00:00:03: Herzlich willkommen zur Folge threehundertfünfundachtzig des FHZ Einspruch Podcast, dem Podcast der FH Z zurecht Justiz und Politik.

00:00:11: Heute ist der fünfzehnte April zweitausendsechsundzwanzig.

00:00:13: ich bin für ein Hohenschwert und mir gegenüber im Studio sitzt mein Kollege Patrick Barnas.

00:00:18: Hallo Herr Barnas!

00:00:20: Wir starten mit einem Fall, der Rechtsgeschichte geschrieben hat, bevor er überhaupt zu Ende gegangen ist.

00:00:25: Denn es geht um den Streit zwischen Kraftwerk und Moses Pelham, der die Gerichte inzwischen schon seit über zwei Jahrzehnten beschäftigt.

00:00:33: Und am Dienstag hat der olgh in Luxemburg diesem fast schon legendären Rechtsstreit ein weiteres Kapitel hinzugefügt.

00:00:42: Er hat einen Urteil gefällt und darüber spreche ich Karl-Nikolas Pfeiffer.

00:00:50: Und im Anschluss daran und halten wir uns hier im Studio über eine nicht weniger interessante Entscheidung aus dem öffentlichen Recht, und zwar hat sich der Bayerische Verwaltungsgerichtshof mit der Zulässigkeit von Grenzkontrollen an der bayrisch-österreichischen Grenze beschäftigt – ein rechtlich wie politisch hochbrisanter Fall!

00:01:09: Wie in jeder Folge an Patrick Barnas teilnimmt haben wir auch diese Woche wieder einen juristischen Literatur-Tipp

00:01:16: Und die Empfehlung gilt dem neuen Buch von Jill LePore, der amerikanischen Historikerin und Autorin des New Yorker.

00:01:26: Die pünktlich zum zweihundertfünfzigsten Geburtstag der USA eine dicke Geschichte der Verfassung der Vereinigten Staaten geschrieben hat We the People.

00:01:37: Ein gerechtes Urteil haben wir auch.

00:01:40: Es gibt nämlich ein neues Urteil oder zumindest eine neue Gerichtsentscheidung, im Fall Ulrike Gero die Politikwissenschaftlerin von der Universität Bonn wegen Plagiaten entlassen wurde, die sich dagegen wehrt und in ihrem Fall hat sich nun auch das Bundesarbeitsgericht geäußert.

00:02:06: Der Fall hat unter Juristen längst Legendenstatus.

00:02:09: Seit über twenty-fünf Jahren streitet sich die Elektroband Kraftwerk mit dem Musikproduzenten Moses Pelham, dabei geht es gerade mal um einen zwei Sekunden langen Ausschnitt aus dem Song Metall auf Metall den Pelham Ende der neunziger Jahre für einen seiner Songs verwendet hatte und zwar ohne Kraftwerk vorher zu fragen.

00:02:28: Jetzt hat der OGH dem Streit ein weiteres Kapitel hinzugefügt und über das Urteil vom Dienstag unterhalte ich mich jetzt mit Prof.

00:02:36: Karl-Nikolas Pfeiffer, Direktor des Instituts für Medienrecht und Kommunikationsrecht der Universität zu Köln.

00:02:41: Guten Tag Herr Professor Pfeffer!

00:02:43: Schön guten Tag!

00:02:45: Herr Professor Peiffer fällt Ihnen so ganz spontan eigentlich irgendein anderer Rechtsstreit ein?

00:02:50: Der auch nur ansatzweise solange gedauert hat wie der Fall Pelhem gegen Kraftwerk?

00:02:54: Ja, tatsächlich.

00:02:55: Im Urberg gibt es das Häufige.

00:02:56: da gibt es einen Rechtsstreit den ein Kameramann der das Boot gedreht hat mal gegen die Verwendung im Fernsehen und in vielen audiovisuellen Zusammenhängen geführt hat und er dauerte auch über zwanzig Jahre

00:03:11: Wahnsinn.

00:03:11: Und jetzt ist unser Fall noch nicht mal zu Ende, über fünfundzwanzig Jahre.

00:03:15: ich habe es in der Anmoderation gesagt und er geht wahrscheinlich noch weiter.

00:03:18: darüber wollen wir gleich sprechen.

00:03:20: würden Sie trotzdem so weit gehen und sagen das Unserfall jetzt schon Rechtsgeschichte geschrieben hat?

00:03:26: Ja, hat ja ganz bestimmt weil es sind so spannende Fragen die auch über diverse Rechtsentwicklungen gelegt wurden dass der Fall schon für die Wissenschaft ein Goldstück ist Und auch für die Kunst und die Auseinandersetzung mit Kunst eine hohe Bedeutung haben und behalten wird.

00:03:44: Dann wagen wir doch mal den Überblick in diesen Mammut-Prozess, bevor wir jetzt uns die jüngste Entscheidung des Eulge Haas anschauen können Sie uns vielleicht mal so ein ganz groben Zügen dem bisherigen Prozessverlauf skizzieren?

00:03:57: Ja, im Jahr zwei tausend vier hat es begonnen vor dem Landgericht Hamburg.

00:04:00: Es ging um die Frage ob diese zwei Sekunden Übernahme, die ein bisschen verlangsamt und in der Taktgebung verschoben wurden.

00:04:09: Ob sie eine künstlerische Leistung sind, die unter die Kunstfreiheit fallen und deswegen urheberrechtlich geduldet werden müssen oder ob das sozusagen die Platteübernahme eines Tonfragments war, dass in einen Lizenzmarkt fällt und es deswegen auch hätte vergütet werden können.

00:04:27: Landgericht Hamburg hat ursprünglich gesagt Das muss vergütet werden.

00:04:31: Dann ging der Fall hoch bis zum Verfassungsgericht, das Verfassungsgericht hat gesagt, dass es eine neue Stilart ist.

00:04:38: Es geht um Hip-Hop, eine neue Kunstgattung und da muss es erlaubt sein solche Fragmente zu übernehmen.

00:04:45: Und damit war die erste Epoche an sich abgeschlossen aber der Fall kam dann noch mal zurück und der BGH hat ihn dem EuGH vorgelegt weil im deutschen Recht fehlte eigentlich eine Bestimmung, die genau das erlaubte.

00:05:03: Die Bestimmung gab es eigentlich aber der EUGH hat gesagt die ist nicht unionsrechtskonform weil in einer urberechtlichen Richtlinie die solche Schrankenbestimmungen vorliegt war genau diese Grenze es ging um freie Benutzung zur künstlerischen Auseinandersetzung war genau dieser Schranke nicht enthalten.

00:05:20: dass EU-recht enthielt sowas für Parodie Passtisch, darauf kommen wir noch zu sprechen.

00:05:26: Aber eben gerade diese freie Benutzung, die das deutsche Recht so ein bisschen flexibel davor hielt, da gab es nicht.

00:05:33: zweite Phase.

00:05:34: Plötzlich war das Ganze wieder lizenzpflichtig.

00:05:38: Dritte Phase der Deutsche Gesetzgeber hat zweitausendundzwanzig Das Urheberrechtsgesetz angepasst und hat eine neue Schranke eingefügt von der er Annahmen oder wollte dass sie genau auf solche kreativen Auseinandersetzungen Remixes, Mash-ups und auch Sampling passt.

00:05:57: Und das hat er Pastiche genannt.

00:06:00: Jetzt sind wir in der dritten Phase und jetzt wusste natürlich niemand was ist denn Pastiche?

00:06:03: Ist Sampling pastiche?

00:06:06: Und da der Begriff aus dem Europarecht, aus dem Unionsrecht stammt musste der BGH passen und sagen wir legen diese Frage dann dem Eugehar vor.

00:06:14: Da sind wir jetzt... Der Eugehard die Frage beantwortet und hat definiert was Pastiche isst.

00:06:21: Und jetzt die entscheidende Frage, was ist perstisch?

00:06:25: Ja drei Elemente sagt der EEGH.

00:06:27: Erstens das ist die Übernahme eines charakteristischen Elementes aus einem geschützten Werk in der Form dass zunächst mal das Werk referiert wird, dass sich das Werk erkennen

00:06:38: kann.

00:06:39: Zweites Element Das, was ich damit tue muss aber wahrnehmbare Unterschiede zu einem Original haben.

00:06:46: Also ich darf das nicht platt kopieren, dass es jedenfalls kein Paste ist sondern ich muss damit etwas machen, etwas transformieren.

00:06:53: und drittes Element Ich muss mich

00:06:58: offen

00:06:59: nicht versteckt mit dem Ursprungswerk auseinandersetzen.

00:07:03: Und diese Auseinandersetzung, das ist vielleicht noch der Punkt, der ein bisschen unklar ist.

00:07:08: In der Pressemitteilung sagt er, das muss eine künstlerische Kreative Auseinandersetzung sein.

00:07:14: Die Frage ist ob da so jede Art von sozialer auseinandersetzungen, sozialer Kommunikation die nicht unbedingt Kunst erreicht auch umfasst ist.

00:07:23: und darüber können wir jetzt noch trefflich streiten.

00:07:30: Wörter, die man jetzt vielleicht als Nichtmusiker und nicht Uheberrechtler nicht allertal gehört.

00:07:34: Können Sie vielleicht noch mal den Unterschied herausarbeiten was Sampling auf der einen Seite ist?

00:07:39: Und was pastisch auf der anderen Seite ist und wie das miteinander zusammengehört?

00:07:43: Also Sampling ist zunächst einmal die Übernahme von Tonsequenzen irgendein welcher Art aus dem originalen Tonträger.

00:07:52: ich kopiere dir einfach rüber Das ist Sampling.

00:07:56: Wann ist Sampling jetzt?

00:07:57: pastisch oder künstlerisches Sampling, wenn Sie wollen?

00:08:00: Wenn ich das Einbinde in einen neuen Inhalt der einerseits das originale Erkennbar bleiben lässt andererseits aber anders ist.

00:08:08: Also genau das was Pelham eigentlich gemacht hat er diese zwei Sekunden erkennbar übernommen.

00:08:16: er hat sie dann aber in einem neuen Titel in ein Hip-Hop Song eingebunden so dass dieser Drum Beat als Endlos Schleife läuft.

00:08:27: Damit habe ich diese zwei ersten Elemente, ich erkenne das Ursprungswerk noch oder die Ursprungstohnsequenz aber ich hab auch was drüber gelegt und ich habe es transformiert.

00:08:37: Und das dritte Element ist jetzt ein bisschen schwierig.

00:08:41: Ist das auch schon eine künstlerische Auseinandersetzung?

00:08:45: Da hatte das Oberlandesgericht Hamburg dass den Fall zuletzt hatte bevor es dann über den BGH an den EUGH ging gesagt ja das ist ne Künstlerisch auseinandersetzung Man verwendet ein Tonsegment und bindet es ein in ein neues Werk, das künstlerisch genau davon lebt solche collageartigen Umstände in einen neuen Zusammenhang einzubinden.

00:09:13: Das ist künstlersche Auseinandersetzung mit dem Originalwerk Und deswegen wäre nach dem OLG Hamburg auch dieses dritte Element erfüllt.

