00:00:04: Hallo und herzlich willkommen zur Folge threehundertvierundachtzig des FAZ Einspruch-Podcasts, das Podcast der FAZ zu Recht Justiz und Politik.

00:00:12: Heute ist der achte April zwanzig sechsundzwanzig ich bin Finn Hohenschwert Und mir gegenüber im Frankfurter Studio sitzt mein Kollege Frederik Olowski.

00:00:20: Hi Frederick!

00:00:20: Hi Finn Ja wir starten in dieser Folge mit einem Thema dass über die Ostertage für ziemlich ein Wirbel gesorgt hat und sicherlich das eine oder andere Gespräch am Ostertisch bereichert hat gerade unter Männern zwischen siebzehn und fünfundvierzig Jahren.

00:00:35: Es geht nämlich um die Frage, ob sich Männer dieser entsprechenden Altersklasse bei der Bundeswehr immer dann eine Genehmigung einholen müssen wenn Sie für mehr als drei Monate das Land verlassen zum Beispiel wenn sie Work and Travel in Australien machen wollen.

00:00:50: Kurz im Hintergrund warum reden wir hier an dieser Stelle im Einspruch Podcast darüber?

00:00:54: Wir hatten schon zu Jahresbeginn Das sogenannte Werdienst-Modernisierungsgesetz, das in Kraft getreten ist.

00:01:00: Und eben diesem Gesetz gibt es tatsächlich die entsprechende Regel, die das besagt.

00:01:06: Kurioserweise ist das alles aber erst vor ein paar Tagen aufgeploppt.

00:01:11: Am Anfang haben alle so ein bisschen grob nur durch das Gesetz gelesen und niemand miss diese Regelung so richtig aufgefallen.

00:01:17: Das hat sich jetzt geändert.

00:01:19: Wir wollen uns heute anschauen ... Was eigentlich ganz konkret in dieser Regelung steht und wir diskutieren auch, ob die überhaupt mit der Verfassung zu vereinbaren ist.

00:01:29: Ja und danach blicken wir gemeinsam nach Ungarn denn dort wird am Sonntag ein neues Parlament gewählt.

00:01:35: Und nach sechzehn Jahren an der Macht muss Präsident Viktor Orban nun erstmals um seine Wiederwahl wirklich bangen Denn in den aktuellen Umfragen liegt Orban derzeit tatsächlich nur auf Platz zwei.

00:01:46: Die Wahlen sind allerdings nicht nur politisch, sondern auch rechtlich sehr spannend.

00:01:50: Denn selbst wenn Orban abgewählt werden sollte, hieße das wohl nicht automatisch ein Ende des Systemes Orbans.

00:01:57: Warum das so ist und weshalb unmöglicherweise sogar vor einer Verfassungskrise steht?

00:02:03: Ja darüber habe ich mit dem Jurist und Historiker Peter Techet aus Wien gesprochen!

00:02:07: Danach bleiben wir im Ausland.

00:02:09: Wir gehen aber ein Stück weiter Richtung Osten, nämlich in den Iran.

00:02:14: Dort kam es ja in der vergangenen Nacht quasi in letzter Sekunde zu einer vorläufigen Waffenruhe.

00:02:20: Jetzt ist es aber so dass in den Tagen zuvor auch immer wieder durch die Amerikaner und durch die Israelis zivile Infrastruktur im Iran angegriffen wurde Und wir wollen deshalb heute durch die Brille des Völkerrechts auf diese Angriffe.

00:02:37: Das haben wir vor ein paar Wochen schon mal getan.

00:02:40: Damals ging es aber um die Frage, ob der generelle Angriff oder der Krieg im Iran, den ja die USA und Israel ausgelöst hatten vom Recht zur Selbstverteidigung gedeckt ist?

00:02:51: Heute geht es um eine andere Frage nämlich eben, ob zivile Infrastruktur im Krieg angegriffen werden darf.

00:02:57: Trump hat ja in den letzten Tagen auch ziemlich heftige Drohungen ausgesprochen.

00:03:01: Er sprach davon, dass eine ganze Zivilisation ausgelöscht werden könnte und er hat eben auch ganz explizit angekündigt alle Brücken- und Kraftwerke im Land zu zerstören.

00:03:11: Was das Völkerrecht dazu sagt und ab wann man sogar von einem Kriegsverbrechen sprechen könnte diskutieren wir hier im Studio.

00:03:17: Ja und zum Schluss dieser Folge verzichten wir dieses Mal auf das gerechte Urteil denn wir wollen gemeinsam Geburtstag feiern!

00:03:25: Und zwar werden in diesen Tagen die sogenannten Commercial Courts dies inzwischen ja an vielen Oberlandesgerichten gibt Genau ein Jahr alt.

00:03:32: Und mein Kollege Finn hat das zum Anders genommen, um gemeinsam mit Markus Jung aus der Wirtschaftsredaktion mal zu schauen ja was läuft da eigentlich gut und wo gibt es da möglicherweise noch Verbesserungsmöglichkeiten?

00:03:45: Das ganze Gespräch hört ihr am Ende dieser Folge.

00:03:51: Vor mehr als vier Jahren hat Olaf Scholz im Deutschen Bundestag damals noch als Kanzler seine berühmte Zeitenwende Rede gehalten.

00:03:58: Seitdem ist klar, Deutschland muss wieder verteidigungsfähig werden.

00:04:03: Und um genau dieses Ziel zu erreichen hat die Regierung März noch Ende letzten Jahres das Werldienst Modernisierungsgesetz auf den Weg gebracht.

00:04:11: Das gilt seit dem ersten Januar und es soll eben werfähige und wer willige Personen erfassen und eben den Grundwehrdienst attraktiver machen Allerdings die ausgesetzte Werbpflicht ist erst einmal noch nicht reaktiviert worden.

00:04:27: Wir erinnern uns auch, dass die Musterung für Männer ab dem Jahrgang im Jahrhundert soll noch nicht jetzt, sondern erst vor einem späteren Zeitpunkt vollgreifen.

00:04:36: Gleichzeitig gibt es aber schon eine einschneidende Detailregelung im Wehrrecht.

00:04:43: Die wurde bis vor wenigen Tagen kaum beachtet, ist jetzt aber hochgekommen und könnte erhebliche Folgen haben.

00:04:50: Und zwar für Männer zwischen siebzehn und fünfvierzig!

00:04:53: Genau, also wir beide wären auch hier vormetroffen.

00:04:55: Deswegen ist es ja für uns auch ganz spannend aber sicherlich auch für viele unserer Hörer.

00:05:00: und was du hier gerade angesprochen hast beziehungsweise die Regelung um die es hier geht, die steht im sogenannten Wehrpflichtgesetz und ganz konkret geht das um dessen Paragraf drei.

00:05:10: Im Paragraph Drei des Wehrflichtgesetzes sind Inhalt- und Dauer der Wehrflicht geregelt Und hier im Fokus der Debatte der letzten Tage steht §.

00:05:18: III Absatz-II Satz I des Wehrpflichtgesetzes und ich würde vorschlagen, ich lehste mal eben ganz kurz vor damit alle auf demselben Stand sind.

00:05:25: da heißt es Zitat Männliche Personen haben nach Veränderung des siebzehn Lebensjahres eine Genehmigung des zuständigen Karriersensors der Bundeswehr einzuholen wenn Sie die Bundesrepublik Deutschland länger als drei Monate verlassen wollen.

00:05:39: Genehmigung ist hier das ganz zentrale Wort.

00:05:40: Darauf kommen wir gleich nochmal genauer zu sprechen, aber wenn wir das jetzt mal in den Alltag übersetzen wollen... Also wenn du und ich jetzt ein halbes Jahr nach Australien wollen würden dann so verstehe ich die Regelung müssten wir das vorher bei der Bundeswehr genehmigen lassen oder?

00:05:55: Ganz genau!

00:05:56: So ist es, wenn man das Gesetz liest zumindest in der Theorie denn in der Praxis sieht's wohl anders aus Denn unser Referendar Erik Böhm, der war ja hier auch schon mal zu Gast im Podcast und er hat das Thema schon über die vergangenen Woche vor uns recherchiert.

00:06:10: Also er hat einen ganz guten Rieter bewiesen und er hatte einfach einmal bei diesem Karriere-Center – dass ja auch in dem Gesetz so erwähnt wird – der Bundeswehr angerufen und die wirkten tatsächlich von der Regelung selbst auch überrascht und wussten damit gar nicht so richtig was anzufangen.

00:06:23: Und den Artikel vom Erik verlinken wir euch natürlich hier in den Schaunots!

00:06:27: Jetzt hast du vorhin ja schon die betreffende Regelung zitiert?

00:06:30: Ist das denn jetzt wirklich eine neue

00:06:32: Regelung?!

00:06:33: Also grundsätzlich ist diese Regelung nicht neu, denn die stammt schon aus den neunzehnten Sechzigerjahren.

00:06:39: Allerdings ist der Anwendungsbereich hier neu.

00:06:41: Denn dieser beschränkte sich ursprünglich mal auf den Spannungs- und Verteidigungsfall also Spannungverteidigungenfall.

00:06:47: Das kennt man vielleicht noch aus der Vorlesung aus dem Staatsorganisationsrecht.

00:06:50: das sind zwei besondere Fälle, die der Bundestag jeweils feststellen muss.

00:06:55: allerdings beschränkt sich unsere Regelung jetzt gerade nicht mehr darauf und wer das nachlesen möchte, der findet das in Paragraf II des Wertpflichtgesetzes.

00:07:03: Wenn wir jetzt aber wieder zurück bei unserem Paragraph III bleiben, also bei der Genehmigungspflicht... Da steht ja noch ein weiterer Satz.

00:07:10: Du hast den Satz I, glaube ich, zitiert.

00:07:12: Ich zitiere jetzt nochmal einen anderen Satz Die Genehmigung ist für den Zeitraum zu erteilen in dem die Person für eine Einberufung zum Wehrdienst nicht heransteht.

00:07:22: Das ist jetzt mal wieder so typisch Juristendeutsch.

00:07:24: wenn man versucht das zu übersetzen dann heißt es doch im Prinzip Das Ablehen der Genehmigung ist eigentlich gar nicht vorgesehen, ne?

00:07:31: Also wir Juristen sprechen in solchen Fällen ja auch von einer gebundenen Entscheidung.

00:07:35: Genau so ist es, na allerdings!

00:07:38: Wir nehmen das Gesetz ja hier ernst und wenn jetzt unseren Podcast tatsächlich mal ein Australienvirus-Eingang zu schön dargelegt hat aufzeichnen wollen würden dann müssten wir wohl tatsächlich so einen Antrag bzw.

00:07:48: so eine Genehmigungsantrag stellen.

