00:00:03: Hallo und herzlich Willkommen zu Folge drahmhundneinzig des FAZ Einspruch Podcast, das Podcast der FAZ zur Recht Justiz und Politik.

00:00:11: Heute ist der zwanzigste Mai zweitausendsechsundzwanzig.

00:00:13: ich bin Frederik Olowski und mir gegenüber sitzt meine Kollegin Katharina Eskander.

00:00:17: Hallo Katharina!

00:00:20: Ja wir starten in unserer heutige Folge mit einem Geburtstag denn am Samstag wird das Grundgesetz schon siebenundsiebzig Jahre alt und das nehmen wir zum Andersum zu fragen ja wie geht's unserem Grundgesetz eigentlich?

00:00:32: heute so siebenundsiebzig Jahre nach seiner Geburt.

00:00:36: Genau über diese Frage habe ich mit Dieter Grimm gesprochen, einem der renommiertesten Kenners deutschen Verfassungsrechts, denn Grimm ist nicht nur viele Jahrzehnt lang Professor für öffentliches Recht sondern war selbst auch Richter am Bundesverfassungsgericht.

00:00:49: Und danach spreche ich mit Daniel Mut, dem Präsidenten des Hessischen Landeskriminalamts.

00:00:54: Denn die Behörden in Hessen konnten in dieser Woche nämlich einen großen Erfolg vorweisen.

00:00:59: Fünfundzwanzig Jahre nach der Tat ist es ermittlern gelungen den Fall des sogenannten Mädchens aus dem Main aufzuklären und somit auch endlich das Opfer zu identifizieren denn die Jugendliche hatte bisher keinen Namen.

00:01:12: man wusste nicht wer das ist.

00:01:13: Und jetzt steht der Vorwurf im Raum, dass der Vater der Jugendlichen, der inzwischen in Untersuchungshaft sitzt.

00:01:19: Seine Tochter vor uns zweieinhalb Jahrzehnten getötet und anschließend in den Fluss also einen Main geworfen haben soll.

00:01:27: Mit dem LKA-Präsidenten spreche ich vor allem darüber wie es den Ermittlern gelungen ist den mutmaßigen Täter noch nach so vielen Jahren auf die Spur zu kommen.

00:01:36: Und danach haben wir noch ein kleines Special denn wir haben einen Mitschnitt Aus der Frankfurter Polzkirche, der.

00:01:41: in der Frankfurscher Polskirche hat unser Kollege Reinhard Müller eine Laudatio auf Christopher Clark gehalten.

00:01:47: Christopher Clark sicherlich viele Kennen ihn ist ein australischer Historiker ich würde sogar soweit gehen der bekannteste Historiker in Deutschland und Clark wurde jetzt eben mit dem Ludwig Birnepreis ausgezeichnet und Clark ist hier bei uns vor allem mit seinen Arbeiten zu preußen und insbesondere mit seinem Buch die Schlafwandler bekannt geworden.

00:02:05: Und an dieser Stelle schließt sich dann auch der Kreis zum ersten Thema unseres Podcasts, dem Geburtstag des Grundgesetzes.

00:02:11: Denn in der Paulskirche wurde – der Name sagt es ja schon – die Paulskriechenverfassung von eighteenhundertachtenvierzigachtundneunendviertzig verabschiedet und die Pauls-Kirchenverfaßung ist ja wiederum ein Vater des Grundgesetztes.

00:02:24: Ja ganz im Schluss haben wir natürlich auch wieder ein gerechtes Urteil mitgebracht und diese Woche geht es um ein Problem das Alle Schokoladenfans kennen, nämlich kaum ist die Packung offen.

00:02:34: Es ist auch schon wieder leer und das Landgericht Bremen hat nun das Gewicht von Milkerschokoladentafeln ganz genau unter die Lupe genommen und entschieden.

00:02:44: der Inhalt der Packungen war zuletzt zu unrecht kleiner geworden.

00:02:48: also Die Milker-Schokolade ist eine Art Mogelpackung Und was das für alle Schokoladenfans bedeutet klären wir am Ende der Folge.

00:02:56: es lohnt sich heute ganz besonders bis zum ende dabei zu

00:02:59: bleiben.

00:03:03: Am Samstag hat das Grundgesetz Geburtstag und wird siebenundseizi Jahre alt.

00:03:07: Darüber, wie es dem Grundgesetz geht und vor welchen Herausforderungen steht, spreche ich jetzt mit Professor Dieter Grimm.

00:03:14: Dieter Grimm kennt wie kaum ein anderes Grundgesetz denn er war nicht nur viele Jahrzehnte Professor für öffentliches Recht sondern selbst auch Richter am Bundesverfassungsgericht.

00:03:22: Studenten ist vor allem seinen Sondervotum zum Reiten im Walde einem Begriff.

00:03:26: Lieber Herr Prof.

00:03:31: Ja, Herr Prof.

00:03:31: Grimm das Grundgesetz feiert ja jetzt am Samstag Geburtstag und wird siebenundsiebzig Jahre alt.

00:03:36: Für uns der Anlass mal zu fragen – wie geht es denn eigentlich unsere Verfassung?

00:03:42: Noch immer ziemlich gut!

00:03:44: Denn Sie ist ja auch trotz Ihres Alters nicht mehr dieselbe, als Sie in den Neunundvierzig war.

00:03:52: Es hat sich viel geändert im Grundgesetz.

00:03:54: Es sind Dinge entfallen, es sind Dinge hineingekommen Es ist größer, umfangreicher als es vorher war.

00:04:02: Und das alles hat natürlich auch etwas damit zu tun, dass man versucht hat auf der Höhe der Zeit zu

00:04:09: halten.".

00:04:09: Sie haben ja gerade schon das Jahr neunzehnundvierzig genannt also die Anfänge der Verfassung beziehungsweise Grundgesetz und das Grundgesetz war ja an Anfang nur ein Provisorium.

00:04:19: und wie würden sie sich selbst erklären?