00:09:21: Das sind ja doch ziemlich spannende Abgrenzungsfragen, die sich dann jetzt auch wahrscheinlich in Zukunft vor den Gerichten stellen werden.

00:09:27: Also wir kennen das ja auch aus der Vergangenheit ne?

00:09:29: Die berühmte Frage was ist eigentlich Kunst?

00:09:32: Da gibt es ja ganze Bücherbände wo sich Juristen vortrefflich darüber gestritten haben wann man eigentlich von Kunst spricht und auch jetzt geht's ja um die Frage Wann liegt eigentlich so eine künstlerische Auseinandersetzung mit dem Ursprungswerk vor.

00:09:47: Ich frage mich so ein bisschen, wie will das eigentlich einen Richter der ja selber kein Musiker ist bewerten?

00:09:51: Gibt es da irgendwie konkrete Maßstäbe?

00:09:54: oder gibt er OGH vielleicht in seiner Entscheidung irgendwelche konkreten Leitvorgaben an die Hand?

00:09:59: So eine Art Katalog vielleicht irgendwie anhand dessen man irgendwie abprüfen kann.

00:10:02: Ist das jetzt ne Künstlerisch auseinandersetzung oder nicht?

00:10:05: Ja, das ist die spannendste Frage von allem!

00:10:07: Also der Euge Haas streicht um dieses Element herum, wie die Katze um den heißen Brei.

00:10:12: Will es nicht definieren?

00:10:13: Kann es vielleicht noch nicht definierend?

00:10:16: Weil dahinter steht ja immer so ein bisschen auch der Verdacht da kommt jetzt ein Gericht auf die Idee dem Künstlern zu erklären ob das was sie tun eigentlich Kunst ist oder ob das weg kann.

00:10:26: Das sollen Richter natürlich nicht tun.

00:10:28: Da sollen sowieso staatliche Institutionen zudem die Gerichte gehören überhaupt nicht tun.

00:10:33: Aber ein bisschen hängt es schon davon ab, dass der Begriff Kunst in vielen Rechtsbegriffen auftaucht und deswegen die Gerichte schon so eine Linie vorgeben müssen.

00:10:43: Es hilft vielleicht ein bisschen das was das Bundesverfassungsgericht damals getan hat.

00:10:47: Das Bundesverfestungsgerichts hat gesagt wenn diese Übernahme eines Tonfragments Element einer neuen künstlerischen Gattung ist etwa Hip Hop dann handelt es sich jedenfalls um Ausübung der Kunstfreiheit.

00:11:06: Bundesverfassungsricht hat jetzt nicht gesagt, das ist Kunst oder Nicht-Kunst, sondern dass es Ausübung der künstlerischen Freiheit, dass es das was Künstlerinnen und Künstlern tun sollen, tun dürfen und da hat sich der Staat aus einer qualitativen Bewertung herauszuhalten.

00:11:21: Hip Hop ist künstlersche Auseinandersetzung und deswegen reicht das, um ein solches Tonfragment eben frei nutzen zu dürfen.

00:11:30: Sie haben jetzt auf den Hip-Hop rekurriert.

00:11:33: Ich habe mich gefragt, ich höre selber auch ganz gerne mal Musik und wir fallen jetzt auch auf Anhieb noch ein paar andere Genres ein wo gerne mal Musikfetzen aus anderen Songs ausgeschnitten und neu eingefügt werden zum Beispiel in der elektronischen Musik im Techno da ist es ja auch nicht unüblich dass man verschiedene Songs sich zusammenschneidet.

00:11:52: gilt diese OGH Vorgabe auch für andere Genre oder ist das auf das Sampling und damit auf den hip hop begrenzt?

00:11:59: Nein, sie ist tatsächlich nicht auf den Hip-Hop-Begrenz.

00:12:01: Sie gilt eigentlich für alle künstlerischen Ausdrucksweisen.

00:12:05: also alle akustischen Formen des Umgangs mit Musik sind davon erfasst.

00:12:10: die spannende Frage ist dann eher ob es so eine professionelle Grenze gibt?

00:12:15: Also das Phänomen des Mashups, des Remixes was auch viel im User generated Content also sozusagen im Bereich der freizeitlichen Befassung mit Musik auftaucht ob das diese Schwelle schon überschreitet.

00:12:29: Ich glaube, dass Gerichte sich auch künftig schwer tun werden mit der Einschätzung, dass das nicht unter die künstlerische Auseinandersetzung fällt, sodass das was der deutsche Gesetzgeber ursprünglich wollte nämlich so eine generelle Schranke für den Umgang mit Musik durch professionelle oder auch nicht professionelle Nutzerinnen zu erlauben, dass da schon jetzt eine weite Tür aufgestoßen wurde um das zu ermöglichen.

00:12:56: Und wie ist es jetzt nicht mit anderen Musikrichtungen, sondern mit anderen Kunstrichtung?

00:13:01: Nicht nur in der Musik wird ja gerne mal die Kunst eines anderen Künstlers zur Vorlage für neue Kunst genommen.

00:13:06: So ähnlich kreative Techniken gibt es ja auch in anderen Kunstrichtungen, zum Beispiel bei Satire oder der man jetzt normalerischen Kunst ist.

00:13:12: Bei Collagen oder wenn ich jetzt an Andy Warhol denke, der sozusagen andere Bilder als Ursprung für neue moderne Popart-Kunst gewählt hat – das sind jetzt wahrscheinlich andere Normen über die man sich da urheberrechtlich unterhält.

00:13:27: aber auch darstellen sich doch ähnliche Rechtsfragen?

00:13:30: Ja natürlich und das war eigentlich auch dass die Zielrichtung der Anfrage des BGH.

00:13:35: Der BGH hat angefragt, ob diese Pastierschranke für alle Formen der künstlerischen Auseinandersetzung künftig eine Rolle spielt.

00:13:45: Das hat der EUGH nicht so hundert Prozent klar beantwortet aber inhaltlich geht er schon in die Richtung das er selbstverständlich auch bei allen künstlärischen Formen eine Rolle spielt.

00:13:56: Die Kunstkulage in der bildenden Kunst ist natürlich besonders bekannt Aber auch Intertextualität, etwa bei literarischen Äußerungen.

00:14:05: Die Einbindung von Zitaten in ein neues Werk – da haben wir auch in der Literatur Beispiele Frau Hegemann hatte damals einen Prozess, in dem sehr viel eingebunden wurde in einem Werk was nicht als Zitat gekennzeichnet war.

00:14:21: Das würde man als literarische Collage heute bezeichnen und das würde auch unter diese Pastichehrange fallen.

00:14:26: Pastiche vielleicht als Begriff ganz interessant kommt ja eigentlich aus dem italienischen Pasticcio.

00:14:32: Also Pastiche ist eigentlich ein französischer Ausdruck, aber der Ursprung stammt aus dem Italianischen Pastico und Pasticio.

00:14:39: das würden wir im Deutschen als Pastete bezeichnen.

00:14:42: also ich mixe möglichst viele Ingredienzen in einen Teig und stelle das Ganze in den Ofen und schaue dass etwas völlig Neues herauskommt mit ganz eigentümlichen Geschmäckern und das nenne ich dann Pasticchio oder Pastich.

00:14:56: Spannend!

00:14:57: ist schon absehbar, wie sich jetzt diese OGH-Entscheidung generell für die Musikbranche aber auch für die Kunstbranche auswirkt.

00:15:04: Also ist das jetzt quasi ein Zeichen für mehr Freiheit in der Kunst, mehr kreativen Spielraum.

00:15:11: oder was würden Sie sagen?

00:15:13: Welche Konsequenzen drohen jetzt der künstlerischen Szene?

00:15:16: Ja an sich schon!

00:15:17: Es gibt da noch eine Sache, die ist ein bisschen ungleich und zwar hat man bei der Umsetzung der deutschen Regelung darauf geachtet, dass der User-generated Content – wenn er von diesen Remakes und Meshabschranken Gebrauch macht – gleichwohl über die Plattformbetreiber eine Vergütung akquirieren kann.

00:15:39: Das heißt, die Platformbetreber müssen für das was user generated content im Bereich Pastiche hochgeladen wird eine Vergüterung an Verwertungsgesellschaften zahlen.

00:15:48: Diese Schranke ist also vergütungspflichtig für nicht kommerzielle Nutzer.

00:15:53: Überraschenderweise, aus heutiger Sicht jetzt müsste man sagen, für die kommerziellen Nutzungen solcher künstlerischen Techniken – also das was Pelham hier gemacht hat gibt es keine Vergütungspflicht.

00:16:07: und insofern kann man sagen die kommerzielle Kunst, die hat jetzt im Moment mehr Freiheiten als die nicht professionelle Kunst und das ist immerhin seltsam!

00:16:19: Jetzt haben Sie gerade schon wieder den Fall Pelham angesprochen.

00:16:22: Das war jetzt in der EUGH-Vorlageentscheidung, jetzt geht es wieder zurück zum BGH.

00:16:26: Ist schon absehbar was das ganz konkret für das Verfahren bedeutet?

00:16:29: Ist da schon ein Ende in Sicht?

00:16:31: Ja ich glaube dass wird jetzt durchaus schnell gehen.

00:16:34: Der BGH hatte schon festgestellt, dass das Oberlandesgericht Hamburg gesagt hat dieser Art der Verwendung ist eine künstlerische Auseinandersetzung Die anderen beiden Elemente, das erinnert an das Ursprungswerk.

00:16:48: Es gibt aber wahrnehmbare Unterschiede, hatte das OLG auch bejaht und der BGH wollte jetzt nur noch wissen reicht das aus für die Pastischranke?

00:16:56: Der OLG hat gesagt, das reicht aus für den Pastischranken und jetzt kann der BGH den Fall eigentlich selbst entscheiden denn das OLGA hatte schon alles geliefert was man für die Entscheidung braucht.

00:17:13: Die Freiheit siegt an dieser Stelle.

00:17:15: Für die Kunstfreiheit und Pelleham wird jedenfalls für diesen Bereich den Prozess gewinnen.

00:17:21: Und ein weiterer Gang nach Karlsruhe, also zum Bundesverfassungsgericht in der Frage auch denkbar.

00:17:26: oder ist damit jetzt eigentlich Schluss beim BGH?

00:17:29: Nein, damit ist jetzt Schluss.

00:17:30: Der EUGH war derjenige, der abschließend über die Auslegung entscheiden durfte.

00:17:35: Die Auslegungen des EUGH stimmt mit der der damaligen Verfassungs-Gerichtsentscheidung im Ergebnis überein.

00:17:42: Da gibt es also jetzt eigentlich keinen Grund mehr, nochmal zum Verfassungsgericht zu gehen und das Verfassung Gericht würde den Fall wohl auch nicht mehr zur Entscheidung annehmen selbst wenn er noch mal dort geführt wurde.

00:17:54: Zum Schluss vielleicht noch eine Frage die ein bisschen über den Fall Pelham gegen Kraftwerk hinausgeht?

00:17:59: Jetzt gab's vor einiger Zeit einen Rechtsstreit rund um den britischen Sänger Ed Sheeran bei dem ich auch an den Streit Pelham Gegen Kraftwerk denken musste.