00:07:51: Allerdings... Die Frage ist natürlich, wie wird dieses Gesetz eigentlich vollzogen?

00:07:55: Und das ist so ein bisschen unklar.

00:07:56: Denn viele Männer wissen ja gar nicht dass es diese Regelungen gibt.

00:08:00: Ich will mich da auch gar nicht ausnehmen.

00:08:01: Also bis vor einer Woche wusste ich selber nicht, dass es die Regelung gibt.

00:08:04: und wenn man natürlich nicht weiß, dass sie die Regelungen kippt Es ist natürlich auch schwer sieht zu verziehen.

00:08:09: Jetzt die Gretchenfrage, warum gibt es eigentlich so eine Regelung?

00:08:11: Also was ist der Sinn und Zweck dahinter.

00:08:13: Ja das kann spannend weil aus den Gesetzesmaterialien selbst geht es gar nicht so unmittelbar hervor warum es diese Regelungen eigentlich gibt.

00:08:20: allerdings hat das Verteidigungsministerium nachdem jetzt diese Presseberichte hier zu erschienen sind mal aufgeklärt und die Presse nachträglich über den Zweck dieser Regelung unterrichtet Und danach ist der Hintergrund dieser Regelung beziehungsweise der Leitgedanke, dass es eine belastbare und aussagekräftige Wehrerfassung gibt.

00:08:40: Also mal übersetzt bedeutet das man möchte einfach wissen ja wie viele wehrfähige Männer gibt es eigentlich die uns hier möglicherweise zur Verfügung stehen?

00:08:48: Und wo sind sie eigentlich?

00:08:49: ne?

00:08:50: Das ist ja die zentrale Frage.

00:08:51: Sind Sie vielleicht in Australien oder... Genau!

00:08:54: Ja das Ministerium hat jetzt auch erklärt, man wolle das möglichst unbürokratisch lösen und zwar durch eine Verwaltungsvorschrift.

00:09:02: Nur diese Verwaltungsvorschrift gibt es bisher noch gar nicht.

00:09:05: Das heißt, aktuell gilt zumindest in der Theorie weiter nur das Gesetz, dass wir jetzt schon zitiert haben.

00:09:11: also unter dem Strich wer länger als drei Monate ausrasen will müsste streng juristisch so eine Genehmigung holen?

00:09:18: Ja genau so ist es.

00:09:19: aber die Frage ist wie ist das Ganze denn jetzt verfassungsrechtlich zu bewerten?

00:09:23: Ja das ist in der Tat eine ziemlich spannende Frage.

00:09:25: Es ist ja so dass zumindest in einer bisherigen Diskussion im öffentlichen Debatte diese Folgefrage also abgesehen von der Verwunderung, dass es diese Regelungen gibt.

00:09:34: Noch nicht so richtig diskutiert wurde was an die Verfassungsrechtlich daraus folgt beziehungsweise ob man das überhaupt verfassungsrätlich machen kann.

00:09:40: und das wollen wir jetzt mal kurz diskutieren.

00:09:42: und wir fangen im Ausgangspunkt beim Grundgesetz an.

00:09:46: Das ja ein Grundrecht wie die Ausreisefreiheit gar nicht kennt.

00:09:51: also es gibt jetzt kein eigenes Grundrecht dass das eben ausdrücklich regelt.

00:09:55: Das hat das Bundesverfassungsgericht in dem berühmten Elfes-Urteil im Jahr nineteen siebenundfünfzig festgestellt.

00:10:01: Das kennen viele sicherlich noch aus dem Studium, die Richter entschieden damals eben dass die Ausreisefreiheit nur der Ausschluss der allgemeinen Handlungsfreiheit ist und als solches geschützt es?

00:10:11: Genau!

00:10:11: Es fällt nicht unter Artikel elf.

00:10:13: Das war ja die ganz große Frage ob man das darunter subsumieren könne oder nicht.

00:10:18: Und da hat das bundesverfassungsgericht das eben festgestellt und du hast es gesagt, neunzeinzehnundfünftig also seit sechzig Jahren ständige Rechtsprechung.

00:10:25: Das ist sozusagen die verfassungsrechtliche Seite.

00:10:27: Daneben gibt es aber natürlich auch das Unionsrecht und da gibt's neben Fragen der Arbeitnehmerfreizügigkeit oder bei Selbstständigen auch der Niederlastungsfreiheit nach Artikel einundzwanzig AIUV eben auch das Recht eines jeden Unionsbürgers, sich im Hoheitsgebiet der Mitgliedstaaten frei zu bewegen und aufzuhalten.

00:10:43: Und das unter bestimmten Voraussetzungen auch für länger als drei Monate.

00:10:46: Also da haben wir so eine gewisse Korrelation mit höherer Angegenerecht.

00:10:50: Genau.

00:10:50: also wir können mal festhalten die Ausreisefreiheit ist grundsätzlich verfassungsrechtlich und unionsrechtlich geschützt.

00:10:58: aber die Frage ist was folgt denn jetzt daraus?

00:11:01: Ja das ist die eine Million Dollar-Frage.

00:11:04: Deswegen stelle ich sie Jetzt ist es ja so, dass das Genehmigungserfordernis in dem zitierten Paragraf drei eben das Recht auf Ausreise verkürzt.

00:11:13: Verfassungsrechtler sprechen da erst mal von einem Eingriff und wie jeder Eingrifft im verfassungsgüter muss dieser gerechtfertigt sein und vor allem verhältnismäßig sein.

00:11:23: Das heißt wir brauchen ein legitimes Weg.

00:11:26: die Maßnahme muss geeignet erforderlich und vor allem angemessens sein.

00:11:30: Und genau an dieser Stelle könnte es hier möglicherweise problematisch werden.

00:11:35: Genau, aber ich würde vorschlagen wir machen das mal der Reihe nach und wir prüfen einfach mal so ganz klassisch verfassungsrechtlich hier durch.

00:11:41: Und wir fangen dann natürlich an mit dem legitimen Zweck.

00:11:44: und den legitimen Zweck.

00:11:45: Den hat das Verteidigungsministerium ja jetzt auf Nachfrage immerhin nochmal geliefert.

00:11:49: also es war... Wir haben's vorhin schonmal kurz angesprochen dass darum geht, dass es eine belastbare uns aussagekräftige Wehrerfassung gibt und diese Weherfassung dient ja wiederum in der Landesverteidigung und das dürfte ja wohl ein legitimer Zweck sein.

00:12:02: Ich denke auch an der Stelle sollte es noch keine Probleme geben.

00:12:05: Schreiten wir mal voran zur geeignetheit, wenn jetzt also jeder Mann, der länger ins Ausland will vorher einen Antrag stellen muss und weiß der Staat grundsätzlich erstmal wer verfügbar ist.

00:12:15: Also auch insofern erst einmal kein Problem das ist ein geeignetes Mittel dieser Genehmigungspflicht.

00:12:20: Absolut da würde ich auch noch so mitgehen?

00:12:22: Jetzt kommt aber schon so der erste Knackpunkt und zwar die Erforderlichkeit.

00:12:27: Die Frage gibt's nicht ein milderes, aber gleich geeignetes Mittel als eine Genehmigungspflicht.

00:12:34: Da liegt doch eigentlich der Gedanke nahe, dass schon so ne Anzeige eines längeren Auslandsaufenthalts ausreichen könnte, damit der Staat weiß wer sich wo gerade auffällt.

00:12:45: Dann hätte der Staat eben diese Infos und man müsste nicht einen Schritt weitergehen und die Anzeigen auch noch genehmigen.

00:12:52: Wie geht es denn jetzt weiter?

00:12:53: Was folgt denn jetzt noch?

00:12:55: Ja, offensichtlich ist man jetzt im Verteidigungsministerium auch zu der Erkenntnis gekommen.

00:12:59: Dass die Regelung im Ergebnis eigentlich mehr Fragen als Antworten aufwirft.

00:13:04: Das war ein unruhiger Ostertage-Ministerium kann ich mir vorstellen?

00:13:07: Kann man sicherlich so sagen... Jetzt hat heute Morgen am Mittwoch Boris Pistorius noch mal klargestellt, man könnte auch sagen bisschen zurückgerudert und festgestellt dass es Selbstverständlich so sei, dass Männer in den betreffenden Alter verreißen dürfen und hier für keine Genehmigung brauchen.

00:13:26: Und dazu möchte er in dieser Woche auch noch eine entsprechende interne Verwaltungsvorschrift

00:13:30: erlassen.".

00:13:31: Ja genau also es gibt ja jetzt dieses Statement von Pistorius aber ich habe mich da so ein bisschen an diesem selbstverständlich gestört weil das Gesetz ist ja nun mal in der Welt und es muss nun mal grundsätzlich eben auch befolgt werden.

00:13:42: Aber wenn wir jetzt mal so einen Strich drunter ziehen, was bleibt denn jetzt von dieser Debatte beziehungsweise dem Gesetz?

00:13:48: Dass diese Debatte zugrunde liegt.

00:13:50: Ja dass das Ministerium sagt die Genehmigung werde ohnehin erteilt zeigt, dass es am Ende wohl doch erstmal eine ranne Formal hier ist.

00:13:56: aber du hast gerade schon ein bisschen angedeutet Es bleibt so ein bisschen unbehagen in doppelter Hinsicht weil erstens kann man die Regeln natürlich jederzeit scharf stellen also sie is in der Welt Und zweitens, das ist auch ein Punkt der in der Debatte noch gar nicht so richtig angesprochen wurde.

00:14:12: Aber das passt ja jetzt nicht wirklich in das Ziel unserer Regierung.

00:14:17: die Bürokratie abzubauen, weil wenn man sich mal vorstellt wie viele Millionen Männer potenziell von dieser Regelung betroffen werden und sie müssen sich jetzt alle an das Verteidigungsministerium wenden.

00:14:25: Und es müsste jeder Einzelfall geprüft werden und genehmigt werden dann ist das ja ein Riesenbürokratiemonster dass da auf uns beziehungsweise auf den Staat zukommt.

00:14:34: und das will schwarz-rot eigentlich kleiner und nicht größer machen.

00:14:38: Ja, ich sehe es ganz ähnlich und es gibt noch dieses Argument das immer wieder jetzt zu lesen ist dass es diese Regelung ja schon seit den sechziger Jahren gibt.

00:14:46: allerdings überzeugt mich das auch nur so beschränkt weil Ich sag mal, die Welt hat sich ja weiter gedreht seit den neunzigzehnten Jahren.

00:14:52: Die Gesellschaft ist immer mobiler geworden.

00:14:55: Heutzutage ist es ganz normal, dass man auch mal so für vier Monate oder acht Monate ein Erasmus macht und ins benachbarte Ausland geht.

00:15:02: Und natürlich auch digitaler geworden.