00:04:21: Dass aus diesem Übergangstokument jetzt am Ende?

00:04:24: Ja, man kann ja fast schon von einer Erfolgsgeschichte sprechen.

00:04:26: Also aus diesem Provisorium eine der beständigsten Verfassungen weltweit geworden ist?

00:04:31: Es ist natürlich nur ein Provisoriums in der Hinsicht gewesen das man geglaubt hat.

00:04:37: es wird relativ schnell der Zeitpunkt eintreten wo es zu einer Wiedervereinigung kommt und dann eine gesamtdeutsche Verfassung gemacht wird.

00:04:44: aber inhaltlich war es nie ein Provisorium sondern es war inhaltliche eine voll umfängliche Verfassung Eine übrigens derma ... ja, in den letzten Jahren hat sich der Verfassungsverfassung... ... aus einer sehr hohen Wirkungsvolle Verfassung gegeben.

00:05:12: Die Verfassung hatte es in Deutschland ja viel länger gegeben seit dem Beginn des neunzehnten Jahrhunderts.

00:05:19: Aber Mangelz von Verfassungsgerichtsbarkeit, die damals noch nicht bestand.

00:05:24: War die Wirkung dieser frühen Verfassung beschränkt?

00:05:27: Selbst die Weimarer Verfassung war noch in ihrer Wirkung auf die Politik beschränkend weil es kein Verfassung Gericht gab.

00:05:35: aber das kann man alles vom Grundgesetz nicht sagen.

00:05:37: Es ist die wirksamste und ich glaube man kann auch sagen die beliebteste die geschätzte Verfassung Die Deutschland bisher gehabt hat.

00:05:45: Sie haben uns gerade angesprochen, die geschätzte Verfassung.

00:05:47: Jetzt gibt es ja dieses Konzept des Verfassungspatriotismus – das stammt ja eigentlich noch aus bonner Zeiten –.

00:05:54: gilt dieses Konzip noch bzw.

00:05:56: was steckt da eigentlich überhaupt hinter?

00:05:58: Also ich glaube, dass es dazu kam, dass man von Verfassungspatriotismus gesprochen hat, was ja eine ungewöhnliche Wortverbindung ist.

00:06:06: Normalerweise verbindet man Patriotismus mit etwas anderem, mit der eigenen Geschichte und den Großtaten auch mit militärischen Siegen und so weiter.

00:06:16: Also, dass es dazu kam hat glaube ich etwas damit zu tun das die üblichen Grundlagen von Patriotismus wie ich sie eben genannt habe im getrennten Deutschland nicht vorhanden war.

00:06:29: Die Nation war geteilt, die konnte nicht als Anknüpfungspunkt dienen.

00:06:33: Die Geschichte war belastet mit dem Holocaust, die Kultur sollte noch betrachtet werden als eine relativ gemeinsame zwischen BRD und DDR, also die normalen Grundlagen für Patriotismus waren weggefallen.

00:06:52: Meine Sicht der Dinge ist dass das Grundgesetz in diese Lücke springen konnte und ein Objekt wurde auf das man in Deutschland stolz war und von dem man sich viel versprach auch eine Verfassung die man für überlegen hielt gegenüber der Verfassung der DDR.

00:07:13: Also das waren alles Komponenten, die dazu beitragen, dass der Begriff Patriotismus sich unter diesen sehr besonderen Umständen auf die Verfassung beziehen konnte.

00:07:24: Nun wie ist es damit heute?

00:07:27: Nach der Wiedervereinigung stehen wieder die Grundlagen einer vereinten Nation als Anknüpfungspunkt für Patriotismus zur Verfügung.

00:07:37: also der Grund dafür, mit Patriotismus in Verbindung gebracht wurde, sind nicht mehr dieselben.

00:07:46: Trotzdem denke ich hält sich der Begriff und das was er andeutet also eine gewisse Identifikation der Bevölkerung mit ihrer Verfassung noch bis heute abgeschwächt und im Osten schwächer als im Westen der Bundesrepublik.

00:08:02: aber noch immer ist es nicht falsch von Verfassungspatriotismus zu reden und doch immer unterscheidet das die Bundesrepublik von vielen anderen Staaten, die auch Verfassungen haben.

00:08:13: Die aber im Wesentlichen auch juristisch funktionieren, aber nicht den Patriotismus sozusagen auf sich gezogen haben.

00:08:19: Sie haben mir gerade angesprochen dass im Osten der Verfassungspatriotismus mutmaßlich weniger ausgeprägt sei als im Westen.

00:08:26: war es vielleicht ein Fehler das man nach der Wiedervereinigung beziehungsweise im Zuge der Vereinigung keine neue gesamtdeutsche Verfassung geschaffen hat also von Artikel hundert vierzig Grundgesetz ganz konkret keinen Gebrauch gemacht hat?

00:08:38: Nach meiner Auffassung war es ein Fehler.

00:08:41: In der damaligen Zeit, in der Wiedervereinigung im Neunundachtzig, neunzig ist ein falscher Gegensatz aufgebaut worden zwischen Artikel drei und zwanzig des Grundgesetzes.

00:08:54: das ist der Artikel, der einen Beitritt anderer Gebiete Deutschlands zur Bundesrepublik vorsah und Artikel hundertsechsundvierzig, der für den Fall der Wiedervereinigung eine neue Verfassung vorsah.

00:09:07: Das Hauptargument für den Artikel XXIII, der dann auch gewählt wurde war der, dass es schnell geht und schnell musste es gehen in dieser Zeit.

00:09:15: Denn das Fenster für eine Wiedervereinigung – das außenpolitische Fenster war nicht lange offen.

00:09:20: Also, dass man im Artikel XIII gewählt hat, war in der konkreten politischen Lage völlig in Ordnung.

00:09:25: Aber man hätte natürlich nach erfolgter Wiederveinigung Eine verfassunggebende Versammlung einberufen und eine neue Verfassung für Gesamtdeutschland schreiben können, so wie es Artikel hundred forty-six vor sah.

