengradis also Gemeinsind Ehepartner und Kinder eben beschäftigt werden dürften in den Büros.

00:48:04: davon ausgenommen waren aber Arbeitsverträge, die vor dem ersten Dezember des Jahres zweitausend geschlossen wurden.

00:48:10: Und kurz vor dem Stichtag und in dem Wissen, dass eben diese Klausel kommen wird haben dann noch viele Landtagsabgeordnete quasi auf den letzten Drücker schnell Anstellungsfamilie mit den eigenen Familienmitgliedern beschlossen.

00:48:23: Der CSU-Abgeordneter Georg Winter hatte zum Beispiel seine zwei Söhne auf Kosten der Steuerzahl das beschäftigt Und das Außergewöhnliche an dem Fall war, dass die Söhne gerade damals erst dreizehn und vierzehn Jahre alt waren.

00:48:36: Genau das wurde ihm dann auch zum Verhängnis.

00:48:39: Die Einstellung alleine von Familienmitgliedern war eben aufgrund dieser Altklausel grundsätzlich zulässig hier in unserem Fall oder ging es natürlich gar nicht, dass ihr Kinder noch minderjährig waren?

00:48:49: Hier hatte ganz konkret gegen das Jugendschutzgesetz verstoßen Ja, und der bedeutendste Fall dürfte aber sicher der des damaligen Fraktionsvorsitzenden Georg Schmidt gewesen sein.

00:48:59: Der hat nämlich seine Frau dreiundzwanzig Jahre lang beschäftigt ja und das für ein netto Monatslohn, der zuletzt zwischen dreitausend fünfhundert und fünftausend Fünfhundert Euro gelegen hat.

00:49:08: Und in den letzten Jahren wurde er dann sogar zu einer Bewährungsstrafe verurteilt, weil er seine Frau als Scheinselbstständige bezahlt hatte und so die Sozialkassen noch mehrere hunderttausend Euro betrogen hat.

00:49:20: Ja vielleicht könnte dieser Präzidenzfall aus Bayern auf Bundes- und vielleicht auch auf Landesebene als Vorbild dienen denn Bayern hat natürlich reagiert auf diese sogenannte Verwandtenaffäre Das bayerische Abgeordnetengesetz ziemlich drastisch verschärft.

00:49:35: Inzwischen verbietet es nämlich nicht nur die Beschäftigung eigener Verwandten bis zum vierten Grad, sondern auch die Verwandte von anderen Abgeordneten bis zum dritten Grad.

00:49:45: also diese sogenannten Überkreuzanstellung, die wir jetzt hier am Fall der AfD gesehen haben, die wäre so in Bayern nicht möglich

00:49:51: gewesen.".

00:49:52: Das ist interessant, weil so eine Regelung könnte ja tatsächlich bald in den anderen Parlamenten kommen.

00:49:58: Vertreter sowohl aus der SPD als auch aus der CDU haben in den vergangenen Tagen große Sympathien mit einer Verschärfung des Abgeordnetengesetzes geäußert und darunter übrigens auch Bundeskanzler Friedrich Merz.

00:50:10: Wenn man das aber tatsächlich auf gesetzgeberischer Ebene angehen möchte sollte man aber um wirklich alle Fälle dieser Überkreuzeinstellungen abzudecken die Regelung in einem entscheidenden Punkt über die aktuelle Regelung des Bayerischen Abgeordnetengesetzes hinaus ändern.

00:50:25: Also ich habe es ja gerade gesagt, in Bayern ist das so ... dass sozusagen nur die Anstellung bei anderen Landtagsabgeordneten von Familienmitgliedern verboten ist.

00:50:34: Jetzt im Beispiel der AfD haben wir auch über Kreuzanstellungen, sozusagen über verschiedene Parlamenten hinausgehend also da haben teilweise Bundestag abgeordnete Landtagesabgeordneter oder Familienmitlieder von Landtag Abgeordneten eingestellt und andersherum.

00:50:46: Also das ist nochmal eine ganz andere Dimension von Überkreuzanstellungen gewesen.

