00:00:03: Hallo und herzlich willkommen zur Folge dreihundertundachtzig des FAZ Einspruch Podcasts, des Podcast der FAZ.

00:00:10: Zur Recht Justiz und Politik!

00:00:12: Wir haben den elften März zweitausendsechsundzwanzig.

00:00:14: mein Name ist Finn Hohenschwert und bei mir begrüße ich meinen Kollegen Patrick Barnas.

00:00:18: Hallo Herr Barnas!

00:00:19: Hallo Herr Hohenschwert.

00:00:21: Gleich zu Beginn dieser Folge bekommen wir Besuch aus der Wirtschaftsredaktion.

00:00:25: Unser Kollege Markus Jung ist nämlich wieder zu Gast bei uns.

00:00:28: im Podcast Mitgebracht hat er ein überraschendes Urteil, könnte man sagen vom Bundesgerichtshof zu möglichen Impfschäden durch den Corona-Impfstoff von AstraZeneca.

00:00:39: Denn anders als der eine oder andere vielleicht erwartet hatte, entschieden die Karlsruher Richter am Montag nämlich zugunsten einer geschädigten Patientin.

00:00:48: Dann gibt Markus uns auch noch einen Update aus dem Strafprozess gegen den früheren CEO von Wirecard Marcos Braun und das Gespräch geführt hat, unser Kollege Frederick Olowski.

00:00:59: Dann wird es um ein Thema gehen bei dem es noch kein Urteil gibt, bei dem vielleicht auch einige Jahre dauern wird bis dann in letzter Instanz ein Urteil fällt was man möglicherweise als gerecht oder ungerecht wird bewerten können.

00:01:15: Das Thema kommt aus der Kultur, aus der literarischen Welt.

00:01:19: Es gibt große Aufregung darüber dass beim deutschen Buchhandlungspreis einem Preis den der Beauftragte der Bundesregierung für Kultur und Medien das ist in der aktuellen Regierung Wolfram Weimar vergibt Da werden immer etwas über hundert Buchhandlungen seit über zehn Jahren ausgezeichnet, dass in diesem Jahr der Kulturstaatsminister Herr Weimar drei Buchhandlungen die die Jury für die Auszeichnung vorgesehen hatte von der Liste genommen hat.

00:01:51: Und diese Buchhandlung haben jetzt auch bereits angekündigt zu klagen.

00:01:56: Sie wollen einerseits verständlicherweise diese Preissumme doch ausgezahlt bekommen.

00:02:02: Sie wollen, dass das Votum der Jury umgesetzt wird.

00:02:06: Sie werden aber auch versuchen herauszufinden, worin in der Sache überhaupt die Gründe bestehen, dass ihnen jetzt dieser Preisversag bleibt.

00:02:15: Denn diese Gründe hat das Bundesamt für Verfassungsschutz geliefert.

00:02:21: Es gab eine Anfrage der Weimar Behörde Beim Verfassungsschutz, und da kam etwas heraus.

00:02:28: Einzelheiten kennt die Öffentlichkeit nicht was dazu geführt hat.

00:02:33: das Weimar sagte nein diesen drei Buchhandlungen.

00:02:35: den soll der Staat diesen Preis lieber nicht geben.

00:02:39: Darüber habe ich gesprochen mit Christoph Möllers dem Berliner Professor für öffentliches Recht Der Fachmann eben für Kunstfreiheit ist Und hier insbesondere sich Gedanken gemacht hat über die Frage, wie es eigentlich mit der Rechtsgrundlage dieser Anfrage beim Bundesverfassungsschutz und dieser Auskünfte des Bundesverpfassungsschutzes aussieht.

00:03:07: Wie dramatisch die Geschichte ist?

00:03:10: Obwohl sie in der Welt der schönen Literatur spielt, sieht man daran das mittlerweile die Verleihung... des Buchhandlungspreises, die auf der Leipziger Buchmesse nächste Woche stattfinden sollte abgesagt worden ist.

00:03:26: Weil der Kulturstaatsminister eigentlich muss man das so offen formulieren sich nicht traut dort aufzutreten und den zu erwartenden Protesten ins Auge zu sehen wo wir schon bei der Literatur sind.

00:03:40: in dieser Folge des Einspruch Podcastes gibt es wieder einmal ein Literatur-Tipp.

00:03:46: Liebe Hörerinnen und Hörern, Sie alle sind damit vertraut.

00:03:49: Richter sollen nicht in eigener Sache urteilen.

00:03:53: Sie sollen objektiv und neutral sein.

00:03:56: Vielleicht verspüren gerade deswegen viele von Ihnen ... Man kann manchmal den Eindruck immer mehr von Ihnen das Bedürfnis... außerhalb ihrer amtlichen Rolle etwas von sich zu erzählen, etwas aus ihrem Leben zu erzähln.

00:04:10: Verschiedentlich haben wir schon über Richter-Memoaren gesprochen und das werde ich diesmal noch einmal tun.

00:04:16: Es geht um ein Buch der amerikanischen Supreme Court Richterin Amy Coney Barrett.

00:04:24: Das hat Alexander Wiede von der Universität Bonn in der FAZ besprochen und er wird unseren Hörer noch einmal ein paar vertiefende Einblicke in dieses Buch geben.

00:04:35: Am Ende dieser Folge gibt es denn ausnahmsweise mal kein gerechtes Urteil, sondern einen Themenwunsch von einem langjährigen Einspruchhörer.

00:04:43: der hat sich nämlich an uns gewandt an die Redaktion mit einer E-Mail und bat darum dass wir hier im Podcast einmal über den sogenannten Industrial Accelerator Act der Europäischen Union sprechen.

00:04:55: Das klingt jetzt vielleicht etwas technisch und sperrig, ist aber wirklich ein spannendes Thema.

00:05:00: Denn dahinter steckt die Frage wie die Europäische Union eigentlich auf den wachsenden Protektionismus auf dem Weltmarkt reagieren will?

00:05:07: Also Stichwort America First.

00:05:10: Es wird also ausnahmsweise mal bisschen wirtschaftspolitisch am Ende der Folge mehr dazu.

00:05:14: dann ganz zum Schluss In dieser Woche hat der Bundesgerichtshof erstmals über eine Klage gegen einen Impfstoffhersteller im Zusammenhang mit der Covid-IX Pandemie entschieden Und das Urteil, dass der sechste Zivilgenat gesprochen hat ist durchaus überraschend.

00:05:30: Denn bislang hatten alle Gerichte eine Haftung von Pharmaunternehmen für Impfschäden abgelehnt.

00:05:34: Nun aber hat der BGH – immerhin das höchste deutsche Zivilgericht – der Klage einer Frau die unmittelbar nach einer Impfung einen Hörverlust erlitten hatte teilweise stattgegeben.

00:05:43: Darüber spreche ich jetzt mit Markus Jung aus unserer Wirtschaftsredaktion.

00:05:47: Vielen unserer Hörerinnen und Hörern ist Markus sicherlich schon bekannt als unser Experte für den Wirecard-Skandal!

00:05:53: Und auch hierzu gibt es in dieser Woche Neuigkeiten, über die wir gleich noch sprechen wollen.

00:05:56: Jetzt aber erst einmal herzlich willkommen lieber Markus!

00:05:59: Schön, dass du bei uns zu Gast bist.

00:06:01: Hallo Friedrich vielen Dank für die Einladung.

00:06:02: Ja sehr gerne.

00:06:03: ich will vorschlagen wir fangen mal mit dem BGH AstraZeneca-Fall an und die Corona-Pandemie und die Impfungen liegen ja jetzt schon etwas länger zurück.

00:06:12: Wer hat denn jetzt vor den BGH geklagt?

00:06:15: Was wollte die Klägerin eigentlich erreichen?

00:06:17: Ja, der Fall über den jetzt am Anfang dieser Woche geurteilt wurde spielt wie du schon gesagt hast.

00:06:23: Ausgangspunkt im Frühjahr.

00:06:26: Die Klägerin, dabei handelt es sich den Klarnamen können wir nennen weil sie überall auch so in den Medien auftaucht um eine Frau die heißt Pia Axeu und ist Zahnmedizinerin im Rhein-Main-Gebiet.

00:06:36: Ja genau also direkt hier aus der Nachbarschaft.

00:06:38: Und Sie ist geimpft worden wie du schon gesagt hast im FrühJahr.

00:06:42: Weil sie natürlich als Medizinerin gegenüber anderen Berufen priorisiert war Genau und hat dann unmittelbar wenige Tage nach der Impfung einen Hörsturz, erlitten Taupheit am Ohr.

00:06:56: Das ist dann auch zwischenzeitlich von mehreren Ärzten sachverständig beurteilt und auch bestätigt worden.

00:07:02: Und sie kann bis heute auf dem einen Ohr nichts hören oder das schränkt sich natürlich in ihrer ganzen Arbeit immens ein.

00:07:08: Und deswegen ist sie auch dann gegen den Impfstoffhersteller wie du schon gesagt hast es der britisch-schwedische AstraZeneca Konzern vorgegangen hat geklagt im Wege einer Auskunft und Schadensatzklage hat Schmerzensgeld gefordert, in der Höhe von... ...wenn er fünfzigtausend Euro.

00:07:27: Und die erste Instanz war natürlich an der Nähe ihres Wohnorts des Landgericht Mainz.

00:07:32: dann ging die Sache zum OLG Koblenz Und deswegen hat man sich, weil auch das OLG Koblenz hier der Klage nicht stattgegeben hat in der Revision getroffen.

00:07:41: Und tatsächlich ist es wie du auch schon gesagt hast die erste höchstrichterliche Entscheidung in einer Reihe von Schadenausatzklagen gegen die Infoshoff-Hersteller.

00:07:51: Genau das ja gerade schon gesagt.

00:07:53: also zuletzt hatte man sich vor dem OLG Kohlens getroffen.

00:07:55: jetzt hat man sie wieder zusammengesetzt und saß in Karlsruhe beim BGH zusammen.

00:08:00: Der BGH hat sich ja jetzt primär mit den Auskunftsanspruch Beschäftigt.

00:08:05: Ich habe das mal nachgelesen, da gibt es sich aus dem Arzt Neimittelgesetz oder so einen spezialgesetzlichen Auskunftsanspruch.

00:08:10: und warum hat der BGH jetzt gesagt dass dieser Auskünfsanspruch hier möglicherweise doch vorliegen könnte?

00:08:15: Also was hat ja BGH konkret anders gesehen als das ULG Kublinz?

00:08:19: Also erstmal hat er BGH gesagt, dass die Vorinstanz der Zivilsenat in Koblinz sich rechtsfehlerhaft mit diesem Auskunstanspruch beschäftigt hat den nicht komplett geprüft und ausgeschöpft hat Und hat da, ich will mal ein bisschen bildhaft sprechen einen Schlüssel gefunden für möglicherweise Geschädigte um die Tür zu öffnen in Richtung Schalnersatzprozess.

00:08:43: Weil das ist das Wichtige was man dem Hörer auch hier mitteilen muss.

00:08:46: es ist hier mit nicht einem Leistungsanspruch schon der Stadt gegeben wurde oder der Urteil wurde.

00:08:51: er wird sich erst in einer gewissen Zukunft darstellen.

00:08:53: Der BGH hat sich also beschäftigt wie sind Auskunftsanspruch?

00:08:55: Du hast dass die Speziagesetzliche Norm schon genannt und hat sich also damit beschäftigt, erst mal mit einer Risikoabwägung die sich einerseits beschäftigt mit den Nutzen aber auch den Risiken die sich durch Arzneimittel natürlich ergeben.

00:09:09: Und im Rahmen dieser Abwägungen muss man natürlich dann immer schauen gibt es therapeutisch einen Mehrwert für eine größere Anzahl von Menschen und geht die möglicherweise zu Lasten von einer geringeren Anzahl vor Menschen, die dann nämlich diese Schädigung eventuell nach sich ziehen können.

00:09:25: um mal hier Zahlen zu nehmen.

00:09:26: Auch die sind dokumentiert in der Berichterstattung von dieser Woche.

00:09:29: AstraZeneca hat von diesem Impfstoff, der heißt Wax Cervia im den Jahren ab zwanzig einundzwanzig weltweit zwei Komma drei Milliarden Impfdosen verimpft Und wir haben also hier eine Eigenaussage des Konzerns.

00:09:45: Man muss natürlich immer sagen, dass das hier ein Unternehmsaussage, die wir auf Grundlage dieser Zahlen erstmal so übernehmen müssen gesagt hat, dass man bis zu sechs Komma fünf Millionen Menschen dadurch das Leben hatte reiten können.

