00:00:03: Herzlich willkommen.

00:00:04: zur Folge dreihundertundachtzig des FAZ Einspruch-Podcasts, das Podcast der FAZ zu Recht Justiz und Politik.

00:00:12: Heute ist der achtzehnte März zweitausendsechsundzwanzig.

00:00:14: ich bin Finn Hohenschwert und mir gegenüber im Studio sitzt meine Kollegin Katharina Iskander.

00:00:19: Hi Katharina!

00:00:20: Hallo Finn!

00:00:22: Autofahrer müssen dieser Tage ganz stark sein wenn sie auf die Preise an der Zapp Sorte zumindest schauen denn... Kaum einer wird es nicht bemerkt haben, die Preise sind in den letzten Tagen massiv gestiegen.

00:00:34: Der Grund dafür liegt auf der Hand – das war natürlich der Ausbruch des Irankriegs!

00:00:39: Doch es steht auch der Vorwurf oder zumindest die Frage im Raum ob die Preisen wirklich so hoch sein müssen?

00:00:47: Oder ob die Öekonzerne den Konflikt nicht vielleicht ausnutzen um sich auf Kosten der Verbraucher zu

00:00:53: bereichern?!

00:00:54: Die Bundesregierung jedenfalls will gegensteuern.

00:00:58: Und das Mittel der Wahl ist das Kartellrecht, es wird also juristisch interessant.

00:01:03: deswegen wollen wir's hier im Podcast auch besprechen gerade weil sich in diesem Rechtsgebiet sicherlich wenige so wirklich gut auskennen.

00:01:10: sattelfest sind.

00:01:12: einer deres aber isst ist der Kartellrechtsexperte Professor Ruprecht Pottsun von der Uni Düsseldorf.

00:01:18: Den haben wir in den Podcast eingeladen und der erklärt uns, wie genau man mit dem Kartellrecht eigentlich gegen die hohen Spritpreise vorgehen will.

00:01:26: Ja und danach spreche ich mit dem Vorsitzenden des Bundesdeutscher Kriminalbeamter, mit Dirk Pegelow.

00:01:32: Es geht um das Phänomen Violence as a Service also Gewalttaten auf Bestellung dass aus den Niederlanden zu uns nach Deutschland herübergewandert ist.

00:01:41: Das heißt Jugendliche werden angeworben um schwere Straftaten zu begehen wie zum Beispiel Brandsätze in Lokale zu werfen, Sprengesätze zu zünden oder auch anderweitige Anschläge zu begen Und der BDK-Vorsitzende gibt Einblicke in diese kriminellen Strukturen, die dahinter stecken und erklärt wie das Staat dagegen vorgehen kann.

00:02:01: Ja es vergeht kaum eine Woche wo wir hier im Podcast nicht über Karlsruhe sprechen sei es weil der BGH eine spannende Entscheidung veröffentlicht hat oder natürlich das Bundesverfassungsgericht und um das geht es auch in dieser Woche.

00:02:14: Wir sprechen allerdings nicht über ein ganz konkretes Verfahren sondern über das Gerichtsjahr.

00:02:19: zwanzig sechsundzwanzig Das ist jetzt natürlich schon ein paar Tage alt und es gab auch schon die eine oder andere interessante Entscheidung, aber letzte Woche war der große Jahrespresseempfang beim Bundesverfassungsgericht.

00:02:31: Und da stellen die Karlsruher Richterinnen und Richter traditionell immer ihren großen Jahresbericht vor und er enthält auch so einen kleinen Ausblick mit welchen Entscheidungen wir dieses Jahr so alles rechnen können und die spannendsten davon.

00:02:47: schauen wir uns hier im Podcast nochmal genau an.

00:02:49: Das gerechte Urteil kommt in dieser Woche vom Oberlandesgericht Frankfurt und es geht wieder einmal um Pferde.

00:02:56: Genauer gesagt, in diesem Fall um ein zweihundertfünfzig Kilogramm schweres Schädlenpony.

00:03:02: Und die Frage wer eigentlich Schuld daran ist wenn ein sterbendes Pony auf eine Tierärztin fällt?

00:03:08: Da noch einen schneller Hinweis an eigener Sache und zwar findet diese Woche Freitag am zwanzigsten März auf der Jurakon in Frankfurt, der nächste und erste Einspruch Podcast mit Publikum in diesem Jahr statt.

00:03:21: Wer uns also gerne einmal live hören möchte und nach dem Podcast auch gerne uns kennenlernen möchte, mit uns schnacken möchte, der ist herzlich eingeladen vorbei zu schauen!

00:03:32: Anpfiff ist um zwölf Uhr dreißig im Cup Europa Und wir können auch mal verraten, wer zu Gast ist.

00:03:38: Das ist neben mir und Randhard Müller nämlich der Präsident des OLG Frankfurt Andreas Seitz und Rechtsanwältin Roja Sange von der Kanzlerin Relika Selnadal also zwei prominente Vertreter einerseits von der Justiz und andererseits aus der Anwaltschaft und wir diskutieren über die Frage ob unser Rechtsstaat eigentlich fit für die Zukunft ist.

00:04:04: Und wer nicht dabei sein kann, der muss nicht traurig sein.

00:04:08: Denn in der nächsten Woche wird dieser Live-Podcast dann als ganz reguläre Einspruchpodcastfolge ausgestrahlt!

00:04:20: Wer viel Auto fährt ärgert sich dieser Tage über massiv gestiegene Preise für Benzin und Diesel?

00:04:26: Die Bundesregierung will gegensteuern.

00:04:28: wie genau sie das machen will – das diskutiere ich jetzt mit Ruprecht Pozzun, innerbar des Lehrstuhls für bürgerliches Recht….

00:04:34: deutsches und europäisches Wettbewerbsrecht an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf.

00:04:39: Und Mitglied der Monopolkommission, die die Bundesregierung auf dem Gebiet des Wett bewerbsrechts

00:04:43: berät.

00:04:44: Hallo Herr Professor Potsun!

00:04:46: Hallo Herr Hohenschwert!

00:04:48: Herr Prof.

00:04:48: Potsund ich habe extra vorhin nochmal nachgeschaut.

00:04:50: heute vor genau einem Monat also vor dem Iran Krieg Da hatten Liter Diesel im Deutschland im Schnitt einen Euro neun Sechzig gekostet.

00:04:59: Heute Morgen auf dem Weg zur Arbeit bin ich hier in Frankfurt an einer Tankstelle vorbeigefahren, da standen stolze zwei Euro zwanzig also immerhin rund fünfzig Cent mehr.

00:05:10: jetzt ist das ja ein ziemlich drastischer Preisanstieg.

00:05:13: es gibt einige Politiker und Verbraucher die den Mineralölkonzern vorwerfen den Iran Krieg auszunutzen und die Preise künstlich in die Höhe zu treiben.

00:05:24: Stimmt das?

00:05:24: Also machen sich ja gerade die Unternehmen auf unsere Kosten die Taschen voll?

00:05:31: muss man natürlich sagen, FAZ-Redakteure sollten auch mal das Fahrrad benutzen.

00:05:35: Ich weiß nicht ob Spanien funktioniert

00:05:37: oder nicht.

00:05:37: Aber

00:05:38: ich bin mit dem Fahrrad an der Tankstelle vorbeigefahren.

00:05:40: Das

00:05:40: ist ja Vorständigkeit

00:05:42: halber.

00:05:43: Aber das ist schon eine zwar scherzhaft gemeinte aber durchaus ernsthafte Antwort auf die Frage weil es einen Licht darauf wirft was Preise eigentlich.

00:05:52: Aussagen in der Marktwirtschaftpreise sind ja Signale, die uns anzeigen wie knapp ein Gut ist.

00:05:57: und je knapper ein Gut ersteigt der Preis und desto eher kann man dann auch die Nachfrage ausrichten, also Sprich, Sprit- und Benzin usw.

00:06:07: sparen.

00:06:08: Das schicke ich so ein bisschen voraus weil wir sind hier in einem Bereich der für die Marktwirtschaft total sensibel und zentral ist nämlich die Frage wie soll der Staat auf Preise einwirken?

00:06:19: Und wenn er das machen will, dann ist es erstmal nicht richtig immer sofort zu gucken, oh die Preise sind hoch.

00:06:25: Wir müssen etwas

00:06:26: tun.".

00:06:26: Das schwingt ja so ein bisschen in diesen Überlegungen der Politikerinnen und Politiker mit, sondern das kann wirklich nur unter völlig außergewöhnlichen Umständen der Fall sein.

00:06:36: Und wenn wir jetzt eine internationale Krise oder einen Krieg haben bei dem plötzlich die Ölreserven knapper werden oder die Versorgung mit Öl schwieriger wird dann ist es völlig normal dass der Preis steigt und dann sind eben auch hohe Preissprünge erstmal etwas was also wirtschaftlich richtig ist und so sein soll.

00:06:53: Also ob man darauf jetzt sofort mit einem Preisdeckel oder Ähnlichem reagieren muss, ist also wirenschaftlich erstmal nicht so gesagt.

00:07:00: Der Punkt den wir jetzt in Deutschland erleben und der unseren Zorn vielleicht auch zu Recht anfacht ist dass die Preisteigerungen in Deutschland höher ausfallen als in anderen europäischen Ländern Und das ist etwas, was wir mit der Monopolkommission berechnet haben.

00:07:15: Vor allem mein Kollege Tomaso Duso und als wir die Zahlen gesehen haben waren wir wirklich selbst auch erschrocken in dem Sinne, dass man eben gesehen hat es ist klar, dass es einen Preisanstieg gibt aber der Preisanstieg fällt in Deutschland eben wesentlich stärker wesentlich höher aus als in unseren Nachbarländern und da kann man dann schon zweifeln ob die preisbildung noch richtig verläuft oder ob sich da jemand die Taschen voll macht wie sie das genannt haben.

00:07:40: Sie haben jetzt gerade schon so ein zwei Maßnahmen genannt, die diskutiert werden um eben die Preise zu senken.

00:07:45: Dieser Tage war überall zu lesen dass die Bundesregierung mit dem Kartellrecht gegensteuern will.

00:07:51: wie genau soll das aussehen?

00:07:53: Die Bundesregierung hat jetzt drei Maßnahmen beschlossen in einem sehr schnellen Maßnahmenpaket.

00:07:59: Das muss jetzt natürlich noch durch den Bundestag und da gibt es drei verschiedene Punkte, das eine ist was in den Medien ja auch sehr breit diskutiert wurde dass nur noch einmal am Tag die Mineralölkonzerne ihre Preise erhöhen dürfen.

00:08:13: Es gibt dann so ein Fenster um zwölf Uhr wahrscheinlich zudem diese preiserhöhung stattfinden soll.

00:08:18: das ist das sogenannte österreichische modell.

00:08:21: das wirkt vor allem der tatsache entgegen Unglaublich viele Preiswechsel hatten, also das kennt jeder der mal mit dem Auto gefahren ist.

00:08:31: Man ist kaum zu Hause losgefahren und war an der Tankstelle schon ein anderer Preis als vorher in der App angezeigt.

00:08:36: Also wir haben in den Spitzenzeiten mehr bis zu fünfzig Preisänderungen pro Tag.

00:08:40: Das muss man sich mal vorstellen.

00:08:42: Man geht in den Supermarkt und der Butterpreis verändert sich fünfzigmal am Tag.