00:09:40: Das ist nicht geschehen!

00:09:42: Ich hatte keine besondere Besorgnis, dass eine Verfassung die aus einem solchen Prozess hervorgegangen wäre sehr anders ausgesehen hätte als das Grundgesetz.

00:09:52: Sie wäre nicht identisch gewesen, aber sie hätte auch die DDR-Bevölkerung zu erkennen gegeben in der ersten freien Volkskammerwahl vom März, dass sie so ein Staatsgebilde in der Art der Bundesrepublik haben wollte.

00:10:12: Was ich mir versprochen hätte von einer neuen Verfassung wäre, dass das Gefühl hätte vermieden werden können der DDR sei etwas übergestülpt worden.

00:10:24: Sie habe keinen Anteil gehabt an der Entstehung der Verfassung die für Gesamtdeutschland gelte würde deswegen als etwas fremdartiges empfunden werden können.

00:10:36: Das hätte man vermeiden können wenn es in der Tat eine solche nationale Nationalversammlung verfassunggebende Versammlung, die von beiden Seiten beschickt worden wäre gegeben hätte.

00:10:49: Ob der Effekt den ich mir erhofft hätte eingetreten oder nicht kann niemand sagen.

00:10:55: das konnte damals niemals sagen Das kann heute niemand sagen aber die Chance hätte zumindest bestanden.

00:11:01: Mit Blick auf die Gegenwart also wenn sie uns jetzt mal so historisch wegbewegen vor einer Wiedervereinigung und in die gegenwarte gucken.

00:11:07: es ist ja so dass eine der größten Neueren Entwicklungen ist die, dass das Parteinsystem wie wir es ja über viele Jahrzehnte in der Bundesrepublikannten so nicht mehr gibt.

00:11:16: Also ganz konkret zwei große Volksparteien, die dann immer im Wechsel regieren und sich jeweils einen Koalitionspartner suchen.

00:11:22: Und jetzt diese Fragmentierung, die wir gerade sehen, ist das möglicherweise eine Gefahr für die Stabilität der Verfassungsordnung?

00:11:29: So wie wir sie kennen?

00:11:31: Es ist nur deswegen eine Gefahre oder dann eine Gefâhr wenn Parteien, der Staatsorgane mitspielen sich nicht mehr zur freiheitlichen Demokratie und zum Rechtsstaat beginnen.

00:11:47: Sonst tritt eine Situation ein, wenn das nicht der Fall wäre, träte eine Situation an die wir in vielen anderen europäischen Ländern haben mit Mehrparteiensystemen und selbststaaten, die lange Zeit in Grunde de facto ein Zweiparteinsystem hatten.

00:12:03: Wir haben es heute auch nicht mehr.

00:12:05: Also damit kommt man zu Recht unsere beiden ehemaligen Volksparteien – Sie sagen das mit gutem Grund!

00:12:12: Unsere beiden ehemeiligen Volks parteien haben über ungefähr vierzig Jahre gemeinsam mehr als achtzig Prozent der Stimmen gehabt, in zwei Wahlen sogar mehr als neunzig Prozent erstimmen.

00:12:24: Das macht natürlich das Regieren Leichter, die siegreiche Partei hat eine gute Chance ihre Programme und ihre Projekte wirklich umzusetzen.

00:12:35: Das ist heute alles etwas schwieriger geworden.

00:12:37: man braucht viel mehr Konsens um seine Programme zu verwirklichen und wird immer mehr Abstriche machen müssen.

00:12:47: das sehen wir auch heute.

00:12:49: es werden Parteien durch die Existenz einer anderen wachsenden Partei in Koalitionen gezwungen, die eigentlich nicht zusammenpassen, sondern die eigentlich Gegner sind und deswegen auch in der Regierung nicht besonders erfolgreich zusammenarbeiten.

00:13:04: Aber das sind nicht so sehr Probleme der Verfassung diese Probleme, sondern das sind eher Probleme der Entwicklung des Parteiensystems und das Parteiensystem wird von der Verfassung offen gehalten.

00:13:16: Die Verfassung erlaubt Gründungsfreiheit der Parteien Und erlaubt Freiheit der Programmgestaltung, der Parteien.

00:13:23: Solang sie sich im demokratischen Spektrum bewegen – wenn das nicht der Fall ist können Sie verboten werden müssen aber nicht.

00:13:31: Das ist wenig eine Frage der Verfassung als eine Frage einer politischen Entwicklung und diese Entwicklung ist kein deutsches Phänomen, so man zeigt sich in sehr vielen Ländern ebenso.

00:13:42: Demokratisch regieren ist insgesamt schwieriger geworden.

00:13:47: AfD ja noch nicht beim Namen benannt, aber quasi ja umschrieben.

00:13:51: Ja

00:13:51: ich habe sie gemeint!

00:13:53: Aber jetzt mal ganz konkret angenommen.

00:13:55: Jetzt wird Blick auf die Wahlen in diesem Jahr noch bevorstehen.

00:13:58: Insbesondere gibt es ja Landtagswahlen im Herbst in Sachsen-Anhalt.

00:14:01: und mal angenommen... Die AfD würde jetzt tatsächlich dort die absolute Mehrheit der Mandat erringen.

00:14:06: Wäre es dann möglich dass vom Markteburg aus der Staat systematisch umgebaut wird?

00:14:11: So wie es ja jetzt derzeit zum Teil spekuliert wird?

00:14:14: Also die Gefahr sehe ich nicht.

00:14:16: Zunächst einmal, auch wenn die AfD die Regierung stellen würde, könnte sie ja nur regieren im Rahmen des Grundgesetzes und im Rahmen der Landesverfassung von Sachsen-Anhalt.

00:14:28: Das heißt also es sind deutliche Grenzen gezogen, die eine einfache Mehrheit nicht überschreiten kann.

00:14:36: Dann kommen weiterhin dazu dass Sie natürlich nur agieren können im Spielraum, den das Grundgesetz für die Länder lässt.