00:09:59: So jetzt ist es aber so, dass sich natürlich immer die Frage stellt wie ist hier die Plausibilität solche Ansprüche und Norm beziehungsweise die Passage, die der BGH sich besonders angeschaut hat.

00:10:10: Genau ist ein bisschen ja Dreh- und Angelpunkt unseres Falls diese Plausibilität.

00:10:14: Die hat der BGH so in den Mittelpunkt gerückt weil ich das richtig gesehen habe?

00:10:17: Genau!

00:10:17: Und er hat die Voraussetzung für diesen Auskunftsanspruch und dessen Hürden deutlich abgesenkt.

00:10:22: Für ihn es ist ausreichend wenn ein plausibler Anhaltspunkt bereits schon besteht in diesem Konfliktfeld über das wir schon gesprochen haben also zwischen diesem therapeutischen Nutzen und dem dadurch verursachten Schaden.

00:10:33: Und dadurch entsteht also jetzt die Möglichkeit, dass man mit diesem Auskunftsanspruch weitgehend Informationen einfordern kann von der Beklagten hier.

00:10:42: Insbesondere um so Themen mögliche Nebenfolgen, Nebenschädigungen, die dann auch schon bekannt sind.

00:10:48: Die Industrie, die Pharmaindustrie und da jetzt mal abstrakt zu drüber zu sprechen für dies ist natürlich einen Schlag ans Kontor weil die natürlich sagen naja hier werden einfach wirklich Massen von Dateninformationen abgefragt und da kommen wir zur Spezialisierung gewissermaßen die dich ja interessiert wie es jetzt möglicherweise weitergeht nach dem Urlaub.

00:11:04: Genau, also du hast es ja schon gerade ins Zentrum gerückt hier geht's ja im Kern um die Plausibilität und diesen Auskunftsanspruch.

00:11:11: Geld hat unsere Klägerinnen jetzt noch nicht bekommen.

00:11:14: wie könnte sie denn jetzt Geld bekommen?

00:11:15: Also stehender Möglichkeiten zur Verfügung auch da hat sich der Klegeranwalt gestern schon in Karlsruhe zu Wort gemeldet, denn es ist ja gewissermaßen jetzt ein Hilfsmittel dieser Auskunftsanspruch der Klägerinnen helfen könnte hier in Leistungsanspruch durchzusetzen.

00:11:31: Die Plausibilität hat der BGH-Gurtheit der Senzibilsenat setze nicht voraus dass die Ursächlichkeit überwiegend wahrscheinlich ist.

00:11:38: also wir kommen wieder in die Frage in wie weit sind wir da im Rahmen?

00:11:41: Der Wahrscheinlichkeit und jedenfalls ist das aber so ist eine klare Aufgabe an den Zivilsenaten Koblenz, diesen Auskunftsanspruch.

00:11:50: Konsequent durchzuprüfen darf ich nicht mehr alleine noch deswegen ablehnen, weil er sagt, die Klägerin hat nicht substanziert vorgetragen.

00:11:57: Sondern muss sich damit inhaltlich beschäftigen und damit ist die Erfolgsaussicht dieser Klage so weiter entoffen.

00:12:03: Aber was hat sich wirklich gedreht?

00:12:04: Man könnte auch ein bisschen sagen in der Fußballsprache das Momentum bis jetzt da auf Seiten der Klägerem.

00:12:09: denn nach Erhalt dieser umfangreichen Auskünfte könnte die klägerinnen also in einer nachgelagerten Leistungsanspruch Sachverständige beauftragen hier es nochmal gewissermaßen unter Mauern und damit gewissermaßen darstellen, ja es gibt ein negatives Verhältnis von Nutzen und Risiken beziehungsweise AstraZeneca hat seine Kunden oder natürlich Dingen die sie dann vertrieben haben nicht ausreichend über die Risiken informiert, die tatsächlich mit den Impfstoff verimpft wurden.

00:12:35: Und am Schluss dieser Kette könnte dann ein Leistungsanspruch stehen.

00:12:40: wie hoch der ist in Schmerzensgeld ist halt natürlich immer im Ermessen des Gerichtes.

00:12:44: Auch der Sache muss ich sagen, sagt mir mal Bauchgefühl wenn das deutlich weniger sind als diese Hundertfünfzigtausend Euro wird diese Frau sie macht auf uns und auch in einem übrigen Medienberichterstattung einen sehr strukturierten guten Eindruck.

00:12:58: jemanden der das auch wirklich dann grundsätzlich durchfechten will werden wir diese frau vielleicht ein paar Jahren nochmal sehen.

00:13:04: Karlsruher Ja, sehr spannend.

00:13:05: Also um mal so einen Strich drunter zu ziehen man kann sagen große Erfolg dass man jetzt sich zurückgekämpft hat in die Tatsacheninstanz und sich das OLG jetzt nochmal genauer anschauen muss.

00:13:15: Um jetzt aber noch einmal den Blick zu weiten du hast ja gerade schon von einem Schlag ins Kontroir der Pharma-Unternehmen gesprochen.

00:13:20: Muss man denn jetzt damit rechnen?

00:13:22: Dass sich jetzt die Klagen gegen AstraZeneca vor deutschen Gerichten häufen werden bzw.

00:13:26: er kann jetzt jeder der mit AstraZeneka geimpft wurde dann jetzt klagen gegen diesen Pharmahersteller aus Großbritannien beziehungsweise Schweden.

00:13:34: Ich glaube, das muss man auch noch mal abstrakt ins Bild rücken.

00:13:37: Wenn man sieht wie viele Menschen in Deutschland nicht nur einmal oder so mehrfach geimpft wurden dann hat eine viel größere Zahl als diejenigen, die tatsächlich mutmaßlich ihren Schaden davon getragen haben.

00:13:46: und dass muss man ins Verhältnis miteinander setzen – auch mit denjenigen, denen natürlich letztendlich vor Gericht gezogen sind.

00:13:52: Meine Kollegin Katja Gelinski, diesen Fall ja sehr intensiv betreut und verfolgt hat für die Tageszeitung geschrieben, dass gerade im Zusammenhang mit AstraZeneca im Kreisen von Kläger Anwälten von einigen hundert Fällen oder einigen Hundert Klagen gesprochen wird in Deutschland.

00:14:08: Da kann man jetzt natürlich gemessen, an der Gesamtzahl der verimpften Dosen nicht unbedingt von einer großen Klagewelle reden.

00:14:15: gleich wohl ist das natürlich wenn dann für einzelne Gerichte und einzelne Zivilkamern der Eingangsinstanz Klagen kommen natürlich eine erhöhte Klageaufkommen.

00:14:24: Ich bin trotzdem nicht der Meinung, dass wir hier eine Klagewelle von Tausenden von Fällen sehen werden.

00:14:30: Warum ist das so?

00:14:31: Wir haben ja wieder diese Thematik Auskunftsklage dann nachgelagert Leistungsklage also.

00:14:36: wir werden gewissermaßen da in Entzerrungen der Sachverhalte sehen.

00:14:40: und dazukommt auch noch das Thema Verjährung denn der Chancenanspruch fährt hier ne Regelverjährung der drei Jahre.

00:14:49: wer also dann quasi in zwanzig einundzwanzig schon davon kennt bekommen hat, dass da Risiken bestehen und die wurden auch ja großflächig dokumentiert und bekannt gemacht.

00:14:59: Dann haben wir dann für Jahre schon zum Ende der Jahrzehnte in Einzelfällen.

00:15:04: Das sagt aber auch die Rechtsprechung können dann noch nach hinten verlagerte Sachverhalte vielleicht bis zum Jahrzehn oder jetzt doch bis Jahresende im Jahrzehrzehnten und sechsundzwanzig Geld gemacht werden können.

00:15:12: Aber das sind glaube ich eher Einzelfälle.

00:15:14: Und da muss man natürlich schauen Wir werden uns auf jeden Fall als Nachgang dieses Falls merken können.

00:15:20: Auskunftsanspruch erdeutigt Die Hürden wurden abgesenkt und in dem Fall muss man einfach sagen, dass uns das noch auf Jahre hinweg beschäftigen wird auch in den Instanzgerechten.

00:15:31: Es bleibt also spannend wenn gleich die Zahl der Fälle doch überschaubar bleiben dürfte.

00:15:36: Um mal jetzt hier wie ein Strich drunter zu ziehen würde ich vorschlagen, dass wir mal ein paar Meter weiter gehen.

00:15:40: Wir waren ja jetzt beim BGH und wir gehen jetzt zum Bundesverfassungsgericht.

00:15:43: Das heißt wir bleiben im Karlsruhe, wechseln nur aus Gebäude.

00:15:47: Da gab es jetzt wieder so eine kleine Wollte in Sachen Wirecard-Prozesse, den du ja schon seit vielen Jahren jetzt für uns hier begleitet.

00:15:55: Und jetzt hat sich das Bundesverfassungsgericht mit dem Hauptangeklagten, dem Markus Braun beschäftigt!

00:16:01: Wie kam's denn dazu?

00:16:03: Auch hier müssen wir uns noch mal ein paar Monate zurückversetzen.

00:16:06: Ich war im Spätherbst bei meinem Kollegen Finn am Podcast damals, länger auch über die Situation von Markus Braun in Untersuchungsaft beschäftigt.

00:16:15: Zwischenzeitig ist also so der Prozess hat im Dezember-Zweißen-Zweiundzwanz begonnen.

00:16:19: das bedeutet Markus Braun sitzt ununterbrochen seit Anbeginn des Prozesses in Untersuchshaften Und er sitzt also in einer Untersuchungshaft, in einer Zelle die natürlich weil Untersuchungsaft mit deutlich strengerem Überwachungsmodi versehen ist.

00:16:36: In der Justizvollzugsanstalt im München Stadel haben das in Münchner Süden und wird dann da für die Verhandlungen die teilweise ein bis dreimal die Woche stattgefunden haben einen hochgesicherten Gerichtsaal hat die bayerische Justiz von paar Jahren richtig investiert praktisch integriert in dieses Gefängnis dann hinüber geführt.

00:16:53: erst der übrigens der drei angeklagten und die anderen beiden nochmal kurz zu erwähnen.

00:16:58: Das ist Stefan von Erfa, der frühere Chefbuchhalter, der mittlerweile insolventen Wirecard AG und Oliver Bellenaus hat über Jahre.

00:17:07: Von Dubai aus das Geschäft von Wirecard in Asien übersehen als Stadthalter Und fungiert in diesem Verfahren gewissermaßen auch als eine Art Kronzeuge.

00:17:15: Er hat sehr früh angefangen zu kooperieren, hat viele Informationen an die Staatsanwaltschaft München weitergegeben und ist zwar am Anfang auch ein Untersuchungsaft gewesen aber es mittlerweile seit ziemlich genau zwei Jahren auch wieder unter Ein gewissen Auflagen auf freien Fuß muss also nicht mehr in unserumshaft sitzen.

00:17:32: Und in der Situation befinden wir uns tatsächlich.

00:17:34: und jetzt kommst du natürlich nochmal mit dem Bundesverfassungsrecht?

00:17:36: Ja genau, weil der Prozess läuft ja in München.

00:17:39: aber warum hat sich denn jetzt Karlsruhe mit Markus Braun explizit noch mal... beschäftigt.

00:17:43: Es ist so, um der Untersuchungshaft das nötig regelmäßig Haftprüfungstermin anstehen, dass natürlich auch derjenige den es betrifft im Rahmen der Rechtsstreitigkeit da auch Abprüfanträge stellen darf die sogenannte Hattbeschwerde.

00:17:54: Das hat Markus Braun in Vergangenheit mehrfach gemacht weil er natürlich argumentiert, dass die Haftgründe das sind ja nach der STPO Verdunklungsgefahr und natürlich auch Fluchtgefahr in seinem Fall nicht mehr bestehen würden.

00:18:06: Und nun gab es im Dezember twenty-fünfundzwanzig eine für ihn aus seiner sich negative Entscheidungen.

00:18:14: Das Oberlandesgerichts München, das hat nämlich gesagt an dort ihrer Strafsenate ein.

00:18:18: Wir weisen die Haftbeschwerde von Markus Braun zurück.

00:18:21: Da gibt es einen Beschluss der auch schon diverse Medien zugespielt wurde.

00:18:26: Ich nehme ganz kurz unsere Hörer.

00:18:27: warum wird sie zurückgewiesen?

00:18:28: Weil in dem Beschluss steht drin dass der Senat A der Ansicht ist dass der Haftgrund der Fluchtgefahr weiterhin fort besteht.

00:18:38: Es sei auch der Verbleib bestimmter Vermögenswert von Braun offenbar nicht geklärt.