00:18:07: da ging es auch so ein bisschen um musikalische Ähnlichkeiten zwar nicht in Rechtsfragen des Samplens und des Hip-Hops, sondern eher da ging es dann um Akkordfolgen die immer wieder in der Popmusik auftreten.

00:18:19: Und die auch gewisse Ähnlichkeiten mit vielen anderen Songs aufweisen.

00:18:23: Das Urteil ging damals zugunsten Ed Sheeran aus also er durfte sozusagen akkord folgen an seinen Songs verwenden, die man so schon mal woanders gehört hatte.

00:18:31: Er hat damals vorgetragen das ist eigentlich nahezu unmöglich oder zumindest schwierig sei In der Musik noch etwas Gänzlich Neues sozusagen zu schaffen, was es nicht irgendwann in der Vergangenheit schon mal auf die ein oder andere Weise gegeben hat.

00:18:46: Meine Frage... Was glauben Sie?

00:18:49: Oder steuern wir nach Ihrer Einschätzung nach mehr auf solche Verfahren zu, wo's eben darum geht dass sich Songs oder dass sich Künstler gegen neue Musik wehren speziell auch in der Popmusik weil sie sich eben zwangsläufig ähneln?

00:19:03: oder würden Sie sagen ist das Urheberrecht doch genug Spielräume für Überschneidung zulässt?

00:19:08: Ja ich Ich glaube, dass diese Plagiatsvorwürfe in der Kunst, in der Kultur und in der Musik, in die Literatur immer vorkommen werden.

00:19:18: In der Musik natürlich besonders weil es nur endliche Töne und Tonfolgen gibt jedenfalls in der harmonischen Musik so das diese Prozesse nicht aufhören werden.

00:19:28: aber die Grenzen für die Wiederverwendung von Musik sind sicherlich jetzt größer geworden seit dieser Entscheidung.

00:19:36: Ja, das war Karl-Nikolas Pfeiffer, Direktor des Instituts für Medienrecht und Kommunikationsrecht der Universität zu Köln.

00:19:42: Vielen Dank für das spannende Gespräch!

00:19:44: Danke auch Ihnen!

00:19:49: Seit Jahrzehnte wird an der Grenze zwischen Österreich und Bayern kontrolliert.

00:19:54: Grundlage dafür ist eine Ausnahmeregel die seitdem mehrfach verlängert wurde.

00:19:59: Jetzt gibt es ein Urteil des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs, das Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Praxis nähert.

00:20:06: Herr Hohenschwert, worum ging es in diesem Verfahren?

00:20:09: Um die Klage einer Frau, die in den Jahren- ... ihren Wohnsitz in Wien hatte und mehrfach mit Fernbussen oder mit der Bahn zu ihrem vormaligen Wohnort in München gereist ist Und jetzt kann man sich schon denken was passiert ist.

00:20:25: Im April, im Februar und im März, wurde sie dabei von den Beamten der Bundespolizei kontrolliert.

00:20:34: Sie hat eine Identitätsfeststellung unterzogen.

00:20:37: Damit war sie nicht einverstanden.

00:20:38: Sie hielt die Praxis für rechtswidrig und zog vor Gericht.

00:20:41: Zunächst hatte sie keinen Erfolg.

00:20:43: Das Verwaltungsgericht München wies die Klage Ende hier ab, ließ allerdings die Berufung wegen der grundsätzlichen Bedeutung der Sache zu.

00:20:54: Und mit der war die Klägerin nun erfolgreich.

00:20:57: So ist es und bemerkenswert, dass die juristische Auseinandersetzung bereits auf der Ebene der Zudessigkeit an Schärfe gewinnt.

00:21:04: Die Kläigerin wollte nämlich mit ihrer Klage bewirken oder feststellen lassen, das die Identitätskontrollen rechtswidrig waren.

00:21:13: Da würde man jetzt intuitiv erst mal eine Feststellungsklage denken.

00:21:17: Eine solche, eine Feststellungsklage hat sie dann allerdings nicht erhoben?

00:21:21: Genau, denn ich habe es ja eingangs gesagt.

00:21:23: Der Sachverhalt lag bereits in der Vergangenheit.

00:21:26: Sie war ja bereits im April zwanzig zweiundzwanzig und im März zwanzigh dreieunzwanzigg kontrolliert worden.

00:21:32: wir haben also einen wenn man so möchte erledigten Verwaltungsakt sodass hier nicht eine normale Feststellungsklage starthaft ist sondern die sogenannte Fortsetzungsfeststellungen und dort braucht man eben ein sogenanntes besonderes Feststellungsinteresse.

00:21:48: Man spricht auch von einem Fortsetzungs-Feststellungs-Interesse, hier reicht jetzt also nicht wie bei einer normalen Feststellungsklage jedes schutzwürdige Interesse rechtlicher, wirtschaftlicher oder ideeller Art sondern eben dieses besondere Fortsetzung-Ferstellungsinterisse.

00:22:04: Was sind denn Kriterien für diese besondere Art von Interesse?

00:22:09: Ja, da hat sich in den letzten Jahren in der Rechtsprechung ein ganzer Katalog an Fallgruppen etabliert.

00:22:14: Vier sind es um genau zu sein.

00:22:16: Erstens ist ein sogenanntes Fortsetzungsfeststellungsinteresse immer dann anzunehmen wenn man eine besonders tiefgreifende und schwere Verletzung von Grundrechten vorliegen hat.

00:22:26: Zweitens bei der Vorbereitung eines Schadenser Satzprozesses.

00:22:30: Man spricht auch von einem Präjudizinteresse.

00:22:34: Und drittens, wenn ein sogenanntes Rehabilitationsinteresse gegeben ist.

00:22:38: Wenn man also nach einem besonders diskriminierenden Eingriff gewissermaßen seinen Ruf wiederherstellen möchte.

00:22:46: Diese Fallgruppen klingen jetzt vielleicht nicht besonders einschlägig für das, was hier vorgefallen ist.

00:22:53: Die Frage ob diese Identitätsfeststellung nun rechtmäßig war oder nicht?

00:22:59: Man könnte wahrscheinlich über einen Grundrechtseingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit nach Artikel zwei des Grundgesetzes nachdenken... Aber sehr fraglich, ob der Eingriff die erforderliche Eingriffsschwelle erreichen würde.

00:23:13: Gibt es noch eine weitere Fallgruppe, die besser auf unseren Fall passt?

00:23:17: Die gibt's!

00:23:17: Wer gerade mitgezählt hat, hat mitbekommen, dass ich nur drei Gruppen aufgezählt habe.

00:23:22: Es gibt aber noch eine vierte und das ist die sogenannte Wiederholungsgefahr.

00:23:27: Und auch die war hier einschlägig.

00:23:30: Der Verwaltungsgerichtshof hat in dem Punkt nämlich Einschätzung vorgenommen als das Verwaltungsgericht in erster Instanz.

00:23:37: Inwiefern?

00:23:39: Das Verwaltungskriecht hatte ursprünglich argumentiert, dass die Klägerin ihren Wohnsitz in München aufgegeben hatte und inzwischen seltener über die Grenze nach Österreich gereist sei.

00:23:50: Und insofern ging eben die Richter des Verwultungsgerichts von einer fehlenden hinreichenden Wahrscheinlichkeit einer Erneutenkontrolle aus.

00:23:58: Dem hat der Verwaltungsgerichtshof dann in der nächsten Instanz aber einen Riegel vorgeschoben und hat sich noch mal genauer angehört, wie denn so eigentlich die tatsächlichen Lebensumstände der Klägerinnen sind.

00:24:09: Und dabei hat sich herausgestellt, dass die Klägarin zwar ihren Wohnsitz aufgegeben hat, aber trotzdem regelmäßig aus beruflichen und privaten Gründen eben zwischen Wien und München pendelt – auch wenn sie jetzt kein Wohnsitze mehr in beiden Ländern hat.

00:24:25: ist das Gericht trotzdem davon ausgegangen, dass es eben in Zukunft noch mal zu einer solchen Kontrolle kommen kann.

00:24:32: Die Klage hatte damit also die Zulässigkeitsschwelle passiert?

00:24:37: Wie viel die Entscheidung in der Sache aus?

00:24:39: durchaus brisant denn die straitgegenständlichen Kontrollen wurden dann vom Verwaltungsgerichtshof tatsächlich als rechtswidrig eingestuft Und im Kern ging es dabei um die Frage, ob eben die Verlängerung der Grenzkontrollen durch das Bundesinnenministerium den dafür erforderlichen rechtlichen Anforderungen genügen.

00:24:58: Diese Anforderung ergeben sich aus dem Bundespolizeigesetz und aus dem Schengener Grenzkodex?

00:25:04: Genau das sind die einschlägigen Ermächtigungsgrundlagen.

00:25:06: Die setzen voraus, dass wir eine ernsthafte Bedrohung für die öffentliche Ordnung oder die innere Sicherheit haben.

00:25:12: Und genau daran knüpft die Kritik des Gerichts an.

00:25:15: Was hat das Gericht konkret kritisiert?

00:25:18: Das Bundesinnenministerium hatte im Wesentlichen auf eine Zitat weiterhin hohe Sekundärmigration sowie einer unverändert angespannte Sicherheits- und Migrationspolitische Lage verwiesen.

00:25:31: Ganz entscheidend sind hier die beiden Wörter weiter hin und unverändern, denn das hat dem Verwaltungsgerichtshof nicht gereicht.

00:25:39: es folgt damit der Linie des Europäischen Gerichtshof der nämlich schon, dass jede Verlängerung von Grenzkontrollen eben einer neuen, eigenständigen Begründungen bedarf.

00:25:51: Es reicht also nicht aus sich bei der Begrundung leicht zu machen und einfach auf die bereits bestehende Gefahrenlage hinzuweisen und diese

00:26:00: vorzuschreiben.".

00:26:01: Kurz gesagt – Die Ausnahme darf nicht zur Routine werden!

00:26:04: So kann man es sicherlich formulieren.

00:26:06: Der Ausnahmekarakter dieser Regelung, dieser Grenzkontrollen ist rechtlich ernst zu nehmen und verlangt eine Neubewertung der Lage.

00:26:15: Hat das Gericht in München damit jetzt Neuland betreten?

00:26:19: Nicht ganz!

00:26:20: Es gibt da bereits ne frühere Entscheidung an die die Richter auch in ihrer neuen Entscheidung anknüpfen und wo bereits ähnliche Verlängerungen beanstandet wurden.

00:26:29: Insofern kann man dadurch aus von einer gefestigten Linie in der Rechtsprechung reden.

00:26:35: Jetzt haben wir es ja hier wieder einmal mit einem Gerichtseinscheidung zu einem Thema, das Bundesinnenministerium war beteiligt zu tun.

00:26:44: Das hohe Priorität auch für die Bundespolitik und für die Bundesregierung hat.

00:26:49: umso wichtiger die Frage nach den praktischen Folgen.

00:26:52: wird sich durch dieses Urteil etwas an den aktuellen Grenzkontrollen ändern?