00:14:45: Sie kann nicht mit ihrer Mehrheit einen unmittelbaren Einfluss auf die Bundespolitik nehmen.

00:14:51: Einen mittelbaren kann sie nehmen weil sie einige Stimmen im Bundesrat hat.

00:14:56: Das heißt also die Abstimmung in dem Bundesrat würden wahrscheinlich etwas kontroverser werden aber eine einzige Landesregierung die von der AfD geführt würde könnte sich auch im Bundesrad aller Wahrscheinlichkeit nach keine Mehrheit verschaffen, sondern würde im üblicher Weise in der Minderheit bleiben.

00:15:16: Also man kann sich nicht wünschen dass die Wahl in Sachsen-Anhalt zugunsten der AfD ausgeht.

00:15:22: aber wenn es so wäre muss man nicht befürchten das sofort die Verfassungsgrenzen eingerissen würden und regiert würde nach dem Programm der AfD ohne Rücksicht auf die rühstischen Grenzen.

00:15:38: Also ich verstehe Sie richtig, das Grundgesetz ist quasi gut gewappnet für diesen Fall.

00:15:42: Dass es so zu einem solchen Wahleausgang kommen sollte?

00:15:45: Das würde ich so sagen.

00:15:46: Ich habe einen Vorbehalt.

00:15:50: Im Grundgesetz würde man ja sozusagen die Spielregeln für den demokratischen Prozess gerne verfestigt sehen also dass was fundamental ist für das Funktionieren der Demokratie soll auch Verfassungsebene geregelt sein und nicht im normalen Gesetz.

00:16:07: Das trifft im Bund Grundgesetz auch im Wesentlichen zu.

00:16:10: Aber es gibt einen großen Sektor, der von überragender Bedeutung ist aber nicht im Grundgesetz geregelt ist – das ist das Wahlrecht!

00:16:19: Wir haben einige Wahlrechtsgrundsätze im Grund Gesetz also wer wählen darf wie die Wahl ist frei Geheim und so weiter.

00:16:27: Aber was mindestens ebenso wichtig ist das Wahlsystem eine Mehrheitswahl oder eine Verhältniswahl.

00:16:35: Ganz besonders wichtig, die Umrechnung von Wählerschlimmen in Mandate im Parlament sitze.

00:16:41: Das ist nur auf der einfach rechtlichen Ebene geregelt.

00:16:44: Es bedeutet also eine einfache Mehrheit kann das Wahlgesetz zu ihren Gunsten ändern.

00:16:51: Das würde natürlich bedeuten dass eine Partei mit einer einfachen Mehrheit ihre Herrschaft perpetuieren kann, wenn sie ein entsprechendes Wahlgesetz macht.

00:17:02: Also das ist ein großer Fehler, dass das nicht geregelt ist.

00:17:05: Man hat sich im Parlamentarischen Rat in den Wettbewerbs-Wahl-System nicht einigen können.

00:17:11: Das war eine große Streitfrage und hat dann gesagt, gut, dann wird der erste deutsche Bundestag nach der Wahl das Wahlgesetz machen.

00:17:19: Und so ist es gekommen und geblieben!

00:17:22: Immer hat, wenn Wahlrechtsänderungen vorgenommen werden der Bundestag das gemacht.

00:17:27: Aber im Wissen dass das eigentlich eine Grundlage von Demokratie ist es in der Regel in Übereinstimmung von Mehrheit und Minderheit also Regierungspartei und Opposition geschehen.

00:17:38: die letzte Wahlreichtsänderung war die erste größere Auslage.

00:17:43: damit sage ich aber auch schon dass ich keine große Hoffnung habe dass diese wichtige Forderung erfüllt wird.

00:17:50: Schon Änderungen des einfachen Wahlrechts sind so unendlich schwierig und umstritten unter den Parteien, dass ich keine Hoffnung habe, dass sie sich einigen könnten auf eine Verfassungsänderung.

00:18:02: Das ist also eine Schwachstelle des Grundgesetzes die auch Parteien die ein anderes Demokratieverständnis haben ausnützen könnten.

00:18:12: Ja zum Abschluss unseres Gesprächs möchte ich ganz gerne mal einen Blick nach Europa Werfen.

00:18:17: Und Sie hatten ja schon früh davor gewarnt, dass jeder Kompetenzgewinn der EU zu einem demokratischen Substanzverlust auf nationaler Ebene führt, der dann dementsprechend auch nicht ausgeglichen wird?

00:18:29: Meine Frage ist, würden sie an dieser Analyse noch festhalten also ist die noch weiterhin aktuell?

00:18:33: oder gibt es da mittlerweile Verschiebungen dahingehend das vielleicht auch die Europäische Union in Bezug auf das demokratische Defizit mal ein Stück weit aufgeholt hat?

00:18:42: Also im Prinzip denke ich, ist es nach wie vor so Die Aussage, dass jede übertragende Kompetenz an die Europäische Union den Bereich in dem die deutsche Verfassung gilt verringert, darin lässt sich ja gar nichts bestreiten.

00:18:59: Die Frage ist – und Sie sagen das mit Recht – hat sich sozusagen der Demokratiegehalt der Europäischen Union verbessert?

00:19:07: Ich sehe jedenfalls keine fundamentale Verbesserung.

00:19:11: Die europäischer Eigendemokratie kommt von den europäischen Wahlen!

00:19:16: Die europäischen Wahlen sind im Grunde siebenzwanzig nationale Wahlen, in denen mit nationalen Themen Wahlkampf gemacht wird.

00:19:26: Die nachher danach beurteilt werden was gewesen wäre wenn es sich um die Bundestagswahl gehandelt hätte und vielleicht noch wählen noch mehr wichtig.

00:19:38: Die Parteien, die man wählen kann also die nationalen Parteien spielen im Europaparlament als solche gar keine Rolle sondern da spielen eine Rolle die Fraktion die sich erst nachher, nach der Wahl bilden.