00:15:03: Also Smartphones usw.

00:15:05: gab's damals noch gar nicht.

00:15:06: Man kann viel schneller getrackt werden bzw.

00:15:08: Kontakt zu seinen Bürgern aufnehmen.

00:15:10: Exakt!

00:15:11: Man könnte seine Abwesenheit dementsprechend viel leichter anzeigen gegenüber dem Ministerium.

00:15:16: Da sind wir schon bei unserer... mildere Maßnahmen, die wir hier vorgeschlagen haben.

00:15:21: Hinzu kommt als letzter Gedanke zu dem Themenkomplex vielleicht noch die Frage nach den Konsequenzen?

00:15:27: Wenn man jetzt im Falle einer scharfgestellten Genehmigungspflicht sich nicht daran hält, da hat der Gesetzgeber interessanterweise eine fehlende Genehmigung.

00:15:35: bislang nicht in Paragraf forty-fünf, das Wehrpflichtgesetz ist aufgenommen, denn darin sind wer nochmal nachlesen möchte alle Bußgeldvorschriften geregelt.

00:15:44: Das heißt, man könnte jetzt erst mal denken ja gut dann muss man sich ja eh nicht dran halten weil mir droht gar keine Bestrafung in Anführungszeichen wenn ich mich nicht an die Genehmigung halte.

00:15:53: allerdings ganz so einfach ist es auch nicht.

00:15:55: der Teufel steckt wie so oft im Detail denn es gibt natürlich noch andere Gesetze die sich wiederum auf diesen Paragrafen im Wehrpflichtgesetz berufen und zwar ist das interessanterweise im Passrecht der Fallen und zwar um genau zu sein in Paragraph sieben, Absatz eins Nummer sieben.

00:16:12: Danach kann das fehlen dieser Genehmigung.

00:16:14: Klammer auf wenn die scharf geschält ist, kann man zu eben einen Passversorgungsgrund darstellen.

00:16:20: Wenn ich also keinen pass ausgestellt bekomme dann ist es natürlich noch mal ein ganz eblicher Eingriff was man auch bei der ganzen grundrechtlichen Würdigung beachten muss und insofern ist es um so wichtiger finde ich dass das Ministerium hier schnell für Klarheit sorgt was wir zum Teil heute morgen auch schon getan haben Genau.

00:16:38: Und wenn es hierzu nochmal was Neues gibt, dann hört ihr es je bei uns – bei Einspruch!

00:16:45: Am Sonntag wählt Ungarn ein neues Parlament und nach mehr als eineinhalb Jahrzehnten an der Macht muss Ministerpräsident Viktor Orban erstmals um seine Wiederwahl bangen.

00:16:54: Diese Wahl ist also politisch aber auch rechtlich enorm spannend denn selbst wenn Orban abgewählt wird, ist damit nicht automatisch auch das System verschwunden dass er in den vergangenen Jahrzehnten aufgebaut hat.

00:17:07: Was also steht bei dieser Wahl auf dem Spiel?

00:17:09: und womit es in den kommenden Tagen, aber auch Wochen noch zu rechnen.

00:17:13: Darüber spreche ich jetzt mit Peter Techet, Jurist & Historiker am Institut für den Donauraum und Mitteuropa in Wien.

00:17:20: Herr Techet Ich begrüße Sie!

00:17:22: Ich begrüsse sie alle.

00:17:23: herzlichen Dank für die Einladung.

00:17:25: Ja sehr gerne Herr Techt nehmen Sie uns doch einmal mit nach Ungarn.

00:17:29: Wer fordert denn jetzt Viktor Orban am kommenden Wochenende heraus?

00:17:33: Also Viktor Orban ist schon seit Jahrzehnte an der Macht.

00:17:37: Der hat damals die Wahlen so gewonnen, dass er eine Zweidrittelmehrheit im Parlament kriegen konnte.

00:17:43: Wir werden sicherlich nur darüber reden warum diese Mehrheit so wichtig für ihn ist.

00:17:48: Bei den vorherigen Wahlen also vor vier Jahren, vor acht Jahren, Vor zwölf Jahren war die Opposition immer sehr gespalten.

00:17:56: Die Opposition trat ideologisch wie auch organisatorisch sehr gespalten an und deswegen hatten sie eigentlich eine Chance gegen Viktor Orban zu gewinnen.

00:18:06: Natürlich ist das ganze System so aufgebaut, dass der System eigentlich für die Regierungspartei verteidigt ist.

00:18:14: Jetzt hat aber Viktor Orbahn einen neuen Herausforderer gekriegt namens Peter Modja, der selbst eigentlich Mitglied der Regierungspartei Fidesz war.

00:18:25: vor circa zwei Jahren verlassen und dann hat er eine neue Bewegung aufgebaut.

00:18:31: Und seit mehr als einem Jahr führt seine Partei, die dies heißt in den Umfragen für Fidesz.

00:18:38: Also wenn es nach der Umfrage ging, dann hat diese Peter Mojo sehr gute Chancen die Wahlen am zwölften April im Umgang zu gewinnen.

00:18:48: Sie haben ja gerade schon die Opposition angesprochen und jetzt ist es so, dass die Opposition seit dem Jahr zwei Tausend vierzehn keine Chance mehr hatte gegen das System Orban.

00:18:56: Würden sie sagen, das lag an den eigenen Fehlern der Opposition oder lag das möglicherweise auch an den Spielregeln wie sie in Ungarn herrschen?

00:19:04: Beides, also man muss schon sagen dass die Opposition wirklich sehr gespalten war.

00:19:09: Die hatten auch sehr viele interne Debatten.

00:19:11: Also das wäre sicherlich für die Opposition auch in einer normalen liberalen Demokratie schwierig gewesen Wahlen zu gewinnen.

00:19:19: Das ist nicht nur systembedingt aber in Ungarn reden wir über eine illiberale Demokratie, das sage ich nicht Ich.

00:19:26: Sondern Viktor Orban hat das in einer Rede im Sommer.

00:19:30: Zwei-Tonviertzehn angekündigt, dass ein ein illiberales System eine illibrale Demokratie in Ungarn aufbauen will.

00:19:38: und während wir ganz kurz das Beschreiben wollen was es ist dann ist es vielleicht ein Gegenentwurf zur liberalen Demokratie.

00:19:44: In einer liberalen demokratie geht es darum, dass Opposition und Regierung praktisch die gleiche Chancen haben.

00:19:51: Das heißt Es gibt immer einen Machtwechsel und auch die Möglichkeit des Machtwechsels zwischen Mehrheit und Minderheit.

00:19:58: Wir können auch sagen in einer liberalen Demokratie ist es eigentlich garantiert, dass die jeweilige Mehrheit zur Minderkeit werden kann umgekehrt.

00:20:08: In einer illiberalen Demokratie is das umgekehrt.

00:20:18: abgeschützt und abgeschirmt, während die Möglichkeiten der Opposition sehr stark eingeschränkt sind.

00:20:26: Das heißt nicht dass es vollkommen unmöglich ist für die Opposition Wahlen zu gewinnen.

00:20:31: also Ungarn ist kein Russland oder Belarus aber die Chancen sind überhaupt nicht gleich.

00:20:38: Stichwort illiberale Demokratie.

00:20:40: Sie haben sich ja letzte Woche schon an meinem Gastbeitrag in der FHZ zu Wort gemeldet und haben da ja gesagt ich zitiere jetzt mal sinngemäß Eine Niederlage Orbans bedeutet jetzt auch nicht automatisch das System Orbans.

00:20:52: Was meinen Sie damit?

00:20:53: In Ungarn geht es jetzt nicht darum, einfach eine Regierung abzuwählen.

00:20:57: Das wäre eigentlich ganz normal in einer liberalen Demokratie das die Opposition antritt und am Ende vielleicht gewinnt und dann kommt es zu einem Regierungswechsel.

00:21:06: In Ungern soll aber ein ganzes System – ein Regime kann man auch sagen – also ein ganzeres Regime soll abgewährt werden und das ist auch das erklärte Ziel der Opposition.

00:21:17: Auch die Oppositionswählerschaft erwartet von diesem Peter Modior, das ist das ganze System vom Victor Orban mit Sam der Verfassung und den wichtigsten Gesetzen usw.

00:21:28: abwählt.

00:21:29: Das heißt... Wenn es darum geht, dass ein ganzes System abgewählt werden muss dann ist die Aufgabe für die Opposition noch schwieriger.

00:21:37: Es geht nicht nur darum in diesen erschwerten Situation überhaupt Wahlen zu gewinnen sondern der Opposition soll mit einem so großen Mehrheit das heißt eigentlich eine Zweidrittelmehrheit im Parlament gewinnen, dass sie am Ende wirklich die Verfassung und die wichtigsten Gesetze abändern kann.

00:21:56: Wie gesagt, in Ungarn ist es ganz einfach die Verfassung vollkommen abzuernden wenn eine Partei Zwei Drittel Mehrheit im Parlament hat.

00:22:04: Also in der Verfassung gibt's keine Ewigkeitsklausel oder andere Einschränkungen wie in Deutschland oder auch in Österreich der Fall ist.

00:22:12: Das heißt, wenn er eine Partei Zweidrittel mehrheit hat... kann das ganze Verfassungssystem vollkommen abändern.

00:22:19: Das hat Viktor Orban auf ganz legalem Wege gemacht seit Jahrzehntausendzehn und deswegen ist es die Herausforderung, kann die Opposition diese Mehrheit selbst erhalten im Parlament?

00:22:31: Und dann das System auf legaler Wege ab ändern?

00:22:35: oder muss die Opposition auch anderer Wege einschlagen, die aus einer rein formalistischen Perspektive vielleicht sogar verfassungswidrig illegal sein?

00:22:46: Also es kommt ganz entscheidend darauf an, wenn die Opposition gewinnt mit welcher Mehrheit sie dann gewinnnt.

00:22:51: Weil eine einfache Mehrheit reicht möglicherweise gar nicht aus.

00:22:54: Genau, das ist die Situation.

00:22:56: Nehmen wir an diese TISA-Partei, also die größte Oppositionspartei gewinnt eine einfache Mehrheit im Parlament.

00:23:03: Das wäre eigentlich für Viktor Orbán weiterhin noch sehr gut.

00:23:06: Der könnte sogar sagen ich bin ein gute Demokrat.

00:23:09: Die Europäische Union hat mir immer vorgeworfen Ich sei ein Diktator, das stimmt nicht!

00:23:14: Die Opposition kann gewinnen Aber mit einer einfachen Mehrheit kann die Opposition überhaupt nicht regieren, weil die anderen Instituten besonders das Verfassungsgericht, die Arbeit und die Handlungsfähigkeit eine neue Regierung vollkommen einschränken begrenzen blockieren können.

00:23:31: Worum geht es?