00:08:45: Da würde man wahrscheinlich schon auch irgendwie die Sache sehr merkwürdig finden, dieses extrem dynamische Pricing das die Tankstellen gemacht haben?

00:08:54: Das ist die erste Maßnahme.

00:08:55: Die zweite Maßnahme ist dass es einen neuen Paragrafen neunundzwanzig A im Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen geben soll.

00:09:03: Das ist ja das Kartellrecht und dabei soll es dem Bundeskartellamt ermöglicht werden Preise in der Lieferkette zu den Tankstellen zu überprüfen und das vor allem dadurch, dass es eine Beweislastumkehr gibt.

00:09:16: Also

00:09:16: d.h.,

00:09:17: die Mineralölkonzerne oder die jeweils tätigen Unternehmen auf den Stufen müssen nachweisen warum ihr Preis höher ausfällt als auf vergleichbaren Märkten.

00:09:26: Und die dritte Maßnahme betrifft gar nicht nur die Kraftstoffmärkte sondern ist eine allgemeine Änderung des Kartellrechts, die aber aus meiner Sicht auch total spannend.

00:09:38: kurzer Zeit, das wurde in der letzten Legislaturperiode geändert auch eingreifen in Fällen, in denen eine erhebliche und dauerhafte Störung des Wettbewerbs auf einem Markt vorliegt.

00:09:49: Und ankünftig an diesem Punkt kann es bestimmte Maßnahmen verhängen zum Beispiel sogar die Unternehmen, die dort tätig sind zerschlagen.

00:09:57: Das war schon in der Letzten Legislatur periode extrem kontrovers diskutiert.

00:10:01: Deshalb hat man damals relativ hohe Hürden in diesen Paragrafen eingezogen, was das Bundeskartell damit erst mal alles machen muss bevor es dahin kommt und das will man jetzt ein bisschen reduzieren.

00:10:12: Also das Vorgehen wird ein bisschen vereinfacht im Vergleich zum bisherigen Vorgehn.

00:10:19: Drei Maßnahmen also.

00:10:20: vielleicht nochmal kurz zu dem ersten Maßnahmenpaket dieser einmaligen Tankerhöhung nach dem österreichischen Vorbild.

00:10:26: Jetzt mal so ganz leihenhaft gefragt, wäre da nicht eine praktische Folge?

00:10:30: Dass die Tankstellen dann eben wenn sie nur noch einmal am Tag die Preise ändern dürfen.

00:10:35: Die Preise besonders stark ankurbeln?

00:10:37: also nach dem Motto lieber einmal ein bisschen zu viel als zu wenig drauf schlagen?

00:10:41: Die Gefahr besteht!

00:10:42: Die Maßnahme würde ich auch insofern vielleicht gar nicht so sehr als Maßnahme werten, die jetzt sofort die preise runter bringt obwohl das ist was jetzt am schnellsten... in der Praxis wirken wird im Vergleich zu den anderen beiden Maßnahmen.

00:10:54: Da geht es vielleicht eher um sowas wie Verbraucherorientierung, aber um diese Gefahr vorzubeugen die Sie genannt haben Herr Honschwert das da haben wir als Monopolkommission vorgeschlagen dass dann in den Apps über die ja diese Preise ausgespielt werden nur noch die günstigsten Tankstellen angezeigt werden.

00:11:09: Das ist auch Bestandteil des österreichischen Modells und das würde aus unserer Sicht zumindest eine gewisse Sicherheit bieten dass man jetzt nicht mit so Mondpreisen ansteigt denn dann fliegt erst mal aus der Sichtbarkeit ganz raus.

00:11:22: Insofern könnte man dann schon hoffen, dass die Unternehmen also die Tankstellen die Preise setzen, irgendwie orientieren, auch an einem Maß wo sie denken das ist verträglich.

00:11:32: Das ist aber etwas wo wir jetzt auch ein bisschen experimentieren, wo ich mir auch wünschen würde dass es immer etwas was ich in Jura wichtig finde, dass man vielleicht sogar noch ein bisschen stärker experimentieren könnte.

00:11:41: also zum Beispiel welche Anfangszeit nimmt?

00:11:44: man muss das jetzt zwölf Uhr sein oder ist nicht vielleicht sinnvoller das um achtzehn Uhr zu machen oder ähnliches?

00:11:49: und Ich würde vorschlagen versucht das jetzt, vielleicht versucht man sogar in verschiedenen Regionen Deutschlands auf verschiedene Weise evaluiert es relativ schnell nach drei Monaten um zu sehen was sich tatsächlich in den Märkten verändert und dann kommen wir zu entsprechenden Ergebnissen und können das schon mal sehen.

00:12:06: Also was jetzt auf jeden Fall dadurch passiert ist dass die bislang klassischen Algorithmischen Programmierungen wie die Preise an Tankstellen gesetzt werden.

00:12:14: Das wird mal aufgebrochen, da kommt eine neue Dynamik rein.

00:12:16: also das was wir jetzt über Jahrzehnte eigentlich eingeübt haben das wird sich jetzt ein bisschen verändern.

00:12:20: Das ist ja auch schon mal etwas.

00:12:22: Sie haben gerade gesagt sie wünschen sich ein bisschen drastischere Maßnahmen stärkeres Vorgehen mehr Experimentierfreude.

00:12:28: Jetzt wäre eine ziemlich drastische Maßnahme so einen Start Tankdeckel bzw.

00:12:32: Preisdeckel, sorry das war jetzt gerade ein freutscher Versprecher.

00:12:35: also wenn man sagt der Preis für Sprit darf so mit XY nicht überschreiten oder darf nicht schneller steigen als der Preis für andere Rohstoffe Das wäre ja ein ziemlich radikaler Einschnitt.

00:12:47: Was halten Sie davon?

00:12:48: Ja, da schlägt natürlich mein marktwirtschaftliches Herz dann sehr schnell wenn sie sowas vorschlagen und zwar aus Empörung sozusagen nicht aus Begeisterung.

00:12:57: Nein also ich glaube dieses herumfomeln direkte Preiseingriffe das ist eigentlich nicht das Mittel der Wahl um dass.

00:13:05: ich will es jetzt nicht für alle Zeiten ausschließen und will nicht sagen dass es irgendwie gar keine Situation geben kann.

00:13:09: aber preise sind eben ein wichtiges signal in der marktwirtschaft und die bilden sich eben durch angebot und nachfrage und nicht dadurch dass der Preis vorgegeben wird von staatlichen Institutionen.

00:13:21: fallen dann Anreize weg, sich irgendwie im Wettbewerb zu engagieren und es wird vielleicht nicht mehr entsprechend investiert usw.

00:13:28: Es ist wirklich extrem gefährlich für mich wenn wir damit anfangen und dann ist das ja jetzt vielleicht auch nur das erste und morgen heißt es die Lebensmittel sind auch sehr teuer.

00:13:36: können wir da nicht auch bei den Grundnahrungsmitteln einen Price Cap drauflegen und so weiter?

00:13:40: Und das ist glaube ich das falsche Signal.

00:13:42: Wenn wir niedrige Preise wollen, wenn wir günstige preise wollen Dann muss es Wett bewerbt geben und dieser Wett Bewerb in Deutschland das Problem bei den Tankstellen und vor allem auf den vorgelagerten Märkten dazu.

00:13:54: Da müssen wir ran, das sind aber strukturelle Maßnahmen.

00:13:57: also da geht es wirklich um die Frage wie ist der Markt aufgestellt?

00:14:00: Wie viele Unternehmen gibt es?

00:14:01: welche Verhaltensspielräume haben sie?

00:14:03: Und das erreicht man nicht mit so einem ganz schnellen Eingreifen sondern da muss man ein bisschen längeren Atem für haben und das müssen wir jetzt unbedingt anpacken.

00:14:11: Das hätten wir schon längst anpackern können und müssen.

00:14:14: Gestatten Sie mir trotzdem noch eine Frage zu einer konkreten Maßnahme, die jetzt viel diskutiert wird.

00:14:18: Das ist ja jetzt nicht der erste Energiekrise in der jüngeren Vergangenheit, die wir haben.

00:14:22: Also nach der Invasion der Ukraine durch Russland gab es schon einmal eine drastische Lage auf dem Energiemarkt.

00:14:30: Damals unter Habeck wurde ein Tankrabatt eingeführt, der die Verbraucher entlassen sollte.

00:14:36: Auch jetzt werden Stimmen lauter wieder so etwas fordern.

00:14:40: würden sie da auch eher zu Vorsicht mahnen oder halten Sie das für eine gute Idee.

00:14:45: Der Tankrabatt hat das Problem, dass man erstens immer genau aufpassen muss wie man das gestaltet sodass der weitergegeben wird und der kostet halt super viel Geld Und dieses Geld kommt jetzt nicht zwingend denjenigen zugute, die das besonders brauchen.

00:14:59: Also der Tankrabatt wird ja dann allen gegeben.

00:15:03: Das heißt, derjenige, der mit seinem SUV besonders viel Sprit verbraucht kriegt auch einen hohen Tankrabat und wird dadurch stark entlastet obwohl er es vielleicht gar nicht so nötig hat wie jemand anders, der sozial schwächer gestellt ist.

00:15:16: also wenn ich meine Bürgerinnen und Bürger brauchen soziale Entlastungen Dann finde ich, kann man das machen?

00:15:22: Und das ist dann eine Verteidungsfrage in der Gesellschaft.

00:15:25: Die muss halt irgendwie gelöst werden.

00:15:27: aber dann sollte man aus meiner Sicht lieber an anderen Stellschrauben oder direkten Zahlungen oder ähnliches ansetzen als dass jetzt über sie über so ein relativ ungenaues Schwert des Tankrabats anzugehen.

00:15:38: und dabei muss man eben auch immer die Kosten einer solchen Maßnahme einbrechen.

00:15:42: und unser Geld sprudelt sich ja momentan auch nicht gerade so wie die Ölquellen es tun sollten.

00:15:51: Das sind ja alles rein nationale Maßnahmen, die diskutiert werden.

00:15:54: Also quasi so ein deutscher Alleingang... Ich habe mich gefragt wie ist das eigentlich europarechtlich?

00:16:01: Darf Deutschland jetzt sozusagen alleine in den Ölmarkt eingreifen oder stellt sich da auch im internationalen Vergleich zu unseren Nachbarländern vielleicht auch die Frage nach einer Ungleichbehandlung oder einer Wettbewerbsverzerrung?

00:16:16: Interessanter Punkt habe ich noch gar nicht so intensiv darüber nachgedacht.

00:16:19: Die Maßnahmen, die wir jetzt diskutieren im Kartellrecht, die die Bundesregierung jetzt vorhat, sind nach meiner Einschätzung jedenfalls europarechtlich unproblematisch.

00:16:28: Die Komponenten, die Sie aufgerufen haben also Verzerrungen des freien Warenverkehrs oder ähnliches.

00:16:36: Und dann natürlich die beihilferechtliche Seite, die wird zumindest bislang nicht intensiv diskutiert und es gibt natürlich wie für alles gibt's auch bestimmte europarechtliche Vorgaben aber in diesem Fall wohl noch nicht Tangier.

00:16:50: Was aber schon ganz interessant ist das den unterschiedlichen Mitgliedstaaten auch unterschiedliche Regeln gelten.