00:50:51: deswegen müsste das Gesetz wenn man es ändern möchte, im Idealfall eben so geändert werden mit Leder irgendeines Parlamentes eben den verwandten Mitarbeiter bei sich beschäftigen.

00:51:03: Ja und wünschenswert wäre das natürlich allemal, denn bei diesem Thema geht es ja längst nicht mehr nur um einzelne Personalentscheidungen sondern letztlich auch in die Glaubwürdigkeit parlamentarischer Demokratie insgesamt und es darf nicht der Eindruck entstehen dass die Politik in erster Linie ja eben an sich selbst denkt und erst danach an das Gemeinwohl.

00:51:23: Ja, wir bleiben in jedem Fall an dem Thema dran und wenn es auf gesetzgebröscher Ebene Bewegung gibt dann hören Sie's bei uns im Podcast.

00:51:32: Unser gerechtes Urteil ist in dieser Woche ein richtiges Heimspiel könnte man auch sagen.

00:51:37: mein Kollege Frederik Orlowski hat nämlich einen Fall direkt hier aus Frankfurt mitgebracht.

00:51:42: darüber hat erst vor wenigen Tagen das Verwaltungsgericht Frankfurt und direkt danach auch noch der Verwaltung Gerichtshof in Kassel entschieden.

00:51:49: Es geht um die ganz dicken verfassungsrechtlichen Bretter, nämlich die Religions- und Versammlungsfreiheit.

00:51:56: Eingekleidet ist der Fall jedoch im klassischen Verwaltungsrecht.

00:51:59: Und dann hat unser gerechtes Urteil auch noch eine politische Dimension Denn es geht auch um die Frage wie scharf darf eigentlich eines der schärfsten Schwerter der werften Demokratie sein?

00:52:10: Nämlich das Vereinsverbot.

00:52:12: So sieht's aus!

00:52:13: Du hast es schon angesprochen in dieser Woche ist unserem gerechten Urteil ganz schön viel drin.

00:52:16: aber ich würde vorschlagen dass wir Bekannt und bewährte man hier, weil wir ganz von vorne anfangen.

00:52:21: So soll es sein?

00:52:22: Ich hab's gerade schon gesagt Heimspiel für uns.

00:52:25: der Fall führt nämlich nach Frankfurt-Rödelheimen.

00:52:27: Wer sich jetzt nicht so gut in Frankfurt auskennt das dürften wahrscheinlich die meisten sein dem sei gesagt Das ist ein Stadtteil eben von Frankfurt und weit vom FAZ Tower wo wir hier gerade sitzen.

00:52:37: Und lieber Frederik Duas grade im Vorgespräch schon erzählt dass es dort eine Moschee gibt die den Stein sprichwörtlich ins Rollen gebracht hat.

00:52:46: Genau, also in Frankfurt Rödelheim der Name bleibt natürlich gut hängen gibt es eine Moschee und diese Moschie gibt's tatsächlich auch immer noch.

00:52:54: allerdings darf diese Moschee aktuell nicht genutzt werden.

00:52:57: kurz zum Hintergrund weil die Mosche steht warum darf sie nicht genützt werden?

00:53:01: das liegt daran dass der Eigentümer des Moscheegrundstücks ein Verein ist Und dieser Verein gilt als eine Teilorganisation eines Vereins, der im Juni von den Bundesinnenministerien von Nancy Faeser geleitet verboten wurde.

00:53:16: Deshalb steht diese Moschee aktuell leer und darf nur vor Mitarbeitern des Bundes betreten werden.

00:53:20: Ja genau bei dem ein oder anderen Klingelsdorf vielleicht?

00:53:23: Der Verboteneverein um den es hier geht war das sogenannte islamische Zentrum Hamburg.

00:53:29: Der Verein war ja auch Träger, der berühmten blauen Moschee an der Hamburger Außenalster.

00:53:33: Ich kenne das selber noch aus meinem Hamburg-Zeiten.