00:23:33: Wenn diese einfache Mehrheit neue Gesetze verabschiedet, können diese sofort vom Verfassungsgericht aufgehoben werden.

00:23:41: Und eine einfache mehrheit kann auch die Grundlagen des ganzen Systems nicht antasten.

00:23:47: Sie kann nicht die Verfassung abändern und auch weitere Gesetze benötigen, eigentlich eine Zweidrittelmehrheit also über Justizsysteme, über die Medien.

00:23:56: sogar das Budget des öffentlich-rechtlichen Rundfunks kann nur mit einer zweiten Mehrheit abgehendert werden.

00:24:04: Das heißt, eine einfache Mehrheit würde bedeuten ja die Regierung kann in einigen Bereichen schon etwas anderes machen im Gesundheitssystem und so weiter aber die Grundlage des Systems bliebe dasselbe wie unter Viktor Orban weil die Institutionen Verfassungsgericht, Budgetrat usw.

00:24:22: weiterhin vorbestehen würden.

00:24:24: Sie haben ja ganz gut beschrieben in Ihrem Gastbeitrag auch, wie das System möglicherweise zurückschlägt.

00:24:29: Können Sie das mal ganz konkret sagen?

00:24:32: Also fangen wir mal am Wahlabend an!

00:24:33: Womit ist denn da zu rechnen, ganz konkret?

00:24:36: Also ich denke, am Wahlaben und am zwölften April werden wir noch nicht ganz klar wissen wer überhaupt gewonnen hat... Wie gesagt, in den Umfragen führt die oppositionelle TISA-Partei mit zwanzig, fünfundzwanzig Prozentpunkte Vorsprung vor Fides.

00:24:51: Aber das heißt noch nicht dass die TISA überhaupt eine einfache Mehrheit im Parlament erreichen kann.

00:24:57: Warum nicht?

00:24:58: Weil das ganze Wahlsystem ist so in Ungarn, dass die meisten Mandate in ländlich geprägten Einzelwahrkreisen verteilt werden.

00:25:06: Das heißt auch wenn die Opposition vielleicht bei den Popular Vote, bei den abgegebenen Stimmen der Mehrheit hat kann es am Ende so sein, dass doch Fides die Mehrheit der Anzelwahlkreise gewinnt und dann kommt es doch zu einer Fortsetzung der jetzigen Regierung.

00:25:23: aber nehmen wir an Die jetzige Oppositionspartei kann eine einfache Mehrheit erringen im neuen Parlament.

00:25:31: Dann ist die neue Regierung vollkommen blockiert, wie ich das schon dargestellt habe.

00:25:36: Viel wichtiger ist es also für Fides, also für die Regierungspartei für Viktor Orban eine Zweidrittelmehrheit der Opposition zu verhindern, weil die Opposition mit zweiter Mehrheit eben die Systemfrage stellen und für sich entscheiden kann.

00:25:51: Was kann Viktor Obern machen oder die jetzige Regierungspartei?

00:25:55: In Ungarn ist es möglich, die Verfassung auch nach den Wahlen noch im vorherigen sogenannten Altenparlament zu verändern.

00:26:04: Das ist eigentlich nicht anders in Deutschland als das auch möglich.

00:26:07: Auch die Schuldenbremse wurde in Deutschland so aufgehoben vom vorherigen Bundestag aber nach den Wahlen aufgehoben wurde.

00:26:16: Natürlich in Deutschland ging es damals nicht um die ganze Systemfrage, sondern um eine Detailfrage.

00:26:22: man kann sagen.

00:26:23: Aber in Ungarn ist das möglich.

00:26:25: nehmen wir an.

00:26:25: Die Opposition hat zwei Drittel Mehrheit im neuen Parlament

00:26:29: d.h.,

00:26:30: das alte Parlament bleibt noch bis zu dreißig Tagen im Amt mit der Zweidrittelmehrheit der jetzigen Regierungspartei und sie kann die Verfassung vollkommen abändern.

00:26:41: Zum Beispiel, Sie können die Bedingung für weitere Verfassungsänderungen erhöhen.

00:26:46: Sie kann sagen, ab nun ist es nicht Zweidrittelmehmheit sondern Achtzigprozenten der Abgeordnete, die für eine Verfassungssenderung und für die Änderung anderer Gesetze stimmen müssen Oder das alte Parlament kann auch die Kompetenzen des Verfassungsgerichtes oder des Staatspräsidenten erweitern.

00:27:07: Und beide Institutionen stehen weiterhin unter Fideskontrolle, also es gibt diese Möglichkeit, dass sogar eine Zweidrittelmehrheit der oppositionellen Partei letztendlich zur Handlungsunfähigkeit der neuen Regierung führen würde.

00:27:21: und dann stellt sich die Frage wie Peter Mojadav darauf reagieren würde?

00:27:26: Würde es akzeptieren als als jemand, der die Gesetze einhalten will oder wird er doch die Systemfrage stellen, der aber dann politisch in gewissen Hinsicht illegal verfassungswidrig entscheiden kann.

00:27:42: Also Sie haben ja das ganze Bouquet aufgemalt hier imwiefern die Verfassung geändert werden könnte?

00:27:48: Wie ist denn das in Ungarnwerten hier das letzte Wort, das Verfassungsgericht oder der Gesetzgeber?

00:27:53: oder ist es noch gar nicht so entschieden bei Gesetzesaufhebungen?

00:27:58: Ja, im Bezug auf das Verfassungsrecht.

00:28:00: Weil der Konflikt zeichnet sich ja dann ab zwischen dem Gesetzgeber und dem Verwassungsgericht wenn ich das richtig verstehe.

00:28:06: Natürlich also, wenn die neue Regierung nur eine einfache Mehrheit im Parlament hat.

00:28:11: Dann hat das Verfassungsgericht das letzte Wort weil das Verfassungsgericht eben alle Gesetze aufheben kann.

00:28:17: Die müssen dafür irgendwelche juristische Argumente finden aber die werden das irgendwie finden können.

00:28:24: Der Staatspräsident ist nicht so stark in Ungarn.

00:28:26: Also im Vergleich zu Polen und der Frankreich hat der Staatspräsident in Ungar nicht so viele Kompetenzen.

00:28:32: es ist viel wichtiger dass das verfassungs Gericht Gesetze aufheben kann.

00:28:37: Eben deswegen ist es wichtig für die Opposition, zwei Dritten Mehrheit zu gewinnen weil sie dann auch das Verfassungsgericht sogar vielleicht abschaffen oder abenden oder mit neuen Richter und Richterinnen besetzen kann und dann ist es nicht damit zu rechnen dass das Verfassungsgericht vollkommen die Legislative lahmlegt.

00:28:58: Aber wie gesagt, es ist durchaus möglich dass Fides also die jetzige Regierungspartei die Verfassung noch im alten Parlament aber nach den Wahlen so abendert das nicht einmal eine zweidrittel Mehrheit der neuen Regierung für Verfassungsänderungen für Änderungen am verfassungsgericht ausreichen würden.

00:29:17: Aber in diesem Konflikt wie gesagt das Verfassungskredit hat das letzte Wort Wenn die Regierung nur eine einfache Mehrheit hat, wenn die Regierung die Verfassungsänder der Mehrheit mehr hat.

00:29:28: Dann kann sie vollkommen das Verfassungskericht abschaffen.

00:29:33: Deswegen habe ich gesagt, dass in Ungarn keine Ewigkeitsklausel, keine innere Schwanken für verfassungs Änderungen

00:29:39: gibt.".

00:29:40: Der Wahlausgang ist ja jetzt nicht nur für Ungarn selbst von großer Relevanz sondern auch mit Blick auf die Europäische Union und gerade aus der deutschen Perspektive heraus.

00:29:47: wir verfolgen das immer... in Bezug auf die eingefrorenen EU-Gelder, die ja immer wieder auch ins Spiel gebracht werden.

00:29:55: Inwiefern ist denn der Wahlausgang hier von Relevanz?

00:29:59: Das ist sehr relevant für mehrere Gründe.

00:30:03: Einerseits, dass wir überhaupt jetzt diese Situation haben, dass die Regierung vielleicht abgewählt werden kann hängt damit zusammen das Ungarn keine EU-Gelder kriegt und deswegen auch der wirtschaftliche Lage desolatest.

00:30:17: Das heißt viele Menschen, die früher aus pragmatischen Gründen für Fides gestimmt haben sind jetzt enttäuscht und sind jetzt vielleicht bereit für die Opposition zu stimmen.

00:30:28: also ganze wirtschaftliche Lage ist wirklich ein Hauptgrund dafür, warum die Regierung so unbeliebt und unpopulär geworden ist.

00:30:37: Aber wenn die neue Regierung diese EU-Gelder nach Ungarn heimbringen will, sagen wir mal so – das ist auch das Hauptversprechen von Peter Mojjo – dann gibt es wieder EU-Fördergelde in Ungarn.

00:30:52: Dann braucht aber eine neue Regierung wichtige Reformen durchziehen, gerade in den Bereichen wo es ohne Zweidrittelmehrheit nicht geht.

00:31:01: Also die Europäische Union würde erwarten dass die Autonomie des Justizsystems garantiert wird.

00:31:06: Dass die Medienfreiheit garantiert werden und so weiter und sofort.

00:31:09: Das sind all Themen wo eine Regierung ohne zweidritteln Mehrheit eigentlich nichts machen kann.

00:31:15: das heißt Wenn die Regierung nur eine einfache Mehrheit im neuen Parlament hat, wird es auch für die Europäische Union schwierig zu sein.

00:31:24: Zu argumentieren warum sie die Gelder wieder zur Verfügung stellen wenn die Regierung eigentlich rechtlich gesehen überhaupt nichts liefern kann.

00:31:35: Aber würde denn der Reformwille schon ausreichen?

00:31:38: Genau das ist die große Frage.

00:31:41: In Polen haben wir schon gesehen, dass die Europäische Union eher eine politische Entscheidung getroffen hat.

00:31:47: Polen hatte auch die ähnliche Situation, dass EU-Gelder wegen Rechtsstaatlichkeit Probleme besonders im Justizsystem eingefroren waren und als Donald Tusk die Wahlen gewonnen hat dann hat die Europäischen Union eigentlich eher eine Politische Entscheidung auch Polen in vielen Bereichen noch nicht.

00:32:10: die notwendigen Reformen durchgeführt hatte, sprich Verfassungsgericht oder Justizsystem.

00:32:16: Also ich würde schon erwarten und ich denke das ist ein mögliches Szenario dass die Europäische Union schon den Reformwillen eine neue Regierung akzeptieren will.

00:32:27: also sicherlich will die Europäischen Union nicht Peter Mojga das Leben schwer machen aber gleichzeitig sie haben recht nur Reformwille reicht nicht aus.