00:16:56: Es gibt auch Mitgliedsstaaten, die da auf andere Weise eingreifen.

00:16:59: Wir haben ja das Beispiel Österreich schon erwähnt.

00:17:01: es gibt auch in anderen Ländern andere Versuche die Preise irgendwie runterzukriegen und wie gesagt wir haben hier in Deutschland das besondere Thema dass der Preisanstieg besonders stark ist was eben darauf hindeutet dass das tatsächlich bei uns vor allem ein Wettbewerbsthema ist.

00:17:15: Ja, wir haben so ein paar Maßnahmen diskutiert die jetzt schon in die Wege geleitet werden.

00:17:21: Sie haben eingangs diese drei Punkte genannt, haben aber auch gesagt dass sie sich ein bisschen mehr Mut oder ein steckeres Vorgehen wünschen würden.

00:17:28: damit sind sie sicherlich nicht alleine ne?

00:17:30: Es gibt jetzt auch viel Kritik an den zumindest bisher angekündigten Maßnahmen der Regierung.

00:17:35: Ein paar Sprechen von blinden Aktivismus oder reiner Symbolpolitik.

00:17:40: Jetzt ist das Krisenmanagement der Wirtschaftsministerin Katharina Reiche in der Kritik.

00:17:45: Beziehungsweise die Kritik wird immer lauter.

00:17:47: Wie blicken Sie darauf?

00:17:49: Also meinen sie, die angekündigten Maßnahmen brauchen definitiv noch ein Upgrade?

00:17:54: oder sollte man sozusagen erst mal dabei belassen gucken wie sich das entwickelt, wie sich die Preise verhalten, wie der Markt darauf reagiert und erst an den nächsten Schritte ankündigen?

00:18:04: Vielleicht mal zum Vorwurf des Aktivismus zuerst.

00:18:07: Ich finde, es ist natürlich aus der reinen Lehre betrachtet heraus schön zu sagen lasst uns das jetzt mal alles schön langsam beobachten und gucken wir mal und da müssen langfristige Maßnahmen ergriffen werden usw.

00:18:19: Das ist natürlich irgendwie richtig.

00:18:21: aber andererseits muss ein Staat wenn er merkt dass den Bürgerinnen und Bürgern an einer Stelle wirklich der Schuh drückt muss auch in der Lage sein seine Handlungsfähigkeit zu beweisen die Bundesregierung gerade versucht zu tun.

00:18:35: Also das würde ich gar nicht so kritisch sehen, ich bin auch gerne ein Gegner von Schnellschüssen und so.

00:18:40: aber dieses... Aber man muss auch irgendwie zeigen wir verstehen dass es für manche Leute, für Pendler, für kleine Unternehmer die mit ihren Bullis rumfahren, für Logistikunternehmen

00:18:50: usw.,

00:18:51: dass das für die eine echte Belastung ist und wir sind bereit zu handeln.

00:18:54: Ich finde das in einem demokratischen Rechtsstaat auch ein wichtiges Signal, dass man aussenden muss und deshalb finde mit Macht angegangen wird.

00:19:02: Was mich stört, und das ist jetzt gar kein Vorwurf gegen die aktuelle Bundesregierung – was mich stürrt, ist dass man natürlich diese Maßnahmen nicht auf Knopfdruck verändern kann.

00:19:12: Man kann aus meiner Sicht zumindest nicht mit vernünftigen Mitteln morgen an den Tankstellen die Preise... massiv runterdrücken, das wird nicht funktionieren.

00:19:19: Der Vorwurf den wir erheben können ist dass das nicht nach der letzten Krise mal vernünftig langfristig angegangen wurde.

00:19:25: ich habe ja schon gesagt es geht hier um die Stärkung des Wettbewerbs.

00:19:28: Wir haben starke Indizien dafür das auf Raffinerie-Ebene Auf Großhandelsebene also den Ebenen die den Tankstellen vorgelagert sind massive Wett Bewerbsverengungen vorliegen Also eine Wett bewerbsstörung besteht und der Markt deshalb nicht gut funktioniert.

00:19:42: Wir haben auch auf Ebene der Tankstellen natürlich die Dominanz der großen Mineralölkonstruktion und nur noch wenige freie und unabhängige Tankstellen, die in ihrer Preissetzung viel freier sind.

00:19:52: Das sind die Probleme.

00:19:53: da entstehen die Punkte, die zu hohen Preisen führen.

00:19:56: das muss man aber mit einem bisschen längeren Atem angehen.

00:19:58: und dadurch dass wir nach dem Ukraine Krieg schon genau diese Probleme hatten hätten wir seither ich meine es jetzt auch schon wieder einige Jahre her hätten wir seit mehr erreichen können.

00:20:09: das Bundeskartellamt hat eine Sektoruntersuchung durchgeführt.

00:20:12: das ist immer so.

00:20:13: der erste Schritt Man schaut sich die Märkte sehr genau an Und folgend nach dieser Sektoruntersuchung wäre es jetzt eigentlich angezeigt gewesen, Maßnahmen zu ergreifen.

00:20:22: Diese Maßnahmen hat das Kartellamt bislang nicht ergriffen und verweist darauf dass Beschwerden gegen das Vorgehen beim Oberlandesgericht Düsseldorf anhängig sind.

00:20:31: Ich glaube hier sehen wir einen Punkt der für uns in ganz vielen Fällen irgendwie problematisch ist nämlich zum einen wenn das Thema aus den Schlagzeilen ist lässt der Druck sehr stark nach dann verliert die Politik das Interesse nichts, was jetzt langfristig das Problem löst und bei unseren Institutionen die dann damit beauftragt sind es zu tun Bundeskartellamt und Oberlandesgricht Düsseldorf in diesen konkreten Fällen.

00:20:53: Da mangelt es an Tempo- und Effizienz des Vorgehens und das ist vielleicht gar kein Vorwurf gegen die handelnden Personen, die sind ja auch allein ihren jeweiligen Verfahrenslogiken usw.

00:21:05: drin sondern... Auch da müssten wir jetzt gucken, was muss sich eigentlich an den Verfahren ändern?

00:21:10: Wie viel Rechtsschutz brauchen die Unternehmen?

00:21:13: Wie lange kann ein Gericht brauchen um über einen Eilantrag zu entscheiden und so weiter.

00:21:17: Ich glaube das sind Fragen, die uns jetzt hier mal wieder echt auf die Füße fallen.

00:21:22: Für wie realistisch halten Sie es dass eben angesichts dieser ganzen Entwicklung, die wir beobachten Russland Ukraine und jetzt zuletzt der Iran Dass sich die Rohstoffpreise zumindest mittelfristig wieder normalisieren oder müssen sich die Autofahrer Jetzt dauerhaft auf Hohe Spritpreise einstellen.

00:21:39: Ich bin ja nur Jurist, Herr Hohen-Schwert und ich habe natürlich auch alles eine Antwort.

00:21:44: aber die Prognose der Rohstoffe merkte das ist jetzt nicht mein Kernthema.

00:21:51: Wir wissen natürlich schon alle, das ist jetzt eine Binsenweisheit.

00:21:54: Dass wir unsere Abhängigkeit in diesen Bereichen verringern sollten.

00:21:57: also wir sehen jetzt im Zustand der permanenten Dauerkrise dass natürlich diese Rohstofffragen extrem schwierig sind und dass wir uns davon so abhängig gemacht haben im Laufe der Zeit, dass wir es eben vielleicht noch nicht geschafft haben andere Transportmittel, Transportwege usw.

00:22:12: zu finden ums zu diversifizieren in diesem Bereich.

00:22:15: Das ist natürlich auch einfach ein Problem.

00:22:16: Also muss man immer dazu sagen Es sind noch mal ganz andere Probleme, die auf anderen Ebenen gelöst werden müssen.

00:22:24: Das Kartellrecht kann etwas leisten.

00:22:27: der freie Wettbewerb leistet eine ganze Menge für die Marktwirtschaft.

00:22:30: aber wenn ein Land wie unser Land so stark angewiesen ist auf Autofahren, auf Benzin oder Öl dann werden wir uns natürlich weiterhin in die Abhängigkeit derjenigen begeben, die uns damit versorgen.

00:22:42: und das war ja schon immer ein Riesenproblem.

00:22:44: also es jetzt nicht das erste Mal wie Sie auch richtig sagen Früher schon immer jedes Mal den Aufschrei, wenn das OPEC-Kartell etwas gedrosselt hat und so.

00:22:54: Also da sollten wir halt auch dran arbeiten.

00:22:56: Das ist natürlich eine wichtige Lehre aus den aktuellen Geschehnissen.

00:23:01: Ja, das war Professor Ruprecht Pozun von der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf.

00:23:05: Vielen Dank für diesen kurzen Diebdeif in das Kartellrecht und den Energiemarkt!

00:23:09: Gerne

00:23:13: Jugendliche, die Sprengsätze zünden, Brandsätze in lokale Werfen oder anderweitige Anschläge begehen.

00:23:20: Das ist ein Phänomen, das die Sicherheitsbehörden seit einiger Zeit als Violence as a Service beschreiben – also Gewaltaufbestellung.

00:23:28: Bisher war dieses Vorgehen vor allem in den Niederlanden verbreitet.

00:23:32: Inzwischen wird es auch im Zusammenhang mit organisierter Kriminalität immer häufiger angewendet.

00:23:38: So steht in Frankfurt etwa derzeit ein fünfzehn Jahre alter Jugendlicher vor Gericht, der einen Brandsatz an den Frankfurter Café geworfen haben soll.

00:23:46: Wir sprechen über dieses Phänomen mit dem Bundesvorsitzenden des bundesdeutscher Kriminalbeamta Dirk Peglo.

00:23:53: Guten Tag, Herr Peglo!

00:23:54: Guten Tag Frau Eskander!

00:23:55: Ich habe es gerade eingangs erwähnt das Phänomene Violence As a Service beschäftigt die Sicherheitsbehörden in Deutschland derzeit sehr stark und dass eigentlich auch schon seit einiger Zeit.

00:24:06: Aber so richtig scheint das Bewusstsein dafür, wie gefährlich diese Taten sind und noch immer nicht angekommen zu sein in der Gesellschaft.

00:24:15: Für wie virulent halten Sie denn die Entwicklung, die wir derzeit beobachten?

00:24:20: Nun, das ist eine Entwicklung die ja schon seit mehreren Jahren auf der europäischen Ebene festgestellt wurde.

00:24:26: Nicht umsonst hat Europa dazu ja schon einen entsprechenden Auswertepericht vorgelegt auch da wir vielleicht heute nochmal drauf zu sprechen kommen auch eine entsprechende Plattform aufgesetzt.

00:24:37: Wir haben es mit einem sehr ernstzunehmenden Phänomen der schweren und organisierten Kriminalität zu tun dass sich im Grunde in den vergangenen Jahren in Europa entwickelt hat Und wie wir eben feststellen, was Sie auch eben gesagt haben inzwischen auch in Deutschland eben deutschlich sichtbar wird.

00:24:52: Violence as a Service beschreibt im Kern ein Geschäftsmodell krimineller Netzwerke bei denen Gewalt gegen Bezahlung organisiert und ausgeführt wird wie eine Dienstleistung.

00:25:03: deswegen Violence As A Service und das Spektrum reicht von Drohungen über Brandstiftung über Sprengstoffanschläge bis hin zu gezielten Angriffen auf Personen.