00:53:37: Das ist ein ziemlich schönes Gebäude muss man sagen direkt wirklich in allerbester Lage in Uhlenhorst und Hamburg.

00:53:43: Und genau, der wurde eben vom islamischen Zentrum in Hamburg genutzt und im Zuge des Verbotes.

00:53:49: Du hast es gerade gesagt durch Nancy Faeser kam sie immer auch dazu dass die Blaue Moschee geschlossen wurde.

00:53:54: das ist jetzt aber gar nicht unser Fall um den es heute gehen soll sondern wir beschäftigen uns mit der Teilorganisation dieses islamische Zentrums Hamburg, nämlich das sogenannte Zentrum der islamischen Kultur in Frankfurt.

00:54:07: Und lieber Frederik, diese Frankfurter Teilorganisation, die wehrt sich nun also dagegen, dass sie ihre Moschee in Rödelheim nicht nutzen darf oder?

00:54:14: Das tut sie in der Tat.

00:54:16: allerdings dreht sich unser Fall den ich heute mit dir besprechen möchte gar nicht um diese konkrete Schließung sondern es geht um die Proteste gegen die Schließungen, die aber vor diesem Moschegrundstück seit dem Juni Okay, verstehe ihr macht auch Sinn.

00:54:31: Wie sind denn jetzt genau diese Proteste zum Gegenstand von diesen beiden Allrechtsbeschlüssen der letzten Tage geworden?

00:54:37: Ja es liegt daran dass die Stadt Frankfurt erst vor wenigen Tagen aktiv geworden ist und auf diese proteste reagiert hat.

00:54:43: Konkret hat die Stadt Frankfurter nämlich eine Verfügung erlassen und in dieser verfügung festgestellt das alle für zwei tausend sechsund zwanzig angekündigten Proteste gegen die Stießung der Moschee gar keine Versammlung im Sinne des Versammlungsgesetzes sowie des Grundgesetzes darstellen würden.

00:54:59: zur Einordnung dieser Verfügung, die statt Frankfurter jetzt getroffen hat muss man wissen dass die Proteste, die hier Gegenstand unseres gerechten Urteils sind bereits eben seit zwei tausend vierundzwanzig andauern und sich mit der Zeit in Frankfurt zu einem echten Politikum entwickelt haben.

00:55:13: Also konkret haben sich gegen Proteste formiert.

00:55:16: Anwohner- und Gewerbetreiber haben also selbst Proteste gegen die proteste initiiert und was sie nervt ist das immer wenn protestiert wird konkret zweimal die Woche der komplette Verkehr im Frankfurther Westen zum Erliegen kommt.

00:55:28: Als du mir von dem Fall erzählt hast, bin ich zunächst auch über diese Verfügung der Stadt Frankfurt gestolpert.

00:55:33: Du hast ja gerade schon erinnertlich so ein bisschen wiedergegeben.

00:55:35: also da hat die Stadt Frankfurt eben festgestellt dass es sich bei den Protesten nicht immer eine Versammlung handelt interessanterweise ja bei allen protesten die in diesem Jahr stattfinden.

00:55:44: aber dazu kommen wir gleich vielleicht nochmal.

00:55:47: jetzt ist es aber so das ja schon juristisch betrachtet so ein bischen der regelnde Charakter dieser verfügung.

00:55:54: Also wie kann es sein, dass die Stadt Frankfurt jetzt eben diese Verfügung in der Art getroffen hat?

00:55:58: Ja genau.

00:55:59: Die Verführung wenn man sie so liest ist ja ein bisschen inkomplett würde man denken weil normalerweise wird immer eine Rechtsfolge gesetzt aber die geht dieser verfügung komplett ab.

00:56:08: und warum die Stadt Frankfurt so reagiert hat geht aus den Gerichtsbeschlüssen die uns einen vorliegen nicht so konkret hervor dürfte aber folgenden Hintergedanken haben denn eine Versammlung im Sinne des Artikels ach Grundgesetzes ist hier allein Anzeige und nicht genehmigungspflichtig.