00:32:36: also wenn Peter Moja immer wieder sagt ja ich will das justiz System reformieren.

00:32:41: Ich will das Mediensystem reformieren, aber ich kann das nicht im Rahmen von der jetzigen Verfassung.

00:32:46: Dann vielleicht wird auch die Europäische Union sagen du was?

00:32:50: entweder musst dann die Europäischen Union akzeptieren dass Peter Mojga irgendwie versuchen würde das ganze System auf verfassungswidrigen auf illegalem Wege abzubauen oder Peter Moja muss sich etwas einfallen lassen.

00:33:05: Ein Ausweg kann sein, dass sich das neue Parlament auflöst und das ist möglich auch mit einer einfachen Mehrheit.

00:33:12: Und dann bei neuen vorgezogenen Wahlen kann vielleicht Peter Modiot darauf hoffen, dass die Menschen ihm eine noch größere Mehrheit im Parlament schenken.

00:33:21: aber ansonsten ist es wirklich eine interessante Sackgasse.

00:33:25: Entweder EU-Gelder, aber die EU Gelder sind vielleicht nur dann möglich wenn die EU auch unrestatliche Maßnahmen nicht besonders verfassungsmäßige Maßnahmen akzeptiert.

00:33:39: Vielleicht zum Abschluss?

00:33:40: Sie haben ja jetzt in unserem Gespräch schon verschiedene Szenarien geschildert, die denkbar sind und jetzt am Sonntag stehen ja die Wahlen ummittelbar bevor.

00:33:48: Womit rechnen sie denn jetzt in der kommenden Woche aus Ungarn?

00:33:51: Ich denke, das wird sicherlich zu einer politischen sogar zur Verfassungskrise führen.

00:33:57: Ich kann mir nicht vorstellen dass die Opposition eine Wahlniederlage akzeptiert.

00:34:02: Die Menschen erwarten jetzt wirklich ein Systemwechsel, die hoffen darauf.

00:34:07: Die haben bis jetzt immer in den Umfragen gesehen und die Oppositionspartei führt.

00:34:11: dann wären sie sicherlich nicht bereit sein einen Wahlsieg der Regierungspartei einfach datenlos hinzunehmen.

00:34:18: Das Gleiche gilt aber auch für die Regierungspartei.

00:34:21: Also zu einer politischen Krise würde er schon führen, egal wer die Wahlen gewinnt oder wer bei den Wahlen verliert.

00:34:28: und zugleich kann es auch zu einer Verfassungskrise führen nicht nur wegen dieser Zweidrittelmehrheit problematik sondern auch wegen Wahlanfechtungen weil das ist auch ein großes Thema.

00:34:39: Es kann sogar vorkommen dass das Parlament neu konstituiert werden muss Weil das wirklich in der Verfassung vorgeschrieben ist, aber eine große Zahl der Mandate bleiben weiterhin ungeklärt weil die Wahlanfechtungsprozesse noch immer laufen.

00:34:56: Es kann also eben so sein dass wir am Wahlabend überhaupt nicht wissen werden wer überhaupt die Mehrheit im neuen Parlament hat und auch wenn wir das Wissen wird es zu diesen Problematik führen wie fieders auf die oppositionelle Mehrheit reagiert, wie die Opposition eine mögliche Wahlniederlage hin nimmt oder nicht und wie die opposition mit einer einfachen Mehrheit oder sogar mit der zweitritten Mehrheit umgehen will wenn sie eben diese Mehrheiten doch erreichen kann.

00:35:28: Ja ganz herzlichen Dank!

00:35:29: Das war Peter Techer, Jurist & Historiker im Institut für den Donauraum und Mitte Europa in Wien Und wir haben über die Wahlen in Ungarn gesprochen und die Frage, ob Ungarn möglicherweise für eine Verfassungskrise steht.

00:35:41: Ganz herzlichen Dank und viele Grüße nach Wien!

00:35:43: Sehr gerne, viele Grüce nach Frankfurt.

00:35:48: Darf zivile Infrastruktur im Krieg angegriffen werden?

00:35:51: Und ab wann wird so etwas zu einem Kriegsverbrechen?

00:35:54: Über diese völkerrechtlichen Fragen wollen wir jetzt sprechen.

00:35:57: anlass sind Die meisten werden es sich bestimmt schon denken... ...die jüngsten Entwicklungen im Iran?

00:36:03: Ja genau, also hier kam es ja erst in der letzten Nacht.

00:36:06: Also von Dienstag auf Mittwoch.

00:36:07: quasi ein letzter Sekunde zu einer vorläufigen Waffenruhe.

00:36:10: Trump hatte Iran vorhin Ultimatungen gesetzt und gedroht alle Kraftwerke und Brücken im Land zu zerstören falls die Straße von Hormuz nicht geöffnet werden sollte.

00:36:20: Er sprach sogar davon auf True Social dass eine ganze Zivilisation ausgelöscht werden würde.

00:36:26: Allerdings, kurz bevor die Frist dann tatsächlich ablief, kamen die erleiternde Nachricht.

00:36:31: Bei uns nachts hier, kurz nach Mitternacht, die USA und Iran haben sich auf eine zweimöchige Feuerpause geeinigt.

00:36:38: Feuer hat der Tehran aber noch auf diese ziemlich heftigen Drohungen aus Washington reagiert und eben betont das Angriffe auf zivile Infrastruktur einen Kriegsverbrechen darstellen oder mit dieser völkerrechtlichen Einschützung wahnsinnig alleine auch... von Seiten der Amerikaner kam heftige Kritik z.B.

00:36:54: von Ben Rhodes, das ist der ehemalige Vizersicherheitsberater unter Barack Obama, der Trump die Ankündigung von Kriegsverbrechen vorgeworfen.

00:37:03: und du hast es gerade gesagt jetzt ist es zum Glück nicht so weit gekommen dass die USA also die Angriffe im Iran massiv ausgeweitet haben.

00:37:11: Die Lage hat sich jetzt eben vorläufig entspannt.

00:37:13: wir haben eine zwei-wöchelige Feuerpause aber Man kann natürlich immer noch nicht davon sprechen, dass die Lage stabil ist.

00:37:18: Also ob die Waffenruhe tatsächlich hält und vor allem, ob es langfristig zu einem Frieden kommt, das steht noch auf einem ganz anderen Blatt geschrieben?

00:37:27: Ja genau, wobei ... Es ist ja jetzt so, dass Trump schon in den letzten Tagen zivile Infrastruktur angegriffen hat indem er zum Beispiel die größte Autobahnbrücke des Landes aus der Luft bombardiert hatte Und die völkerrechtlichen Fragen, die ihr gerade schon aufgeworfen hast bleiben dementsprechend natürlich relevant Und du hast dich ja in den letzten Tagen schon für die Zeitung mit den kriegsvölkerrechtlichen Fragen hier auseinandergesetzt finden und ich würde vorschlagen, wir fangen mal im Grundsatz an.

00:37:55: Sind Angriffe auf zivile Infrastruktur zulässig oder ist das nicht viel mehr verboten?

00:38:01: Da gibt es eine ganz klare Antwort des humanitäre Völkerrechts, dass im Volksmodial gelingendlich auch Kriegsvölkerecht genannt wird.

00:38:08: Das verbietet solche Angriffe auf zivile Infrastruktur.

00:38:11: Da wird also ganz streng unterschieden zwischen zivilen Objekten und militärischen Objekte.

00:38:16: in Artikel forty-eight, das ersten Zusatzprotokoll zu den Genfer Konvention um genau zu sein.

00:38:21: Und in diesen Genfer konvention steht eben auch drin dass angriffe sich ausschließlich gegen militärische Ziele rechnen dürfen.

00:38:28: Das heißt ziviler objekte stehen unter einem besonderen Schutz und solche zivilen Objekte.

00:38:33: Das sind eben nicht nur Wohnhäuser oder Schulen, sondern auch Brücken- und Kraftwerke die Trump ja zumindest so hat er es in den letzten Tagen angekündigt vorhatte vollständig zu zerstören.

00:38:45: Also soweit zu verständlich?

00:38:47: Wobei ich glaube dieser Schutz gilt ja nicht absolut, oder?

00:38:50: Und das Stichwort ist Dual Use.

00:38:53: Genau Dual Use zwar auch ein juristischer Begriff, den kennt man jetzt aber weniger aus dem Völkerrecht sondern eher aus dem Zivilrecht beziehungsweise aus dem Außenwirtschaftsrecht.

00:39:02: Aber der passt hier eigentlich ganz gut weil er die Sachlage ziemlich treffend beschreibt denn es geht ja eben um Infrastruktur mit doppeltem Nutzen also um die Frage was ist eigentlich wenn so ein Objekt sowohl zivil als auch militärisch genutzt wird?

00:39:18: und da ist es tatsächlich so dass eben zivile objekte ihren völkerrechtlichen Schutz verlieren können, wenn sie eben tatsächlich in militärische Handlungen eingebunden werden.

00:39:29: Juristisch steckt das in der Definition der militärischen Ziele in Artikel fifty-two Absatz zwei.

00:39:35: da steht nämlich eben drin dass Angriffe nur auf solche Objekte zulässig sind die durch ihre Beschaffenheit, ihren Standort ihrer Zweckbestimmung oder ihre Nutzung wirksam zur militärischer Handlung beitragen und deren Zerstörung einen bestimmten militärischem Vorteil verspricht.

00:39:50: Um das noch mal aus dem Juristischen zu übersetzen, entscheidend ist nicht, wofür das betreffene Objekt eigentlich gedacht war.

00:39:57: Klammer auf zu zivilen Zwecken?

00:39:59: Sondern wozu es im konkreten Fall klammerauf militärisch zu genutzt wird.

00:40:06: Wenn man das runterbricht auf ein Einzelfall bzw.

00:40:09: eine Kategorie von Sachen ... Sprechen wir beispielsweise über Brücken.

00:40:15: Wann wird in einer Brücke zu einem militärischen Ziel?

00:40:18: Zum Beispiel, wenn so eine Brücke zum Transport von Truppen oder militärischem Gerät von Panzern genutzt wird und eben durch die Zerstörung der Brücke ein ganz konkreter militärischer Vorteil entsteht.

00:40:30: Dann kann also so ne Brücke, die eigentlich z.B.

00:40:33: als Autobahn-Brücke und damit zu rein zivilen Zwecken gedacht war... durchaus militärisch und damit ein legitimes Ziel werden.

00:40:40: Das kann man sich hier ganz gut vorstellen, also wenn da so einen Panzer drüber rollt dann ist es ein militärisches Ziel.

00:40:45: aber wie sind das beispielsweise bei Kraftwerken?

00:40:47: Da ist es glaube ich ja nicht so einfach zu sehen oder Da sieht es ähnlich aus.