00:25:16: Aus meiner Sicht oder aus unserer Sicht besonders problematisch ist, dass da eine Struktur dahinter ist.

00:25:20: Das Ermittlungsbehörden eben häufig beobachten, dass wir ein arbeitsteiliges System haben in dem vorgegangen wird mit klar definierten Rollen, mit Auftraggebern die eine Tat initiieren und auch finanzieren – mit Rekrutierern, die gezielt nach Personen suchen, die bereit sind solche Taten auszuführen sowie dann auch eben im nächsten Schritt Unterstützer, Vermittler die entsprechende Logistik-Kommunikation aber auch Tatmittel organisieren und den Menschen, die sie ausführen zur Verfügung stehen.

00:25:54: Und das Schwierige daran ist dass die Organisation häufig im digitalen Raum läuft.

00:26:00: also Anbahnungen beziehungsweise Rekrutierung von Tätern über Messengerdienste erfolgen über verschlüsselte Kommunikationskanäle Aber auch über soziale Medien Kanäle werden gezielt junge Menschen angesprochen, anonym angesprochen und so wird eben Gewalt zu einer Dienstleistung innerhalb krimineller Netzwerke.

00:26:22: Also es ist wichtig wir sprechen über organisierte Kriminalität zumindest in vielen Ausprägungen Und damit ist es eben nicht nur ein kriminalistisches Problem, sondern auch weil das was wir immer wieder feststellen müssen.

00:26:37: Organisierte Kriminalität hat eine demokratiegefährdende Dimension und kriminelle Netzwerke versuchen auch hier wirtschaftliche Strukturen zu unterwandern, versuchen Einfluss zu nehmen.

00:26:49: Das gefährdet natürlich unseren Rechtsstaat und insofern ist es noch eine sicherheitspolitische Herausforderung.

00:26:56: Sie haben eben schon die Kernpunkte genannt, also die angeworbenen Täter sind sehr jung.

00:27:00: Also oft jugendlich und werden über Social Media oder geschlossene Messengergruppen angeworben Und das Repertoire, so haben sie es auch beschrieben, reicht eben von Drohungen über körperliche Angriffe bis hin sogar zu Folterungen und auch Tötungen von Menschen.

00:27:16: Die Frage ist inwiefern es den Sicherheitsbehörden überhaupt gelingen kann diesen Kreislauf an Auftragstaten die ja auch innerhalb kürzester Zeit geplant und vollzogen werden zu durchbrechen?

00:27:28: Darin liegt eben die große Herausforderung für Polizialen Justiz.

00:27:33: Das ist ja bewusst so organisiert, dass es schwer zu durchdringen ist.

00:27:36: dieses mehrstufelige System was wir hier haben beruht darauf das Ausführende gar nichts voneinander wissen oder von dem Auftraggeberwissen.

00:27:46: also diese Arbeitsteilungen macht Ermittlungen kompliziert.

00:27:50: Gleichzeitig wird aber damit die Grundlage dafür gelegt, wo unsere Ermittlungen ansetzen müssen.

00:27:55: Also nicht nur beim Täter vor Ort – eigentlich in aller Regel wenn wir sie denn überhaupt festnehmen können – wenig über die Auftraggeber wissen sondern es geht darum, die Strukturen, die dahinter liegen aufzuklären.

00:28:06: und das können wir nur dann machen, wenn wir operativ uns so aufstellen dass wir zum einen direkt nach Erkenntnis der Tat diesen Phänomenbereich zuordnen also Feststellung eines Sprengstoffanschlages, eines Branddeliktes.

00:28:24: Dass wir eben hier eine klare Zuordnung zu diesem Phänomenbereich auch treffen und dann eben auch die polizeilichen Maßnahmen in der ersten Ermittlungsphase durchzuführen sind.

00:28:35: darauf ausrichten also zum einen die klassische Tatortarbeit natürlich professioneller Art, die Sicherung von Spuren eine schnelle Auswertung auch digitaler Hinweise, die wir haben.

00:28:46: Die unmittelbare Zusammenführungen von Erkenntnissen also eine frühzeitige kriminalistische Bewertung im Richtung dieses Phänomenbereichs ist hier dringend erforderlich und natürlich müssen auch unsere Fahndungsmaßnahmen schnell eingeleitet werden, dass wir in Prinzip alle Informationen, die Wir zum Zeitpunkt des Feststellens einer Tat haben, schnell zusammenführen und daran unsere Ermittlungen ausrichten.

00:29:09: Das sind alles wie soll ich sagen kleine Mosaik-Steine, die in der ersten Phase einer Tat zusammenkommen müssen.

00:29:17: Und natürlich weil wir wissen dass hier immer ein internationaler Hintergrund so vermuten ist, müssen wir natürlich auch sehr schnell mit den ausländischen Behörden also im Phänomenbereich momentan natürlich vorwiegend mit den Niederlanden in Kontakt treten um auch dort Erkenntnisse Informationen, die wir zu der Tat haben entsprechend gegenzuchecken und dann die Erkenntnisse zusammenzubringen.

00:29:39: Hier spielt auch wieder, wie so oft, Aus- und Fortbildung unserer Ermittlerinnen und Ermittlern eine große Rolle.

00:29:45: Sensibilisierung aber auch der Kolleginnen und Kollegen die vor Ort als erste zu einem Tatort sind.

00:29:51: also es geht hier um einen erkennen von typischen Mustern und daraus natürlich die Ableitung von Ermittlungsansätzen und eine Beteiligung der Dienststellen und das haben wir in Hessen ja auch mittlerweile im Mitteltagsfonds hinterlegt dass hier sehr schnell entsprechend die Stelle eingeschaltet wird, die quasi die gesamte Verfahrensteuerung auch die Erkenntnislage zu diesem Phänomenbereich dann auch entsprechend abklären kann.

00:30:17: Also Erkenntnisse abklaren oder abgucken können.

00:30:19: was haben wir ansonsten für Kontakte wenn Personen zum Beispiel Tatverdacht geäußert wird?

00:30:24: Wenn wir Feststellungen treffen die müssen abgeglichen werden mit den Daten die wir bislang aus anderen Verfahren dieser Art eben haben.

00:30:33: Also das heißt am Ende ist es auch eine Frage der guten Beweissicherung.

00:30:36: Das heißt, dass die Beamten, die als erstes an den Tatort kommen, dem bewusst wird – das war jetzt nicht einfach ein gezündeter Sprengsatz, sondern das hat einen OK-Zusammenhang und muss auch als solches Ding behandelt werden?

00:30:49: Richtig!

00:30:51: Vor einigen Monaten hat Europol ja eine erfolgreiche Aktion vermelden können.

00:30:55: Und zwar mit Hilfe ihrer Taskforce Grimm, die extra für dieses Phänomenbereich aufgesetzt wurde haben die Behörden mehrere Beteiligte EU-Staaten hundertneinzig Personen festgenommen und davon eben vierundachtzig Rekrutierer und sechs Auftraggeber also das heißt diese Ebenen, die sie eben auch schon skizziert haben.

00:31:14: Die Frage ist, schrecken denn solche Schläge die Täter ganz oben in der Auftragskette stehen?

00:31:21: Schrecken sie die ab?

00:31:23: Also das ist schwierig zu beantworten.

00:31:24: Vielleicht mit keinem dieser ganz oberigen Kontaktbilder aber natürlich ist es so dass solche Maßnahmen außerordentlich wichtig sind weil geben, die Strukturen treffen.

00:31:33: Also die Identifizierung von Rekrutierern und Auftraggebern hat ja zur Folge, dass die Ermittlungsarbeit der Behörden von Erfolg gekrönt ist – das kommt natürlich auch auf der Gegenseite an!

00:31:43: Das trifft also den Kern dieser Netzwerke so nicht umsonst.

00:31:47: Und es ist auch sehr wichtig, dass wir international auf dieses Phänomen reagieren.

00:31:52: Und das hat genau Europol mit der Einrichtung der Taskforce Im Prinzip gemacht, also eine gemeinsame Ermittlungsplattform.

00:32:00: Das was wir auf der nationalen Ebene haben müssen wir natürlich bei solchen Phänomenen auch international im europäischen Raum vor allem machen.

00:32:08: Gemeinsame Ermittelungsplattformen schaffen die speziell auf die Bekämpfung von Violence as a Service ausgerichtet sind und Die Zusammenarbeit von mehreren europäischen Ländern, die hier in dieser Taskforce mitarbeiten.

00:32:22: Das sind die Betroffenen natürlich Schweden Niederlande ich glaube Deutschland logisch Belgien ist glaube ich dabei Frankreich und Spanien zumindest noch meine Erinnerung Und eine Koordinierung, eine Koordination über Europol.

00:32:33: Also auch hier gilt es die Erkenntnisse aus den Ermittlungsverfahren, die in verschiedenen europäischen Ländern geführt werden zusammenzutragen weil wir davon ausgehen müssen dass zum Beispiel Menschen die diese Taten ausführen das sie nicht nur in Deutschland oder in den Niederlanden sondern dass die in unterschiedlichen Ländern hier agieren weil sie eben geschickt werden.

00:32:54: also Deswegen muss es das Ziel sein, Informationen zwischen europäischen Strafverfolgungsbehörden zu bündeln.

00:33:02: Dass wir gemeinsame Ermittlungen koordiniert durchführen um eben dann die Strukturen dieser Netzwerke zunächst mal zu verstehen aber auch gegen sie vorzugehen.

00:33:11: und ich glaube schon dass solche Aktionen natürlich einen gewissen Abstreckungsfaktor haben.

00:33:17: Aufgrund der Abschottung, der Täter untereinander oder der Beteiligten untereinander ist es eben vermutlich so dass man nicht davon Abstand nehmen wird bei kriminellen Netzwerken sondern man wird versuchen das noch besser abzusichern.

00:33:34: Was weiß man denn über die angeworbenen Täter?

00:33:37: Sie sind ja oft sehr jung, also noch minderjährig und werden nicht selten als leicht beeinflussbar und manipulierbar geschrieben.

00:33:44: Also als Jugendliche, die keine große Perspektive haben und deshalb bereit sind für wenig Geld schwerste Straftaten zu

00:33:51: begehen.".

00:33:52: Aber die Frage ist, ist das denn tatsächlich so oder hat sich da auch inzwischen einen Wandel vollzogen dahingehend?

00:33:59: Dass die angeworbenen Täter inzwischen sehr wohl wissen worauf sie sich da einlassen.

00:34:04: Also feststeht dass viele der ausführenden Tater sehr jung sind.

00:34:07: also Wir haben, der war Schätzungen zwischen fünfzehn und zwanzig Jahren.

00:34:12: Vielleicht ist auch mal jemand dabei, der dreizehn ist aber das ist so.

00:34:16: die Alters-Range sag ich mal derjenigen, die als aushöhende Täter rekrutiert werden.

00:34:21: also die werden gezielt angesprochen.

00:34:23: Das habe ich ja schon gesagt.

00:34:25: Motivationen Anreize sind Geld natürlich Sachwerte Aber auch eine Anhebung des sozialen Status innerhalb einer Gruppe was in Aussicht gestellt wird.

00:34:36: Ich Ich bin mir relativ sicher, dass wir nicht davon ausgehen können, dass alle Täter völlig ahnungslos handeln.