00:56:23: Außerdem können Versammlungen unter freien Himmeln nur in engen Grenzen des Landesversammlungsgesetzes verboten werden.

00:56:29: Und jetzt gibt es eben den folgenden Hintergedanken, dass wenn es sich nicht um eine Versammlung handelt sondern um eine öffentliche Gebetsausübung also um einen Gottesdienst bestünde insofern eben eine Genehmigungspflicht.

00:56:40: denn wenn der Gottesdienst auf der Öffentlichen Straße abgehalten wird ist das ja eine Sondernutzung der öffentlichen Straße und deswegen dann genehmigungspflichtig.

00:56:49: Sondernutzung, da kriege ich direkt posttraumatische Belastungsstörungen.

00:56:52: Gänsehaut?

00:56:53: Ja aber nicht die gute Art der Gänselhaut.

00:56:56: Da klingelt es jedenfalls im Studium.

00:56:58: Da gibt's sehr unzählige Fälle zu und um die Abgrenzung gemeingebraucht.

00:57:02: Sondernutzungen sind wir schnell im Straßenweg gerecht.

00:57:05: Wie ist das denn jetzt hier in unserem Fall gewesen?

00:57:07: hat die Stadt ganz konkrete Anhaltspunkte dafür benannt dass die Proteste eben keine Versammlung sondern ein Gottesdienst darstellen.

00:57:15: ja derartige Anhaltspunkte hat die Stadt Frankfurt tatsächlich vorgetragen.

00:57:19: Also konkret, hat sich die Stadt Frankfurter mal mit einer Stop-Uhr – so stelle ich mir das zumindest persönlich vor – neben eine Versammlung gestellt und mal geschaut was passiert denn da eigentlich?

00:57:30: Und dann haben sie festgestellt dass im Durchschnitt zweiundneinzig Prozent der Versammlungszeit auf rituell Gottesdienstliche Handlungen entfallen und nur die übrigen also acht Prozent meinungsbildenden Handlungen vorbehalten sind.

00:57:43: Und daraus hat die Stadt Frankfurt dann eben geschlussfolgeert, dass es sich hier um ein Gottesdienst handelt und nicht um eine Versammlung ins ins Grundgesetz ist.

00:57:51: Also zusammengefasst das Argument der Standpunkt der Stadt ist euer Protest ist gar keine Versammelung sondern ein Gottes-Dienst.

00:57:58: ihr versteckt euch quasi hinter der Versammlungsfreiheit?

00:58:00: Genau also so eine Art Gottesdienste im Tarnkleid.

00:58:03: und es gibt ja auch noch ein zweites Argument was die Stadt Frankfurter gebildet hat.

00:58:06: Und zwar haben sie sich die Protesten noch mal weiter angeschaut und festgestellt, dass da auch immer so ein Blickdichter Pavillon aufgebaut wird.

00:58:13: Und Hintergrund ist das in diesem blickdichten Pavillon wohl religiöse Handlungen vorgenommen werden.

00:58:18: Die Stadt Frankfurt hat gesagt ja wenn es diesen blick dicht Pavillon geht dann geht's nicht um die öffentliche Kommunikation und das ist eben keine Versammlung.

00:58:26: und dieses Argument angeführt da zu stellen, dass es sich eben hier um eine Gottesdienst im Tarnkleid gehandelt hat.

00:58:33: Ja, Gottesdienste im Tarkleid.

00:58:35: So lässt sich also die Argumentation der Stadt zusammenfassen?

00:58:38: Was haben jetzt die Gerichte gesagt?

00:58:40: Wo folgen die der Stadt?

00:58:41: Die Gerichte, die hier angerufen wurden und sich mit dem Fall beschäftigt haben, also konkret das Gericht aus Frankfurt und aus Kassel, die haben die Argumentation in der Stadt Frankfurt am Main – das muss man so klar sagen mit Bauschendbogen verworfen und einer Absage erteilt.

00:58:55: Konkret hat das VG Frankfurt Der Verwaltungsgerichtshof Kassel hat sich dann der Argumentation des Verwaltungskriegs Frankfurt im Soweit auch angeschlossen.