00:26:56: Ich glaube da kann man sich festlegen und sagen nein jedenfalls nicht unmittelbar.

00:27:00: also juristisch bleibt das urteil Ja, auf den konkreten Einzelfall begrenzt.

00:27:04: Also auch die Kontrollen, die jetzt hier die Klägerin betrafen in den Jahren ... und eben auf die damalige Begründung des Bundesinnenministeriums.

00:27:14: Insofern dürfte sich an der heutigen Kontrollpraxis wohl wenig ändern infolge dieses Urteils.

00:27:19: Es gibt also nicht so eine Art Fernwirkungen das zu einem sofortigen Kontrolstopp führen würde.

00:27:25: Trotzdem muss man aber auch feststellen, dass es natürlich politisch wie rechtlich alles andere als folgendelos ist.

00:27:33: Es gibt natürlich so eine gewisse Signalwirkung auch nach Berlin, also wer jetzt eben Bin-Grenzkontrollen verlängert der muss sich dieses Ausnahmekaraktors bewusst werden, muss ihn ernst nehmen und ... muss sich eben bei der Begründung auch die Mühe machen, eine neue, eine konkrete und tragfähige Begründen vorzulegen.

00:27:52: Und nicht einfach auf die bereits geltenden Situationen zu berufen.

00:27:59: Genau daran dürfen sich künftige Anordnungen messen lassen.

00:28:02: Es ist ja nicht ausgeschlossen dass sich weitere Verwaltungsgerichte mit den Grenzkontrollen beschäftigen werden bis es dann recht wahrscheinlich eines Tages vor den Richtern oder dem Richtertisch in Luxemburg verhandelt wird.

00:28:16: Und das macht den Blick nach vorn hier so besonders spannend, Deutschland kontrolliert eben weiter teils sogar intensiver als in den Jahren davor Und das Bundesinnenministerium hat die Kontrollen zuletzt in der Tat erneut verlängert.

00:28:32: Wenn man da mal nachsieht, was jetzt die aktuelle Begründung ist, dann lässt sich dadurch aus eine Verschiebung beobachten weg von einem rein weiterhin Narrativ hin zu dem Argument, dass Schengensystemweise strukturelle Defizite auf die nationale Maßnahmen erforderlich machte.

00:28:53: Ob das allerdings trägt, ist ebenfalls offen Denn Schengen funktioniert nicht richtig.

00:28:59: Das mag politisch eingängig klingen, rechtlich wird es aber erst dann überzeugend sein wenn daraus eine konkrete... aktuelle und ernsthafte Bedrohungslage abgeleitet wird, die dann diese Art von Kontrollen auch tatsächlich rechtfertigt.

00:29:14: Kritik daran gibt es schon reichlich, darüber haben wir ja auch hier im Podcast schon gelegentlich gesprochen – auch deswegen weil die Grenze zwischen Ausnahme- und Dauerzustand schnell verschwimmen

00:29:27: kann!

00:29:27: Also das aktuelle Urteil wird jetzt sicherlich nicht zu einem sofortigen Kurswechsel in der Immigrationspolitik führen.

00:29:34: Ich habe es gerade schon gesagt, aber ich glaube man kann durchaus feststellen dass ist noch mal ein Stück weit dem Begründungsdruck erhöht.

00:29:43: Der Literatur-Tipp gilt einem Buch das bei CH Beck erschienen ist und zwar pünktlich zum zweihundertfünfzigsten Geburtstag der Vereinigten Staaten Jill LePore We The People Eine Geschichte der amerikanischen Verfassung.

00:29:57: Ich muss ja gestehen, ich kannte Jill Lipore nicht.

00:30:01: Sie haben aber kürzlich Frau Lipore in Berlin erlebt und darüber auf der Seite Geisteswissenschaften

00:30:08: berichtet.".

00:30:09: Ja, Gilliport ist eine Historikerin.

00:30:12: Eine amerikanerin Professorin in Harvard von der mehrere Bücher – nicht ihre gesamte Produktion aber mehrere Büchern schon in deutscher Übersetzung erschienen ist und die auch beliebt ist als Vortragende, die einen wunderbar plastischen Stil hat zu erzählen sowohl in ihren Bücheren als auch bei ihren Auftrittenen.

00:30:32: Insofern war es nicht verwunderlich dass sie neulich von der Freien Universität Berlin eingeladen wurde die dortige jährliche Hegelvorlesung zu halten.

00:30:42: Für unseren Podcast kann ich noch hinzufügen, falls es nötig sein sollte.

00:30:48: Was Ihre formale Autorität in der akademischen Welt angeht, dass sie in Harvard-Kul kooptiert wurde und über Verfassungsgeschichte dort also auch die angehenden Juristen unterrichtet.

00:31:05: Sie ist außer Ihrer Tätigkeit als Professorin an gleich zwei Fakultäten Starfwriter beim New Yorker bei dem berühmten Wochenmagazin.

00:31:18: Die haben diese luxuriöse Einrichtung, Luxuriös auch in dem Sinne dass die Leser davon profitieren das sehr bekannte Intellektuelle angebunden werden als feste Mitarbeiter und regelmäßig lange Artikel dort schreiben.

00:31:33: Das macht eben auch Gilles LePort seit vielen Jahren schon.

00:31:37: Man kann dann sehen es ist vielleicht ein kleiner Ansporn für uns Journalistenkollegen, dass manchmal aus diesen Artikeln dann ganze Bücher werden.

00:31:47: Dieser Vortrag in Berlin etwa hatte den Titel The Artificial State, der künstliche Staat.

00:31:53: Das war schon der Vorgriff auf ihr nächstes Buch mit dem sie schon weit gedient ist und das wohl in diesem Jahr dann zunächst in Amerika noch erscheinen wird hat auch ein spannendes Thema im Kontext unserer Podcast Beschäftigungen.

00:32:09: es geht nämlich um die Gefährdung der Demokratie durch die Tech-Industrie und die heutigen Superreichen.

00:32:16: Und dann mit einem ganz typischen Ansatz für Gilles Porre, indem sie natürlich als Historikerin in die Vergangenheit zurückgeht – aber welche Vergangenenheit?

00:32:25: Die Vergangenkeit der Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts, als es technokratische Utopien gab, die in der Anfangszeit der Computertechnologie schon eigentlich sehr weit gingen bei Planspielen wie demokratisches Entscheidendurchautomatisierung ersetzt werden kann.

00:32:43: Gilliport betreibt also Politikgeschichte in Verbindung mit Kultur, Literatur Technik und Sozialgeschichte und besonders ungewöhnlich kann man vielleicht schon sagen ist dass sie ja auch der Demokratie dann eben so etwas Kulturelles abgewinnt insofern sie häufig die Geschichte der populären Kultur heranzieht.

00:33:04: Sie hat ein ganzes Buch zum Beispiel über eine Superheldin geschrieben Die geheime Geschichte von Wonder Woman Doch das ist Deutsch im Beckverlag erschienen.

00:33:14: Ebenso wie ihre große Geschichte der USA, im Jahr two-tausendachzehn – these truths diese

00:33:21: Wahrheiten.".

00:33:22: Ja, das ist ja ein Zitat aus der Unabhängigkeitserklärung von siebzehn sechsohn-siebtzig.

00:33:28: mit ihrem neuen Buch wendet sich Le Paul nun also dem zweiten Gründungsdokument der USA zu der Verfassung von siebsen sieben achtzig we the people.

00:33:36: Das sind da die ersten Worte in der Präambel.

00:33:39: Ist der Buchtitel vielleicht auch das Versprechen, dass die Historiker bei der Verfassung nahe am Text bleiben wird?

00:33:46: Ja und dann auch wieder nein.

00:33:48: Denn der Witz dieses Buches ist, hauptsächlich interessiert für Texte, die nicht Teil des Urtextes waren.

00:33:58: Die also erst später der Verfassung hinzugefügt wurden oder die dann nicht hinzugegefügt worden weil die entsprechenden Verfassungsänderungen nicht erfolgreich

00:34:09: waren.

00:34:10: es ist eine Geschichte der amerikanischen Verfassung im Spiegel der Versuche die Verfassung zu ändern.

00:34:19: Und sie hat für dieses Projekt eben diese Verfassungsänderungen... komplett erfasst.

00:34:25: Das heißt, im Prinzip alle Vorschläge auch einbezogen und nicht nur die Verfassungsänderungen, die tatsächlich verabschiedet wurden?

00:34:33: Ich glaube siebenzwanzig solcher Änderung hat es ja seit siebzehn-sieben-achtzig gegeben.

00:34:37: jetzt haben Sie gerade auch schon gesagt ist ja auch total interessant zu sehen wie viele von diesen Änderungsvorschlägen dann vielleicht nicht geklappt haben gescheitert sind.

00:34:45: Wie viele waren das ungefähr?

00:34:47: Ja dass wäre eigentlich so einen Moment wo man eine spontan höhere Umfrage und eine Schätzung machen könnte, wie viel sind das wohl.

00:34:56: Dillipo wollte es genau herausfinden und sie hatte deswegen ein Forschungsprojekt aufgelegt in Harvard, dass vom National Endowment for the Humanities also der großen von der Bundesregierung traditionell getragenen Einrichtung zur Förderung der Geisteswissenschaften unterstützt wurde.

00:35:17: Und seit Jahrzehnte hat sie da also eine Datenbank angelegt, im sogenannten Amendments-Project.

00:35:25: Wo Sie alle diese Änderungsanträge erfasst haben.

00:35:28: Wenn man jetzt nur die Änderung anträge nimmt, die tatsächlich im Kongress eingebracht wurden, die nicht etwa nur als Petitionen dann dem Kongress vorgelegt worden sind allein das schon elf Tausend.

00:35:42: und so spricht dann Gilliport auch mit einem gewissen Patos davon, wenn man sich diesem Thema zuwendet der Geschichte der Verfassungsänderungen dann ist der Berg der Gescheiterten so viel größer als das kleine Häufchen der Erfolgreichen dass man meint, man studiere ein Archiv der Fehlschläge.

00:36:05: Ein Archive auf Failures.

00:36:08: Ja da kann man sich natürlich fragen, was ist da das Kriterium?

00:36:13: Woran gemessen soll oder eigentlich etwas schiefgegangen sein.

00:36:18: Und bei Gillipour, ich deutete ja schon an ... Sie hat ein großes Interesse an der Technik.

00:36:23: Insofern passt es auch, dass sie natürlich auf dem neuesten Stand hier auch selber so eine Datenbank mit ihren Mitarbeitern und Studenten dann hergestellt hat.

00:36:32: Sie hat eben auch einen Interesse in Verfassungstechnik, an dem was Christoph Möllers von Berliner Verfassungsrechtler uns noch mal ins Gedächtnis ... gerufen hat vor einiger Zeit als die Mechanik, eine Grundidee von Verfassungsstaat.

00:36:48: Dass man technische Verfahren der Organisation und Verteilung von Zuständigkeiten findet.

00:36:54: also sie betrachtet die verfassungsväter sozusagen als Tüftler.

00:36:59: und da sagt sich ja wenn man sich das ansieht diese Verfassung schon kluges Instrument eigentlich, dann ist eine der wichtigsten Teilerfindungen in dieser geschriebenen Verfassung der Änderungsmechanismus.