00:18:43: Deswegen überwiegt die Gefahr, da ist Kapital da und du hast jemanden der sehr vermögend ist ja ein sehr großes Netzwerk mutmaßlich weiterhin hat und der sich dann obwohl er keinen Reisepass hat.

00:18:55: wir haben das Jahr in dem Beispiel Jan Maasallek in einem anderen Kontext gesehen, sich möglicherweise absetzen könnte.

00:19:01: Und gerade wegen dieser Thematik um Jan Maassallek glaube ich ist die bayerische Strafwüste jetzt nochmal mehr alert an der Sache und sieht da einfach ein sehr sehr hohes Maß an.

00:19:11: und gleichzeitig geht aus dem Beschluss auch hervor dass wir sehr nahe praktisch begleiten.

00:19:16: noch mal erst nicht der Spruchkörper über die Strafbarkeit von Markus Braun selbst urteilen darf aber er schaut natürlich auch auf dieses Verfahren und sagt Sie sehen dann eine hinreichende Wahrscheinlichkeit einer Schuld und in dieser ganzen Mängellage kam es zur Zurückweisung dieser Haftbeschwerde.

00:19:35: Und das ist die Entscheidung gegen die Markus-Braun nach Karlsruhe bezogen ist, aber da gibt's jetzt die Verfassungsbeschwärde, wenn ich das richtig kenne?

00:19:44: Genau!

00:19:44: Aber Karlsauer hat es relativ simpel und einfach gemacht.

00:19:47: Die haben die Verfassungsschwerte nicht zur Entscheidung angenommen und haben auch keine inhaltliche Entscheidungen insoweit... kommuniziert nach außen.

00:19:56: Wir haben da nochmal nachgehakt und gefragt, aber es ist offenbar auch die gesetzliche Grundlage dass in diesen Fällen eine Öffentlichmachung einer solchen Entscheidung nicht notwendig ist.

00:20:04: Die Entscheidung ist schon von Ende Januar und ist in der vergangenen Woche zuerst berichtet worden von unseren Kollegen des Bayerischen Rundfunks, die da auch immer sehr intensiv daran recherchieren.

00:20:16: Und wir haben dann noch mal nachgebohrt und das ist tatsächlich so.

00:20:19: Also Markus Braun hat ihn Karlsruhe kein Erfolg und wird voraussichtlich, aller Voraussicht nach dem Rest des kompletten Verfahrens weiterhin in Untersuchungsaft sitzen müssen.

00:20:29: Ja komplettes Verfahren das ist noch das Stichwort.

00:20:31: wie geht es denn da jetzt weiter beziehungsweise wann?

00:20:34: das interessiert unsere Hoere wahrscheinlich am meisten?

00:20:36: Ist nun mal mit einem Urteil aus München zu rechnen.

00:20:39: also wir sind nach dieser langlangen Zeit ich hatte erwähnt im Dezember gings los wirklich In der finalen Phase dieses Mammutverfahrens mit jetzt weit über zweihundfünfzig Verhandlungstagen.

00:20:52: Das Landgericht hat Ende vergangenen Jahres nochmal Termine rausgegeben, es sind Termine gesetzt bis Ende Juni dieses Jahres.

00:21:01: das wären jetzt Stand.

00:21:02: wir sprechen miteinander Anfang März noch knapp zwanzig Termine.

00:21:05: da liegen aber in Bayern natürlich auch ein Sprechen nochmal zwei Fählen dazwischen.

00:21:09: Da gibt's viele Feiertage?

00:21:10: Ja, viele Feier Tage in Bayern das wissen wir beide.

00:21:13: was ich aber auch sagen kann ist das Beweisprogramm.

00:21:16: Was die Strafkammer so hatte, das ist auch schon mehrfach von mir geschrieben.

00:21:20: Es ist sehr weit fortgeschritten und hat die meisten elementar wichtigen Zeugen gehört.

00:21:25: Mir ist nicht bekannt dass die Kammer als auch die Staatsanwaltschaft da jetzt noch irgendwie groß Zeugen in der Schublade hätte, die sie noch nicht benannt haben.

00:21:32: Als anderes ist natürlich, dass man seitens der Verteidigung immer noch die Möglichkeit hätte Beweisanträge zu stellen.

00:21:37: über die müsste die Kamer zumindest befinden.

00:21:40: Aber das sieht für mich alles, es ist schon sehr, sehr final aus und dann muss man abwarten wann natürlich in dieser Abfolge die Pläduiers, die sehr viel Zeit in Anspruch nahmen werden.

00:21:50: Beim letzten Wort ich glaube ein Sohn im Verfahren liegt ja auf der Hand da wird nicht jeder der drei Angeklagten den einzelnen Satz dann sagen, wenn man aus Funk filmt und Fernsehen kennt, ich schließe mich mal am Verteidiger an sondern wird viel noch gesprochen werden.

00:22:04: Das werden tagesfüllende Termine werden.

00:22:08: Fall wird dann einfach auch, um alle möglichen Klippen für eine mögliche Revision zu schiffen.

00:22:14: Auch natürlich eine intensive Vorbereitung eines Urteils egal in welche Richtung das dann gehen wird, dann natürlich nochmal einen Anspruch nehmen.

00:22:21: Also das könnte tatsächlich bis zum Ende oder zur zweiten Hälfte dieses Jahres normal den Anspruch nennen?

00:22:28: Ja wunderbar!

00:22:28: Dann freue ich mich dass wir uns dann sicherlich hier wieder sehen werden wenn dann das Urteil aus München vorliegt Wobei, du hast es ja schon angedeutet.

00:22:36: Möglicherweise wird sich Karl zuhören und auch noch mal mit dem Urteil beschäftigen wenn's dann in die Revision geht.

00:22:41: Wir werden es auf jeden Fall weiterverfolgen und würde mich freuen, wenn du hier wieder bei uns vorbeischaust!

00:22:45: Vielen Dank, Frederick.

00:22:46: Die Ansicht teile ich auch.

00:22:48: Das wird auch nochmal eine Runde über Karlsruhe nehmen kann sicher.

00:22:51: Vielen Dank von unsere Zuhörer.

00:22:56: In der vergangenen Woche gab es große Aufregung in der Welt der Bücher- und Buchhandlungen.

00:23:04: Es wurde bekannt gegeben, wer den deutschen Buchhandlungspreis bekommt der vom Kulturstaatsminister also von der Bundesregierung vergeben wird.

00:23:14: Das ist ein sehr erfreuliches Ereignis für die Buchbranche normalerweise nicht unbedingt ein Aufreger schon deswegen weil immer großzügig viele Buchhandlungen über einhundert Buchhandlung pro Jahr diese Auszeichnung oder Anerkennung bekommen.

00:23:32: Warum gab es in diesem Jahr besondere Aufregung?

00:23:35: Weil bekannt wurde, dass von den onehundertachzehn Buchhandlungen die Die Fachjury Vorgeschlagen hatte dann drei Buchhandlungen in Bremen, Göttingen und Berlin den Preis nicht bekommen werden weil der Kulturstaatsminister diese Buchhandlung von der Liste gestrichen hat.

00:23:58: Man hatte sich erkundigt beim Bundesamt für Verfassungsschutz ob da eventuell Bedenken bestünden.

00:24:05: über diese Affäre möchte ich nun sprechen mit Christoph Möllers Professor für öffentliches Recht an der Humult-Universität in Berlin.

00:24:16: Guten Morgen Herr Möllers!

00:24:18: Herr Möller, Sie sind in den vergangenen Jahren ja immer wieder gefragt worden als mittlerweile kann man glaube ich sagen geradezu Fachmann für Kunstfreiheit und da insbesondere auch für die Fragen wie der Staat gehalten ist.

00:24:32: Die Kunstfreiheid nicht nur zu schützen sondern sich auch zurück halten wo aus welchen sachlichen Gründen auch immer vielleicht eine Reglementierung Regelung oder sogar Einschränkung der Kunst Freiheit denkt wäre etwa in dem großen Skandal.

00:24:51: Der Dokumenter Fünfzehn, ein doch noch etwas größerer Skandal als bislang jedenfalls der Skandal um den Buchhandlungspreis ist.

00:24:59: Da hatten sie sich zum Beispiel dann auf Bitten der Vorgängerin von Wolfram Weimar dem jetzigen Kulturstaatsminister mit der Frage beschäftigt wie man an diesem Präzedenzfall da so die Grenzen der Kunstfreiheit aber eben auch die Grenze des Staates wenn er garant hier Kunstfreiheit im öffentlichen Raum ist, wie man das sehen kann.

00:25:24: Als Sie gehört haben in der vergangenen Woche der Beauftragte der Bundesregierung für Kultur und Medien jetzt ist es Wolfram Weimar hat also hier veranlasst dass drei Buchhandlungen gestrichen worden sind von dieser Preisliste.

00:25:41: Hat sie das überrascht oder fällt es doch in ein Bild des staatlichen Handelns im Kunstbereich, wie es sich bei Ihrer Beschäftigung mit dem Thema in den vergangenen Jahren vielleicht immer deutlicher abgezeichnet hat?

00:25:56: Das hat mich schon überrascht.

00:25:57: Es hat mich an die siebziger Jahre erinnert an so Zeiten wo man irgendwie den Postboten vom Verfassungsschutz überprüfen ließ damit er verbeamtet werden kann.

00:26:04: also ist glaube ich bisher nicht üblich gewesen solche Verfassungskontrollen gegenüber Förderung der Kultursalts durchzuführen.

00:26:14: Und ich glaube jetzt, jenseit der juristischen Behandlung und Rechtsfragen zu dem wir ja vielleicht noch kommen werden ist erst mal, glaube ich eine Tradition gewesen oder auch in einer Üsence.

00:26:23: Dass der Staat, wenn er sich denn damit dazu entscheidet bestimmte Dinge auszuloben Preise zu geben Fälle schippen zu verleihen und sonst was zum Machen und Kulturförderung mit dieser Entscheidung sich dann auch eigentlich zugleich zurücknimmt und sagt also alles weiter überlassen wir dann im Grunde irgendwie den internen Jury, den Leuten die sich da auskennen und so weiter.

00:26:43: Da kann es natürlich immer Ausnahmen von geben aber das muss man schon sehr gut begründen und ich glaube auch im vorliegenden Fall gab's ja jetzt erst mal keine individualisierte Begründung für die drei Buchhandlungen Und das ist eigentlich schon ein Vorgehen, dass wir erst mal sozusagen so nicht kennen.

00:26:56: Das können sich jetzt langsam einschlafen.

00:26:58: Wir haben einige Indizien dafür, dass der Staat jetzt nicht mehr so dazu bereit ist seine eigenen Förderentscheidungen nachdem sie getroffen wurden loszulassen und die inhaltliche Seite dann dem Kunst oder Kulturstehne selbst überlassen.

00:27:09: Es ist sicherlich nicht das einzige Beispiel dafür aber dran gewöhnt habe ich mich jedenfalls noch nicht und deswegen war ich überrascht.

00:27:16: Überraschungen treten ja tatsächlich auch immer wieder ein, sollen eintreten wenn man mit Kunst konfrontiert ist und dann eben solche Preisentscheidungen fallen.

00:27:27: Also dass das Publikum vielleicht ein bisschen mit dem Kopf schüttelt.

00:27:33: Wenn es hört wer da für eine Literatur oder Kunst ist... Preis ausgewählt worden, das ist ja wahrscheinlich etwas was sogar im Grunde fast beabsichtigt ist.

00:27:44: Das ist ja in Grunde eine Demonstration auch noch einmal von Kunstfreiheit denn es soll eben gerade kein Dirigismus geben.

00:27:55: Sie haben gesagt, es erinnert einen ein bisschen an die Welt der Sebzigerjahre.

00:28:00: Der regelmäßigen Überprüfung von Beamtenanwärtern und eben nicht nur in so sensiblen Bereichen wie in der Schule sondern auch im Postdienst wobei natürlich auch die Übermittlung verfassungsfeindlichen Stifttums durch Briefträger natürlich auch den Staat in Gefahr bringen kann.

00:28:18: ja zu diesem spezifischen Aspekt nun unseres Fals hier eine Anfrage beim Verfassungsschutz eingereicht wurde und dann, als man sich darüber jetzt gewundert hat auch gesagt wurde.

00:28:31: Ja, hier wurde eben ein übliches Verfahren was es schon mehrere Jahre gibt eingehalten das sogenannte Haber-Verfahren.

00:28:40: Darüber haben sie in der Montagsausgabe unserer Kollegen von der Süddeutschen Zeitung einen Artikel geschrieben.

00:28:48: Und ja Sie kommen dazu einem ziemlich kritischen Ergebnis Anwendbarkeit dieses sogenannten Haberverfahrens in diesem konkreten Fall, vielleicht sogar was die Tauglichkeit dieses Verfahrens überhaupt angeht.