00:59:04: Beide Gerichte haben eben festgestellt, dass die Aufteilung der Proteste so wie es die Stadt Frankfurt hier gemacht hat also ich habe das ja gerade erzählt und also konkret mit den Prozentzahlen also zweiundneunzig prozent zu acht Prozent, dass das überhaupt gar nicht möglich sei denn abzustellen ist vielmehr immer auf das Gesamtgepräge einer Veranstaltung und dem steht eben entgegen dieser Auffteilung in Prozenzahlen Und hierbei handelt es sich auch nicht um eine Rechts Neu-Schöpfung, sondern vielmehr hat das Gericht in den Archiven gekramt und ein Beschluss des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr zwei Tausend Eins hervorgezaubert.

00:59:36: Den sogenannten Love Parade Beschluss, wo eben auch schon mal entscheidend auf das Gesamtgepräge der Veranstaltung abgestellt wurde.

00:59:42: Im Zweifel für die Versammlungsfreiheit?

00:59:44: So kann man es gut zusammenpassen.

00:59:46: ja!

00:59:47: Auch da werden Erinnerungen wach, Love Parade Beschluss hat ja auch rechtshistorische Bedeutung erlangt.

00:59:52: So viel also zu den Grundsätzen.

00:59:54: wie ist es denn hier im konkreten Einzelfall?

00:59:57: Du hast gesagt das kommt auf das Gesamtgepräge der Versammlung an.

01:00:00: was haben die Gerichte dann zu unserem ganz konkreten Fall gesagt?

01:00:03: Die Gerichte haben sich hier den Einzelfallen in der Tat sehr genau angeschaut.

01:00:06: also konkret haben sie hier den Ortsbezug herausgestrichen, also dass dieser Protest hier vor der geschlossenen Moschee stattfindet.

01:00:14: Und daraus haben die Gerichte eben das Argument gebildet, dass ja ein konkreter Bezug auch besteht zwischen der Versammlung und dem Gegenstand der Versammlung – und das haben Sie halt besonders stark gewichtet.

01:00:25: Noch darüber hinaus sind beide Gerichte auch auf dem Pavillon eingegangen, also dieses Pavillon-Argument vorhin schon mal vorgestellt hat der Stadt Frankfurt und das haben sie auch entkräftet.

01:00:34: Und die Argumentation ist hierzu, wie ich finde ganz kreativ denn Sie haben gesagt ja möglicherweise ist dieser Pavillon tatsächlich blickdicht allerdings kommt es darauf gar nicht an weil die Versammlung als solche öffentlich wahrgenommen wird dass sich insbesondere daran zeigen würde dass in der Presse viel über diesen Proteste berichtet wurde.

01:00:54: Presse ist ein gutes Stichwort.

01:00:55: Wir hatten auch bei uns in der FHZ, vor allem im Rhein-Main-Teil viele Artikel über diesen Fall hat auf jeden Fall polarisiert.

01:01:02: was haben die Gerichte sonst noch festgestellt?

01:01:04: Ja ganz spannend finde ich den Aspekt den das Gericht am Ende seines Beschlusses anspricht und zwar die Frage ob die Stadt Frankfurt für diesen Bescheid den sie erlassen hat hier überhaupt eine Ermächtigungsgrundlage hatte.

01:01:16: Also die Ermächtigungsgrundlage ist ja öfter Gast hier bei uns im Podcast und es geht dann immer um den Vorbehalt des Gesetzes, und hier hat sich die Stadt Frankfurt ja dazu entschieden alle Versammlungen für das Jahr zwei tausendzechsundzwanzig bzw.

01:01:27: für alle Versammlungen für zweitausendsechsund zwanzig festzustellen dass es keine Versammlung sind.

01:01:32: Und das Gericht hat sich dann das hessische Versammlungsfreiheitsgesetz einmal angeschaut und durchgeprüft und festgestellt Ja!