00:19:51: Es sind im Moment mehr als zweihundert politische Parteien in dem Europäischen Parlament und wir haben sieben Fraktionen und die Fraktionen haben das Sagen im europäischen Parlament aber die kann man nicht wählen.

00:20:03: so dass ich also nach wie vor denke die Grundsituation hat sich nicht geändert.

00:20:09: Eine europäische Öffentlichkeit, die ja auch wichtig ist für eine Demokratie, Demokratie ist nicht nur das was im Bereich der Staatsorgane sich vollzieht auf den Bereich der Europäischen ein Öffentlichkeit eine Besserung eingetreten ist.

00:20:23: Das halte ich für möglich unwahrscheinlich aber doch nicht in dem Maße dass das Defizit in einem vollem Umfang ausgeglichen würde.

00:20:32: Also immer noch ist die Situation im Grunde, die ich beschrieben habe.

00:20:37: Und immernoch ist es so, dass der Europäische Union sich mehr Kompetenzen verschafft als ihr von den Staaten gegeben worden sind und das geschieht durch den europäischen Gerichtshof und seine Interpretation der europäischen Verträge.

00:20:52: Das ist immer noch der Punkt, der beinahe wichtiger ist für den... schleichenden Kompetenzentzug als die offene Kompetenzzübertragung.

00:21:01: Sie sprechen wahrscheinlich auf die Ungarnentscheidung an zum LGBTQ-Gesetz?

00:21:06: Die Ungarnenscheidungen ist nochmal ein großer Schritt in diese Richtung, die der Europäischen Union ermöglicht z.B.

00:21:15: in die Schulpolitik von Ländern unter Verweis auf den Artikel II hineinzuregieren.

00:21:22: Das ist nur ein Beispiel es gäbe auch andere.

00:21:25: Ja, es gibt ein paar große Schritte des Europäischen Gerichtshofs hin auf schleichende Kompetenzübertragung und ich würde auch sagen das Ungarnurteil ist einer der großen Schritte in dieser Hinsicht.

00:21:39: Jetzt haben wir uns ja gerade über die Anfänge des Grundgesetzes unterhalten.

00:21:43: also vor mehr als siebzig Jahren war es ja noch gar nicht so absehbar dass sich die europäische Union so entwickeln würde und dass Deutschland so ein fest integrierter Teil in der europäischen Ordnung sein würde.

00:21:53: Wenn wir jetzt mal eine Prognose wagen würden, wie sieht die Europäische Union in siebzig Jahren aus?

00:21:59: bzw.

00:21:59: europäische Kontinent?

00:22:00: Gibt es dann noch eine EU?

00:22:01: G?

00:22:02: gibt es noch einer weiter vertiefte Europäischer Union?

00:22:06: Also ich hoffe sehr, dass es die Europäischen Union gibt!

00:22:09: Denn wenn ich etwas Kritisches über die Europæische Union gesagt habe, dann heißt das nicht, dass sich ein Gegner oder auch nur ein Skeptiker von europäischer Integration wäre.

00:22:19: Ich halte Sie für einen immensen Fortschritt Und so wie sich die Weltlage entwickelt, gerade auch im Augenblick durch die Kriege, die geführt werden wird noch einmal deutlicher, dass es eine europäische Integration geben muss.

00:22:34: Gleichzeitig gibt es in vielen Mitgliedstaaten Tendenzen, die aus der Europäischen Union wegführen und zwar sind das in der Regel Parteien, die gerne wieder zum Nationalstaat in seiner Alten Funktion zurückkehren würden und dafür auch Gefolgschaft finden.

00:22:55: Also die Hoffnung ist, dass die Europäische Union bestehen bleibt.

00:22:59: Die Hoffnung, die ich habe, ist auch, dass sie sich auf die Staaten erweitern kann, die bisher noch nicht Mitglied sind.

00:23:06: aber da darf man nicht zu schnell sein sondern dann muss man sicher sein das die Voraussetzungen, die bestehend gerade in der Anerkennung dieser Werte des Artikel zwei gewährleistet.

00:23:19: Das ist im Augenblick noch nicht der Fall.

00:23:21: Ich habe gerade gestern in den Nachrichten gehört, dass sich der deutsche Verteidigungsminister dafür ausgesprochen hat, dass die Türkei ihre Kandidatur für die Europäische Union aufrechterhält.

00:23:36: Da muss sehr viel geschehen!

00:23:38: eher dass eine reale Möglichkeit würde.

00:23:41: Also über siebzig Jahre hinweg in unseren schnelllebigen Zeiten, eine Prognose zu machen ist tollkühlen.

00:23:46: deswegen habe ich mich darauf beschränkt zu sagen was ich hoffe.

00:23:50: Zum Abschluss, es ist ja guter Väter Sittebrauch.

00:23:52: Wer Geburtstag hat darf sich natürlich auch was wünschen und jetzt stehen wir vor dem Problem, dass das Grundgesetz selbst nicht zu uns sprechen kann.

00:24:00: Daher möchte ich Sie gerne fragen, was würden Sie sich für das Grund Gesetz zum Geburtstag wünscht?

00:24:06: Ich würde mir wünschnen, dass es weiter besteht und dass es kraftvoll besteht, was damit zusammenhängt ob das Verfassungsgericht weiterhin ein kraftvolles Staatsorgan bleibt.

00:24:19: Wenn ich schon wünschen darf, dann würde ich mir eben auch wünscht, dass wir das Wahlrecht im Grundgesetz verankern können.

00:24:25: Ich würde übrigens auch für eine Änderung der Regeln über die Verfassungsänderungen sein weil es im Augenblick zu leicht zu ändern ist nach meiner Auffassung ganz im Gegensatz zur amerikanischen Verfassung, die praktisch überhaupt nicht formell schon aber praktisch gar nicht älterbar ist.

00:24:43: Ja das wären so meine Gedanken wenn wir uns über ein Geburtstag unterhalten.