00:29:02: Ja, das Verfahren ist erst mal ein Erlass, einen Rundschreiben des Bundesinnenministeriums aus dem Jahr zwei Tausendseventein.

00:29:08: Das eigentlich anderen Ressorts anbietet in Fällen, in denen sagen Förderung staatliche Förderungen ob die keinen Anspruch besteht also halt sowas auch wie Preise zum Beispiel oder Subventionen In solchen Fällen eine Verfassungsprüfung der Verfassung feindlichkeit der Begünstigten einzuleiten über den Verfassungsschutz.

00:29:26: Und das ist ein alte Praxis, man weiß es nicht so genau.

00:29:29: Aber sie geht datiert sicherlich nie früh in zweitausender Jahre zurück.

00:29:32: Es gibt anscheinend auch einen Vorgänger-Erlass und auf dieses Verfahren hat sich der Bundeskultur, aber Auftragsstaatsminister berufen jetzt auch bei der Buchhändlersache.

00:29:43: Dieses Verfahren muss man sagen, ist erst einmal eigentlich älter als die Gesetzeslage und auch als die verfassungsrechtliche Lage.

00:29:50: zum Verfassungsschutz wir haben mittlerweile einen Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Verfassungsschutz Daraufhin auch noch eine Novellierung des Gesetzes.

00:29:58: Und so ein bisschen die Bottom Line, kann man sagen ist das der Übermittlung von Informationen, die der Verfassungsschutz hat an andere Behörden sehr strengen Auflagen unterliegt.

00:30:09: Der Verfassungsschutz kann nicht einfach so Informationen weiterreichen.

00:30:13: Auch nicht wenn es in öffentlich zugänglichen Quellen erlangene Informationen sind und Leute betreffen, die jetzt einen Preis vielleicht kriegen sollen.

00:30:21: Also die eigentlich nicht irgendwie in ihren Grundrecht beschränkt werden sollen, sondern sogar mehr kriegen als das, worauf sie den Anspruch haben.

00:30:27: Das Bundesverfassungsschutzgesetz hat da sehr ausführliche Regelungen im Jahr zwanzig und da steht nichts davon drin, dass man an andere als bestimmte ausgezeichnete Behörden oder Anbehörden wenn eine große konkrete Gefahr einer Giffsunqualität besteht, solche Informationen immer mit innen darf.

00:30:43: Wichtig ist glaube ich sich auch nochmal klar zu machen wer meines Erachtens hier den Rechtsbruch begangen hat.

00:30:49: Das ist tatsächlich jetzt nicht der Kulturstaatsminister, der hat glaube ich politisch zweifelhaft gehandelt und muss auch die volle Verantwortung zu übernehmen weil tatsächlich niemand aus dem Erlass dazu verpflichtet ist das Bundesamt für Verfassungsschutz befragen und es war wahrscheinlich keine gute Idee das zu tun im Bereich der Kulturförderung.

00:31:05: Aber die rechtlichen Regelungen binden natürlich erst mal in das Bundesamt für Verfassungsschutz selbst.

00:31:09: Und da rätsel ich persönlich auch noch so ein bisschen, wie es eigentlich dazu kommt, dass sie solche Informationen weitergeben und ob Sie sich einfach auf eine Verwaltungsroutine eingelassen haben, die halt nicht mehr der aktuellen Gesetzeslage oder auch nicht mehr den aktuellen Verfassungsrechtsprechung entspricht, die doch im Jahr dass wir so was wie ein Verfassungsschutzamt eigentlich nur dann verfassungsrätig akzeptieren können, wenn die Datenübermittlungen sehr punktuell und genau geregelt werden.

00:31:39: Lassen Sie uns vielleicht noch mal einen Schritt zurückgehen und darüber sprechen... Was überhaupt für Informationen unseres Wissens muss man dazu sagen, hier übermittelt worden sind oder übermitteld werden konnten.

00:31:54: Wenn dieses sogenannte Haberverfahren hier beachtet worden ist?

00:31:59: als ich letzte Woche hörte Ich muss zugeben mir war dieser Begriff Haberverfahren nicht bekannt Als ich höre da bin ich sehr sehr beruhigt und ich hatte also ein bisschen so den Eindruck es liegt vielleicht dran mit konfrontiert, er hat sich ans Haber-Verfahren gehalten.

00:32:17: Dass man da noch so im Ohr hat aus dem Schulunterricht, aus dem Chemieunterricht es gibt ja das berühmte Haber Bosch Verfahren von Fritz Haber und Karl Bosch.

00:32:28: Und ich war dann eben doch auch ein bisschen überrascht dass dieses Verfahren einfach durch einen Rundbrief einer Staatssekretärin aus dem Bundesinnenministerium an ihre Kollegen damals, Kretäre der Bundesministerien wurden da angeschrieben und von dieser Emily Haberspie, die dann später übrigens die Botschafterin in Washington noch gewesen ist.

00:32:54: Und es geht darum tatsächlich eben um solche Förderentscheidungen, die ja nicht unbedingt nur im Bereich der Kultur anfallen.

00:33:04: Sondern zum Beispiel auch bei der Sozialarbeit in der Schulpolitik und so weiter wo der Staat eben kooperiert mit zivilgesellschaftlichen Akteuren und Organisationen, die eine eigene Struktur, auch eine eigene wirtschaftliche Realität und Tätigkeit haben Und die er zunächst einmal nicht kennt.

00:33:28: Der Gedanke eben, warum hat das BMI gesagt?

00:33:32: Wir machen jetzt mal so ein Verfahren dafür, dass Informationen abgerufen werden können ist eben, dass man erst mal denkt ja, so Geld kann auch in falsche Hände kommen und wenn der Verfassungsschutz sagt hier die Organisation die da das Geld bekommen soll, die ist aber ganz gefährlich.

00:33:50: Da müsste man das eben frühzeitig wissen und nicht erst dann wenn das Geld dann halt auf das Terrorkonto der Hammerstarn-Organisation überwiesen worden ist.

00:34:00: Wenn man jetzt mal vielleicht doch von dem was man vielleicht als Laie für die Kernaufgaben des Verfassungsschutzes halten würde, eben Vorsorge zu treffen dass im recht handfesten Sinne die Sicherheit des Staates garantiert werden kann, dann scheint das ja nicht abwegig sozusagen da auch Informationen, Informationsfluss zu regeln.

00:34:23: Würden Sie denn soweit gehen dass für solche Fälle was in diesem Brief der Staatssekretärin Haber steht?

00:34:30: Dass es eigentlich schon so weit geht und nicht mehr vom Gesetz gedeckt ist?

00:34:35: Nein, nein.

00:34:35: Ich glaube man muss es anders herum sehen.

00:34:37: ich glaube zum ersten muss man durch die Fälle unterscheiden und ich halte es für völlig angemessen dass sich der Staat fragt wie mehr Geld gibt und auch zb gerade bei Dingen wie Demokratieförderung.

00:34:46: darauf achtet das demokratiefördermaßnahmen nicht bei Demokratiefeinlanden und deswegen müssen sich die Ministerien natürlich auch ein genaues Bild davon machen wem sie Geld geben.

00:34:54: Das müssen erstmal die Ministerian selbst machen denke ich.

00:34:57: aber tatsächlich Und das können Sie ja auch sehr nicht so dass man irgendwelchen Geld überweist und kein Eindruck davon hat wer das bekommt.

00:35:02: also dass die Begründungen oder sagen wir mal die der Gedanke, dass man das überprüft.

00:35:06: Wenn man Geld gibt es augenscheinlich richtig.

00:35:09: Es ist auch augenscherlich richtig, dass die Ministerien dafür aber selbst zuständig sind und dann kann man in den zweiten Schritt nochmal fragen Wie weit die Geheimdienste dazu zuständig sind.

00:35:16: Dazu muss man natürlich auch sagen, Geheim Dienste dienen dem Zweck in Deutschland Informationen zu sammeln im Vorfeld von Gefahren.

00:35:25: Also wenn wir von einer konkreten Terrorgefahr ausgehen können dann ist sowieso die Polizei zuständig und da wird die Polizei auch zugreifen.

00:35:33: Die Vorstellung dass man im Keller der Buchhandlung eine Bombenwerkstatt hat Und das Herr Weimar davon erfährt, weil der Bundesamt ihn auf seine Nachfrage hin darüber in Kenntnis setzt.

00:35:43: Natürlich hat nichts mit der Rechtslage zu tun.

00:35:44: und die Rechtslage ist natürlich wenn wir Gefahren haben, die sich in einem bestimmten Maße konkretisiert haben dann wird die Polizei das machen?

00:35:51: Wenn der Verfassungsschutz davon erfährt, da muss ja der Polizei das auch mitteilen.

00:35:55: Also wenn wir im weiteren Sinne von öffentlicher Sicherheit reden, dann haben wir überhaupt kein Problem.

00:36:00: Die öffentliche Sicherheit ist nicht die Gesetzslage wart Das ganze Abfrageverfahren liegt aber, glaube ich, deutlich unterhalb dieser Gefahrenschwelle und Unterhalb dieser Sicherheitsfragen.

00:36:09: Weil da geht es eher darum, will man komischen Leuten Geld geben?

00:36:12: Und natürlich kann man sagen, man will vielleicht nicht komischen Leute Geld geben und vielleicht soll sich auch jedes Ministerium überlegen wie es Geld gibt.

00:36:20: das ist völlig in Ordnung.

00:36:21: nur rechtfertigt dass alleine im Rechtsstaaten nicht die Übermittlung von geheimdienstlichen Informationen, die halt auch sehr schnell erhoben werden können Da, finde ich hat dann eben auch dieser Wort laut dieses Rundbriefes eben sein Faszinierendes.

00:36:38: Denn da wird ausdrücklich festgelegt das im Regelfall.

00:36:41: wenn also die Auskunft kommt ja wir haben da Bedenken.

00:36:46: nach unserer Einschätzung sollte so jemand nicht gefördert werden dass der Verfassungsschutz Nur mitteilt es liegen Verfassungsschutz relevante Erkenntnisse vor.

00:36:57: Könnte man da nicht sagen, ja, da werden gar keine Informationen übermittelt?

00:37:02: Das sollen im Grunde gar keine Information übermittlet werden.

00:37:06: Ja, das hab ich mir auch überlegt tatsächlich.

00:37:07: Ich hab Tappe in einem neuen Gebiet ... Die Überlegung ist mir gekommen.

00:37:11: aber auf der anderen Seite muss man schon sagen, jedenfalls nach dem heute geltenden Verfassungsrecht, also dem jetzt nach dem letzten Verfassungskrieg oder sicherlich so anerkannt ist ist jede Form von Information erst mal im Grundrechtseingriff.

00:37:25: und es ist vor allem aber auch nur durch den Grundrechtsangriff, wenn eine Bewertung mitgeliefert wird.

00:37:29: Auch wenn er jetzt nicht steht was die so gemacht haben, wird ja doch die Bewertungen mit geliefert.

00:37:33: das was sie gemacht haben entspricht nicht der freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

00:37:37: Das ist eine Bewerbung und dagegen kann man normalerweise auch immer klagen.

00:37:40: Wenn das im Verfassungsschutzbericht ausgeflagt wird, also in Buchhandlung X im Verfassungsschutzbericht drinsteht dann hat die Buchhandel so wie sich die AfD auch macht natürlich das Recht dagegen zu klagen und das zu überprüfen.

00:37:54: Wenn das einfach so vorrichtend weiter mitgeteilt wird, ist es erst mal ein bisschen Problem finde ich weil die da gar nichts von wissen.

00:38:00: Und wenn es dann an den Andersbickern weitergeben und veröffentlicht wird, dann ist es trotz allem am Grundrechtseingriff auch wenn der bei die Substanz dessen was davor geworfen wird im Gar nicht Mitüberliefer mittelt werde.

00:38:11: Der Kulturstaatsminister hat sich auch in eine merkwürdige Rolle gebracht.

00:38:16: Insofern er inhaltlich gar nicht erklären konnte, was vorliegt gegen die Buchhandlungen.

00:38:25: Er hat sich dann auf Geheimschutz berufen und da stellt sich ja doch aber die Frage – das war zunächst nicht so eindeutig den Mitteilungen aus seiner Behörde zu entnehmen -, weiß oder inwieweit er sich und seine Beamten verlassen haben auf diese Auskunft, in dem sogenannten Haber-Verfahren.

00:38:50: Die eben den Rundbrief zufolge mit Absicht so knapp gehalten ist.

00:38:55: mutmaßlich ja auch deswegen um solche Informationen selbst verwaltungsintern nicht zu breit zu streuen weil es da um die Sicherheitsrelevanten Dinge geht.