01:01:38: Für diesen Bescheid dürfte es wohl überhaupt gar keine Ermächigung Grundlage geben was auch tiefblicken lässt Interessant.

01:01:46: Wir hatten ja schon einen Eingangs ein bisschen darauf aufmerksam gemacht, dass es sehr irritierend war für Juristen, wenn alle Versammlungen auch in die Zukunft hinaus verboten wurden... Genau!

01:01:56: Es fehlt so dieser individuell konkrete Charakter?

01:01:58: So genau ums jetzt noch mal juristisch auf den Punkt zu bringen.

01:02:02: Das also zur Argumentation.

01:02:03: wie geht's jetzt konkret in dem Verfahren weiter im Fallwater?

01:02:07: Ja so konkret in diesem Falles handelt sich hier ja um einen Allverfahren.

01:02:10: das ist jetzt erstmal zum Abschluss gekommen aber es kann natürlich noch eine Hauptsache Verfahren geben Was ich auch begrüßen würde, weil es ja wirklich spannende Fragen gibt die hier aufgeworfen worden sind von den Gerichten.

01:02:21: Was man allerdings jetzt schon sagen kann der Fall bleibt auf jeden Fall ein Politikum.

01:02:24: Konkret hat sich Roman Postig, dem wir auch schon heute im Podcast hatten Der Innenminister aus Hessen zu diesem Fall geäußert und erklärt dass er zwar die gerichtliche Entscheidung respektiere Dass er das Ergebnis allerdings schwer erträglich und kaum vermittelbar fände.

01:02:39: Und außerdem Bekräftigt er, dass man nicht zulassen dürfe, das ein Verbotsverfahren unter den Deckmantel der Versammlungsfreiheit unterlaufen werde.

01:02:47: Kann man politisch ja auch ein bisschen nachvollziehen?

01:02:50: Wir haben uns jetzt natürlich vor allem die juristische Komponente desfalls angeguckt.

01:02:53: Würdest du denn sagen, es ist ein gerechtes Urteil bzw.

01:02:55: gerechte Beschlüsse?

01:02:56: sind wir hier noch im Eilverfahren?

01:02:58: Genau also möglicherweise werden wir in Zukunft auch noch ein gerechter Urteil zu diesem Fall haben und das hoffe ich auch sehr weil ich finde den Fall super spannend und hoffe, dass da auch entsprechend ein Urteil zukommt In Bezug auf die konkreten Beschlüsse, die uns jetzt vorliegen muss man sagen.

01:03:14: Ja ich würde dich erst mal differenzieren also erstmal zeigen die Beschlüße ja auf so einer abstrakten Ebene was Grundrechtsschutz eigentlich immer ist nämlich Minderhaltenschutz und zumindest in den meisten Fällen?

01:03:23: In den meisten fällen genau.

01:03:24: aber das ist ja das wofür Grundrechte eben da sind.

01:03:27: Und ein zweiter Aspekt, den ich erst mal voranstellen möchte ist, dass ich es sehr erfreulich finde wie sehr sich hier die Verwaltungsgerichte auch mit der grundrechtlichen Dogmatik auseinandergesetzt haben.

01:03:35: Also wirklich sehr tiefgehend geprüft haben.

01:03:38: und das was man ja sonst in einer Staatsrechtsklausur macht, haben die Verwendungsgerichtier gemacht also durchaus vorbildlich.

01:03:44: Zugleich sprit Roman Posig natürlich auch einen Aspekt an, der nicht zu unterschlagen ist nämlich dass das Verbotsverfahren was eben gegen die besagten Vereine bzw.

01:03:54: den besagte Verein aus Hamburg, den ihr anfangs benannt hast, nicht de facto unterlaufen werden darf.

01:04:00: Dennoch komme ich eigentlich zu dem Ergebnis dass es sich um ein gerechtes Urteil handelt denn ich finde grundsätzlich richtig das wichtige Grundrecht auf Versammlungsfreiheit nicht im Voraus versagt werden kann.