00:24:48: Ja, aber in Bezug auf die Verfassungsänderung.

00:24:50: Also es gibt ja jetzt schon relativ hohe Hürden also die doppelte zwei Drittel Mehrheit?

00:24:55: Was schwebt Ihnen da konkret vor?

00:24:58: Es ist ja so dass die Verfassung in demselben Verfahren geändert wird wie auch normale Gesetze verabschiedet werden.

00:25:05: Es sind dieselben Akteure und der einzige Unterschied ist die Zwei-Drittel-Mehrheit.

00:25:11: Die Zwei Drittelmehrheit haben wir aber häufig auch schon.

00:25:14: Also wenn wir große Koalitionen haben, haben wir de facto auch schon eine Zweidrittelmehrkeit.

00:25:20: Es geht den Politikern die heute Verfassungsänderung machen und morgen normale Gesetze schreiben das Bewusstsein dafür verloren dass das verfassung ändern etwas anderes ist als gesetze machen Sie andern selbst die Grundlage für Ihr eigenes Verhalten, die wir eigentlich an dem Volk zuschreiben.

00:25:39: Und meine Vorstellung wäre, dass man in irgendeiner Form eine Art Unterbrecher einbaut.

00:25:44: Also einen Unterbrechern der verhindert das es genau demselben Modus und Verfahren von Stadten geht wie Gesetzgebung.

00:25:51: Man kann das Volk einschalten.

00:25:54: Es gibt viele Möglichkeiten, man kann sagen zwischen die Wirksamkeit einer Verfassungsänderung tritt eine erneute Wahl so dass in der Wahl das Thema eine Rolle spielen kann.

00:26:06: Da muss man nur in die Verfassungsvergleichung hineingucken und man kriegt sehr viele Beispiele, die möglich sind.

00:26:14: Ich habe keine besondere Vorliebe aber die Notwendigkeit den Unterschied zwischen Gesetzgebung und Verfassingsänderung deutlich zu machen.

00:26:21: Der wäre mir schon wichtig.

00:26:23: Super!

00:26:23: Ja dann ganz herzlichen Dank.

00:26:25: Das nehme ich mal somit und mal schauen wo uns die Debatte dann hinführt.

00:26:29: Ganz herzlichen Dank und Grüße nach Berlin.

00:26:32: Danke sehr, wiederholen!

00:26:36: In Deutschland werden dreitausend Gewaltverbrechen als sogenannte Cold Case geführt.

00:26:41: Nicht alle sind umgeklärte Mordfälle, aber die, die es sind beschäftigen auch Jahrzehnte später noch die Strafverfolgungsbehörden.

00:26:50: Der Cold Case Unit im Hessischen Landeskriminalamt ist es nun gelungen mit Hilfe der Interpol-Kampagne Identify Me einen der mysteriösesten Mordfelde in Deutschland aufzuklären und zwar der Fall des sogenannten Mädchens aus dem Main.

00:27:05: Dazu spreche ich jetzt mit dem hessischen Präsidenten des Landeskriminalamts Daniel Mutz.

00:27:10: Guten Tag!

00:27:13: Ich habe es gerade eingangs erwähnt, dass hessische Landeskriminalamt hat gemeinsam mit der Staatsanwaltschaft Frankfurt einen der bekanntesten Cold Cases in Deutschland aufklären können.

00:27:23: Ein Frankfurter Fall ist das und zwar eine Jugendliche, die am Frankfurtermain-Ufer gefunden wurde.

00:27:33: Der Mordfall galt lange als unlösbar.

00:27:36: Die Frage wäre an Sie, wie ist es denn jetzt trotzdem gelungen doch noch Licht in diesen Fall zu bringen?

00:27:42: Der Durchbruch gelang durch die internationale Verhandlungskampagne Identifamie.

00:27:47: Die im Oktober zwanzig vierundzwanzig gestartet wurde und dabei wurde europaweit erneut nach Hinweisen zur Identität des sogenannten Mädchens aus dem Main und zum möglichen Täter gesucht Und es gingen daraufhin mehrere Hinweise aus der Bevölkerung ein.

00:28:02: Diese neuen Hinweise wurden intensiv durch die Cold Case Unit des Hessischen Landeskriminalamts überprüft und weiterverfolgt.

00:28:09: Was sich so einfach anhört, ist aber am Ende des Tages eine Frage der klimaistischen Bewertung bei der Vielzahl von Hinweisen den richtigen Ansatz für die Ermittlungen herauszuarbeiten, der dann zu diesem Ermittlungserfolg geführt hat auf den ich ziemlich stolz bin muss ich ganz ehrlich sagen In Kombination mit dem über Jahre geführten Ermittlungen für dieses Schließticht zur Festnahme des heute siebenundsechzigjährigen Tatverdächtigen, dem Vater des Mädchens.

00:28:36: Also beschuldigt wird der Vater des Mädchens.

00:28:38: Es soll das Opfer, dass vor jahrelang besandelt wurde in der Familienwohnung in Offenbach getötet und anschließend an einen Schirmstander gebunden in den Main geworfen haben.

00:28:50: Und sie haben auch schon eine andere Besonderheit dieses Falles angesprochen.

00:28:55: Jetzt stellt sich die Frage wie es überhaupt erklärbar ist, dass eine Jugendliche gefunden wurde Die ja offenbar mitten unter uns gelebt hat so kann man sagen die aber niemand als vermisst gemeldet hat.

00:29:06: Also, die Frage ist gab es da kein soziales Umfeld gegen das Mädchen?

00:29:11: nicht in die Schule?

00:29:13: Wie sieht es da aus?

00:29:15: Das genau eine der ganz zentralen und zugleich erschützendsten Fragen für uns in diesem Fall weil das genaue Gegenstand unserer weiteren Ermittlungen ist.

00:29:23: Die Jugendliche, dass Mädchen lebte offenbar in Offenbach oder aber nicht identifiziert über Jahrzehnte hinweg und wurde offiziell auch nicht als vermisst gemeldet.