00:39:07: Wir haben von der FAZ dann nachgefragt bei der Behörde des Kulturbeauftragten beim BKM und bekamen die Auskunft.

00:39:17: Wir als BKm, als Behörden wissen natürlich nicht was konkret der Verfassungsschutz für Erkenntnisse

00:39:25: hat.".

00:39:26: Und daraus hatten wir dann geschlossen in einem Artikel, der am Samstag erschienen ist.

00:39:31: Ja hier ist anscheinend tatsächlich eben dieses Verfahren so angewandt worden wie es in diesem Rundbrief steht für den Regelfall wo ihm nur mitgeteilt wird es liegen verfassungsschutzrelevante Erkenntnisse vor.

00:39:44: später hat uns dann aber der Sprecher von Wolfram Weimer also noch einmal kontaktiert und ergänzt nein nein doch eben einen Kontakt gegeben zwischen BKM und dem Bundesamt für Verfassungsschutz.

00:40:00: Und nachdem das Bundesamt das Ergebnis seiner Prüfung mitgeteilt hat, gab es dazu so der Sprecher einen Austausch mit der Arbeitsebene zwischen B K M und B F V über dessen Erkenntnisse.

00:40:15: Diese sind in die Entscheidungsfindung unseres Hauses eingeflossen.

00:40:20: Jetzt ist es in dem Rundbrief ja so, dass tatsächlich auch für den Fall Vorsorge getroffen wird.

00:40:27: Dass die Behörde, die angefragt hat doch noch etwas genaueres erfahren möchte.

00:40:32: dort heißt es allerdings das dann diese Behörden oder dieses Ministerium sich direkt an Das Bundesinnenministerium wenden muss.

00:40:41: wenn sie jetzt hören Es hat hier dann so ein offenbar doch recht intensiven Austausch direkt zwischen BKM und BFV gegeben.

00:40:50: Stimmt sie das noch etwas Misstrauischer?

00:40:53: Naja, ich meine, man würde schon sagen dass in einer geordneten Verwaltung der Kontakt zwischen einer nachgeordneten Behörde und einem anderen Ressort über das Ressor geläuft das für die Nachgeordnete Behörden zuständig ist.

00:41:04: nicht so ganz juristisch würde man sagen also Das Bundesamtverwassenschutz sollte wahrscheinlich mit anderen Themen nur über das Bundesinnenministerium kontaktiert werden Und da sozusagen so Anrufe zu machen.

00:41:14: Ich erstaun mich jetzt schon, wie gesagt.

00:41:17: Also der Allas ist für heutige Verhältnisse und die heutige Gesetzeslage und Verfassungslage schon sehr informell, dass jetzt die Praxis noch informeller ist als der Allaz, ist dann doch schon jedenfalls erstaundlich nicht?

00:41:30: Ob daraus juristisch viel fortweilig nicht aber zeigt sich da so eine gewisse Form von Hemdsämlichkeit, die ich nicht so was freulich finde im Armgang mit Dingen von denen ja selbst eingesehen wird, das ich auch wirklich einen Geheimschutz unterfahre.

00:41:41: Ja und genauso erstaunlich ist für mich persönlich eigentlich schon immer noch, dass ich es mir nur nicht so richtig zusammenreimen kann.

00:41:48: Weiß Wolfram Weimann nun eigentlich was das Gefährliche is in der Roten Straße?

00:41:54: In Göttingen und unter der schwankenden Weltkugel in Berlin?

00:41:57: oder oder nicht?

00:41:59: Und es stehen da diese beiden Sätze im Raum.

00:42:02: Der erste wurde auch nicht zurückgenommen, diese erste Mitteilung gegenüber der FVZ.

00:42:07: Wir wissen natürlich nicht was konkreter Verfassungsschutz für Erkenntnisse hat und dann... Einen Tag später wiederum schriftlich, es gab den Austausch über die Erkenntnisse des Verfassungsschutzes.

00:42:20: Diese Erkenntnisse sind in die Entscheidungsfindung unseres Hauses eingeflossen.

00:42:26: Jetzt haben Sie sicher viel mit Normen beschäftigt und auch zu dem sich Gedanken gemacht zu den vielen Paradoxien, die sich auch enorm an Normanwendungen verstecken.

00:42:39: ergibt für sie das vielleicht doch irgendwie Sinn, dass eine Behörde einerseits sagt Erkenntnisse.

00:42:47: Eine anderen Behörden waren Gesprächsthema sind dann in Entscheidungsfindung eingeflossen und dann im nächsten Schritt aber sagt wir wissen nicht was diese Erkenntnisse sind.

00:43:00: also kommt man wenn man sowas als Institutionen theoretiker der sie sind betrachtet kommt man da vielleicht doch dahinter Was dafür ein Nichtwissen behauptet wird Na ja, auf der einen Seite glaube ich ist die Behörde gefangen in einem Dilemma nicht.

00:43:16: Weil das Dilema ist, dass es glaube ich schon klar ist, jede Informationsermittlung, je konkreter sie wird, desto prekierer sie ist.

00:43:23: Also dass man im Grunde vielleicht gar nicht wissen will was sie wissen weil das im Grunden natürlich die eigene Verfahren irgendwie auch kompomentieren kann aber auf der anderen Seite natürlich im Rechtsstaat immer gilt solche Entscheidungen müssen begründet werden und Gründe setzen Wissen voraus.

00:43:37: Ich glaube also sich nicht mit dem Geheimdienst gemein machen zu wollen, aber gleichzeitig Gründe nur vom Geheimlins zu bekommen.

00:43:44: Dem ist die Behörde immer nicht so ganz entgangen und das löst sich dann halt so nicht wirklich auf sondern man lässt die Widersprüche ein bisschen stehen.

00:43:52: Man kann sich auch die Frage stellen ob nicht in dem Augenblick indem je mehr Behörden das wissen, desto wahrscheinlicher ist es ja auch dass irgendwann die Öffentlichkeit kommt und natürlich kommt damit vielleicht auch an die Öffnlichkeit wie das Gewissen gewonnen wurde.

00:44:03: Ich weiß nicht wo das ja bei V-Leute geworden ist, wenn es um Alteswissen geht gar nicht so üblich.

00:44:08: Da gibt es, glaube ich, sehr viele kleine nachgelagerte Probleme auch.

00:44:12: Und deswegen wird man sich am Ende.

00:44:15: das Einzige, worauf man sich als Bürger so verlassen kann ist vielleicht tatsächlich dass es hier einen Auskunftsanspruch im Gesetz gibt und dass die Buchahnung vielleicht diesen Auskünftesanspruch jetzt mal gelten machen.

00:44:22: Das ist tatsächlich auch bereits angekündigt worden.

00:44:26: Die Buchhandlungen haben verschiedene Rechtsanwälte bereits engagiert, die Gesellschaft für Freiheitsrechte hat sich eingeschaltet und Unterstützung zugesagt.

00:44:39: Es soll sowohl mit einer Leistungsklage erwirkt werden das eben doch dieses Preisgeld ausgezahlt werden muss als auch unabhängig davon sollen genau diese Auskunftsansprüche, das ist bereits angekündigt worden, geltend gemacht werden.

00:44:56: Ja wenn man sich über den weiteren Kontext des Themas noch schlau machen möchte wird man in zwei Monaten auch zu einem neuen Buch zum Thema greifen können dass sie gemeinsam mit ihrem Kollegen Nils Weinberg verfasst haben.

00:45:13: es wird im Soekampverlag erscheinen und hat den Titel öffentliche Kunstfreiheit.

00:45:20: Ja, Buchproduktion kann heute auch viel aktueller und schneller sein als früher.

00:45:26: Macht manchmal sogar schon den Zeitungen Konkurrenz.

00:45:29: Müssen Sie jetzt in den Fahnen vielleicht noch etwas ergänzen?

00:45:33: Und überarbeiten aufgrund dieser Buchhandlungspreisaffäre die wie Sie Eingangs sagten sie dann ja nach all Ihren Erfahrungen trotzdem überrascht hat?

00:45:43: Naja man hätte natürlich jetzt nochmal einsteigen können in der Norm, die auf teilweise tatsächlich nicht ganz einfach ist.

00:45:50: Das Gesetz ist sehr undurchsichtig und hat auch ein paar Redaktionsversehen anscheinend wenn ich das richtig verstanden habe aber das haben wir nicht mehr geschafft.

00:45:58: Das Buch kommt jetzt im Mai und wie.

00:46:01: die zweiten Fahnen sind gerade abgegeben worden und da muss man auch mal loslassen können.

00:46:05: es tut auch dem glaube ich jetzt der Lesbarkeit eines Buches nicht unbedingt gut weil man immer wieder nach sortiert über so eine lose Platzsamlung.

00:46:12: Ja, für Bücher werden auch Preise vergeben.

00:46:15: Preisse Leipziger Buchmesse, der wird jetzt gerade vergeben dafür kommt es dann etwas zu spät.

00:46:21: aber andere Gelegenheiten dieses Werk rizensorisch und vielleicht auch in anderer Form zu würdigen werden sich auf jeden Fall ergeben.

00:46:30: ganz herzlichen Dank für dieses wie immer sehr differenzierte Gespräch lieber Himmler-Los.

00:46:37: Vielen dank Herr Barthes.

00:46:42: Im Literaturtipp des FAZ Einspruch Podcasts, werden wir jetzt eine kleine lockere Folge von Bucherörterungen fortsetzen.

00:46:53: Anfang des Jahres hatten wir mit Susanne Beer gesprochen der früheren Richterin des Bundesverfassungsgerichts die ein Buch über das Gericht geschrieben hat.

00:47:03: dann habe ich vor vier Wochen das Buch von Anthony Kennedy früherem Richter am amerikanischen Supreme Court dessen Memoaren vorgestellt und über ein Buch im selben Genre, ein autobiografisches Buch einer Richterin.

00:47:21: Einer Kollegin eines heutigen Richteren des Obersten Gerichtshofs der USA, einer Kollegin von Kennedy werde ich jetzt sprechen mit Alexander Wede denn Alexander Wede hat dieses Buch von Amy Coney Barrett Listening to the Law in den neuen Sachbüchern im Föttern der FAZ besprochen.

00:47:48: Herr Wede arbeitet an der Universität Bonn, ist Spezialist für Datenrecht.

00:47:55: Guten Morgen Herr Wedem!

00:47:56: Ja vielen Dank für die Einladung Herr Banas.

00:47:59: Anthony Kennedy, der ist jetzt fast neunzig Jahre alt und hat dann Memoaren geschrieben, in denen er auf seine Zeit im Gericht, wo er einer der insgesamt überhaupt am längsten amtierenden Richter gewesen ist, geschrieben.

00:48:15: Und hat auch über seine Jugend- und seine juristische Karriere vor der Richterlaufbahn geschrieben.

00:48:24: Auch Susanne Bär... hat ein rückblickendes Buch geschrieben nach ihrem Ausscheiden aus dem Gericht.

00:48:32: Da haben wir jetzt schon mal einen Unterschied zu Amy Coney Barrett, die ist aktiver Richterin und sie kann man sagen auch noch nicht allzu lange Mitglied des Obersten Gerichtshofs.

00:48:44: Kann man Ihrem Buch denn entnehmen?

00:48:46: Warum Sie in gewissen Sinne jetzt schon mit so einem Buch in eigener Sache an die amerikanische Öffentlichkeit getreten sind?

00:48:55: Ja, das würde ich schon sagen.

00:48:56: Man kann der Biografie von Amy Conny Barrett immer wieder eigentlich entnehmen, dass es ihr großes Anliegen ist sowohl Ihr eigenes Rechtsverständnis darzulegen aber auch Ihr eigenest Justizverständnis und Sie sieht das eigentlich ganz pragmatisch, dass sie damit auch einen edukativen Ansatz folgt in der Bevölkerung Bewusstsein dafür schaffen will eigentlich, wie der US Supreme Court arbeitet.

00:49:22: Was seine Prozesse sind und wie er auch zu seinen Entscheidungen

00:49:25: kommt.".

00:49:26: Damit reiht sie sich wiederum in eine gewisse Tradition ein.

00:49:31: Sarah Day O'Connor die erste Frau, die überhaupt damals von Präsident Regen... Die hat das nach ihrer Pensionierung, also gerade zur persönlichen Mission gemacht.

00:49:46: Zu die Aufklärung über die juristische und richterliche Arbeit.

00:49:51: Haben Sie denn bei der Lektüre des Buches von Barrett den Eindruck gewonnen?

00:49:56: Diese starke Polarisierung, die wir in den USA erleben ... Und die ja auch damit zu tun hat, dass dort der Präsident die Freiheit hat die Mitglieder des Obersten Gerichtshofs zu ernennen.