01:04:12: also wir haben uns ja beide gemeinsam in dieser Verfügung der Stadt Frankfurt ein bisschen gestört beziehungsweise so ein leichtes Störgefühl gehabt im Zug auf dass jetzt alle Versammlungen für zwanzig sechsundzwanzig erfasst sind.

01:04:22: Und zugleich muss man sagen, dass der Stadt Frankfurt natürlich dadurch jetzt nicht die Hände gebunden sind sondern sie durchaus noch aktiv werden kann.

01:04:29: Sie muss aber anders aktiv werden und sich vielmehr den Einzelfall anschauen und wenn dann im konkreten Fall gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung festgestellt wird kann sie auch tätig werden.

01:04:42: Im Betracht kommen insbesondere hier eine Beschränkung oder sogar ein Verbot der Versammlung, das es eine Versammelung ist, ist ja jetzt eben richterlich festgestellt worden.

01:04:50: Zumindest im Allverfahren?

01:04:52: Wer weiß... Genau mal gucken ob's in der Hauptsache so hält und ob die Gerichte diese Einschätzung teilen.

01:04:56: aber gehen wir mal davon aus dass es sich bei diesen Protesten um eine Versamlung handelt.

01:05:00: dann kommt hier eine beschränkungen oder sogar einen Verbot des Versammlungs dann im betrachten wenn eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung vorliegt und geregelt ist das Ganze im §IV des Hessischen Versammlungsfreiheitsgesetzes.

01:05:14: Und welche Rolle spielt es juristisch, dass sich da Menschen eines Vereins versammeln der ja eigentlich verboten ist?

01:05:19: Ja genau!

01:05:20: Das ist so ein bisschen der Aufhänger für die öffentliche Sicherheit und Ordnung.

01:05:24: also wenn dann jetzt festgestellt würde, dass der besagte Verein möglicherweise tatsächlich eine Teilorganisation oder möglicherweise auch eine Ersatzorganisation ist, dann kommt man eben rein in dieses Schutz gut der öffentlichen Sicherheit Und dann könnten dementsprechend auch die Stadt Frankfurt hier als zuständige Versammlungsbehörde möglicherweise tätig werden.

01:05:42: Ja, abgesehen davon ist es natürlich auch so das es eine wahnsinnige Examsrelevanz hat also Versammlungs- und Straßenwegerecht, ich hab's eingangs gesagt.

01:05:51: Das sind ja Dauergäste im Examen ... Und der Auffänger ist auch hier fast schon neuartig.

01:05:55: So einen Aufhänger habe ich bisher noch nicht gesehen.

01:05:57: Wir brauchen ein bisschen Hirnschmalz, um auf diese Idee zu kommen mit welchen Hintergedanken eine feststellende Verfügung getroffen wurde.

01:06:06: Deswegen sicherlich nur eine Frage der Zeit, bis der Fall in den ersten Klausuren läuft.

01:06:10: Wenn er dann läuft, freuen wir uns natürlich über ein Hinweis von euch aus der Community.

01:06:14: Möglicherweise ist es ja auch so dass es noch einen Urteil im Hauptverfahren gibt und wenn das die rechtliche Würdigung im All-Verfahren nochmal auf den Kopf stellen sollte.

01:06:22: damit sprechen wir das hier natürlich auch im Podcast.

01:06:27: Damit sind wir schon am Ende unserer Sendung angekommen.

01:06:29: Wer uns eine Hörerfrage stellen möchte oder Feedback und Themenideen für unseren Podcast hat, kann sie gerne an redaktioneinspruch at FAZ.de schicken.

01:06:38: Die Hörervrage senden Sie betalt Sprachnachricht.

01:06:41: Auf Instagram finden Sie uns unter FAZ.Einspruch, auf LinkedIn unter FA Z Pro Einspruch und unter frankforderallgemeine.de-referendariat finden angehende Referendare außerdem alle notwendigen Informationen zu einer Station bei uns im Haus.

01:06:57: Die Referendaren können sich natürlich auch in eine Einspruchredaktion einbringen und für heute bedanken wir uns fürs Zuhören und wünschen eine schöne Woche!