00:29:37: Möglich ist, dass sie natürlich ein sehr eingeschränktes soziales Umfeld hatte oder vielleicht auch weitestgehend isoliert lebte oder abgeschirmt wurde von der Öffentlichkeit oder jedem sozialen Umfeld.

00:29:50: Und das offenbar niemand ihr verschwinden meldete könnte darauf bedeuten, dass Sie außerhalb der Familie kaum soziale Kontakte hatte?

00:29:59: bewusst abgeschieben wurde, aber genau diese Familien und Sozialen in der Gründe werden nun weiter von uns untersucht werden.

00:30:06: Sie haben auch schon erwähnt die Identify Me Kampagne von Interpol, die ja in mehreren europäischen Staaten zum Teil sehr erfolgreich läuft.

00:30:17: Jetzt stellt sich auch die Frage, welche Rolle diese Kampagne gespielt hat.

00:30:21: Weil es gab ja auch in der Vergangenheit durchaus schon Versuche anhand von Fahndungsbildern und von Gesichtsrekonstruktionen festzustellen, ob irgendjemand das Mädchen gekannt hat.

00:30:31: Und es war aber nie der Fall, dass entscheidende Hinweise eingehen.

00:30:35: Aber jetzt hatte die die Fahnung doch noch Erfolg?

00:30:39: Wie ist denn das erklärbar?

00:30:41: Ja wie Sie schon sagten handelt es sich bei der Kampagnen die Identifanie um eine internationale Kampagne und die spielte eben auch die entscheidende Rolle für den Ermittlungsdurchbruch.

00:30:51: Für uns vor allem hat sie internationale Aufmerksamkeit erbägt, damit eine deutlich größere mediale Reichweite desfalls gegeben.

00:31:02: Und durch die europa- weide Veröffentlichungen wurden Menschen erreicht, die möglicherweise früher Fahndungsaufrufe wirklicherweise nie gesehen hatten oder nichts davon mitbekommen haben.

00:31:13: Die Kampagne richtet sich gezielt an Fälle unbekannter Frauen und Mädchen aus mehreren europäischen Ländern, deren Identität trotz jahrelanger Ermittlungen ungeklärt geblieben ist.

00:31:26: Da einige Opfer möglicherweise familiäre Wurzeln oder Verbindungen ins Ausland hatten war die internationale Verabreitung besonders wichtig für uns weil nicht alle Menschen die ihr Leben sind unbedingt hier auch sozial integriert, weil wir auch gar nicht wissen zu welchem Zeitpunkt sie möglicherweise nach Deutschland gekommen sind oder wie lange sie hier leben.

00:31:49: Früher Verfahrenungsaufrufe blieben erfolglos.

00:31:52: das können natürlich auch daran liegen dass die damals vor allem regional nur wahrgenommen wurden und entscheidende Personen nie erreicht wurden.

00:32:01: Die neue mediale Aufmerksamkeit durch Identify MIE scheint nun genau aber diese Hinweise ermöglicht zu haben die den Ermittlern letztendlich den entscheidenden Ansatz geliefert haben.

00:32:12: In Cold Cases kommt es jedoch wiederkehrend auch vor, dass Menschen erst durch beispielsweise Abstand zum Täter, Trennung, Wegzug oder Ähnliches sowie auf die eigene Entwicklung Jahrzehnte später den Entschluss fassen lassen sich jetzt erst bei der Polizei zu melden.

00:32:31: Daher sind Öffentlichkeitsfarnungen insbesondere bei Cold Casis Immer von immenser Bedeutung und letztlich auch die Bereitschaft der Bürgerinnen und Bürger, sich bei der Polizei zu melden.

00:32:42: Und das ist ganz entscheidend für uns nur wenn sich Menschen dann auch mit Hinweisen melden können wir diesen Nachgehen sie bearbeiten.

00:32:50: Das hat hier letztendlich zu den ganz entscheidenen Hinweisen geführt, die unsere Cold-Case Unit des HLKA hier dann auch zum Erfolg geführt hatte.

00:33:00: Bei Ihnen in der Behörde gibt es ja eine eigene Cold Case Unit, die systematisch ungeklärte Mordfälle wieder aufrollt.

00:33:08: Vielleicht können Sie mal erklären nach welchem Schema gehen die im Mittleren vor?

00:33:12: Zum einen haben wir durch die Neuausrichtung der Kriminalitätsbekämpfung in der Hessischen Polizei nun eine ganz aufbaugleiche Organisationsstruktur.

00:33:23: in der hessischen Polizei und jedem Polizeipräsidium in ganz enger Vernetzung mit dem LKA werden Cold Cases bearbeitet und das HLK hat eben auch eine eigene Cold Case Unit.

00:33:37: Und dort haben wir ein ganz systematisches und hessenweit einheitliches Vorgehen bei der Bearbeitung von solchen Cold Casis, die Fälle werden intern zunächst priorisiert zum Beispiel nach dem Motivlage, nach der Opferlage oder nach möglichen Serien zusammenhängen.

00:33:53: Danach prüfen meine Kolleginnen und Kollegen die Akten Aservate auf Vollständigkeit Zeichen sich mir den Staatsanwaltschaften der Rechtsmedizin, der Kriminaltechnik ab und führen gegebenfalls neue Zeugenvernehmungen oder Öffentlichkeitsverhandlungen durch.

00:34:07: Häufig sind Täter auch irgendwo in der Akte zu finden und sind beim Erneuten bearbeiten.

00:34:16: einfach werden die noch mal anders beleuchtet oder kommen nochmal anders im Fokus.

00:34:21: gleiches gilt für neue Möglichkeiten DNA-Analytik und in der technischen Aufarbeitung von Aserwarten, sodass wir dadurch neue Ermittlungsansätze generieren.

00:34:33: Und die entstehen häufig erst durch das routinemäßige aufarbeiten, die Überbuhrung der ganzen alten Spuren und eben möglicherweise auch durch neue Zeugenaussagen.