00:34:42: Also das sind durchaus nach den Erkenntnissen die wir haben hier auch Täter, die natürlich auch insbesondere die aus den Niederlanden auch dort schon hinreichend im Zusammenhang mit Straftaten auch schwerster Art in der Scheinung getreten sind.

00:34:55: Aber natürlich ist es so, dass die Täter die angesprochen werden meistens aus etwas prekären sozialem Verhältnissen kommen und ein Stück weit spielt vielleicht auch so dieser Gangster-Style eine Rolle.

00:35:07: Das ist natürlich irgendwie offensichtlich beeinflusst durch entsprechende Musik, die gehört wird durch Social Media wo diese Gangsterstatus ein bisschen glorifiziert wird das hier durchaus auch möglicherweise Motivationen entstehen, die dann kombiniert mit einer gezielten Ansprache über Onlineplattformen in der Jugendsprache in die Richtung getrieben werden dass Täter Jugendliche dann bereit sind, solche Straftaten zu gehen.

00:35:37: Wir haben sehr viele junge Täter aus einem sehr schwachen sozialen Milieu die in irgendeiner Form eine Bestätigung suchen, eine Aufwertung ihres eigenen Status und da ist eben diese Art der Beteiligung an Straftatten möglicherweise Ursache dafür dass sie sich dazu bereit erklären aber wie gesagt ahnungslos.

00:35:58: viele von denen wissen sehr genau worauf Sie sich einlassen.

00:36:02: Und weiß man denn, wie viel Geld diesen Tätern gezahlt wird bzw.

00:36:06: welche Sachleistungen sie bekommen?

00:36:08: Die Rede ist ja manchmal davon dass es oft nur wenige hundert Euro sind und dafür eben aber im Kauf genommen wird erst mal diese schwersten Straftaten zu begehen natürlich auch dann mit der juristischen Folge wenn eine Festnahme erfolgt was den Tätern blüht

00:36:23: Also was die Beträge angeht, die schwanken nach allem.

00:36:25: Was wir wissen?

00:36:26: natürlich reden immer wieder von mehreren hundert Euro.

00:36:30: aber das kommt auch immer darauf an welche Tat tatsächlich begangen werden soll.

00:36:35: Möglicherweise hat es auch damit zu tun, wer das Ziel dieser Tat ist.

00:36:40: Also davon wird mit Sicherheit abhängig sein wie hoch der Betrag ist er ausgelobt.

00:36:45: Es ist aber auch häufig so dass die gar nichts kriegen weil seitens der auftraggebenden Seite irgendwie gesagt wird Das war habt ihr nicht richtig gemacht oder ihr habt euch falsch schlecht angestellt?

00:36:54: Oder die Gefahr, dass ihr erwischt werdet war zu hoch.

00:36:58: Wenn wir haben ja schon Fälle gehabt wo dann die Menschen die diese Jugendlichen zum Tatort gefahren haben Die Fahrer sind dann weggefahren, wenn die Gefahr der Erkennung der Entdeckungen zu hoch war.

00:37:08: Das zeigt welchen Status sie innerhalb der kriminellen Organisation auch haben.

00:37:12: Das sind im Prinzip Werkzeuge, die genutzt werden für kleines Geld und da reden wir nicht von sechsstelligen oder fünfstelligen Beträgen, die für Kleines Geld schwerste Straftaten begehen.

00:37:22: Aber das ist auch eine Frage... Der Zusammenstellung der Auswertung, dazu brauchen wir Aussagen.

00:37:27: Was denn bezahlt wurde?

00:37:29: Und Sie können sich sicher vorstellen dass die tatausführenden Menschen natürlich eine enorme Angst haben auch nur im kleinsten Teil irgendwas darüber zu berichten was die Identifizierung der Auftraggeber-Ebene erleichtern könnte weil sie natürlich Repressalien befürchten müssen.

00:37:47: Eine Diskussion, die es ja im Zusammenhang mit diesen Strukturen gibt ist die Straffmündigkeit von Jugendlichen.

00:37:52: Das heißt, die Frage ob das Alter erabgesetzt werden soll.

00:37:57: würde das denn aus ihrer Sicht helfen das Phänomen einzudämmen?

00:38:01: Das halte ich für gelinde gesagt illusorisch.

00:38:03: also diese Diskussion der Herabsetzung der Straff- mündigkeit führen wir immer wieder mal in Deutschland Insbesondere natürlich klar, wenn junge Tatverdächtige an schweren Straftaten beteiligt sind.

00:38:14: Nach allem was wir aus kriminologischer Sicht wissen wird eine Absenkung der Strafmündigkeit überwiegend kritisch gesehen.

00:38:21: also viele Fachleute weisen immer wieder darauf hin dass strenge Strafantrugen bei Jugendlichen häufig keine abschreckende Wirkung entfalten genauso wie einer Anhebung von Strafrahmen auch nicht dazu führen, dass wir weniger Straftaten haben.

00:38:37: Also das sind kriminellogische Binsenweisheiten die wir seit Jahren im Grunde genommen wissen und die darauf zurückzuführen sind, dass Entscheidungen in diesem Alter häufig impulsiv getroffen werden, teilweise Gruppendynamiken unterliegen oder gar unter sozialem Druck getroffen wird.

00:38:56: Deswegen fällt es für sehr schwierig damit zu argumentieren, dass wir dieses Phänomen abstellen.

00:39:01: Wenn wir in Deutschland und wir haben ja internationale Täter die Strafmütigkeit runtersetzen.

00:39:06: Also das heißt nicht wenn eine Strafmittigkeit nicht besteht, dass das Strafverfolgungsbehörden nichts tun, wenn wir Kinder oder Jugendliche als Täter haben.

00:39:16: natürlich laufen Ermittlungen.

00:39:19: Natürlich werden alle Maßnahmen getroffen, die zu treffen sind.

00:39:22: Wir müssen klären was passiert ist wer beteiligt war.

00:39:24: also Das hat ja nichts damit zu tun, ob wir jetzt einen vierzehnjährigen als Täter haben.

00:39:28: Polizeiliche Maßnahmen werden geführt aber haben auch eine Schutzfunktion.

00:39:33: wenn Kinder in solche Strukturen hineingezogen werden dann ist das natürlich ein Hinweis auf Gefährdung bei denen auch Sozial- also Jugendhilfe oder andere Institutionen eingebunden werden müssen.

00:39:44: deswegen ist aus meiner Sicht eher entscheidend dass wir die kriminellen Strukture bekämpfen und die jungen Menschen überhaupt erst für solche Taten gar nicht rekrutiert werden.

00:39:54: Und das werden wir nicht vermeiden, indem wir die Strafmöglichkeit

00:39:57: herabsetzen.".

00:39:58: In Frankfurt steht ja derzeit ein fünfzehn Jahre alter Niederländervorgericht, der einen Brandsatz in ein Lokal geworfen haben soll indem sich zu diesem Zeitpunkt mehrere Menschen befanden.

00:40:09: Das heißt die Anklage wirft dem dann auch Versuchtenmord vor.

00:40:12: Haben denn solche Strafprozesse dies ja wie in diesem Fall gibt?

00:40:17: Denn irgendeine Art von Wirkung auf potentielle Attentäter verfolgen die das?

00:40:22: Dass Personen, also dass andere Jugendliche, die eben auch angeworben wurden dann tatsächlich auch dafür zur Rechenschaft gezogen werden.

00:40:29: Hat es eine Wirkung?

00:40:30: Ja gut, die rechnen ja damit.

00:40:31: Also die Kriminellen... Die Auftraggeber oder die kriminelle Strukturen rechneln ja damit, dass das passiert.

00:40:37: Das ist eben zu einer Entdeckung.

00:40:38: ich glaube, das wird im Rahmen des Geschäftsrisikos einfach mit einbezogen.

00:40:43: Ich glaube nicht, dass sie sagen okay jetzt ist jemand von uns erwischt worden Und deswegen müssen wir überlegen, ob wir sowas künftig nicht mehr machen.

00:40:51: Das ist auszuschließen!

00:40:52: Das wird mit einkalkuliert als Risiko dessen was man eben macht im kriminellen Geschäft und deswegen nutzt man ja bewusst Menschen die überhaupt nichts über Auftrag gebe über die Organisation die dahinter steht sagen können also das wird mit einberechnet.

00:41:06: natürlich werden sie sich das anschauen werden die gucken okay.

00:41:09: vor allem werden sie danach schauen was sagen die menschen zum Zeichmann zu der hinterliegenden Struktur?

00:41:15: pätzen sie quasi uns mal deutlich zu sagen bei den Ermittlungsbehörden oder eben nicht.

00:41:20: Ich glaube, das ist im Wesentlichen der Fokus.

00:41:22: und dann natürlich auch noch festzustellen wie ermitteln denn die Polizeibehörde?

00:41:27: Das ist ja auch Gegenstand der Zeugenvernehmung von eingesetzten Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten.

00:41:33: Und natürlich haben die kriminellen Strukturen ein großes Interesse daran, zu lernen.

00:41:38: Wie arbeitet die Polizei?

00:41:39: Um entsprechend auch dann Mechanismen reinzuziehen, die eben polizeiliche Ermittlungsmaßnahmen unterlaufen.

00:41:46: Das ist ja auch immer verbunden mit so einem Prozess.

00:41:49: Ja und wenn wir das Phänomen noch einmal konkreter aus Sicht der Strafverfolgungsbehörden betrachten welche Möglichkeiten haben denn die Ermittler überhaupt heranzukommen an diese kriminellen Strukturn, die sie eben beschrieben haben?

00:42:02: Ja nun, wir haben es ja schon auf der europäischen Ebene eben diskutiert.

00:42:06: Also wir müssen im Grunde genommen wesentlich wichtig ist ein koordiniertes Vorgehen.

00:42:10: also Wir haben ja auch in Hessen jetzt gesehen dass eine enge Zusammenarbeit so wie's an diesem Fall jetzt ja auch festzustellen ist ja umfangreiche Ermittlungen die geführt werden.

00:42:20: Täterstrukturen konnten identifiziert werden die für mehrere Sprechstoffanschläge eben sowohl in Frankfurt als auch ich glaube im Rheingau Traunuskreis verantwortlich waren.

00:42:30: Und hier wurde eben in einer sehr guten Zusammenarbeit mit dem hessischen Landeskriminalamt, aber auch dem Bundeskriminalamten Europol wurden ja folge Maßnahmen auch in den Niederlanden sogar gemacht.

00:42:43: In dem dort ein Haftbefehl eben auch vollstreckt wurde und das zeigt ja dass wir hier in Zusammenarbeit auf der europäische Ebene, insbesondere mit den Niederlanden in der Lage sind hier auch polizeiliche Maßnahmen gegen die nächste höhere Ebene durchzuführen.

00:42:58: Es liegt darin dass wir eben die vorliegenden Informationen zusammenbringen das wir bei der Tatortarbeit sehr früh erkennen das könnte diesen Phänomenbereich zugerechnet werden hier eine ordentliche und eine sehr gute kriminalistische Arbeit machen also die klassischen kriminalpolizeilichen Maßnahmen führen und das dann über eine zentrale Plattform zusammenführen zusammenspielen mit unseren ausländischen Partnern, die auch dann tatsächlich Ermittlungserfolge erzielen.