00:50:10: Sie müssen dann noch die Zustimmung im Senat bekommen, aber zunächst einmal hat er freie Hand bei der Richterauswahl.

00:50:16: Das trägt ja zur Polarisierung bei.

00:50:18: ist das ein Aspekt?

00:50:20: Der Barrett von Präsident Trump in dessen Erster Amtszeit ernannt worden ist motiviert hat jetzt ein solches Buch zu schreiben?

00:50:30: Ja und nein würde ich sagen, die Polarisierung auch um ihre Personen selber hat sie mitbekommen.

00:50:37: Und auf die geht's sie ja nur so in Teilen ein.

00:50:43: Natürlich war es so dass sie als Sie zwanzig ernannt wurde erstens kurz vor einer Präsidentschaftswahl ernannte wurde.

00:50:50: hinzu kam aber auch das sie natürlich den ich sag mal former liberalen Sitz am US Supreme Court eingenommen hat nämlich von Ruth Bader Ginsburg.

00:50:59: Allerdings sagt sie eben, wenn ich dann mal am Gericht sitze als Richter ist es letztlich so dass nur das Argument zählt und die methodische Arbeit wie mit dem Recht gearbeitet wird.

00:51:10: Das Buch trägt den Titel Listening to the Law.

00:51:15: damit ist ja schon etwas gesagt darüber wie die Autorin selber offenbar doch auch ihre eigene berufliche Aufgabe jetzt in diesem hohen Richteramt versteht.

00:51:28: Richter müssen zuhören.

00:51:30: Das ist vielleicht für den Supreme Court sogar eine, hast ein bisschen kurios idealistische Pointierung.

00:51:39: denn wenn man dort als Zuhörer oder auch als Außenstehender mithört es gibt ja seit einiger Zeit auch Audioaufzeichnungen und Audioübertragungen dann fällt einem ja als erstes auf dass die Richter Anwelten, die dort die Parteien vertreten, eigentlich dauernd ins Wort fallen.

00:52:02: Und die Anwälte eben weniger zusammenhängende Vorträge dort zum Besten geben können als Stichworte dann für die Auseinandersetzung der Richter untereinander.

00:52:15: Diese Reflections on the Court and Constitution, die Amy Conny Barrett daraus breitet ... Was würden Sie sagen?

00:52:22: Welcher Gedanke ist denn ihr der Wichtigste?

00:52:27: den sie da unter das Volk der Rechtsunterworfenen bringen möchte.

00:52:31: Der erste Teil des Buches ist im Kern eine institutionelle Selbstbeschreibung des Supreme Courts.

00:52:37: Barry will zeigen, dass das Gericht nicht einfach nur aus Einzelrichtern mit politischen Präferenzen besteht sondern sie vertont eben Verfahren, Arbeitsteilungen die kollektiven Entscheidungsprozesse und versucht damit die Vorstellungen ein bisschen zu relativieren.

00:52:52: sage ich, dass Richter nur mit der Politik gehen würden Ich sag mal Politik mit juristischen Mitteln betreiben.

00:53:00: Das ist durchaus aufschlussreich, weil sie nicht primär nur intimes und irgendwie Privates erzählt sondern ihr Verhältnis zur richterlichen Arbeit wirklich offenlegt Und das wird natürlich ganz deutlich dann auch wenn man sieht welche Arbeitsweisen die vielleicht auch unter Kritik stehen Sie versucht zu rechtfertigen.

00:53:21: Apropos Kritik, da sind sie auch eingegangen auf eine Eigenheit der Arbeitsweise des Supreme Court.

00:53:30: Ich sagte ja gerade seit einiger Zeit gibt es auch diese Audioaufzeichnungen und Übertragungen immer noch keine Fernsehkameras im Gerichtssaal.

00:53:41: aber das eigentliche Geschehen eben in den mündlichen Verhandlungen auch dieses hin und her wo ... In gewissen Sinne gar nicht groß kaschiert wird, dass sich dort auch, sagen wir mal vorsichtig rechtsphilosophische Parteien auch unter den Richtern gegenüberstehen.

00:53:58: Aus all dem wird kein Geheimnis gemacht.

00:54:00: Seit einiger Zeit wird aber immer kritischer in der amerikanischen Öffentlichkeit gesprochen über einen bestimmten Typus von Verfahren und von Befassung dann mit Streitfragen, die eben diesem Ideal der Transparenz sozusagen von der Konstruktion her wie das abläuft und wie es zu einem Ergebnis gebracht werden soll nicht entspricht.

00:54:28: Das ist das sogenannte Shadow Docket.

00:54:30: Was hat es denn damit auf sich?

00:54:33: Ja, das Shadow docket bezeichnet eigentlich erst mal nur einen Teil der Arbeit des Supreme Court der nicht über das reguläre Hauptsacheverfahren, also das sogenannte Married-Dockeys, abläuft.

00:54:45: Gemeins sind damit oder darunter Fallen vor allem all Entscheidungen und somarische Entscheidungen.

00:54:50: die Verfahren laufen.

00:54:50: Also wie Sie schon gesagt haben häufig eben ohne mündliche Verhandlungen, ohne lange deliberative Prozesse zwischen den Richtern und auch ohne ausführlich Begründung zum Teil ab.

00:55:00: Der Begriff Selbst ist aber wiederum sehr neu, muss man sagen.

00:55:04: Der ist eigentlich erst im Jahr zweitausendfünfzehn von einem amerikanischen Rechtswissenschaftler William Bord so richtig ins Spiel gebracht worden mit dem er eben so ein bisschen sagen wollte dieses Shadow-Docket ja liegt über im übertragenen Sinne im Schatten der sichtbaren Hauptsache-Rechtsprechung.

00:55:20: Wir haben zum Teil Entscheidungen im Shadow-Docket oder über die Shadow- docketschiene ohne Begründung einhergehen und Wir haben auch das Problem, dass wir teilweise nicht mal erfahren wie eigentlich abgestimmt wurde zwischen den Richtern.

00:55:36: Ich glaube am Ende des Tages muss man auch sehen gerade die ausführliche Begründung und die transparente Argumentationen sind aber die Aspekte die für so ein Höchstgericht wie den US Supreme Court die Autorität irgendwie und die Autorität seine Entscheidungen herstellen.

00:55:52: deshalb muss man sagen wenn diese Elemente wegfallen ist es schon ein Problem.

00:55:57: Und ich glaube auch, was die Öffentlichkeit anbelangt ist es so dass wir auf der Rechtspraxisebenen ein Problem haben.

00:56:04: Weil man muss sich nur mal vorstellen wenn untere Gerichte Entscheidungen bekommen ohne Gründe und sie müssen dann diese Orders oder diese unbegründeten Orders selber wieder in ihren Streitsachen auslegen und weiter entscheiden.

00:56:20: Elena Caghen auch eine US Supreme Court Richterin hat im aktuellen Fall z.B.

00:56:25: Whole Woman's Health vs Jackson, das auch besonders scharf kritisiert und hat noch mal gesagt wie problematisch dieses Shadow Docket eben ist für die unteren Gerichte aber eben auch dass es sich letztlich kaum noch verteidigen lässt wenn man es vor den Transparenzaspekten betrachtet.

00:56:42: Können Sie vielleicht kurz noch sagen, worum es ... Damit man sich das ein bisschen vorstellen kann.

00:56:47: Worum ist in diesem konkreten Fall?

00:56:49: In dem dann Elena Cagin diese Grundsatzkritik an den Verfahrensart geäußert hat.

00:56:54: Worums da ging?

00:56:55: Genau, in Hall Woman's Health versus Jackson ging es um texanische Abtreibungsgesetzgebung.

00:57:01: Der Fall landete vor dem Supreme Court weil der Schläger des texanesches Gesetzes noch vor seinem Inkrafttreten stoppen wollte.

00:57:07: Das war aber ungewöhnlich schwierig Weil Texas selbst die Durchsetzung nicht staatlichen Behördenübertrugs, sondern privaten Klegern.

00:57:15: Jede Privatperson musste also eigentlich Zivilklage gegen diejenigen erheben, die einen verbotenen Schwangerschaftsabbruch unterstützen oder förderten.

00:57:26: Gerade dadurch war unklar gegen wen sich so eine klassische... Klage vor dem Supreme Court an eigentlich richten sollte.

00:57:33: Das Gesetz ist dann dennoch am ersten September in Kraft getreten, weil es eben vor dem Shadow-Docket landete und der Supreme Court das Ganze nicht stoppte.

00:57:42: Die Mehrheit sagte damals schlicht dass das Gesetz nicht unbedingt verfassungsgemäß sei sondern sie meinten eher die Anschlagsteller hätten bewusst die privatisierten Durchsetzungsstrukturen nicht richtig genutzt und nicht richtig in Anspruch genommen.

00:57:56: Und genau das machte den Fall dann letztlich eigentlich so präsent, weil möglicherweise verfassungswidriges.

00:58:01: Gesetz wurde gar nicht dahingehend geprüft sondern wurde aufgrund seiner Konstruktion beziehungsweise der Art und Weise wie man gegen das Gesetz vorgehen konnte letztlich für wirksam erklärt und konnte direkt noch in der Nacht in Kraft treten.

00:58:18: Wie sehen Sie das, was eben Barrett da über die interne Beratungskultur des Gerichts berichtet?

00:58:25: Ich hab ja manchmal das Gefühl wenn man mit auch ehemaligen Verfassungsrichtern spricht.

00:58:31: Ja dann erlegt sich da so ein goldener Schimmer über alles was die da eben erzählen darüber wie berichtet und argumentiert wird und man denkt in einem solchen Beratungszimmer im Schutz des Beratunggeheimnisses.

00:58:47: Da geht es tatsächlich viel, viel vernünftiger und viel argumentativer zu als überall sonst wo irgendwie in einem förmlichen Sinne beraten wird.

00:58:59: Gibt es auch bei Barrett Momente dieser Idealisierung oder kann man vielleicht sogar dieses Shadow-Docket, wie Sie das rechtfertigt?

00:59:09: in Ihrer Rezension haben sie gesprochen von Funktionaler Notwendigkeit im Rahmen eines komplizierten Gesamtarbeitsverfahrens.

00:59:20: Eines solchen Gerichts?

00:59:22: ist das dann vielleicht doch eher ein nüchterner realistischer Blick auf diese Arbeitswelt?

00:59:27: Also ich glaube, Sie haben da schon recht.

00:59:29: Die Form oder die Beratungen wie sie am US Supreme Court ablaufen sind erstmal natürlich verschiedene im Vergleich zum Bundesverfassungsgericht.

00:59:42: Wir haben ja auch eine schöne Monographie von Gertrude Lübe-Wolf dazu gehabt, die es schön dargelegt hat wo da im Einzelnen in den Beratungskulturen die Unterschiede liegen.

00:59:54: eigentlich auch kann man sagen, etwas zurückhaltender und funktionaler würde ich sagen.

01:00:00: Und mit etwas mehr Fokus auf ja den informellen Austausch.

01:00:04: Man kann darüber spekulieren dass sie vielleicht auch gerade in diesen informellen austauschen ein bisschen gehen muss da man auf Verfahrens-Ebene eben gar nicht so diese Austauschmöglichkeiten zwischen den einzelnen Richtern hat.

01:00:18: Dort ist es dann doch ja häufig so, dass ein Richter zentral eine Entscheidung vorbereitet der sich dann die anderen anschließen oder eben nicht.

01:00:27: auch bei dem Shadow Docket ist das eigentlich so der Fall.

01:00:32: wir haben zum Beispiel mal den auch sehr im skurrieren Fall Merrill vs.

01:00:37: Milligan aus dem Jahr-Zweigen, da wird das besonders plastisch.

01:00:42: Dort ging es um Kongresswahlkreise in Alabama und ein Bundesgericht hat dort entschieden dass die für die Wahlkreiszuschneidung verwendete Karte wahrscheinlich gegen den Voting Rights Act verstößt und deshalb neu gezogen werden müsste.

01:00:57: Der Supreme Court setzte die Entscheidung dann auf dem Shadow Docket aus, komplett ohne Begründung.

01:01:02: nachvollziehbar war das Ganze eigentlich nur über ein zustimmendes Sondervotum und eine oder zwei Descent Opinions.

01:01:10: also man kann schon sagen teilweise läuft es so funktional ab und so wenig mit ich sag mal deliberativen Prozessen weniger Stunden, dass letztlich da Entscheidungen getroffen werden die ganz schwierig nur ja ich sag mal noch damit zu erklären sind dort das dort wirklich ein deliberativer Prozess zwischen den Richtern stattgefunden hat.