00:37:12: Dass die Verfassung ausdrücklich vorsieht im Artikel fünf sie kann geändert werden und da etwas überspitzt gesagt kommt sie eben zu dem Ergebnis Dieser Mechanismus der Endung der Verfassung hat nicht funktioniert wie geplant.

00:37:26: Wobei ne?

00:37:31: Das ergibt im Schnitt immerhin mehr als eine Änderung pro Jahrzehnt.

00:37:35: Ist die Bilanz jetzt wirklich so dürftig?

00:37:38: Man muss dann ein bisschen genauer hinschauen bei der Statistik, wie sich das über diese twohundertneunzeig Jahre verteilt.

00:37:47: Die ersten zehn Amendments wurden im Paket ratifiziert – das ist die Bill of Rights von Kurz gesagt, das ist der amerikanische Grundrechtskatalog.

00:38:00: Es verging dann zwischen dem XII.

00:38:03: und dem XIII.

00:38:04: Amendment von eighteenhundertvier bis achtzeltfünfundsechzig immerhin einundsechszig Jahre ohne Verfassungsänderung.

00:38:13: Und achtzehn- sechzig?

00:38:15: Das ist ein Jahr, dass bestimmt jeder sofort identifizieren kann!

00:38:19: Da war die amerikanischen Bürgerkrieg zu Ende Und die Sklaverei wurde abgeschafft.

00:38:26: Also diese große Bruch in der amerikanischen Geschichte führte dann eben noch einmal zu einer Art zweiter Verfassungsgebung, wie das auch manchmal bezeichnet wird – eine ganze Reihe von Amendments, das Ergebnis sozusagen die Abschaffung der Sklaverei ratifiziert haben, aber auch darüber hinaus noch etliche Sicherungen des Statuses der Bürger sichergestellt haben.

00:38:55: Ja, sie siebenundzwanzig Änderungen sagten Sie das ist doch eigentlich schon so ein ganz schöner Katalog.

00:39:00: Wenn man da jetzt ein bisschen spitzfindig sein will mit wie viel Textänderung hat man es überhaupt zu tun?

00:39:06: fällt einem zum Beispiel auf Es gibt gab eine Änderung die hat einfach einer anderen änderung rückgängig gemacht sodass man nicht sagen kann durch jede Änderungs wurde jetzt wirklich was Neues hinzugefügt und Das ist auch ein inhaltlich interessantes Thema auch kulturhistorisch, symbolisch interessant und zwar ging es da um die Prohibition.

00:39:25: Also das Verbot des Handels mit Alkohol wurde eingeführt durch das achtzehnte Amendment, nineteen Hundert Neunzehn und dann neunzein dreiein Dreißig durch das durch das einundzwanzigste Amendment wieder wieder aufgehoben.

00:39:40: Ja Le Paul sagt ist im Grunde weniger als vielleicht die Verfassungsväter selbst erwartet haben Gebrauch gemacht worden von diesem Instrument Und sie bezieht das natürlich schon auch auf die Gegenwart.

00:39:51: dann diese Aussage.

00:39:51: Das ist in der Gegenwart, da wird es schwer sein ihr zu widersprechen immer schwieriger wird, diese Voraussetzungen, die gegeben sein müssen nach dem fünften Artikel zu erfüllen.

00:40:03: Seit twointenzehnneunzig gab es kein Amendment mehr.

00:40:07: Immerhin mag man sagen, neunzehnzeinneunzig nicht alle unserer Hörer waren da schon am Leben aber doch eine gewisse Zahl auch ich war sogar schon Redakteur bei der effort.

00:40:17: Ich weiß gar nicht, ob wir damals so groß berichtet haben über dieses Amendment.

00:40:21: Weil es auf den ersten Blick eher eine technische Frage des Parlamentsrechts betrifft.

00:40:28: Es geht da um die abgeordneten Diäten im Repräsentantenhaus und dieses Amendment hat also fixiert dass wenn Da der Kongress ein Gesetz macht, mit dem die Diäten angepasst werden.

00:40:39: Dass es dann erst wirksam wird wenn zwischendrin noch mal eine Wahl des Repräsentantenhauses stattgefunden hat.

00:40:48: Interessant ist nun, in two-neinzig sagte ich wurde es dann ratifiziert und schließlich in Kraft gedreht nach der letzten Ratifikation durch den damit das Quorum von drei Vierteln, die man nämlich braucht der Bundesstaaten erreicht worden war.

00:41:04: Ja jetzt können wir wieder Telefonquiz machen und fragen wann mag das wohl eingebracht worden sein?

00:41:09: Antwort dieses Problem hat man sich sehr früh schon gestellt dass es sich überlegt das ist eigentlich besser wäre wenn die Mitglieder des Repräsentantenhauses dann nicht so ein Vergütungsgesetz machen was ihnen sofort selber zugutekommt.

00:41:24: Das wurde bereits eingebracht, als Teil nämlich damals der Bill of Rights.

00:41:31: Das heißt von der Einbringung bis zum Inkrafttreten sind immerhin zweihundert drei Jahre vergangen.

00:41:37: Wahnsinn!

00:41:37: Jetzt weiß man ja dass der Kongress manchmal sehr langsam arbeitet und dafür sogar eigene Verfahrensinstrumente ausgebildet hat wie z.B.

00:41:45: den Philipp Baster.

00:41:46: Haben die Abgeordneten die Vorschrift, die ihnen ja die Selbstbedienung bei der Alimentierung erschwert?

00:41:52: Einfach so lange wie möglich liegen gelassen?

00:41:55: oder woran liegt das?

00:41:56: Nein.

00:41:56: Damals hatte eben in den Seventon neun achtzig.

00:41:59: dann tatsächlich der Kongress dieses Amendmentes heute als siebenundzwanzigstes gezählt wird auch angenommen, so wie die zehn Amendments, die dann zu Bill of Rights wurden.

00:42:11: Und das reicht aber nicht.

00:42:14: Das ist zum Beispiel auch ein Unterschied zwischen dem Verfahren der amerikanischen Verfassungsänderung nach Artikel fünf der Bundesverfassung und dem was wir aus dem Grundgesetz kennen.

00:42:24: in den USA gibt es nämlich ein zweistufiges Verfahren.

00:42:28: Es ist eine zwei Drittel Mehrheit in beiden Kongresskammern nötig.

00:42:33: Oder das ist allerdings ein Fall, den hat es noch nie gegeben.

00:42:37: Gleichfalls wäre es möglich, dass zwei Drittel der Staaten ausgeht, Verfassungsänderungen, zwei Drittel der Staate sagen wir wollen eine neue verfassungsgebende Versammlung um einen Amendment zu beraten und in jedem Fall ob nun die beiden Kongresskammern mit zwei Drittel Mehrheit einen Amendment annehmen oder ob eine solche Konvention, eine neue verfassungsgebende Versammlung dann einen solchen Beschluss fasst.

00:43:03: Es bedarf auf jeden Fall noch im zweiten Schritt der Ratifikation durch drei Viertel der Staaten.

00:43:10: und da sagt er schon die reine Zahl das ist eben doch ein ziemlich... Hoes Quorum.

00:43:16: Wie kam es dann dazu, dass in dem Sinne hingezogen hat das dann alle zehn oder zwanzig Jahre mal wieder ein Staat das Amendment ratifiziert hat?

00:43:32: Sondern das war in gewissen Sinne eigentlich in Vergessenheit geraten, dass das immer noch da lag.

00:43:38: und es ist vielleicht eine kleine inspirierende Geschichte jetzt so für die Studienanfänger unter unseren Zuhörern, dass es im Jahr twoinundzehn achtzig ein neunzehnjähriger Student war.

00:43:49: Der einen Aufsatz geschrieben hat in einer Fachzeit trifft, worauf hinwies?

00:43:54: Ja das liegt da eigentlich noch.

00:43:56: die Ratifikation ist noch nicht abgeschlossen Es haben noch nicht drei Viertel der Staaten ratifiziert aber das ist eben noch möglich Und so war es dann auch.

00:44:05: Die Staaten, die rechnerisch sind inzwischen deutlich mehr Staaten als siebzehnneunachtzig, haben in den zehn Jahren das verabschiedet.

00:44:17: Wir sehen hier etwas wie ein Grundthema dieses Buches ist, nämlich dass man den Eindruck haben kann wo eine Verfassung gilt.

00:44:27: da ist in gewissen Sinne die Zeit angehalten.

00:44:32: Es werden Regelungen getroffen, die dauerhaft sind und sich nicht von selbst ändern.

00:44:40: Und wie soll man das bewerten?

00:44:42: Da liegt nun auch etwas Interessantes in dem Buch, dass es eben auch von dieser Spannung lebt und dieses Dilemma herausarbeitet.

00:44:50: Auf der einen Seite hat Gilles Port große Sympathie für den Standpunkt von Thomas Jefferson ein eigentlich radikal-demokratischen ... Standpunkt sozusagen zu Gunsten der Handlungsfähigkeit der jeweiligen Gegenwart.

00:45:01: Ein Volk, es lebt eben besteht nicht aus Toten sondern aus Lebenden.

00:45:06: und die Toten, die Vorfahren so hat das Jefferson formuliert, die sollen nicht über die Lebenden herrschen.

00:45:12: auch deswegen gibt es den Amendment Prozess.

00:45:17: Und dagegen wird aber in der amerikanischen politischen Diskussion gerne zum Beispiel mit dem verstorbenen Supreme Court-Richter Antonin Scalia polemisch argumentiert, der dann in seiner zuspitzenden Art sogar gesagt hat.

00:45:31: Der Witz der Verfassung ist dass sie toter Buchstabe ist.

00:45:35: Da polemisierte er gegen die bei Liberalen verbreitete Vorstellung Eine Verfassung, wie es dann heißt sei ein lebendes Dokument.

00:45:44: Nein Skalia sagt der Witz an der Sache ist gerade dass es da steht wie es steht nicht geändert werden kann fast so wie Pilatus gesagt hat was ich geschrieben habe habe ich geschrieben.

00:45:55: dadurch hat man etwas an das man sich halten kann.

00:45:59: Es geht grade um diese Beschränkung Der Freiheit der gegenwärtigen Staatsorgane.

00:46:04: Das gegenwärtige Volk selbst des staatsvolks erst recht dessen Repräsentanten sollen halt alles tun dürfen.

00:46:11: Gilliport stellt sich diesem unglaublich faszinierenden Konflikt sozusagen auf dieser grundbegrifflichen Ebene auch sprachlich literarisch, sie spielt damit Metaphern von Leben und Tod, freute sich zum Beispiel als sie bei Francis Lieber.

00:46:26: das war in der Zeit des amerikanischen Bürgerkriegs ein Staatsrechtslehrer Politikwissenschaftler der ursprünglich aus Deutschland kam.

00:46:33: und er brachte dann das plastische Bild die Verfassung sei So wie eine schwangere Frau, die kurz davor ist ihr Kind zur Welt zu bringen.

00:46:43: Und Gilles Port fand dann ohne Bezug auf Lieber aber sie sah sofort das passt ja wunderbar zusammen.