00:43:25: Die dazu führen dass eben so ein Prozess dann auch laufen kann.

00:43:28: also ich denke schon dass wir Möglichkeiten haben.

00:43:32: aber wir müssen natürlich hier verstehen das es sich um Netzwerke handelt die eben nicht nur in Frankfurt oder in Wiesbaden sondern die eben in Deutschland in den Niederlanden und anderen Ländern agieren.

00:43:44: Das haben wir verstanden und ich glaube, das läuft im europäischen Zusammenspiel auch mittlerweile relativ gut.

00:43:49: Natürlich kann man immer irgendwie sagen was alles besser werden könnte aber wir sollten zumindest mal konstantieren dass wir nicht dieser Sache einfach nur zusehen sondern das polizeiliche Ermittlung dazu führen, dass Ermittlungsverfahren geführt werden, dass Prozesse, dass Menschen festgenommen werden und dass Täter dafür eben die Verantwortung übernehmen müssen im Rahmen eines Gerichtsverfahrens.

00:44:10: Und ich würde

00:44:12: die Frage gerne noch weiterführen.

00:44:14: Dahingehend, ob denn die rechtsstaatlichen Instrumente ausreichen, die der Polizei zur Verfügung stehen?

00:44:20: Also wir haben ja gerade schon festgestellt – Die Taten werden vor allem vorbereitet in den sozialen Netzen.

00:44:25: Das heißt auch in geschlossenen Chatgruppen, in denen man ja erstmal irgendwie hineinkommen muss als Ermittler wenn man sich ein Bild machen will was dann dort an Taten vorbereitet wird.

00:44:36: Nun die Frage nach rechtsstaatslichen Instrumenten.

00:44:38: also grundsätzlich sage die größten Eingriffsbefugnisse, die wir möglicherweise als Polizei bekommen in der Strafprozessordnung.

00:44:46: Also wo eben festgelegt wird was wir an Maßnahmen durchhören dürfen helfen uns nicht wenn wir nicht polizeilich in einer hohen Professionalität in einer strukturierten Zusammenarbeit so wie ich das eben erklärt habe eben gemeinsam arbeiten an einem Phänomenbereich dass tun wir?

00:45:03: Der Rechtsstaat verfügt, finde ich grundsätzlich über wirksame Instrumente.

00:45:07: Wie gesagt die Herausforderung liegt in der Geschwindigkeit mit der wir hier arbeiten auch internationalität und natürlich auch in der Professionalität dieser Netzwerke.

00:45:17: Und da muss man eben einen größeren Bogen schlagen den jetzt vor kurzem die Bundesregierung ja auch gemacht hat indem zumindest mal ein Maßnahmenpaket angekündigt wurde zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität also Bullet Points eben die sehr wichtig sind aus Sicht der Ermittlerinnen und Ermittlern, die eben veröffentlicht wurden.

00:45:35: Und da geht es im Prinzip um Zusammenarbeit der Ermittlungsbehörden ja auch im europäischen Raum.

00:45:41: Da geht das um Informationsaustausch, da geht ist um moderne Analyseinstrumente, die wir nutzen müssen, um genau diese ganzen Erkenntnisse zusammenzuführen polizeilich Und natürlich auch um den Ansatzpunkt der Vermögensabschöpfung, also organisierte Kriminalität.

00:45:55: Und das ist in Teilen organisierte Kriminatät funktioniert in erster Linie aus einer wirtschaftlichen Motivation heraus und deswegen ist es auch gut und richtig dass die Bundesregierung jetzt künftig auch die kriminellen Netzwerke eben in der Art bekämpfen will, dass wir ihnen das Geld besser entziehen können.

00:46:14: Das haben wir in der Vergangenheit auch schon getan.

00:46:16: aber Bedarfe, wo wir sagen Wir müssen die kriminellen Organisationen.

00:46:22: Die auch solche Kinder und Jugendlichen rekrutieren eben dort treffen Wo es für sie am schädlichsten ist nämlich indem wir ihnen das Vermögen entziehen.

00:46:30: wenn Sie keinen vermögen haben können sie nicht agieren Können sie keine täter für Taten gewinnen.

00:46:35: also die gesamte Struktur dieser Organisation muss zerschlagen werden.

00:46:39: Und da sind eben Einzelteile die jetzt bekannt geworden oder die die Bundesregierung erklärt hat sind sehr richtig und gut.

00:46:47: Ich bin nur darauf gespannt, wann die dann auch im Rahmen von Gesetzentwürfen umgesetzt werden.

00:46:53: Ein Teil haben wir schon zur Kenntnis genommen aktuell aber es zeigt das mittlerweile glaube ich schon politisch erkannt wird dass organisierte Kriminalität tatsächlich eine der zentralen Sicherheitspolitischen Herausforderungen eben unserer Zeit sind.

00:47:06: und wir müssen feststellen organisierte oder auch schwere, strukturielle Kriminalität in ihrer gesamten Bedrohungsdimension gesellschaftlich immer noch nicht vollständig angekommen sind.

00:47:16: Da gebe ich Ihnen recht was Sie eingangs gesagt haben.

00:47:19: Ich glaube dass natürlich Bürgerinnen und Bürger das zur Kenntnis nehmen was das organisierte Kriminalitet uns in irgendeiner Form belastet bedroht Aber dass die Demokratiegefährdung, so wie wir das in den Niederlanden jetzt auch schon in den vergangenen Jahren festgestellt haben.

00:47:34: Indem eben wir feststellen, dass dort ein Journalist am erlichten Tag auf offener Straße erschossen wird im Auftrag eines organisierten, eines Netzwerkes und des kriminellen.

00:47:45: Dass teilweise Rechtsanwältinnen und Rechtsanwelte keine Kronzeugen mehr vertatigen wollen.

00:47:49: Also das Berufsgruppen, die bei uns einen besonderen Schutz genießen in Deutschland.

00:47:53: Dass sie im Prinzip ihre Arbeit nicht mehr aus... weil sie befürchten müssen, dass sie durch kriminelle Netzwerke Repressalien davon tragen müssen.

00:48:02: Und das ist der Punkt, der demokratiegefährdend ist.

00:48:05: auf der anderen Seite kann ich auch verstehen, dass Bürgerinnen und Bürger eben in einer Stadt wie Frankfurt eben eher mehr Angst davor haben, wenn sie irgendwie abends auf die Straße gehen überfallen werden.

00:48:15: Das was Menschen wahrnehmen, wenn es zunächst mal um Kriminalitätsbelastung, um subjektives Sicherheitsgefühl geht da geht es weniger Das sage ich mal, organisierte Kriminalität im großen Stil.

00:48:27: Aber die Auswirkungen dieser Taten, Sprengstoffanschläge in der Öffentlichkeit... Ja das ist ja nur eine Frage der Zeit bis hier möglicherweise dann auch bei der Ausführung einer solchen Tat eben auch Unbeteiligte verletzt vielleicht sogar getötet werden.

00:48:40: und das muss uns allen klar sein.

00:48:42: deswegen ist es so wichtig dass wir erkennen, dass es eine Form von Straftaten sind, die unsere Gesellschaft massiv beeinträchtigen kann.

00:48:52: Also ein Thema, was wir auf jeden Fall weiter verfolgen werden.

00:48:55: Ich danke Ihnen sehr herzlich für das Gespräch im Peglo und alles Gute weiterhin!

00:48:59: Ich danke ihnen, tschüss!

00:49:04: Vergangene Woche fand beim Bundesverfassungsgericht der sogenannte Jahrespresseempfang statt.

00:49:09: Es ist ein Treffen, dass einmal im Jahr stattfindet und bei dem sich die Verfassungsrichter mit Journalistinnen und Journalisten der Justizpressekonferenz darüber unterhalten, was in Karlsruhe gerade so ansteht.

00:49:20: Und die Richter nutzen die Veranstaltung auch um ihren berühmten Jahresbericht vorzustellen.

00:49:26: Darin stehen ganz viele interessante Zahlen und Fakten, aber vor allem auch was im vergangenen Jahr und im anstehenden Jahr so alles an Entscheidungen auf uns

00:49:36: zukommt.".

00:49:37: Und darüber spreche ich jetzt mit meinem Kollegen Frederik Olowski.

00:49:40: Herr Frederick!

00:49:41: Hallo Finn!

00:49:42: Ja bevor wir in den Bericht einsteigen müssen wir unseren Zugehrern glaube ich noch mal kurz erklären was der Jahrespresse empfangen und die Justizpressekonferenz eigentlich ist.

00:49:50: Ja, sehr gerne.

00:49:51: Weil ich glaube beides ist jetzt außerhalb von Karlsruhe nicht so bekannt?

00:49:55: Genau.

00:49:55: also ich glaube bevor wir Journalisten geworden sind haben wir von beiden Events bzw.

00:50:00: von einem Institutionen wenig gehört.

00:50:03: deswegen vielleicht mal der Reihe nach.

00:50:06: Den Jahrespresseempfang habe ich ja vorhin schon ein bisschen beschrieben.

00:50:08: Also findet einmal im Jahr eben statt und eingeladen sind die Mitglieder der Justiz.

00:50:13: Pressekonferenz kurz JPK Das ist einen Zusammenschluss von Journalisten Karlsruhe berichten und das ist ein relativ überschaubarer Kreis an Juristen.

00:50:26: Das ist ja auch eine sehr, ein sehr spezielles Berichtsgebiet.

00:50:30: Deswegen haben sich die Journalisten eben gedacht wir organisieren uns in einem Verein erstmals im Jahr neunzehntfünfundsebzig dem Gründungsjahr der JPCA und der formelle Zweck dieses Vereins besteht eben darin ich zitiere jetzt mal aus der Satzung Die Förderung der Bildung auf dem Gebiet des Rechts der Rechtsprechung und der Gesetzgebung.

00:50:48: Natürlich ein Verein, also wenn sich Juristen treffen liegt das natürlich nahe dass man da den Verein auch gründet.

00:50:54: Aber kurz gesagt man kann sagen es geht darum zu Netzwerken sich auszutauschen darüber was in Karlsruhe so passiert.

00:51:01: Genau ich bin jetzt ja auch schon seit ein paar Jahren in der JPK und das ist wirklich total super Rahmen eben um sich mit den Kolleginnen und Kollegen aus den anderen Medien einfach mal auszutauschen in Kontakt zu bleiben.

00:51:13: Und früher muss man auch sagen, hatte das Ganze noch einen weiteren Vorteil.

00:51:17: Da war es nämlich so dass das Bundesverfassungsgericht den Mitgliedern der Justiz Pressekonferenz die Entscheidungen am Abend vor der offiziellen Verkündung schon zur Verfügung gestellt haben.

00:51:29: Das hatte eben den Vorteil, dass man dann schon wusste was Karlsruhe entscheidet.

00:51:33: Man konnte seine Berichterstattung schon vorbereiten und dann in Sekunden schnelle wenn das Urteil oder der Beschluss veröffentlicht wurde sich vor die Kameras stellen oder in die Tasten hauen und eben sofort mit einer klugen Analyse dieser Entscheidung kommen.

00:51:48: Diese Praxis gibt es inzwischen nicht mehr, seit zwanzig dreiundzwanzig wurde sie ausgesetzt.

00:51:54: das hatte verschiedene Gründe.

00:51:55: darüber wollen wir jetzt gar nicht im Detail sprechen.