00:40:51: Um da vielleicht auch mal ein Beispiel zu nennen, wenn jetzt also so'n Energiekraftwerk Strom liefert das dann für militärische Einrichtungen, für irgendwelche Kommandozentralen oder für die Rüstungsproduktion genutzt wird?

00:41:02: Dann kann es eben auch von einem ursprünglich zivilen Objekt zu einem militärischen Ziel werden.

00:41:08: Aber reicht es nicht aus, wenn man theoretisch sagen kann, Strom kann auch militärisch genutzt werden?

00:41:14: Ja genau.

00:41:15: Die bloße Möglichkeit einer militärischen Nutzung reicht eben nicht.

00:41:19: Das ist jetzt ganz wichtig weil ansonsten ja praktisch jede große Infrastruktur als Angriffsziel umetikettiert werden könnte.

00:41:26: Also das Völkerrecht verlangt wirklich dass man sich ganz konkret im Einzelfall anguckt wird es tatsächlich militärische genutst?

00:41:33: Und wenn es nur theoretisch militärisch genutzt werden könnte, reicht das eben nicht.

00:41:39: Da gibt es auch eine Zweifelsfallregelung und zwar wenn unklar ist ob es jetzt nur zivil oder auch militärische genutst wird dann ist eben im Zweifel davon auszugehen dass ein rein ziviles Objekt ist und damit eben nicht angegriffen werden kann.

00:41:53: Also ich nehme schon mal mit es kommt also auf die Einzelfallprüfungen an.

00:41:57: aber wenn ich diese Einzelfallsprüfung durchführe und zum Ergebnis komme Okay, das ist ein militärisches Ziel.

00:42:03: Ist dann der Angriff automatisch rechtmäßig?

00:42:05: Nee so einfach ist es auch nicht.

00:42:07: Es gibt jetzt also nicht so ein Automatismus sondern dann kommt man sozusagen in die zweite Stufe der Prüfung und das ist vor allem die Verhältnismäßigkeit.

00:42:14: Das heißt selbst wenn wir einen militärischen Ziel identifiziert haben, also eine Brücke oder ein Kraftwerk militärisch eingesetzt wird und damit theoretisch angegriffen werden dürfte Dann muss man prüfen ob auf Ebene der Verhältnismäßigkeit zu erwarten ist, dass der zivile Schaden außer Verhältnis zum militärischen Vorteil steht.

00:42:33: Denn dann dürfte diese Angriff so nicht durchgeführt

00:42:36: werden.".

00:42:37: Und im Iran geht es ja jetzt auch immer wieder um Kernkraftwerke – wie ist denn da die Rechtslage?

00:42:42: Ja bei Kernkraftwerkens sieht das Ganze natürlich nochmal ganz anders aus, denn da ist es naturgemäß so, dass ein Angriff deutlich krassere Folgen für Mensch und Umwelt hätte als auf normale ziville Infrastruktur.

00:42:53: deswegen gibt's im Völkerrecht auch ganz besondere Regelung, die eben Objekte wie Kernkraftwerke aber auch Staudämme oder Deiche noch mal besonders schützen.

00:43:03: Das heißt hier gibt es nochmal eine viel viel höhere Hürde um Angriffe darauf völkerrechtlich zu legitimieren.

00:43:09: Es ist nicht ganz verboten und es gibt ein paar Ausnahmen Aber grundsätzlich kann man sagen dass das eben nur unter ganz ganz ganz eng voraussetzend möglich ist.

00:43:17: Okay du hast ja gerade jetzt den Grundrats benannt allerdings auch schon gesagt dass es Ausnahmen gibt.

00:43:22: Wie lautet denn diese Ausnahme?

00:43:24: Ja, die sind wie gesagt wirklich sehr eng.

00:43:25: Also so ein Angriff kann theoretisch dann legitimiert werden wenn es wirklich das einzige praktisch mögliche Mittel ist um die Unterstützung von feindlichen Kriegshandlungen durch das betreffende Objekt zu verhindern.

00:43:36: aber auch da muss man natürlich auf Ebene der Verhältnismäßigkeit gucken.

00:43:40: sind die katastrophalen Folgen die dadurch einstehen wirklich in einem Verhältnis zu dem militärischen Vorteil der erreicht wird?

00:43:47: und das ist eine Schwelle wo ich mir in der Praxis eigentlich gar nicht vorstellen kann, dass sie zumindest bei Kernkraftwerken erreicht ist.

00:43:53: Man muss sich ja nur vorstellen was passiert wenn man so ein Kernkraftwerk angreift?

00:43:57: Der Schaden ist immens und mir fällt es nur schwer ins Szenario vorzustellen wo der Vorteil wirklich diese katastrophalen Nachteile überwiegen würde.

00:44:06: Und mal angenommen also wir stellen jetzt fest Wir haben hier einen Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht.

00:44:12: aber wann ist denn dann die Schwelle zum Kriegsverbrechen überschritten?

00:44:15: Ja das ist ein interessanter Punkt.

00:44:16: Also damit ein Krieg Verbrechen vorliegt, braucht man einen Zitat schweren Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht.

00:44:23: Das heißt wir hören schon so ein bisschen raus nicht jeder Verstoße gegen das völkerrecht ist automatisch ein Kriegsverbrechen.

00:44:30: maßgeblich kommt es da auf den Tatbestand in Artikel acht des Romestatuts des internationalen Strafgerichtshofs an.

00:44:38: Da ist das Kriegsverbrechen als Straftat geregelt und das setzt voraus, dass man einen vorsätzlichen Angriff oder zumindest auf subjektiver Ebene Kenntnis der Umstände des Angriffs hat.

00:44:49: Das ist dann also im Prinzip die strafrechtliche Spiegelung dessen was wir auf völkerrechtlicher Ebene in den Genfer Konvention haben.

00:44:55: ich habe es gerade schon gesagt man braucht vor allem so ein subjektives Element das heißt Vorsatz oder zumindest Kenntness der Umstände die den Angriff eben ausmachen.

00:45:04: Und im Umkehrschluss ist dann also nicht jeder Angriff auf zivile Infrastruktur automatisch auch ein Kriegsverbrechen.

00:45:12: Das geht in der öffentlichen Debatte manchmal so ein bisschen unter, da wird ganz gerne pauschal vom Vorwurf des Kriegs Verbrechens gesprochen.

00:45:18: aber so frustrierend das für Nicht-Juristen auch manchmal ist ne?

00:45:22: Es ist nun mal so dass es auf den Einzelfall ankommt wo man immer genau gucken muss.

00:45:28: Was ist sozusagen der militärische Vorteil, der jetzt gerade durch den Angriff versucht wird zu erreichen?

00:45:34: Wie wird dieses Objekt genutzt?

00:45:36: und da muss man wirklich eine sorgfältige Einzelfallprüfung vornehmen.

00:45:39: Und zum Schluss müssen wir natürlich auch noch mal über die Frage der Durchsetzung sprechen denn wenn man jetzt mal zu dem Ergebnis käme... Die Angriffe sind völkerrechtspielig und es liegt sogar einen Kriegsverbrechen vor!

00:45:50: Ja wer verfolgten das

00:45:51: eigentlich?!

00:45:52: Das ist wie so oft ein bisschen kompliziert gerade im Fall des Irankrieges.

00:45:56: ich habe von schon gesagt Das Kriegsverbrechen ist ja im Romanstatut des internationalen Strafgerichtshofs geregelt und weder die USA noch Iran, aber übrigens auch nicht Israel.

00:46:05: Die ja auch ganz intensiv in den Konflikt eingebunden sind.

00:46:09: Diesen alle drei Nicht-Mitglieder des Internationalen Straftrechtsshofs das heißt Ermittlungen in Den Haag sind nicht ohne weiteres möglich sie sind aber auch nicht unmöglich.

00:46:18: es gibt noch eine Möglichkeit wie man das machen könnte.

00:46:20: dafür wäre nämlich ein mandat des UN Sicherheitsrates erforderlich.

00:46:24: Da haben die USA aber ein Vetorecht, deswegen ist in der Praxis nicht wirklich damit zu rechnen dass es dazu Ermittlungen kommt.

00:46:31: Jetzt ist es aber interessanterweise so, sodass nicht nur der Internationale Strafgerichtshof sondern auch jeder Nationalstaat Kriegsverbrechen verfolgen könnte und zwar auch wenn sie gar nichts mit dem Konflikt zu tun haben.

00:46:43: Stichwort Weltrechtsprinzip.

00:46:45: das ist zum Beispiel in Deutschland ja auch schon zur Anwendung gekommen.

00:46:49: Der eine oder andere erinnert sich vielleicht Das Oberlandesgericht Frankfurt hat einen syrischen Folterarzt wegen Kriegsverbrechen im Syrischen Bürgerkrieg verurteilt.

00:47:00: Das zeigt dann also, auch in Deutschland können Kriegsverbrechen im Ausland geahnt werden.

00:47:07: das fällt übrigens die Zuständigkeit des Generalbundesanwalts beim Bundesgerichtshofs.

00:47:12: Das ist aber, wenn man mir ehrlich ist gerade im Fall der USA eher eine theoretische Möglichkeit.

00:47:17: Denn auch der General-Bundesanwalt ist weisungsbefugt.

00:47:20: das heißt ob er tatsächlich ermittelt Ist ein Stück weit auch ne politische Frage und ob man sich da wirklich mit den USA anlegen möchte.

00:47:28: Ich habe da so meine Zweifel.

00:47:30: Ja diese Gemengelage die du jetzt beschrieben hast dass natürlich genauer der Stoff an dem Auch die Kritik am Völkerrecht gestrickte es Und viele behaupten ja jetzt dieser tage dass Trumps politische Alleingänge belegen würden, dass das Völkerrecht am Ende ist.

00:47:44: Wirst du diese These teilen?

00:47:46: Ja, das ist natürlich ein ganz großes Fass, dass du da jetzt noch mal am Ende aufmachst.

00:47:49: aber es ist sicherlich Öl im Feuer derjenigen die das Völkerecht kritisieren als Papiertiger bezeichnen oder als zahnlosen Tiger.

00:47:59: Das ist eine Frage, die nicht ganz so leicht zu beantworten ist.

00:48:01: Deswegen haben wir uns auch überlegt, dass wir uns mal ne ganze Podcastfolge dafür Zeit nehmen um in aller Ausführlichkeit darüber zu sprechen.

00:48:08: Und das wollen wir nicht alleine machen, sondern da haben wir uns zwei prominente Gäste zu eingeladen.

00:48:13: Nämlich die beiden Völkerrechtsprofessoren Angelika Nussberger und Klaus Kress.

00:48:17: Die kennen Sie lieber Zuhörer auch schon hier aus dem Podcast.