00:46:48: Eine karakatur, eine zeitgenössische Karakatur in der Zeit wo danach dem Bürgerkrieg Die Verfassung so illustriert wurde, ja hier ist die Verfassung das ist die Mutter und dann gibt es das vierzehnte Amendment.

00:47:01: Das ist das neu geborene Baby.

00:47:03: Das vierzehnte Amendment von achtzehn- achtensechzig sieht unter anderem die Rechtsstaatsgarantie und die Gleichheit vor dem Gesetz vor wird immer wieder auch heute diskutiert auch gerade vor dem Supreme Court bei der Frage wer eigentlich Bürger der Vereinigten Staaten, wenn alle dort unter der Rechtsprechung, unter der Juristikion der Vereinlichen Staaten geborenen Kinder eben Staatsbürger sein sollen.

00:47:30: Und das Buch von Gilles Porre, wenn wir es noch ein bisschen weiterspinnen ... Diese Schwangerschaftsmetapher ist dann in gewissem Sinne, wenn das vierzehnte Amendment so eine Art Wunschkind und Wonneproppen war der Verfassungsgeschichte.

00:47:44: Dann ist das Buch We The People von Gilles Porre eine Art Requiem für die totgeborenen Kinder.

00:47:52: Ganz interessant, dass der Supreme Court-Fall, der gerade verhandelt wird wo Donald Trump sogar selber historisch an Verhandlung teilgenommen hat.

00:48:00: Der wird uns sicherlich auch noch hier im Podcast beschäftigen, wenn dann die Entscheidung da ist.

00:48:04: Da wird es sicherlich nochmal zu einem Knall kommen ganz gleich in welche Richtung die Supreme Court Richter entscheiden werden.

00:48:10: aber zurück zu unserem Buch.

00:48:12: Jetzt ist Jill LePore ja eine eher liberale Harvard-Professorin, ich gehe mal davon aus dass die jetzt nicht um jede Textänderung trauern wird, die auf der Strecke geblieben ist oder?

00:48:22: Da haben sie völlig recht.

00:48:23: im Gegenteil es gibt da sozusagen so eine Art Katalog des Schreckens oder Katalog der Amendments wo man dann als Liberaler froh ist davor gekommen zu sein das die eben gescheitert sind.

00:48:35: so gab es eben Versuche vor dem amerikanischen Bürgerkrieg die Sklaverei zu fixieren, die Unmöglichkeit ihrer Abschaffung in die Verfassung zu schreiben oder noch in unserer Epoche Bemühungen ein Abtreibungsverbot auf diese Ebene zu heben.

00:48:52: Oder die heterosexuelle der Natur und der Ehe nicht nur einfach gesetzlich wie das zwischenzeitlich der Fall war sondern eben auch in der Verfassung

00:49:02: festzuschreiben.".

00:49:04: Auf der anderen Seite gibt es aber dann auch Dinge, die nicht in Kraft getreten sind.

00:49:09: Obwohl sie schon weit gedient waren.

00:49:11: zum Beispiel ein Amendment das ein Verbot der Kinderarbeit statuiert hätte.

00:49:18: Das hat die nötige Mehrheit in beiden Kongresskammern, nun sind vierundzwanzig erlangt und wurde damals vergeblich den Staaten zur Ratifikation vorgelegt.

00:49:28: Wobei Kinderarbeit gibt's ja heute trotzdem nicht in den USA also zumindest ist es illegal?

00:49:32: Ja!

00:49:33: Und da könnte man jetzt auch in ein interessantes Gespräch vielleicht sogar ein bisschen ein Streitgespräch mit der Autorin eintreten.

00:49:41: bei der Frage wie wichtig diese Amendments eigentlich sind muss alles wichtige in der Verfassung geregelt werden, denn es ist ja immer dann auch die Gefahr damit verbunden wenn man eine solche Regelung zu detailliert macht dass man vielleicht den Gesetzgeber etwas zu stark einschränkt.

00:50:02: Der Frankfurter Staatsrechtler Uwe Volkmann ist gerade am Berliner Wissenschaftskolleg mit einer Untersuchung befasst über Konstituzionalismus und Demokratie.

00:50:12: so wie ich ihn verstehe geht es da genau um diese Klassischen natürlich auch in Amerika schon oft hin und her erwogenen Fragen.

00:50:21: Muss man auch nicht aufpassen, dass sozusagen beim Konstituzionalismus so eine Art Selbstüberlistung der Demokratie eintritt?

00:50:30: dass die Fesseln, die da die Staatsgewalt sich anlegt dann eben doch dem demokratischen Staat ins eigene Fleisch schneiden.

00:50:39: Und dennoch wird man grundsätzlich sicherlich Gilleport folgen wenn sie auch Beispiele dafür bringt wo sie sagt hier wird man vielleicht sogar in Umfragen und Abstimmungen Mehrheiten dafür bekommen das es eigentlich schade ist dieses oder jenes nicht ausdrücklich in die Verfassung aufgenommen wurden.

00:50:59: Und außerdem ist es dann ja so, wenn ein solcher Verfassungsänderungsprozess scheitert, ist das auch eine politische Tatsache?

00:51:06: Es ist auch eine Entscheidung die Folgen hat, die symbolischen Charakter hat und wenn eine Regelung unterlassen wird kann das geradezu als Kränkung empfunden werden von denen, die Golf hatten auf die entsprechende Regelungen.

00:51:19: in dem Fall kann man vielleicht sagen Fantomschmerz muss da in diesem Feld keine Einbildung sein.

00:51:26: Es kann reale Folgen haben, wenn eine Normierung in die große Energie und große Hoffnung investiert worden sind dann nicht zustande kommt.

00:51:36: ein solches Beispiel wäre dann vielleicht auch derzeit immer noch das Wichtigste, wäre das Equal Rights Amendment.

00:51:44: Dass die Gleichheit von Mann und Frau festschreiben sollte um dass es einen gewaltigen Streit in den siebziger Jahren gab und das dann aber auch eben von dem beiden Kammern des Kongresses verabschiedet wurde.

00:51:59: nur es fehlte an der Artifikation durch.

00:52:04: Wobei ist da jetzt noch, da sieht man dann wie auch förmliche Details Fragen eben auch von fast schon protokollarischen Formalien eine Rolle spielen.

00:52:15: Es gibt tatsächlich auch Amerikaner die sagen Nein, man müsste das Equal Rights Amendment eigentlich mitzählen.

00:52:23: Man müsste es jetzt eigentlich als Achtundzwanzigstes Amendment zählen und es war tatsächlich kein geringerer als Joe Biden der beim Ausscheiden aus dem Präsidentenamt am siebzehnten Januar zwartausendfünfundzwandzig so eine Mitteilung noch herausgegeben hat dass das Equals Rights Amendment ratifiziert worden sei von der hinreichenden Zahl von Staaten und deswegen nun in Geltung drehte.

00:52:49: Hintergrund jetzt, wenn wir uns sich fragen ja wie kann das sein?

00:52:52: Wenn der Präsident das so gesagt hat warum wenn man bei Wikipedia nach sieht wird das trotzdem nicht in dieser Liste der Amendments geführt?

00:53:01: Das ist so dass über die Verfassung sozusagen über den jeweils gültigen Verfassungstext führt in den USA von Amtswegen Buch Der National Archivist Also der oberste Archivar des Landes.

00:53:17: Die Nationalarchive haben nicht nur das tatsächliche Original, die Urschrift der Verfassung und stellen sie aus, sondern sie führen eben auch Buch darüber wie es verbindlich der Text geändert worden.

00:53:30: Und die nationale Archivistin der USA hat schon vor vielen Jahren – es gab ein Prozess schon richtig darüber festgestellt – damals als das Equal Rights Amendment verabschiedet wurde vom Kongress.

00:53:44: Bei der Resolution des Kongresses, die dieses Amendment begleitete gab es eine Vorschrift, die sagte diese Ratifikation muss erfolgen in einer bestimmten Zeit.

00:53:53: Das steht nicht im Amendment selber sondern das war so ne Zusatzbestimmung.

00:53:57: und die Frage ist eben galt diese Zusatz Bestimmung.

00:54:00: also lief da dann so eine Uhr, die irgendwann abgelaufen war oder nicht?

00:54:05: Und man wird wohl leider sagen müssen dass Man ist bei Joe Bidens Erklärung am siebzehnten Januar.

00:54:12: Also hat man es eher mit so einer Art von Verfassungsvollklore zu tun, er hatte es dann unterlassen als Präsident was er ja hätte machen können das National Archiv anzuweisen eben dieses Equal Rights Amendment noch offiziell in den Verfassungstext aufzunehmen.

00:54:28: Für Gilles Porre sind also auch diese Querelen um dieses Amendment ein Beispiel dafür dass Gegenwart nach ihrer Meinung substanzielle Änderungen des Verfassungstextes so gut wie unmöglich geworden sind.

00:54:43: In der Rubrik Neue Sachbücher, der FAZ wurde We The People ja vor einigen Tagen von Hendrik Siemann besprochen – was fand denn unser Retsensant an Le Pauls Buch besonders interessant?

00:54:56: Historiker und Politikwissenschaftler, der hier in Frankfurt an der Forschungsstelle gesellschaftlicher Zusammenhalt arbeitet.

00:55:03: Und der schon verschiedentlich zur amerikanischen Politik und Geschichte bei uns im Föhton geschrieben hat kürzt sich etwa auch mal zu Monro-Doktrinen und deren Rezeption jetzt durch President Trump.

00:55:17: Und er hat besonders etwas herausgehoben, was uns auch hier im Podcast schon in manchem Gespräch beschäftigt hat.

00:55:24: Nämlich die in der amerikanischen Jurisprudenz und vor allem in der Justiz mittlerweile herrschende Lehre des Originalismus also der Vorstellung dass man die Verfassung so auslegen soll wie sie ursprünglich nicht nur geschrieben sondern auch verstanden worden ist und nimmt da also da etwas auf Was tatsächlich einen breiten Raum in dem Buch einnimmt, dass Gilles Porre so eine Geschichte erzählt.

00:55:53: Wo der von den konservativen Juristen heute ... vertretenen Auslegungstheorie, dass man sozusagen auf Gedei und Verderb gefesselt ist an das ursprüngliche Verständnis.

00:56:08: Dass man meint oder vielleicht eher in Lepors sich einbildet tatsächlich rekonstruierend zu können aus dem achtzenden oder dann beim vierzehnten Amendment aus dem aus dem neunzehn Jahrhundert, dass das also einhergegangen ist mit sozusagen dem verschwinden der Vorstellung, dass man doch die Verfassung ändern kann.

00:56:30: In diesem Punkt denke ich könnte man auch mit unseren Rezenden vielleicht in ein Gespräch eintreten über die Perspektiven des Buches und vielleicht noch daran erinnern das ja jemand wie Scalia, der schon erwähnt ist Supreme Court Richter Immer jemand gewesen ist der seine Philosophie, eben dieses Organalismus.

00:56:51: Wir gucken was ist damals gesagt und erklärt worden das durchaus verbunden hat mit einem ziemlich empathischen Verweis auf den Amendment-Prozess.