00:51:57: darum geht's ja auch gar nicht.

00:51:58: viel interessanter ist jetzt erstmal dieser sogenannte Jahresbericht des Bundesverfassungsgerichts.

00:52:03: Darin wurden so ein paar spannende Zahlen und Fakten genannt.

00:52:06: Wer sich das selber mal alles angucken möchte, der findet den auch auf der Website des Bundesverfassungsgerichts.

00:52:11: Was ist dir denn eigentlich bei der Durchsicht?

00:52:13: Lieber Frederik, so alles aufgefallen!

00:52:15: Ja ich habe mir diesen Bericht jetzt mal in gedruckter Form und natürlich auch noch einmal in digitaler Form durchgeschaut.

00:52:21: Und eine Zahl die ich mir direkt rot unterstrichen habe, ist die dass es zwei tausend zwanzig insgesamt fünftausend zweihundertund acht Erledigungen gab Und das ist eine hohe Zahl.

00:52:32: und die ist durchaus bemerkenswert, wenn man sich überlegt, dass ja in Karlsruhe gerade mal sechzehn Richterinnen und Richter arbeiten.

00:52:38: Wobei – man muss natürlich auch sagen – diese Sechzehntinrichterinnen- und Richtern sind nicht ganz allein unterwegs sondern haben natürlich auch Unterstützung durch persönliche Referenten, Fortzimmerkräfte und wissenschaftliche Mitarbeiter.

00:52:50: Was ganz nett ist, werden tatsächlich auch in dem Bericht selbst erwähnt!

00:52:55: Ja,

00:52:55: fünftausend zwundertacht Erledigungen.

00:52:57: Das ist eine ganz schöne Menge Holz.

00:53:00: Ich gehe mal stark davon aus dass es alles nicht nur eine Verfahrensart war.

00:53:04: Es gibt ja verschiedene Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht.

00:53:09: Was steht denn dazu in dem Jahresbericht?

00:53:11: Du sagst das also aus der Staats- und Organisationsrechtsvolle sind.

00:53:14: da kennt man ja noch diese ganzen verschiedenen Verfahren Also die verfassungsbeschwerde des organischen Streitverfahrenen Die Normenkontrolle abstrakte konkrete etc.

00:53:23: pp.

00:53:24: Allerdings in der Realität beziehungsweise im Alltag von Karlsruhe, da spielt die Verfassungsbeschwerde die ganz große Rolle bzw.

00:53:31: man kann sogar schon sagen die überragende Rolle, denn ne?

00:53:33: Sechsundneinzig Prozent aller Verfahren betrifft nämlich die Verfassungsschwerte.

00:53:38: Sechsunneinzig Prozent!

00:53:39: Wow, das ist ja wirklich der ganz überwiegende Großteil.

00:53:43: wenn ich jetzt richtig rechne insgesamt fünftausend zwundertacht Erledigungen.

00:53:48: dann wurden ja weit über viertausenden verfassungs- beschwerden in Karlshohe entschieden.

00:53:53: Genau so sieht es aus, also wenn man ganz genau ist wurden exakt viertausend neunhundert und sechzehn Verfassungsbeschwerden von den Richterinnen und Richtern in Karlsruhe entschieden.

00:54:01: Allerdings von diesen viertausend neuneinundert-undsechzehnten Verfassungbeschwärden waren im Endeffekt nur fünfundfünfzig erfolgreich.

00:54:08: Und wenn man sich diese Erfolgsquote der letzten zehn Jahre anschaut, waren im Schnitt gerade mal eins Komma Vier acht Prozent der verfassungs Beschwerden erfolgreich.

00:54:17: Was sind die Gründe dafür, dass die Quote so niedrig

00:54:19: ist?

00:54:19: Ja also im Wesentlichen gibt es drei Gründe weshalb diese Quote vergleichsweise niedrig ausfällt.

00:54:25: Der erste Grund sind die Fristen, die in Karlsruhe laufen.

00:54:29: explizit für Verfassungsbeschwerde muss man hier ins Bundesverfassungsgerichtsgesetz gucken und da findet man eben für die Urteilsverfassungsschwerte eine Frist von gerade mal einen Monat, die es zu wahren gilt.

00:54:41: Der zweite Grund ist die Rechtswegrösschöpfung.

00:54:44: Das heißt, ehe ich eine Verfassungsbeschwerde einlegen kann muss sich erstmal den kompletten Instanzenzug absolviert haben was eben auch die wenigsten haben.

00:54:53: und der dritte Grund sind diese hohen Substanzierungen an Forderungen die Karl zurstellt.

00:54:58: also ich muss ganz konkret in meiner fassungs Beschwerde begründen warum ein Grundrecht verletzt ist und muss mich dementsprechend auch substantiiert mit der Rechtsprechung aus Karlsruhe auseinandergesetzt haben woran eben auch viele Verfassungsbeschwerden dann tatsächlich scheitern.

00:55:12: Ja, jetzt enthält der Jahresbericht nicht nur Zahlen und Statistiken sondern enthält eben auch ein Blick nach vorne.

00:55:17: Was sind denn in deinen Augen die fünf wichtigsten Entscheidungen für den

00:55:22: Jahr?

00:55:22: Also wenn du mir hier so die Pistole auf die Brust setzt und mich ganz konkret nach fünf Entscheidungen fragst ist es gar nicht mehr so leicht sich eben auf eine Handvoll Entscheidung zu beschränken.

00:55:31: aber Ich glaube, die Entscheidungen auf die sich unsere Höhren am meisten freuen können sind die Urzeile zum Heizungsgesetz.

00:55:38: Zum Bayerischen Polizeiaufgaben-Gesetz zur Abschaftsteuer, zur Komutterschaft und ganz frisch zu Wahlpuffungsbeschwerde des BSW.

00:55:48: Eine

00:55:49: ganze Menge was da aus Karlsruher von Zurold viel davon hat man ja auch schon mal gehört.

00:55:54: fangen wir mal der Reihe nach an.

00:55:56: Die Fandlung zum Heitzungsgesetz oder dem Gebäude Energie Gesetz wie es ja korrekt heißt Die hat ja sogar schon stattgefunden,

00:56:03: ne?

00:56:03: Ja genau.

00:56:04: Also die mündliche Verhandlung hierzu hat erst vor einigen Tagen beziehungsweise Wochen stattgefundet und der Fall über den jetzt das Urteil geschrieben werden muss spielt im Juli-Sommerpause.

00:56:16: Damals also kurz vor der parlamentarischen Sommerpause wollte die Regierung noch schnell eine Änderung des Gebäudeenergiegesetzes durch dem Bundestag bringen und dagegen hat sich damals der Berliner Abgeordnete Thomas Heilmann von der CDU gewährt.

00:56:31: Deswegen spricht man hier übrigens auch vom sogenannten Heilemann Verfahren.

00:56:35: Und der hatte gesagt, ja diese Änderung wurde ihm mit ganz kurzen Fristen vorgelegt und er konnte sich da gar nicht mehr richtig durcharbeiten.

00:56:43: Das hat er eben moniert und ist deswegen nach Karlsruhe gezogen.

00:56:47: Also geht es gar nicht in der Sache um Gebäude und den Klimaschutz, sondern um parlamentarischer Rechte?

00:56:53: Ja genau also der Name ist da so ein bisschen irreführend.

00:56:56: Denn im Kern geht's hier tatsächlich um Artikel thirty-eight Absatz eins Satz zwei des Grundgesetzes und enthält wiederum beziehungsweise normiert die Freiheit des Mandates oder des Abgeordneten Mandates und das Heilmann Verfahren sowie wie sie jetzt eben auch in Fachkreisen genannt wird.

00:57:12: könnt hier tatsächlich die Leitentscheidung zur Freiheit des Mandates werden.

00:57:15: Denn die ganz großen Entscheidungen hierzu liegen mittlerweile schon einige Jahrzehnte zurück.

00:57:20: So viel zu dem ersten Verfahren, das du herausgesucht hast.

00:57:23: Wollen wir uns mal den nächsten vornehmen?

00:57:25: Als zweites hattest du das Bayerische Polizeiaufgabengesetz genannt.

00:57:29: Was ist denn hier so der zentrale Streitpunkt?

00:57:32: Also hier gibt es gleich mehrere Kläger.

00:57:34: Der Knackpunkt ist allerdings überall gleich und betrifft den Begriff der sogenannten Drohendengefahr Und die Frage, die sich dahinter verbirgt ist, wann es eigentlich die Schwelle erreicht ab der er der Staat präventiv tätig werden darf.

00:57:50: Hörer werden sicherlich damit schon vertraut sein.

00:57:52: eine Diskussion, die jetzt schon einige Jahre andauert und dennoch wird die Entscheidung mit Spannung erwartet denn die Entscheidung dürfte eine gewisse Signalwirkungen entfalten.

00:58:02: diesen Begriff der drohenden Gefahr kennt nicht nur das bayerische Polizeiaufgabengesetz Nämlich andere Länder sind auch schon tätig geworden bzw.

00:58:10: wollen tätig werden und dementsprechend ist die Entscheidung auch über Bayern hinaus von großer Relevanz.

00:58:16: Also um es auf den Punkt zu bringen, es geht um die verfassungsrechtlichen Leitplanken für präventive Polizeibefugnisse?

00:58:22: Genau so kann man's sagen!

00:58:23: An dritter Stelle hattest du vorhin die Erbschaftsteuer genannt.

00:58:26: das ist ja auch wenn man so will ein Karlsruher Klassiker.

00:58:30: Ja, so kann bzw.

00:58:31: muss man es wohl sagen denn das Gericht befasst sich inzwischen schon zum vierten Mal seit nineteenhundert und neunundneinzig mit der Erbschaftssteuer Und die Fragen sie damit verbunden sind sind ziemlich komplex.

00:58:43: Ich erspare Sie hier mal.

00:58:45: Spannend ist meines Erachtens aber vielmehr dass die politische Debatte über die Erbschaffsteuer schon voll am Laufen ist.

00:58:51: Das heißt im politischen Berlin stellt man sich quasi schon darauf ein Dass Karlsruhe die Erb- schaft Steuer so wie sie derzeit Geld kassieren wird.

00:59:00: Ich erinnere mich an unsere eigene Berichterstattung, da hatte die SPD ja schon ein ganz konkretes Konzept präsentiert oder?

00:59:05: So ist es!

00:59:06: Also die SPD will dass Erbschaften fairer besteuert werden und sie hat hierfür einen Freibetrag von eine Million Euro ins Spiel gebracht der für private Erbschaften gelten soll.

00:59:18: allerdings wird dieser Vorstoß der SPD man muss allerdings dazu sagen das nur vier Seiten lang teils auch heftig kritisiert.

00:59:25: Einzelnen hat hier bei Einspruch Marietta Auer, sie ist Direktorin am Max-Planck-Institut in Frankfurt den Entwurf mal für uns gelesen und durchgearbeitet und analysiert.

00:59:36: Sie zieht eben das Fazit dass dieses Freibetragssystem der SPD ich zitiere nicht kohärent sei und neue Abgrenzungsprobleme schaffe.

00:59:45: allerdings muss man dazu sagen zum einen der Entwurf der SPD ist jetzt auch nur vier Seiten lang Und die Debatte steht auch noch ganz am Anfang und entschieden ist auch noch nichts.