00:48:20: Angelika Neusberger war lange Jahre Richterin am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

00:48:24: Klaus-Kress hat auch Erfahrungen als internationaler Richter.

00:48:28: Er ist nämlich Art Hockrichter im Internationalen GerichtShof in Den Haag.

00:48:32: Und mit den beiden sprechen du und ich am zwölften Mai in der Universität Bonn bei unserem nächsten Podcast mit Publikum über genau die Frage, nämlich ist das Völkerrecht am Ende?

00:48:43: Und Sie lieber Zuhörer können sich dafür auch anmelden und daran teilnehmen.

00:48:48: Die Anmeldung ist natürlich kostenlos!

00:48:50: Und ein Link zu der Anmeltung finden sie in den Shownotes zu dieser Folge.

00:48:57: Die Commercial Courts feiern Geburtstag.

00:48:59: Am ersten April vergangenen Jahres trat das Gesetz zur Stärkung des Justizstandorts Deutschland in Kraft, nur zwei Wochen später am fünftzehnten April zwanzig für neunzwanzig nahm dann beim Hanseatischen Oberlandesgericht in Hamburg der erste Commercial Court in Deutschland seine Arbeit auf.

00:49:15: ein guter Zeitpunkt also um einmal Zwischenbilanz zu ziehen und dazu begrüße ich jetzt hier im Podcaststudium mein Kollegen Markus Jung aus der Wirtschaftsredaktion der FAZ Der inzwischen glaube ich den Rekord für die meisten Gastauftretter hier bei uns im Podcast haben dürfte.

00:49:28: Schön, dass du wieder da bist Markus!

00:49:30: Hallo Finn vielen Dank, dass ich wieder dabei sein darf.

00:49:32: Ja Markus ein Jahr Commercial Chords lasst uns mal an die Anfänge zurückgehen.

00:49:37: warum gibt es diese Spezialkammern überhaupt?

00:49:39: Was war also die zentrale Hoffnung, die man damals mit ihrer Einführung verbannt?

00:49:44: das ist tatsächlich eine Entwicklung die schon lange lange zurück geht und auch immer aus verschiedenen Länderinitiativen herangetragen wurde, ist dann nie tatsächlich in Gesetzesform zustande gekommen.

00:49:57: Auch wegen Diskunturnität und natürlich Regierungswechseln.

00:50:01: aber um auf deine Frage einzugehen die zentrale Idee war-und-ist Deutschland als Justizstandort für internationale Wirtschaftsreitigkeiten konkurrenzfähiger zu machen.

00:50:11: Man wollte also mit diesem Gesetz eine staatliche und gleichzeitig professionelle Alternative bieten und schaffen.

00:50:17: zu den privaten Schiedsgerichten der verschiedenen Schiedsaugnisationen, da sind die bekanntesten sicherlich um jetzt mal zu nennen, die sitzen dann in London, sie sitzen in Paris, in Singapur, in Dubai auch in New York und zu diesen Schietstandorten wollte man sich einfach dann auch Konkurrenzwege aufstellen.

00:50:34: Und die Hoffnung ist, wenn international Unternehmen jetzt praktisch ihre Verträge aufsetzen und da für mögliche Streitigkeiten – die üblichsten sind ja aus Handel oder Lieferverträgen oder tatsächlich nach Unternehmenstransaktion sogenannte Post-M&A-Streitigkeiten.

00:50:50: Dann soll da zukünftig halt eben nicht nur eine Klausel stehen in denen eine Schiedsorganisation ausgewählt hat sondern idealerweise auch künftig eben einer Lösung vor einem staatlichen Gericht, nämlich in Frankfurt oder Hamburg.

00:51:04: Oder einen anderen jeweiligen Standort eines Commercial Courts oder einer Commercial Chamber?

00:51:09: Commercial Court, commercial chamber das ist jetzt auffällig für deutsche Juristen ein englischer Begriff eher untypisch für unsere Zivilgerichtsbarkeit.

00:51:17: wie genau muss man sich denn diese Commercial Courtes vorstellen?

00:51:20: also ist es jetzt irgendwie so ein Gerichtsgebäude wie so ein Amtsgericht oder so ein Landgericht und steht das jetzt in Zukunft auch an allen möglichen Gerichtsstandorten in Deutschland?

00:51:27: und was unterscheidet die von klassischen traditionellen Gerichten.

00:51:31: Also von der Struktur her sieht das Gesetz vor, dass jedes Bundesland die Möglichkeit hat an einem Oberlandesgericht einen sogenannten Commercial Court zu errichten und an einem untergeordneten Landgericht diverse Commercial Chambers.

00:51:48: Da sind wir also in der Struktur im Instanzentzug.

00:51:50: und ja, die Frage nach dem Gerichtsgebäude ist so halb und halb zu beantworten.

00:51:55: Es ist tatsächlich so dass viele der Bundesländer, die solche neuen Spruchkörper einigmal auf den Begriff eingerichtet haben da neue sehr moderne Räume für angemietet haben beispielsweise hier in Frankfurt.

00:52:06: aber ich habe bei der Öffnung dabei das gilt aber auch in Stuttgart wurde schon deutlich länger es auch Commercial Chambers gegeben hat.

00:52:13: Was der Unterschied tatsächlich ist im Vergleich zur klassischen Zivilkammer oder zur Kammerverhandelssachen, wie wir beide sie vielleicht noch kennen aus dem Studienreferenderjahr, ist dass diese commercial courts in Chambers mit besonders wirtschafts- rechtsaffinen Richterinnen und Richtern besetzt sind.

00:52:28: also da legt man auch mal sehr viel Wert auf die Außendarstellungen, die man dann teilweise natürlich Marketingaspekte dann tatsächlich auch mit Websites nach außen dargestellt habt.

00:52:38: Eine wichtige Erneuerung ist, dass die Verfahren nach Wunsch der Parteien komplett auf Englisch geführt werden können.

00:52:45: Also ohne diesen immensen Aufwand von Übersetzung.

00:52:48: Gleichwohl hat man natürlich auch so wie ich das sehe in den meisten Verhandlungsseelen dann diese obligatorischen Dolmetscher Kabinen doch noch mit eingebaut.

00:52:57: Man hat da aber auch sehr moderne IT- und Videotechnik verbaut.

00:53:01: Und es gibt – und das finde ich das Interessanteste, wenn man mal prozessual drauf schaut einen sogenannten strukturierten Organisationstermin, der ist vorgelagert zu dem eigentlichen Verfahren.

00:53:12: Der soll das Verfahren von Beginn an straff und planbar machen, denn es ist ja auch ein großer Vorwurf an die Justiz – dass komplexe Wirtschaftsschreitigkeiten einfach viel zu lange dauern aus verschiedenen Aspekten Deswegen gerne auch vor Schiedsgerichtigen, weil sie da das Gefühl vermittelt bekommen.

00:53:31: Hier sitzt jemand der sich arm in dem Sachfall auskennt und er ist halt mit keinen anderen sonstigen Dingen bedraut die sonst ein staatlicher Richter auch noch auf den Schreibt schliegen hat.

00:53:40: Und dann kommt man schneller zum Ziel und diesen Kritikpunkt will man halt entgegentreten mit dieser doch straffen... Planen, Durchführungen dieser Verfahren und auch der Tatsache dass diese Richter eben gerade nicht mehr mit anderen Dingen bedraht sind.

00:53:55: Also im Organisationsplan von Gerichten sind die doch sehr exponiert und auch muss man schon sagen privilegiert.

00:54:02: Jetzt sind die Kommisschakord schon seit einem Jahr im Einsatz.

00:54:04: Wie werden sie in der Praxis angenommen?

00:54:06: Also du hast vorhin gesagt, oftmals weichen große Unternehmen eben auf Schiedsgerichte aus.

00:54:14: kann man schon so eine Verlagerung von den Schiedserichten auf die Kommission feststellen?

00:54:19: Ja, das Einfachste ist ja wenn man sich da die Zahlen mal zur Rate zieht und Hessen beispielsweise hat das relativ früh getan.

00:54:28: Wir haben Anfang des Jahres im Ende Januar Zahlen veröffentlicht also für einen Zeitraum von knapp etwas mehr als einem halben Jahr.

00:54:36: Seit Sommer zweitausendfünfundzwanzig sind in der Summe sowohl bei den commercial chambers als auch dem commercial courts die hier in Frankfurt angesiedelt sind sechzig Verfahren anhängig mit einem Gesamtstreitwert.

00:54:51: Das ist aus meiner Sicht kein schlechter Start.

00:54:54: Jetzt kommt die Negativseite, die vollständigen Verfahren auf Englisch sind nach der Beobachtung und der Praxis noch eher die Ausnahme als die Regel.

00:55:02: Da ist also ein bisschen Luft nach oben da Und die Schiedsgerichtbarkeit bleibt weiterhin für viele internationale Unternehmen die erste Wahl.

00:55:10: Das ist natürlich einerseits die Sache der Vertraulichkeit, auch da ist der Parameter für mich die jüngsten Zahlen von der ICC das die International Chamber of Commerce in Paris angesiedelt ist.

00:55:24: zumindest für europäische Unternehmen, mit führende Schiedsorganisationen.

00:55:28: Und die haben für das vergangen Jahr die höchste Zahl an jemals anhängigen Schiedserfahren unter ihren Schiedverfahrensregeln gemeldet.

00:55:37: Das zeigt also es ist weiterhin extrem populär wenn man einen Rechtsstreit hat, sei es Post-M&A-, Handels- oder Lieferverträge dafür doch von schiedsgericht zu gehen.

00:55:47: Finde ich jetzt ehrlich gesagt auch erstmal nicht überraschend ne?

00:55:50: Dass es eine gewisse Zeit braucht bis die Praxis dieses neue Instrument, diese neue Institution annimmt.

00:55:56: Was hat man denn im ersten Jahr für Probleme?

00:55:59: Für Hürden?

00:56:00: Für Kinderkrankheiten festgestellt, wo man jetzt vielleicht noch im zweiten Jahr nachjustieren könnte?

00:56:06: Also trotz aller Kinderkrankeiten ist mir eins wichtig vorwegzustellen dass man ja doch erstmal positiv bewerten muss das die Justiz sich da bewegt und auch investiert und auch Richtern ermöglicht sich in so einem sehr internationalen Umfeld mal zu beweisen.

00:56:23: Und es ist ja sehr kompetitiv, das erst einmal vorgestellt.

00:56:26: Gleichwohl ist die größte Herausforderung für mich struktureller Natur.

00:56:30: Deutsch ist Gerichtssprache – jetzt hat man gewissermaßen für diese Commercial Chambers & Commercial Courts eine Ausnahme gemacht – und dann englisch optional mit eingeführt in diesen Verfahren.