00:57:00: er hat immer gesagt wer die Verfassung ändern möchte Der soll sich halt dann dieses Mechanismus bedienen der soll politische Zustimmung organisieren der soll halt die Mehrheiten im Kongress organisieren man soll die verfassung nicht durch die Hintertür indem man die Interpretation so hindreht, dass die Verfassung einen Sinn ergibt, in dem die Autoren der Verfassung sie sozusagen nicht wieder erkannt hätten.

00:57:27: Lawrence Tribe ein berühmter Verfassungsjurist, der auch in Harvard lehrt hat eine sehr interessante kritische Besprechung des Buches von Gilles Port geschrieben wo man eben sieht das Interessante an diesem Buch ist auch, politischen Stellungnahme dann auch zu begründeten Widerspruch herausfordert.

00:57:50: Er hat eigentlich darauf hingewiesen, Lawrence Tribe das in gewissen Sinne Le Paul selber einen Originalismus implizit zugrunde legt als es auch für sie vor allem eben darauf ankommt, was steht wörtlich in der Verfassung.

00:58:06: Und wenn man unglücklich ist mit dem, was in der verfassung steht, dann soll man es

00:58:09: ändern.".

00:58:10: Das war im Grunde um das jetzt etwas zuzuspitzen, was Tribe geschrieben hat – das war eigentlich auch die Ansicht von Skalier.

00:58:17: Tribe verweist dann eher so ein bisschen eine Generationenfrage vielleicht.

00:58:22: Tribe als Veteran und auch der liberalen Jurisprudenz der der, der der Siebziger und Achtziger Jahre verweist eben dann darauf.

00:58:30: Ja man kann aber doch die Verfassung auch durch Auslegung, durch vernünftige Interpretation dem Wandel der Zeit anpassen.

00:58:39: Denn was das ist seine Abschlussüberlegungen mit deren gewissen Sinne?

00:58:44: Das Buch von Gilles Portt den Leser entlässt.

00:58:47: Was is eigentlich die Alternative wenn man die Verfassung nicht interpretieren kann so dass sie besser in die Gegenwart passt Wenn es aber politisch auch fast unmöglich geworden ist, sie zu ändern.

00:58:58: Ja dann müsste man sie abschaffen, dann brauchte man eine neue Verfassung und ob das in der derzeitigen Lage der Vereinigten Staaten, aber das wäre sicher auch im Land wie Deutschland eine ähnlich ernste Frage, ob man sich das wirklich wünschen kann?

00:59:12: Darüber würde man dann doch zweimal

00:59:13: nachdenken!

00:59:17: Wir kommen zum gerechten Urteil.

00:59:19: Das Bundesarbeitsgericht hat mit Beschluss vom neunzehnten März die Beschwerde gegen die Nicht-Zulassung der Revision verworfen, die von der Politikwissenschaftlerin Ulrike Gero gegen einen Urteil des Landesarbeitsgerechts Köln eingelegt worden war.

00:59:35: Gero selbst war seit twenty-einundzwanzig als Professorin an der Universität Bonn angestellt und wurde im Februar zwanzig dreiundzwantzig entlassen weil eben Plagiate in dem Buch entdeckt wurden.

00:59:47: waren, dass sie im Berufungsverfahren als Ersatz für eine Habilitationsschrift eingereicht hatte.

00:59:53: Das Arbeitsgericht Bonn und das Landesarbeitsgericht bestätigten die

00:59:56: Königung.".

01:00:12: Fern können wir vielleicht doch ein bisschen erleichtert sein, dass das Bundesarbeitsgericht nun in gewissen Sinne die Gerechtigkeit des Urteils des Landesarbeits-Gerichts bestätigt hat.

01:00:24: Praktisches Ergebnis ist Ulrike Girot wollte unbedingt an die Universität Bonn zurückkehren – sie ist inzwischen einen Sechzig Jahre alt und jetzt wird doch wohl feststehen, das wird nicht der Fall sein.

01:00:38: Worauf hat sich ihre Beschwerde gestützt?

01:00:40: Im Wesentlichen hat sie eine Verletzung rechtlichen Gehörs mit einer ganzen Reihe von Argumenten gerückt.

01:00:49: Ein Punkt ist, unter den vielen Einzelheiten in der Kommunikation zwischen der Universität Bonn und ihr spielte dann auch der Umstand eine Rolle das die Kündigung zunächst nur mündlich ausgesprochen worden war Und hier stand dann in der Nicht-Zulassungsbeschwerde.

01:01:08: Hier hat man es mit einem günstigen Umstand zu tun, der in der Beweisaufnahme zutage getreten sei aber dann vom... Landesarbeitsgericht im Urteil nicht berücksichtigt wurde.

01:01:21: Nur darauf geht, dass Bundesarbeits- gericht nur sehr knapp ein.

01:01:24: Es stellt die Frage in welcher Beweisaufnahme soll das eigentlich der Fall gewesen sein?

01:01:31: Darauf gibt es dann keine Antwort.

01:01:34: Dieses Argument ging sozusagen ins

01:01:36: Leere.".

01:01:37: Eine bessere Ausgangsposition, wenn man die Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts sich durchliest.

01:01:42: Eine besseren Ausgangsposition wird man sagen können hatte Gero in einem Punkt.

01:01:48: da ging es um ihre Forderung eigentlich hätte das Landesarbeits- gericht ein Gutachten in Auftrag geben müssen und zwar einen Gutachten dazu ob ihr eben wirklich Plagiate vorgeworfen werden könnt in dem Buch, das sie da in diesem Berufungsverfahren eingereicht hatte.

01:02:11: Da führt der Senat dann aus dass bei einer erheblichen Tatsachenfrage das Gericht tatsächlich nur dann auf die Bestellung eines Gutachters verzichten darf wenn die Richter eigene besondere Sachkunde geltend machen.

01:02:29: Und wenn das der Fall ist, dann müssen Sie das auch ausdrücklich sagen.

01:02:31: Es kann sozusagen sich nicht nur implizit aus dem Urteil ergeben – ja hier kennen die sich halt besonders gut aus!

01:02:37: Sondern sie müssen hier sagen wir verstehen so viel davon dass es nicht nötig ist ein Gutachter zu beauftragen.

01:02:44: Der entscheidende Punkt ist jetzt aber hier Plagiat.

01:02:48: Das Bundesarbeitsgericht sagt, das ist keine Tatsachenfrage hat jemand plagiiert, sondern es ist eine Rechtsfrage.

01:02:56: Ist der Rechtsbegriff des Plagiats erfüllt?

01:02:59: Das scheint mir doch eine ziemlich bemerkenswerte klare Feststellung des Senats zu sein.

01:03:05: Es ist ja so in den einzelnen Wissenschaften gibt es ganz unterschiedliche Fachkulturen, gibt es unterschiedliche Zetatgebräuche und so weiter.

01:03:14: Da würde man dann sagen, da gibt es schon viele Tatsachen und ganz unterschiedliche Tatsachen, die dem Rechtsbegriff zu subsumieren sind.

01:03:23: Aber das Bundesarbeitsgericht hat unter den Striche festgestellt für das Gericht, blieb hier die Rechtsfrage zu entscheiden war es im Rechtssinn ein Plagiat- und damit Ankündigungsgrund oder nicht?

01:03:38: interessant vielleicht auch noch.

01:03:40: dann aber die Anmerkung selbst wenn dem Landesarbeitsgericht eine Verwechslung von Rechts- und Tatsachenfrage unterlaufen wäre, wäre das nur in Anführungszeichen ein rechtsfehler, ein hypothetischer Rechtsfehler des Urteils.

01:03:56: Es wäre noch nicht eine Verletzung rechtlichen

01:03:59: Gehörs.".

01:04:00: Da Sie von erwähnt haben dass es in der Wissenschaft ja immer wieder Diskussion darüber gibt was jetzt eigentlich ein Plagiat ist wurden die Übernahmen von den Fremdenformulierungen auch von Kollegen einhellig als Plagiate bewertet?

01:04:14: Nicht einstimmig.

01:04:16: Sie hatte einzelne Unterstützer, und damit sind wir beim nächsten Punkt der nicht-zulassungsbeschwerde.

01:04:23: Es gab einen Professor der Universität Bonn, der das öffentlich sagte.

01:04:28: Die Untersuchungskommission, die es in Bonn gab, habe ihn unkorrekt gearbeitet.

01:04:35: rügte nun das Landesarbeitsgericht, hätte sich mit dieser Kritik beschäftigen müssen.

01:04:41: Und dazu sagt der Senat dass die Kölner Richter sehr wohl berücksichtigt haben, dass Gero sich eben auf diesen Professor berufen hat.

01:04:53: und für die Subzumption von Tatsachen unter den Rechtsbegriff Plagiat kam es auch diese fast schon Privatmeinung da dieses Bonner Professors dann nicht

01:05:03: an.

01:05:03: Eine besondere Rolle spielt in unteren Instanzen ja das Grundrecht auf Wissenschaftsfreiheit, dessen Trägerin eine Universitätsprofessorin sozusagen von Amtswegen ist.

01:05:13: Hatte sich auch das Bundesarbeitsgericht mit dem Grundrecht auseinanderzusetzen.

01:05:18: In den unteren Instanzen war das in gewissen Sinne gegen die Wissenschaftlerin Gero ausgeschlagen.

01:05:24: Im Sinne der Schriften des Bonner-Wissenschaftsrechtlers Klaus Ferdinand Gerdits haben beide unteren Instanzen betont, dass aus dem Grundrecht auf Wissenschaftsfreiheit auch Pflichten für den Wissenschaftler.

01:05:39: Deswegen hatte sogar der Anwalt von Ulrike Girot vor dem Landesarbeitsgericht behauptet, Populärwissenschaft sei das Gegenteil von Wissenschaft.

01:05:48: Da wollte man sozusagen diese Wissenschaftlerin quasi aus dem Schutzbereich rausschieben der Wissenschaftsfreiheit damit dann eben dieses Buch nicht zu streng beurteilt werden müsste.

01:06:02: Nun vor dem Bundesarbeits- gericht hat man quasi wieder umgekehrt argumentiert und hat was die Beurteilung des Buches durch die Justiz angeht, darauf abgehoben dass ein Gericht doch den Wahrheitsgehalt von Wissenschaft nicht beurteilen könne.

01:06:19: Dazu äußert sich der Senat sehr präzise.

01:06:21: er sagt ja Das ist tatsächlich der Fall, aber hier ist gar nicht vom Arbeitsgericht und vom Landesarbeitsgericht die Wahrheit der wissenschaftlichen Thesen in diesem Buch inhaltlich bewertet worden.

01:06:35: Sondern es ging um die Formfrage.

01:06:37: Es gingen wie Einhaltung von Regeln guter wissenschaftlicher Praxis.

01:06:40: Das ist ein bekanntes Schlagwort, aber sind ja eigentlich auch irgendwo förmlich notiert?

01:06:44: Ja, in der Tat und in diesem Verfahren im Streit um die Kündigung ging es nun unter anderem auch darum welche Normierungen zu welchem Zeitpunkt eigentlich galten.