00:59:56: An Vierter Stelle hat es zuvorhin die Co-Mutterschaft benannt, zur Vorbereitung auf das Gespräch habe ich nochmal einen Blick ins BGB geworfen und da heißt es ja bei Paragraph, du

01:00:13: hast hier schon die richtige Norm genannt in den Fünfzehn-Einundneunzig-BGB und der sieht ja – Du hast es ganz richtig gesagt eben vor dass ein Kind rechtlich nur eine Mutter haben kann.

01:00:25: Das heißt ganz konkret für den Fall, wenn also zwei Frauen gemeinsam einen Kind bekommen, kann die zweite Frau in der Regel nur über Adoption rechtlich auch ein Elternteil werden.

01:00:35: Also ganz konkret kennt das BGB bislang keine Co- bzw.

01:00:40: Doppelmutterschaft und das halten nun einige Gerichte für verfassungsrechtlich problematisch.

01:00:45: Und genau hier kommt eben auch Karlsruhe ins Spiel, denn diese Gerichte verweisen unter anderem aus was Elterngrundrecht und den Gleichheitssatz und dementsprechend muss nun Karls ruhe das BGB hier ran

01:00:57: messen.".

01:00:58: Also man könnte auch sagen ein Fall in dem Verfassungs- und Familienrecht gewisserweise Hand an Hand gehen.

01:01:04: Jetzt lassen wir uns zum Schluss noch kurz über den fünften Fall sprechen, nämlich die Wahlprüfungsbeschwerde des BSW.

01:01:09: Genau!

01:01:09: Der fünfte Fall ist zugleich auch der jüngste Fall denn er liegt erst seit Februar diesen Jahres beim zweiten Senat auf dem Tisch.

01:01:16: und konkret will hier das BSW also das ehemalige Bündnis Sarah Wagenknecht.

01:01:21: mittlerweile haben sie sich ja unbenannt eine Neuauszählung der Bundestagswahl von Februar zweitausendundzwanzig erreichen Und Sie verweisen dabei darauf dass es bei der Auszählung strukturelle Fehler gegeben hat.

01:01:34: Hierzu muss man wissen, dass das BSW im Februar in den letzten Jahren etwas mehr als ein Jahr war.

01:01:41: Bei der damaligen Bundestagswahl hat es ca.

01:01:45: um die Zwei-Stimmen erreicht.

01:01:47: Anders kann man auch sagen, dass hier gerade mal neuntausendfünfhundertneinundzwanzig Stimmen für den Einzug in den Bundestag gefehlt haben.

01:01:54: Das Ergebnis war denkbar knapp!

01:01:56: Ja, man weiß natürlich nie wie Karlsruhe entscheiden wäre.

01:01:58: Das ist immer ein Blick in die Glaskugel.

01:02:00: aber jetzt geben wir mal ganz hypothetisch davon aus dass Karlsrohe dem BSW tatsächlich recht geben würde.

01:02:07: was wären dann die politischen Konsequenzen?

01:02:09: Dass das politische Konsequenten hätte davon es tatsächlich auszugehen denn wenn das BSW tatsächlichen noch im Bundestag einziehen würde hätte die schwarz-rote Koalition jedenfalls rechnerisch keine Mehrheit mehr.

01:02:23: allerdings und das muss man hierzu auch Sagen muss das BSW nun nachweisen, dass es schwere Wahlfehler gab.

01:02:30: Anders formuliert also die Hürden dafür, dass Karlsruhe der Schwerte Stadt gibt sind denkbar hoch.

01:02:36: Außerdem hat das Bundesverfassungsgericht in den Wahlprüfungsbeschwerden überdies bislang entschieden hat regelmäßig auch der Funktionsfähigkeit des Parlaments und dem Bestand des Parlaments ein hohes Gewicht eingeräumt.

01:02:48: und wenn man jetzt mal einen Strich drunter zieht seriös sagen wie das Verfahren ausgehen wird Das kann man an dieser Stelle noch nicht.

01:02:56: Ja, vielen Dank für diesen kleinen Ausblick auf die bevorstehenden Verfahren.

01:02:59: Sobald die Urteile gesprochen sind, sind wir natürlich bei

01:03:02: Entbruch

01:03:03: auch dabei und werden darüber berechnen!

01:03:05: Ich freue mich!

01:03:10: Nun zum gerechten Urteil in dieser Woche – das ist mal wieder ein Fall aus dem Juristischen Kuriositätenkabinett – es geht nämlich um die Frage ob ein Ponyhalter haften muss wenn das Tier beim Einschläfern auf die T-Ärzten fällt?

01:03:24: Denn genau mit so einem Fall hatte kürzlich das Oberlandesgericht Frankfurt zu tun.

01:03:30: Katharina, du hast dir das Urteil genauer angeschaut.

01:03:33: Warum ging's da?

01:03:35: Die Beklagte war Eigentümerin und Halterin eines Shetland Ponies.

01:03:39: Das offenbar in einer schweren Koliklit.

01:03:41: Deshalb stellt sie das Pony auch an einer Tierklinik vor.

01:03:44: Und dort wurde das Poni auch zunächst behandelt allerdings ohne Erfolg.

01:03:49: Weshalb man sich dann entschied, das Tier einzuschlefern ... Und dann ist folgendes passiert, die Klegerin.

01:03:55: Also die Tierärztin hat dem Tier auf einem Rasenstück eine Injektion verabreicht um das Tier dann einzuschlefern und kurz darauf viel Aber dass es bei einer fünftig Kilogramm schwere Pony dann um und zwar in Richtung der Tierärztin.

01:04:11: Und verletzte sie am Bein, sodass die Veterinären in der Folge mehrere Monate lang ihr Bein nicht mehr belasten konnte.

01:04:19: Das wollte die Tierärzern eben nicht so recht auf sich sitzen lassen?

01:04:23: Unschöner Fall!

01:04:24: Keine Frage aber als Laie, der jetzt nicht viel mit Pferden zu tun hat denke ich mir doch irgendwie das ist doch auch Teil des Berufsrisikurs.

01:04:32: oder

01:04:32: also

01:04:33: gerade wenn man so ein Tier im Stehen einschläfert Ist das nicht völlig überraschend, dass es irgendwann zusammenbricht?

01:04:41: Ja genau so ist es.

01:04:42: Und diese Richtung ging auch die rechtliche Bewertung des Gerichts... Die Klägerin forderte nach dem Vorfall erst mal ein Schmerzensgeld in Höhe von mindestens zehntausend Euro.

01:04:54: Diese Klage hatte auch das Landgericht Wiesbaden damals schon abgewiesen und auch der zuständige dritte Zivil-Senat des OLG verneinte nun die Ansprüche der Klegerinnen gegen die Eigentümerin des Ponys, ja?

01:05:06: Und am Ende argumentierte das Gericht ganz einfach mit der

01:05:09: Schwerkraft.".

01:05:11: Ich gebe mir davon aus, dass jetzt die einschlägige Anspruchsgrundlage juristisch gesprochen die klassische Tierhalterhaftung war.

01:05:19: Die ist ja in Paragraf eighthundertdreißig das bürgerlichen Gesetzbuch geregelt und da steht Sinn gemäß drin.

01:05:25: wenn eben durch ein Tier einen Mensch verletzt wird dann muss der Tierhalte grundsätzlich den Schaden ersetzen.

01:05:32: Genau, aber der Paragraf eighthundertdreisig BGB greift eben nicht bei jedem Schaden an dem ein Tier irgendwie beteiligt ist.

01:05:40: Entscheidend ist ob sich eine typische Tiergefahr realisiert hat also einen Schaden der auf einem unberechenbaren Selbstständigen und dann kann man sagen tierischen Verhalten beruht.

01:05:53: Also die Rechtsprechung spricht hier oft von tierischer Eigenwilligkeit Und genau daran fehlte es nach Ansicht des OLG.

01:06:01: Also, dass Pony sei im Sterbeprozess schlicht umgefallen und nicht weil ich es eben eigenwillig reagiert habe sondern weil das eben die Folge der Injektion war.

01:06:11: Und ja in dem Moment habe also nicht mehr ein tierspezifisches Verhalten gewirkt sondern allein einen physikalischer Effekt nämlich die Körpermasse fällt weil sich der Körper eben nicht mehr selber halten kann.

01:06:23: Damit hat das URG ja im Prinzip auch die Linie des Landgerichts, also der vorigen Stands bestätigt.

01:06:28: Das Theater, man muss es so sagen keine andere Option als eben in sich zusammen zu sacken.

01:06:36: überhaupt gar nicht mehr steuern.

01:06:39: Genau so ist es.

01:06:40: und wichtig ist auch, also hätte die Klägerin ja darlegen können dass das Pony sich nicht nur kraftlos fallen ließ sondern zum beispiel panisch auswiegt flüchtete ausschlug oder sich irgendwie gewälzt hat also das ist irgendwie eine unberechenbare reaktion gezeigt hat.

01:06:56: dann wäre man gegebenenfalls eher noch im Bereich der typischen Tiergefahr gewesen.

01:07:02: Aber dafür gab es laut Gericht überhaupt keine belastbaren Anhaltspunkte, also das blieb bloße Spekulation und es wurde immer wieder klargestellt.

01:07:11: Folge war eben die Injektion warum das Tier gefallen ist.

01:07:16: Klingt so weit alles plausibel?

01:07:18: Wie hat die Klägerin auf die Entscheidung reagiert?

01:07:21: Die Kläigerin hat nach Erhalt dieses Hinweisbeschlusses ihre Berufung zurückgenommen Und damit ist das Urteil des Landgerichts Wiesbaden rechtskräftig.

01:07:30: Ja, total spannender Fall gerade und vor allem auch für angehende Juristinnen und Juristen.

01:07:35: Ich selber habe mein erster Staatsexamen vom OLG haben abgelegt und jetzt ist es gerade NRW aus ein bisschen bekannt dafür dass die Prüfer eine besondere Vorliebe für Fälle- und Sachverhalte haben in denen es um Pferde geht.

01:07:47: Insofern wird es mich überhaupt nicht wundern, wenn der Fall früher oder später in einer Prüfung auftaucht.

01:07:52: Auch wenn er jetzt vom OLG Frankfurt und nicht vom OLGM entschieden wurde.

01:07:57: Aber ich denke als Merksatz für die Karteikarten könnten alle Angehendenprüflinge mitnehmen.

01:08:02: Schwerkraft ist keine tierspezifische Gefahr!

01:08:08: Und damit sind wir schon am Ende unserer Sendung angekommen.

01:08:11: wer uns eine höherer Frage stellen möchte oder Feedback- und Themenideen für unseren Podcast hat Der kann Sie gerne an redaktioneinspruch.de schicken.

01:08:21: Die Hörerfrage senden Sie Beteiltsprachnachricht!

01:08:23: Ja und auf Instagram finden sie uns unter faz.einspruch, und auf LinkedIn unter fazzpro-Einspruch und unter frankfurterallgemeine.de.

01:08:33: slash refernererjad finden angehende Referendare Außerdem alle notwendigen Informationen zu einer Station bei uns im Haus.

01:08:41: Und natürlich können sich Referendare auch in der Einspruchredaktion einbringen.

01:08:47: Für heute bedanken wir uns fürs Zuhören und wünschen eine schöne Woche!

01:08:50: Auch von mir eine schöne Wache, und bleiben Sie einspruch treu.