00:56:41: Die Frage ist natürlich im Instanzenzug wenn so ein Urteil dann zustande kommt.

00:56:48: Und das haben wir jetzt ja auch schon in mindestens einem bekannten Fall gesehen und der Partei möchte es nicht akzeptieren, dann kommen wir natürlich mit der Revision zum Bundesgerichtshof, wenn man beim Kommerschlosscheinbass gewesen sind.

00:57:01: Dann stellt sich natürlich die Frage dort ist Englisch eben gerade nicht als Verfahrenssprache garantiert?

00:57:06: Dann hat man also eine sprachliche Lücke im System, die Parteien verunsicherten könnten.

00:57:12: Und das andere ist sicherlich, was wir gleich noch besprechen können die Umsetzung in den Ländern.

00:57:17: So wie sie sich jetzt darstellt mit verschiedenen Schwerpunkten, die man da auch für die Gerichte gesetzt hat.

00:57:23: Die ist aus meiner Sicht doch noch sehr uneinheitlich.

00:57:27: Das erinnert hat ein sehr interessanter Punkt.

00:57:28: also Commercial Court ist ja nicht gleich Commercial Court?

00:57:30: Wir haben glaube ich von sechzehn Bundesländern neun Bundesländer, die jetzt so einen Commercial Court eingeführt haben.

00:57:37: Die sind ja nicht alle identisch.

00:57:38: Was gibt es denn dafür Unterschiede?

00:57:41: Ja, das ist natürlich erstmal inhaltlicher Natur.

00:57:43: Dass wir natürlich sehr viel Handels- und Lieferkettenstreitigkeiten haben aber wir haben natürlich nach den jeweiligen Schwerpunkten.

00:57:52: ich denke beispielsweise an Logistik, an Maritimes natürlich eher an die Norddeutschen.

00:57:58: Das unterscheidet sich natürlich erst mal tatsächlich.

00:58:01: der größte Unterschied auf denen du ja auch hier ein bisschen anspielst ist das Thema Sprache.

00:58:07: In Sachsen beispielsweise wird es weiterhin auf Deutsch verhandelt ist.

00:58:12: Da kann man sich natürlich fragen, wie sinnvoll ist so ein Ansatz wenn man da internationale Verfahren anziehen will?

00:58:18: Naja auf der Pro-Seite kann man argumentieren.

00:58:20: ich spreche vor allen Dingen auch Unternehmen an die in einer unmittelbaren Nähe der gerichtlichen Zuständigkeit sitzen, ihren Sitz haben.

00:58:27: In Sachsen gibt es eine große Chip-Industrie beispielsweise.

00:58:31: wenn man internationalen Unternehmen denkt die könnten sich natürlich an Dresden wenden.

00:58:35: aber klar ich wohl wenn wirklich das Argument ist wir wollen international streiten und muss mal auch Englisch die Lingua Franka das wissen wir beide und man lässt keine englische Sprachung verfahren zu.

00:58:46: das ist eine Besonderheit die bundesweit erstmal einmalig ist.

00:58:49: aber natürlich man musste sich da die Frage stellen Englische ist dann keine Kühe sondern eine Pflicht Und ein internationaler Investor, dessen Vertragsbauern und Anwälte nur eng sprechen.

00:58:59: Die werden dann wohl kaum diesen, ich nenn's mal den Dresdner Weg wählen.

00:59:03: Dann wird man sich für ein anderes Commercial Court oder Commercial Chamber in einem schlimmsten Fall aus Sicht der Gesetzgeber das Gesetzgebers dann doch wieder für einen Schiedsgericht entscheiden.

00:59:14: Stichwort Umsetzung der Commercial Courts in den Ländern?

00:59:17: Ich habe mich in der Vorbereitung so ein bisschen gefragt ob wir in Deutschland wirklich so viele Commercial Courtes brauchen.

00:59:23: also Das kostet ja auch alles Geld und Ressourcen.

00:59:26: Und ich habe es gerade gesagt, neun von sechzehn Bundesländern haben sie eingeführt.

00:59:31: Wäre es nicht vielleicht sinnvoller das auf ein paar besonders große Wirtschaftsstandorte zu konzentrieren?

00:59:37: Ja absolut!

00:59:38: Ich hab dazu einen Leitartikel schon in einer Zeitung geschrieben wo ich genau mit dieser Thesee-Einsteigerung auch zum Schluss gekommen bin.

00:59:46: Es sind wahrscheinlich so viele.

00:59:47: wir haben aufgrund des Föderalismus vermutlich mittelfristig zu so großen, ich nenn's mal Wildwuchs.

00:59:54: Der Vergleich liegt einfach auf der Hand mit den Entwicklungen die wir bei internationalen Patentstreitigkeiten schon seit längerem sehen.

01:00:03: da haben sich natürlich mehrere Gerichte herausgebildet das sind bei dem Patentsstreitigkeit, die dann natürlich auch überleitet wurden in dieses neue einheitliche Patentgerichtssystem was wir in Europa haben und das sind Düsseldorf Mannheim München als die drei relevanten Standorte.

01:00:21: Und da summieren sich natürlich die Stratigkeiten, wenn sich Stratigkeit summieren dann kann natürlich auch die Übungen und die Rechtsprechung nur davon profitieren.

01:00:30: Wenn man das davon ableidet, kann man natürlich aussagen internationale Parteien, die wollen einfach die Verlässlichkeit des Renommee an den Standorts mit einer klaren Linie in der Rechtsprechion haben.

01:00:40: Die kann sich vermutlich mittelfristig nur rausbilden, tatsächlich kleiner halten und letztendlich geht es dann nicht um die regionale Tiefe oder einen Standortwettbewerb, sondern da wird sich die Qualität durchsetzen.

01:00:56: Und dann muss sich jeder Justizhaushalt irgendwann mal die Frage stellen, auch kritisch die Frage stellt können wir uns das noch leisten?

01:01:04: Oder ziehen wir zurück weil ein anderer Standort sich einfach besser darstellt?

01:01:11: Du hast jetzt schon einige Vor- aber auch Nachteile dieser Commercial Courts angesprochen.

01:01:15: wenn du jetzt nach einem Jahr Erfahrung, so ein Resümee ziehen müsste.

01:01:19: So eine Zwischenbilanz würdest du sagen das war ne gute Idee damals von dem Jahr dass wir in Deutschland diese Commercial Codes eingeführt haben.

01:01:26: und jetzt vielleicht auch zum Schluss nochmal der Blick nach vorne.

01:01:29: glaubst du auch wenn es momentan noch nicht möglicherweise soweit ist aber dass wir ihn paar Jahren mit den international etablierten Standorten wie London oder Singapur oder Du hast gerade auch Dubai genannt konkurrieren können?

01:01:42: Ich fang mal von hinten an London hat einfach über Jahrzehnte hinweg eine Erfahrung und einen großen Vorsprung, den man so schnell nicht aufholen kann wird.

01:01:52: Dann hat man natürlich die gefestigte Common Law Kultur, die sich von der Civil Law Kultur vieler europäische Juristikation dann ja unterscheidet.

01:02:02: Und natürlich ein global anerkanntes Vollstreckungsregime – das sind Punkte, die in London immer eine große Rolle spielen, wobei natürlich auch das Thema Vollstreckbarkeit von ausländischen Parteien immer in Deutschland extrem geschätzt wurde und auch weiterhin wird, das muss man mal an den Punkt sagen.

01:02:18: Singapur hat natürlich einen Zusammenhang mit Asien und denen dortigen.

01:02:24: auch Verschiebungen ein großen Vorteil im Bereich Infrastruktur, internationale Vernetzung ist einfach ein großes Drehkreuz.

01:02:30: Das hätte man sicherlich für Hongkong noch vor ein paar Jahren so sagen können.

01:02:35: Und die deutschen Commercialcords müssen einfach mitspunkten wie Fundament, Richterqualität, Transparenz sich da durchsetzen und erst mal einen gewissen Grad von internationalen Bekanntheit dann auch erreichen um das irgendwie als Markenkern rauszubilden.

01:02:50: Man hat sehr hohe Ambitionen in der jeweiligen Landespolitik bei dem Thema.

01:02:55: Deswegen würde ich sagen auf der positive Seite stehen.

01:02:58: man hat sich wirklich Mühe gegeben und Geld in die Hand genommen was in der Justiz ja jetzt echt nicht üblich ist muss man auch sagen für Infrastruktur, für die Schaffung von Freiräumen für die Gerichte arbeiten.

01:03:11: Wir sehen die ersten Verfahren.

01:03:13: Die laufen und zahlen auf einem gewissen Niveau beeindruckend.

01:03:17: Man muss natürlich auch abwarten, wie sich das dann auswirkt auf die internationalen Vertragsgestaltung.

01:03:23: Da fehlen mir noch ein bisschen Parameter und die Transparenz.

01:03:26: nur wenn es gelingt in solchen Verträgeln auch Klauseln mit einzubringen, in denen darauf hingewiesen wird man kann auch vor einem deutschen Gericht auf Englisch streiten mit einem gestraften Verfahrensablauf.

01:03:37: Dann hat man da eine Chance in diesem internationalen Wettbewerb zu bestehen und auch weitere Marktanteile zu bekommen.

01:03:43: alles im allem finde ich das den richtigen Schritt mit den Einschrücken, die wir aber schon jetzt eben auch schon besprochen haben.

01:03:49: Und letztendlich muss man sicherlich einen Zeitraum von drei bis fünf Jahren abwarten, bis man da wirklich belastbarnde Antworten aus der Justiz und aus den Verwaltungen in den Ländern bekommt.

01:04:01: Ja spannend!

01:04:01: Das war Marc Fosjong aus der Wirtschaftsredaktion der Frankfurter Allgemeinzeitung.

01:04:05: Wir haben über ein Jahr Commercial Chords in Deutschland gesprochen.

01:04:08: Vielen Dank für deine Einschätzung.

01:04:10: Danke dir für die Einladung Finn.

01:04:14: Damit sind wir schon am Ende unserer Sendung angekommen, wer uns eine Hörerfrage stellen möchte oder Feedback und Themenideen für unseren Podcast hat.

01:04:22: Der kann Sie gerne an redaktioneinspruchetfrz.de schicken.

01:04:26: Die Hörervrage senden Sie betalts Sprachnachricht!

01:04:29: Auf Instagram finden Sie unter FAZ.einspruch, auf LinkedIn unter FAzEinspruch und unter frankfutterallgemeine.de-referendariat finden angehende Referendare außerdem alle notwendigen Informationen zu einem Referendariat im Justizariat der FAZ.

01:04:45: Die Referendaren können sich bei uns in der Einspruchredaktion einbringen.

01:04:48: Für heute bedanken wir uns fürs Zuhören und wünschen Ihnen eine schöne Woche!