01:01:34: Die nette Anekdote zum Fall ist übrigens auch, dass in der Hauptsache Allen versus Milligan im Wesentlich die Vorinstanz dem ich das Bundesgericht letztlich wieder bestätigt wurde und die unbegründete Allentscheidung hatte.

01:01:47: dann eigentlich dass die Karte, die damals genutzt wurde durfte verwendet werden.

01:01:53: Obwohl sich später zeigte, dass die Auffassung nämlich eben dieses Bundesgerichts das die Karten verwerfen wollte tragfähig war.

01:02:01: Wenn dann das Gericht schließlich doch ans Licht tritt und seine Entscheidungen begründet so hat ja jeder Richter dann auch seine eigene Auslegungslehre.

01:02:18: Und uns ist gelegentlich schon begegnet, auch hier in verschiedenen Folgen des Podcasts, wenn wir über den amerikanischen Supreme Court gesprochen haben.

01:02:27: Dass da eine Methode der sogenannte Originalismus eben doch immer mehr an Einfluss gewonnen hat.

01:02:36: und wie sie in ihrer Rezension schreiben wird diese Methode auch von Barrett erklärt.

01:02:47: Ja, was ist da der Grundgedanke?

01:02:49: Es geht um die Ursprünge offensichtlich.

01:02:53: Da hat er amerikanischen Verfassung oder des jeweils auszulegenden Gesetzes wie erklärt Barrett, was es damit auf sich hat.

01:03:03: Ja, Barrett und der Organismus oder der Originalism im Englischen haben eine wirklich fast symbiotische Beziehung muss man sagen in dem Buch.

01:03:12: Gerade auch im letzten Teil indem sie da ihr Rechtsverständnis, ihr Methodenverständnis erläutert geht sich darauf sehr genau ein und schreibt eigentlich ein großes Plädoyer warum eben die... originalistische Sichtweise auf die Verfassung, die richtige ist.

01:03:29: Sie haben es eigentlich schon schön angeteasert würde ich sagen.

01:03:32: Es geht um die Ursprünge der Verfassung beim Originalismus und zwar immer in so einer Verbindung zu einer textualistischen Sichtweise auf die Verfassung, also sehr nah am Wortlaut dran.

01:03:43: Man muss heutzutage sehr fein differenzieren.

01:03:46: Es gibt viele unterschiedliche Spielarten von Originalism gerade im amerikanischen Rechtsdiskurs.

01:03:52: Barrett vertritt da eine spezielle Form nämlich den Public Minic Originalism und auch nur den versucht sie eigentlich zurechtfertigen.

01:04:00: Maßgeblich ist dabei nicht primär subjektive Absicht der einzelnen Verfassungsväter, wie man vielleicht meinen könnte.

01:04:08: Sondern entscheidend ist der öffentlich zugängliche Bedeutungsgehalt des Verfassungstextes meist zu dem Zeitpunkt seiner jeweiligen Annahme.

01:04:18: Für Barrett ist es vor allem ein Instrument richterlicher Selbstbegrenzung.

01:04:23: Der Richter soll die Verfassung gar nicht fortschreiben bei Barrett sondern eine bereits vorgefundene rechtlichen Bedeutsungsgealt anwenden.

01:04:32: Dahinter steht also erst mal die vielleicht sogar recht zutreffende Idee, dass Recht nicht im normativen Ermessen des Richters aufgehen soll.

01:04:40: Barrett beschreibt die richtige Tätigkeit auch deshalb eigentlich als Akt des Zuhörens muss man sagen.

01:04:46: Also kann man zusammenfassen vielleicht da auch sagen Originalismus ist bei Barrett irgendwie sowas wie ja erstmal Selbstbindungsversprechen.

01:04:56: Sie haben in ihrer Rezension das auch sehr differenziert Eingeschätzt haben implizit auch Stimmen widersprochen, die man in deutschen Diskussionen über den amerikanischen Supreme Court gelegentlich hört.

01:05:13: Dass das eigentlich nur so ein Aberglaube sei, dass man also da zurückgehen könne – In diesem Fall wie Barrett es erklärt auf einen Public Meaning als verbindlich erkannten in der Öffentlichkeit so klar rezipierten Sinn, dass man eben noch zweihundertfünfzig Jahre danach daran anschließen kann.

01:05:37: Das wird manchmal in Deutschland außerhalb der juristischen Welt als eine Spielart eines etwas obskurantistischen amerikanischen Konservatismus

01:05:48: abgetan.".

01:05:49: Ja, ich glaube ... da differenzieren die Kritik, die ich auch in der Rezension formuliere.

01:05:55: Die setzt nicht unbedingt bei den einzelnen Ergebnissen an.

01:05:59: Der Punkt ist auch nicht das Originalismus wie es häufig auch in dieser Debatte so ein bisschen dargestellt wird irgendwie eine Tarnung für konservative Politik.

01:06:08: Es gibt durchaus Fälle, gerade der Fall Beau Stock zeigt das vor dem US Supreme Court wo textualistische oder auch originalistische Methoden nicht automatisch zu einem konservativen Ergebnis führen.

01:06:20: Das erläutert auch Barrett schön in ihrem Fall.

01:06:23: Das Problem liegt meines Erachtens ein bisschen tiefer bei Barrett und wie sie den Originalism, den Public Meaning Originalism versucht zu begründen nämlich in der Letztbegründung der Methode eigentlich selbst.

01:06:35: Also Barrett sagt im Kern, ich bin Originalist oder ich bin originalistin weil diese Methode für mich die richtige Art ist überrecht nachzudenken.

01:06:45: Aber für Verfassungsrichter oder für die Entscheidung, die dann auch ein Verfasslungsgericht trifft reicht es eben meines Erachtens nicht ohne weiteres aus denn Verfassung richter sind Ja, ich würde sagen nur scheinbar frei in der Wahl ihrer Auslegungsmethode.

01:06:59: Methodenfragen wie Bernd Rütters das auch schön gefasst hat sind eben nicht bloß reine Fragen der Technik oder auch nicht bloße Machtfragen sie sind Verfassungsfragen.

01:07:09: Wer so eine Methode wie den Public Meaning Originalism wie Barrett so ausdrücklich privilegieren will, der muss dann auch zeigen warum gerade diese Methode verfassungsintern plausibel und besonders gebotener scheint.

01:07:23: Und ohne diese Begründungsarbeit bleibt da eine argumentative Lehrstelle.

01:07:29: Genau dort entsteht eben der Verdacht, dass man vielleicht doch zu sehr vom gewünschten Ergebnis ausdenkt und danach erst eine methodische Rationalisierung vornimmt.

01:07:42: Nachdem Sie das Buch von Amy Coney Barrett gelesen haben gibt es den einen oder anderen Fall wo verhandelt worden ist erwartet wird, wo sie besonders neugierig sind.

01:07:57: In welchem Sinne dann Barrett im Lichte ihrer eigenen methodischen Prämissen ihre Stimme abgeben wird?

01:08:04: Ja ich muss sagen die erste Entscheidung auf die ich da eigentlich blick war jetzt ein zurücklegender nämlich den der in der Zollfrage.

01:08:12: dass der Supreme Court das geschafft hat auch ja einen mix aus demokratischen Richtern und republikanischen Richter quasi zusammenzuziehen, war schon fand ich eine erste Aussage.

01:08:26: Wir haben noch die ausstehende Entscheidung zur Federal Reserve und der Besetzungsfrage dort.

01:08:33: Ich glaube das wird tatsächlich die interessantere Methoden Frage wirklich als jetzt die zurückliegende Zollentscheidung einfach weil wir dort auf historisch gewachsene Strukturen zurückblicken Und nicht auf Zölle, die erst seit geraumer Zeit eigentlich die Welt in Atem halten.

01:08:55: Man fragt sich manchmal wie so viel beschäftigte Leute wie dieses Supreme Court Richter überhaupt noch Zeit finden Bücher zu schreiben und jemand dann ins Buch hinein geguckt hat.

01:09:08: Ist man vielleicht auch so ein bisschen skeptisch, ob da nicht dann die Prominenz des Autors vor allem das Buch verkaufen soll?

01:09:14: in ihrer Rezension.

01:09:16: Erwähnen Sie auch, dass was korporiert wird über das Honorar, was Henry Conny Barrett hier verdient hat mit diesem... Buch, aber ich finde sie haben in ihrer Rezension und jetzt noch einmal in unserem Gespräch uns eben doch deutlich gemacht.

01:09:32: Dass dieses Buch eben auch eine ziemlich ernsthafte Sache ist.

01:09:37: und gerade da wo man dann eben auch methodische Kritik üben kann wie Sie das vorgenommen haben wird ja dadurch ermöglicht dass die Autoren selber sich hier auf eine Argumentation eingelassen hat.

01:09:54: Listening to the law dem Recht zuhören, das ist ein Buch – das mussten wir einfach hier im Podcast behandeln, denn das passiert ja auch bei uns jede Woche dass wir dazu einladen auf juristische Argumente und auf Juristen zu hören.

01:10:12: Vielen Dank lieber Herr Wede, dass Sie uns dieses Buch von Amy Coney Barrett hier so plastisch vorgestellt haben!

01:10:24: Ja, liebe Hörer!

01:10:24: Sie haben es eingangs schon gehört.

01:10:26: Wir haben in dieser Woche ausnahmsweise kein gerechtes Urteil.

01:10:29: für sie aber keine Sorge.

01:10:30: stattdessen gibt's eine andere kleine Besonderheit ein kleines Bonbon am Ende dieser Folge nämlich einen Themenwunsch den ein langjähriger Einspruchhörer an unsere Redaktion geschickt hat und zwar hatte er uns auf ein Thema aufmerksam gemacht über das er gerne etwas von uns hören möchte.

01:10:47: Es geht um den sogenannten Industrial Accelerator Act der Europäischen Union.

01:10:52: Ein industrieller, beschleuniger... Das klingt nach einem technischen Gesetzestitel.

01:11:02: Typische Brüsseler Fabrikation würde man vielleicht sagen.

01:11:06: Worum geht es dabei genau?

01:11:08: In der Tat, das ist ein Vorschlag.

01:11:10: Der kommt von einer europäischen Kommission.

01:11:12: Er steckt noch in den Babyschuhn.

01:11:14: Also er ist jetzt noch nicht verabschiedet, noch lange nicht in Kraft getreten.

01:11:18: Sondern da wird jetzt gerade noch auf politischer Ebene diskutiert, teils kontrovers wie wir später auch noch herausfinden werden.

01:11:26: Sie haben es grad schon so'n bisschen übersetzt.

01:11:28: also auf Deutsch könnte man auch sagen Das ist das Industriebeschleunigungsgesetz.

01:11:32: Es wird also so'nn bisschen wirtschaftlicher.

01:11:34: Denn in der Tat, der Grundgedanke hinter dieser EU-Verordnung ist eine wirtschaftspolitische Frage.

01:11:40: Also wie kann Europa seine eigene heimische Industrie stärken?

01:11:44: Damit eben die Produktionen aber auch Investition und Arbeitsplätze künftig hier bleiben und nicht in andere Regionen der Welt abwandern.

01:11:52: Und warum stellt sich diese Frage gerade jetzt?

01:11:55: Ja, weil muss man leider sagen sich so ein bisschen die wirtschaftspolitische Großwetterlage geändert hat.

01:12:00: Also das ist jetzt auch keine ganz neue Entwicklung.

01:12:03: aber es ist ja nun mal zu beobachten dass in den letzten Jahren viele Staaten, viele Einflussreiche, viele wirtschaftlich starke Staaten eben stärker auf Protektionismus gesetzt haben.

01:12:14: Das heißt, so'n bisschen die Märkte für den internationalen Markt geschlossen bzw.

01:12:19: die heimische Wirtschaft gestärkt haben.

01:12:24: nahezu sehen unter Donald Trump, die eben unter dem Schlagwort America First.

01:12:29: Die heimische Produktion ganz gezielt begünstigen vor allem durch nationale Förderprogramme wie zum Beispiel den Inflation Reduction Act.

01:12:37: aber auch andere einflussreiche Staaten wie z.B China unterstützen die eigene Industrie massiv mit staatlichen Subventionen, was es natürlich ausländischen Unternehmen schwieriger macht.

01:12:49: Mit diesen chinesischen Unternehmen zu konkurrieren.

01:12:52: Das betrifft zum Beispiel Bereiche wie Batterien, Solarzellen und Elektroautos.

01:12:56: also ganz zukunftsorientierte wachsende Märkte Genau!

01:13:01: Und der Gedanke ist eben dass man diesen Ausgleich der Wettbewerbs gleicher beziehungsweise den ja den Wett Bewerb unter diesen Unternehmen wieder so ein bisschen ausgleichen möchte.