01:06:56: Und dann hier der Professorin vorgehalten werden konnten.

01:07:01: Konkret durfte die Universität Bonn ihre eigene Ordnung zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis vom zwölften Februar, so wie die einschlägige Verfahrensordnung der Deutschen Forschungsgemeinschaft zu Grunde legen.

01:07:19: Warum eigentlich nicht wird man vielleicht fragen?

01:07:21: Ja das liegt daran dass die Frage aufkam, dass diese Ordnung zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis intern in Bonn vom zwölften Februar, und das Berufungsverfahren aber schon vorher begonnen hatte.

01:07:36: Hier sagt nun das Bundesarbeitsgericht, dass für das Urteil des Landesarbeits- gerichts nicht der konkrete Wortlaut einer eben auch nicht aus dem Himmel gefallenen, später vom Himmel gefallenen, förmlichen dass auch ohne eine solche förmliche Normierung bei Wissenschaftlern grundlegende, jedermann einsichtige allseits anerkannte Gebot der wissenschaftlichen Rätlichkeit.

01:08:08: Ein kniffliger Punkt bei Plagiatsverdachten ist ja immer der Vorsatz.

01:08:12: Wann kann vielleicht doch ein Versehen angenommen werden?

01:08:15: Haben sich die Erfutterrichte mit dem Argument auseinandergesetzt?

01:08:19: Ja, aber nur knapp.

01:08:21: Sie sagen doch mit der Vorsatzfrage hat sich das Landesarbeitsgericht beschäftigt und es wäre dann auch in diesem Punkt so selbst wenn da ein Fehler gemacht worden wäre, dann wäre ein solcher bloßer Fehler der Rechtsanwendung noch kein Grund für die Zulassung der Revision.

01:08:39: Das ist ja in der Tat ein ziemlich interessanter Punkt und auch eine gewisse Eigenheit unseres Rechtssystems mit mehrstufigen Rechtsprechungen.

01:08:47: Die Revision korrigiert Rechtsfehler, aber im Umkehrschluss kann jetzt nicht automatisch jeder Rechtsfehle durch andere Revisionen korrigert werden!

01:08:55: So ist es, der einschlägige Absatz ist der zweite Absatz des Paragrafen fivehundertdreinvierzig der Zivilprozessordnung.

01:09:04: Dort steht die Revision ist zuzulassen wenn die Rechtssache grundsätzliche Bedeutung

01:09:09: hat?

01:09:10: oder die Fortbildung des Rechts, oder die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung eine Entscheidung des Revisionsgerichts erfordert.

01:09:17: Und wie hat Gero's Beschwerde jetzt die grundsätzliche Bedeutung ihrer Rechtsache zu belegen versucht?

01:09:22: Interessanterweise unter anderem mit dem öffentlichen und medialen Interesse.

01:09:28: Da hat dann das Bundesarbeitsgericht Gero erklärt ... Das ist ein Missverständnis sozusagen der Begriffe Grundsätzlich und Bedeutung.

01:09:38: Im Gesetz geht es um die grundsätzliche... rechtliche Bedeutung und in der Beschwerde so führt der Senat dann aus, seien keine Fragen dargetan die die Wirksamkeit den Geltungsbereich, die Anwendbarkeit oder den Inhalt einer Norm zum Gegenstand haben.

01:09:57: Um mal eine Frage jetzt herauszugreifen wo die Beschwerden sagte ja, das ist nicht so richtig geklärt worden und falsch entschieden worden vom Landesarbeitsgericht in diesem Berufungsverfahren.

01:10:10: Ja wer war da eigentlich?

01:10:12: Wer hatte eigentlich die Pflicht klarzustellen hier legen wir jetzt diese strengen Standards was die Plagiate angeht an.

01:10:22: Und da sagt der Spuns Arbeitsgericht Ja, das kann im Konkret natürlich eine interessante Frage sein für so ein Verfahren.

01:10:31: Hier wäre es aber so wenn man sich das ansieht würde die Beantwortung dieser Frage von den Umständen des Einzelfalls abhängen und damit letztlich die Antwort kann sein ergeben und das ist dann das Gegenteil einer grundsätzlichen Frage

01:10:45: Der Anspruch auf rechtliches Gehör, das ist ja eine allgemeine und zugleich sehr plastisch formulierte Norm.

01:10:50: Also der Richter soll ja der Klägerin und der Beklagten zuhören.

01:10:56: Inwiefern hatten sich die Kölner Richter nach Giroz an sich taubgestellt?

01:10:59: Und was hat der Senat dazu gesagt?

01:11:01: Ja er sagt etwas, was man glaube ich auch als juristischer Leihe recht gut nachvollziehen kann nämlich wenn ein Punkt aus dem Sachvortrag in der Verhandlung Im Urteil nicht erwähnt wird, bedeutet das nicht, dass er überhört worden ist.

01:11:20: Wörtlich schreibt der Senat es ist grundsätzlich davon auszugehen, dass ein Gericht das Vorbringen der Parteien zur Kenntnis genommen und in Erwägung gezogen hat sodass es nicht jedes Vorbringen in den Gründen der Entscheidung ausdrücklich behandeln

01:11:34: muss.".

01:11:35: Ein Punkt, der da dann konkret gerügt wurde war.

01:11:39: Gero hatte ausführlich erklärt warum es etwas kompliziert und chaotisch war die Entstehung des Buches Und das hat sie dann nicht wieder gefunden in dem Urteil Und dazu heißt es jetzt in der Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts.

01:11:53: Der Anspruch auf rechtliches Gehör schützt nicht davor, dass das Gericht im Sachvortrag eine andere Bedeutung beimisst als die Prozessparteien tun und gewährt keinen Anspruch an eine aus Sicht der Partei richtige

01:12:06: Entscheidung.".

01:12:07: Hatten Grossanwälte eigentlich Vorsorge getroffen?

01:12:10: Und jenseits des Inhaltlichen auch noch Verfahrensfehler gerügt?

01:12:14: Ja – und zwar die Verletzung des Rechts auf den gesetzlichen Richter!

01:12:19: Und da gibt es dann ausführliche Erwägungen des Senats, die dann aber zeigen das aus seiner Sicht hier die Sache im Grunde wirklich einfach war.

01:12:31: Es gab dann Schriftverkehr, es wurde eine Stellungnahme eingeholtes Präsidenten des Landesarbeitsgerichts und kurz gesagt läuft die Sache darauf hinaus dass eine bloße fehlerhafte Besetzung des Gerichts hypothetisch unterstellt nicht genügen würde, um zu sagen hier ist das Recht auf den gesetzlichen Richter verletzt.

01:12:52: Im Einzelnen wird dann durchaus ausführlich erklärt wie in der Arbeitsgerichtsbarkeit wo es ja die ehrenamtliche Richter auch gibt, die nach einem bestimmten Schlüssel herangezogen werden, wie das in Köln geregelt ist.

01:13:06: und da gibt's zum Beispiel die pragmatische Auskunft Es durfte direkt der nächste Richter von dem man wusste, dass er zur Verfügung stand.

01:13:18: Die Grohseite hat gesagt, man hätte dann eine Liste durchgehen müssen und erst noch mal jemand anderen fragen müssen.

01:13:26: Von denen aber bekannt war, dass sie gar nicht zu verfügen standen.

01:13:31: Das heißt nicht recht auf den gesetzlichen Richter, das da so eine Art Charade ... durchgeführt werden muss.

01:13:38: Der Punkt ist der, dass tatsächlich der Richter, der wenn die Geschäftsverteilung ordnungsgemäß durchgeführt wird, halt die Sache auf den Tisch bekommt und dann am Ende auch auf der Richtabank sitzt.

01:13:52: Ein bloßer Verdacht, wenn ein Richter sagt ich kann nicht, dienstliche Gründe seien vorgeschoben.

01:13:58: Ein solcher bloßer Verdacht sagt das Bundesarbeitsgericht genügt nicht.

01:14:03: Das ist noch mal ganz interessant.

01:14:06: Dieses Detail, weil ein solcher Verdacht eben auch nicht dadurch stärker gemacht werden kann das wie hier der Fall dann gesagt wurde ja bei einem fall wo die medien so starkes interesse haben da haben dann diese ehrenamtlichen richter vielleicht scheu sich zu der sache zu stellen dass es war eine bloße spekulation.

01:14:25: die konnte nicht dazu führen dass hier der verdacht entsteht gerosei nicht die sacher sei nicht von den gesetzlichen richtern behandelt worden.

01:14:35: Die obligatorische Frage zum Schluss.

01:14:36: Warum haben Sie die Entscheidung als gerechtes Urteil ausgewählt?

01:14:40: Einmal scheint mir das ganz interessant ist, dass man hier ... Es ist ja fast eine routine Sache.

01:14:45: Diese Überprüfung der Nichtzulassung der Revision muss dann trotzdem begründet werden und man sieht dann hier mal angewandte Begriffe, die man vielleicht Grenzbegriffe nennen kann, Wie kann so ein Begriff gefüllt werden wie grundsätzliche Bedeutung einer Rechtsfrage, aber auch rechtliches Gehör?

01:15:11: Was heißt das konkret im Unterschied zu?

01:15:14: es hat eine Verhandlung stattgefunden.

01:15:17: Und außerdem scheint mir doch für die Sache und des Thema Plagiat rechte und Pflichten von Wissenschaftlern interessant dass man hier höchstwahrscheinlich jetzt abschließend festhalten kann.

01:15:32: Anders als man manchmal denkt, ist ein Plagiat keine Ansichtssache sondern es handelt sich dabei um eine Frage die juristischer und auch gerichtlicher Erkenntnis zugeführt werden kann, sodass ein gewisser Relativismus der in unserer Öffentlichkeit da grassiert.

01:15:54: Wo man vielleicht auch aus Rücksicht und Toleranz sagt Na ja Meinungen werden eben vertreten Vielleicht auch Meinungen darüber was echt und was unecht ist Dass also die Justiz hier durchaus Möglichkeiten hat diesem Relativismus eine Grenze zu ziehen.

01:16:14: Damit sind wir auch schon am Ende unserer Sendung angekommen.

01:16:17: Wer uns eine Hörerfrage stellen möchte oder Feedback und Themenideen für unseren Podcast hat, kann sie gerne an redaktioneinspruchetfaz.de schicken.

01:16:26: Die Hörervrage senden Sie Beteilsprachnachricht.

01:16:28: Auf Instagram finden Sie uns unter Fazz.Einspruch.

01:16:32: auf LinkedIn unter großgeschrieben FAZ.

01:16:35: Einspruch.

01:16:36: Unter frankwurtherallgemeine.de Schrägtrich Referendariat finden angehende Referendare außerdem alle notwendigen Informationen zu einem Referendariat im Justizseriat, der FHZ!

01:16:50: Die Referendaren können sich auch hier bei uns in der Einspruchredaktion einbringen.

01:16:55: Für heute bedanken wir uns bei Ihnen fürs Zuhören.

01:16:57: Wir wünschen Ihnen eine schöne Woche

01:16:59: Auch von mir eine schöne woche und bleiben Sie anspruchs treu.