01:13:10: Und der Industrial Accelerator Act wäre also die europäische Antwort auf diese Tendenzen und auf diese Rechtsnormen, die dann in den Staaten wie USA oder auch China bereits in diesem Sinne der Förderung der dortigen Wirtschaft dienen.

01:13:30: Man könnte auch zugespitzt sagen, das ist so eine Art Europe First.

01:13:34: Das wäre jetzt etwas populistisch vielleicht schon.

01:13:37: Aber die Europäische Kommission ist ja etwas zurückhaltend und weniger spitz in dem Narrativ.

01:13:42: Die spricht nämlich von einer Made-in-Europe-Strategie.

01:13:45: Ich habe es gerade gesagt, die Idee dahinter ist eben, dass die industrielle Produktion innerhalb der Europäischen Union gestärkt werden soll.

01:13:52: Und wie kann man das durch Rechtsnormen auf dem Verordnungsweg herbeiführen?

01:13:58: Eine der zentralen Stellschrauben sollen öffentliche Aufträge sein.

01:14:03: Wenn staatliche Stellen künftig große Anschaffungen tätigen, auf dem freien Markt einkaufen gehen zum Beispiel wenn sie Busflotten beschaffen, Elektroautos, Wärmepumpen oder Photovoltaikanlagen eben besorgen dann sollen diese Aufträge bevorzugt an Unternehmen gehen die ihre Produkte in Europa herstellen.

01:14:23: Es geht also hier um die Frage wohin unser staatliches Geld fließt Genau.

01:14:28: Denn das ist natürlich ein riesiger Markt, also öffentliche Beschaffung da geht es wirklich um hunderte Milliarden Euro denn der Staat muss eben diese Investition tätigen.

01:14:38: und die Idee ist eben wenn dieses Geld stärker an europäische Produktionen gebunden wird dann kann das die Industrie innerhalb der EU so ein bisschen stabilisieren?

01:14:47: Ja das ergibt ja erst einmal Sinn.

01:14:49: aber unser Hörer meint wir sollten im Podcast drüber sprechen steckt er vermutlich der Teufel in Detail.

01:14:56: So ist es, also gerade bei Juristen stellen sich ja immer ganz gerne die berühmt-berüchtigen Abgrenzungen Schwierigkeiten.

01:15:02: Also wann isst denn so ein Produkt eigentlich europäisch?

01:15:05: Wann kann man sagen das ist wirklich made in Europeis und da gibt es in der Tat noch ein bisschen Uneinigkeit Reibereien, um das vielleicht mal an einem Beispiel deutlich zu machen wenn wir so einen Auto nehmen in den Elektroauto dann besteht das hier aus ganz vielen tausend Einzelteilen, also aus Batteriezellen, Chips, Kabel, Software und so weiter.

01:15:27: Und die stammen eben in der Regel aus der ganzen Welt.

01:15:31: Wenn man da jetzt verlangen würde, dass jedes einzelne Bauteil aus der EU kommt, dann wäre das in der Praxis quasi nicht umsetzbar.

01:15:39: Weil eine hundertprozentige Made-in-Europe-Strategie, ein wirklich rein europäisches Auto, das wäre nicht realisierbar.

01:15:46: Also braucht man eine Art Schwellenwert?

01:15:48: Genau.

01:15:49: So nach dem aktuellen Vorschlag, der jetzt eben diskutiert wird soll ein Auto dann als Made in Europe geben wenn es einerseits in der EU montiert wurde also zusammengebaut wurde und andererseits eben der Großteil der Komponenten ebenfalls aus Europa stammt.

01:16:05: wie groß genau dieser Anteil sein soll das ist eben noch Gegenstand von Diskussionen.

01:16:10: im Raum stehen momentan siebzig Prozent aber selbst darüber gibt es Streit richtig vor allem zwischen Frankreich Deutschland.

01:16:19: Wir haben auf der einen Seite die Position von vor allem Präsident Emmanuel Macron, der ihm schon seit Jahren eine deutlich aktivere europäische Industriepolitik pusht könnte man sagen und eben diese Made in Europe Regeln sehr offensiv bewirbt.

01:16:33: dann haben wir auf der anderen Seite aber unser Bundeskanzler Friedrich Merz ist so ein bisschen vorsichtiger.

01:16:38: Der verfolgten anderen Ansatz war nämlich eigentlich eher davor dass man den internationalen Handel durch solche Regeln einschränkt.

01:16:46: offenen wettbewerb also.

01:16:48: das argument ist so ein bisschen beziehungsweise seine stoßrichtung ist eigentlich eher dass dieser europäischen vorzugs regeln will ich nur als aller letztes mittel eingesetzt werden sollten um den markt zu regulieren.

01:16:59: ja das sind ja dann doch im grundsätzlichen ziemlich weit auseinander liegende handelspolitische man könnte fast sagen handelsphilosophische positionen.

01:17:10: da friedrich mers so etwas soll nur als ultima ratio eingesetzt.

01:17:16: Was tut die Kommission jetzt?

01:17:18: Sie muss versuchen, zwischen diesen weit auseinanderliegenden Positionen so etwas wie ein Mittelweg zu finden.

01:17:24: Und der soll in so einer Art Öffnungsklausel gefunden worden sein.

01:17:27: also das ist eben die Idee dass unter bestimmten Bedingungen auch Produkte aus nicht EU-Ländern bei öffentlichen Aufträgen in der Form berücksicht werden können, dass sie eben als Made In Europe gelten obwohl sie es gar nicht sind.

01:17:40: damit hat oder da hat man vor allem Länder wie Japan Südkorea Kanada oder Großbritannien im Visier, die eben ihrerseits die Märkte nicht so extrem vor europäischen Unternehmen geschlossen haben wie zum Beispiel die USA oder China.

01:17:55: Voraussetzung dafür dass sie also gleichwertig mit europäischen Staaten betrachtet werden ist das diese Staaten eben Handelsabkommen mit der EU haben und eben europäische Unternehmen dort einen gleichwertigen Zugang haben wenn es um öffentliche Ausschreibung geht wie die ist wiederum in der EU hätten.

01:18:13: Jetzt werden ja Industrieprodukte zum Glück nicht nur von der öffentlichen Hand abgenommen und daher beschränkt sich der Industrial Accelerator Act auch nicht ausschließlich auf öffentliche Aufträge.

01:18:26: Ja, da geht es wirklich um den ganzen Blumenstrauß an Vorschlägen wie man eben die heimische Industrie stärken möchte.

01:18:31: das war jetzt gerade nur ein zentraler Baustein um den besonders viel Streit besteht.

01:18:36: Es gibt aber noch ganz viele andere Ansätze die europäische Wirtschaft beschleunigen möchte, um jetzt vielleicht nochmal ein anderes Beispiel zu nennen.

01:18:44: Da geht es um ausländische Investitionen.

01:18:46: also der Gedanke ist dass die Europäische Union eben stärker kontrollieren möchte wenn Ausländischen Investoren europäischer Unternehmen in strategisch wichtigen Zukunftsbranchen übernehmen.

01:18:56: das sind also Bereiche wie Batterietechnologie Elektroautos oder Solarindustrie Also da wo in Zukunft wahrscheinlich die Musik spielen wird.

01:19:05: Und jetzt ist eben der Gedanke, dass ausländische Investoren die mehr als hundert Millionen Euro investieren möchten und dadurch auch die Kontrolle über ein europäisches Unternehmen erlangen würden.

01:19:16: Diese Übernahme künftig genehmigungspflichtig wird.

01:19:19: Das kennen wir schon aus dem AWR, aus dem Außenwirtschaftsrecht.

01:19:22: Da gibt es auch schon diese Genehmigungspflichten bei bestimmten Investitionen von ausländern Investoren.

01:19:27: das Ganze soll es auf großer europäischer Ebene geben.

01:19:30: Und diese Maßnahme zielt ziemlich offensichtlich auf China?

01:19:33: Genau, denn da ist besonders viel Aktivität zu verzeichnen.

01:19:37: In den vergangenen Jahren haben chinesische Unternehmen schon mehrfach versucht europäische Top-Technologie und Industrieunternehmen zu übernehmen.

01:19:46: Oft waren sie damit auch erfolgreich und dadurch waren dann natürlich ganz wichtige Technologien und Knowhow ins Ausland ab und stärken da wiederum die ausländische

01:19:56: Konkurrenz.".

01:19:57: Wie kommt denn der Vorschlag?

01:19:59: Wie kommt dieses Vorschlagsbündel nun in der Wirtschaft

01:20:02: an?".

01:20:02: gemischt muss man sagen, also es gibt viele Industrieverbände die grundsätzlich begrüßen dass man in der EU stärker auf ich sag mal in Anführungszeichen seine Unternehmen aufpasst und die schützt und fördert.

01:20:15: Es gibt aber auch Kritiker, die argumentieren so ein bisschen in Richtung Friedrich Merz, die waren eben vor diesem Protektionismus und waren vor allem vor einer weiteren Spirale des Protektionsismus.

01:20:24: denn wenn jetzt jede Weltregion anfängt ihre jeweiligen Märkte vor anderen Regionen abzuschotten dann leide eben am Ende der internationale Handel.

01:20:34: Und das könnte ja nicht Ziel sozusagen der Regelung sein, dass würde also eine Abwärtsspirale zufolge haben.

01:20:40: Außerdem wird kritisiert, dass dieser neue Rechtsrahmen natürlich auch zu mehr Bürokratie führen würde.

01:20:47: Denn ich habe es ja vorhin geschildert.

01:20:49: Made in Europe setzt voraus, dass siebzig Prozent der Produktteile europäisch sind.

01:20:54: die Frage ist natürlich Woher weiß man, dass etwas europäisch ist?

01:20:57: durch einen Herkunftsnachweis.

01:20:59: Das heißt jedes Produkt muss sozusagen belegen können das es aus der EU schafft und das ist natürlich ein riesiges Bürokratie-Monster, was damit verbunden ist.

01:21:08: Wie wird es denn jetzt politisch weitergehen mit diesem Vorschlag?

01:21:11: Ja ich habe es eingangs gesagt Der Industrial Accelerator Act ist erstmal nur ein Vorschlag.

01:21:15: also da ist noch gar nichts beschlossen.

01:21:17: Damit es tatsächlich dann zu einer Verordnung wird müssen sowohl die Mitgliedstaaten der EU als auch das Europäische Parlament zustimmen Und wir kennen es aus Brüssel, solche Verhandlungen können noch eine ganze Weile dauern.

01:21:28: Ja also Industrie zu beschleunigen das ist ein sehr vernünftiges Kluges Ziel.

01:21:35: Wir haben es hier diesmal schon mal geschafft, ein Thema früh und schnell zu erörtern, bevor überhaupt die Sache Verordnung oder Gesetz geworden ist oder dann auch zur Rechtsstreitigkeiten geführt hat.

01:21:48: Und dass wir da so schnell sein konnten... Wir haben's schon gesagt aber wir wollen uns noch einmal sagen das verdanken wir unserem langjährigen Hörer der hier uns diesen Tipp gegeben hat uns dieser Sache doch mal zuzuwenden.

01:22:00: Ja liebe Hörerin, liebe Höhrer wenn auch jemand anders von ihnen Ein Thema hat, über das Sie im Podcast gerne einmal etwas hören würden.

01:22:09: Dann schreiben sie uns ganz einfach eine Mail an die Adresse redaktioneinspruch at FAZ.de.

01:22:19: Damit sind wir schon am Ende unserer Sendung angekommen.

01:22:22: hier nochmal der Aufruf wer uns eine höherer Frage stellen möchte und vor allem Feedback- und Themenideen wie zum Beispiel zum Europäischen Industrial Accelerator Act für unseren Podcast hat oder eine Idee für einen Gastbeitrag auf Einspruch, der kann Sie an redaktioneinspruch.de schicken.

01:22:39: Wenn sie eine höherer Frage haben können Sie dir auch gerne als Sprachnachricht schicken.

01:22:42: Auf Instagram finden Sie uns unter facet.einspruch.

01:22:48: Unter frankfutterallgemeine.de schrägstrich referandariat finden angehende Referendare außerdem alle notwendigen Informationen zu einem Referendariat im Justizjahrjahr, der FAZ.

01:23:04: Darauf sind wir immer besonders neugierig denn die Referendaren wenn sie einmal im Haus sind können sich natürlich dann auch in der Einspruchredaktion einbringen.

01:23:11: Für heute bedanken wir uns fürs Zuhören.

01:23:15: Wir wünschen Ihnen eine schöne Woche Auch von mir einer schönen Woche und bleiben Sie anspruchtreu.