00:34:43: Der Fall des Mädchens aus dem Main ist so von der Goldkäsion des LK zu diesem Ergebnis geführt worden.

00:34:53: herausragend, das sind wir dem Opfer schuldig gewesen und eigentlich auch Opferangehörigen.

00:35:01: Wobei jeder besondere Fall jetzt der ist, dass vermeintlich der Täter der Vater des Mädels ist.

00:35:10: Auf die Bedeutung für die weitere Strafverfolgung und auch für die gesellschaftliche Relevanz komme ich gleich nochmal zu sprechen.

00:35:16: Zuvor würde ich gerne noch mal fragen, wie das denn mit Personal beispielsweise aussieht?

00:35:22: Denn in heutigen Zeiten muss ja natürlich jede Polizeibehörde gut überlegen, wie Personal eingesetzt wird und auch wie Kapazitäten verteilt werden.

00:35:32: Gibt es denn überhaupt ausreichend Ermittler, die sich angesichts einer ohnehin schon dynamischen Kriminalitätslage ausschließlich die Aufklärung älterer Mordfälle kümmern können?

00:35:42: oder könnte man sich vorstellen, dass das künftig noch mehr wird?

00:35:46: Also da Mord ja nicht verjährt ist es für uns wiederkehrend ein ganz wichtiges Thema diese Altfälle eben systematisch zu den Forsten aufzuarbeiten und dann auch zu Ermittlungserfolgen zu führen.

00:35:59: So genannte Kohlkäses werden eben heute dann systematis durch diesen speziellen Kohlkäsunits bearbeitet Und diese Dienststellen beschäftigen sich auch ausschließlich mit Altfällen.

00:36:10: Dafür haben wir Polizeiresourcen geschaffen, auch durch die Neuausrichtung der Kriminalitätsbekämpfung in der Hessischen Polizei und diesen natürlich nicht unbegrenzt das ist klar.

00:36:21: aber deswegen werden die Fälle wie ich ausgeführt habe nach Motiven, nach Opferlage, nach Tatbegehungsumständen eben auch dann priorisiert.

00:36:32: Das heißt, Fälle werden deshalb nach Erfolgsaussichten und Ermittlungsansätzen gewichtet ohne dass ältere Fälle jetzt grundsätzlich ausgeschlossen werden.

00:36:40: Effektive Ressourceneinsätze der Cold Case Unit ist eben auch dann entscheidend um die Zahl ungekehrter Fälle möglichst gering zu halten.

00:36:49: Jetzt komme ich noch mal zu der eben angesprochenen Relevanz.

00:36:52: Wie schätzen Sie denn die Relevance für die Befassung mit Cold Cases generell ein?

00:36:57: Also wie wichtig ist das denn nicht nur für die Strafverfolgung, sondern auch im gesellschaftlichen Sinn?

00:37:04: Das öffentliche Interesse an der Aufklärung von solchen Cold Casis ist grundsätzlich sehr groß.

00:37:11: Alle Fälle sind wichtig und haben eigentlich davon wann die Tat begangen wurde.

00:37:15: aber Mit unserer Pressemitteilung, mit der Veröffentlichung von gestern haben wir gesehen dass das bundesweite Relevanz entfaltet hat.

00:37:26: So dass man sagen muss hier liegt immer ein großes und breites öffentliches Interesse vor gerade bei einem Mädchen was Tod im Mein gefunden wurde was über Jahrzehnte nicht identifiziert werden konnte.

00:37:37: Die Aufklärung von solchen Tötungsdelikten wird von unseren Ermittlern immer dann auch als besonderer Erfolg wahrgenommen.

00:37:47: Solche Verfahren können emotional und gesellschaftlich aufgeladen sein.

00:37:50: Aber es gilt der Grundsatz des Rechtsstaates, dass eben eine Verurteilung nur dann erfolgen darf wenn das Gewicht von der Schuld eines Angeklagten überzeugt ist.

00:38:00: Und da gilt immer der Grundschatz in Dubio pro Reum Zweifel also für den Angeklargten.

00:38:05: Nichtsdestotrotz kann es auch für meine Kolleginnen und Kollegen die Ermittlerinnen und Ermittlern hier im Hessischen Landeskriminalamt und allen hessischen Polizeibehörden belastend sein, wenn tatverdächtigen Goldkäses also in solchen Fällen aus unterschiedlichsten Gründen nicht verurteilt werden können.

00:38:20: Auch damit müssen wir umgehen – damit gehen wir professionell um und wir haben ein hohes Interesse daran dass selbst jahrzehnte alte Taten nicht einfach ungeklärt bleiben.

00:38:31: Und gibt es denn bei der Strafverfolgung manchmal auch rechtliche Hürden, an die sie stoßen?

00:38:35: Also ich kann mir vorstellen.

00:38:37: Die Beweislade ist natürlich geradebei älteren Fällen nicht immer so gut dass das dann auch beispielsweise für richterliche Beschlüsse reicht, die aus Sicht der Mittler aber dringend benötigt werden.

00:38:49: Wie kreativ muss denn die Polizei da manchmal auch sein um vielleicht andere Wege zu finden um trotzdem noch ihre Spur oder ihre Arbeit nachgehen zu können?

00:39:00: Also solche Ermittlungen können natürlich nur geführt werden, wenn irgendwie erfolgsversprechende Ansätze vorhanden sind in den Fällen.

00:39:07: Und gerade bei alten Fällen ist oft die Beweislage schwierig.

00:39:11: Akten sind alt müssen gesichtet werden, müssen aufgearbeitet werden Spuren und Aserwarte müssen immer wieder neu bewertet werden.

00:39:21: Und durch Zuhilfenahme moderner Software Tools gelingt es uns dann natürlich auch Ermittlungsansätze teilweise zu generieren, Aussagen zu treffen, Spuren und verschiedene Zeugenaussagen in Relationen zu setzen um diese neu zu bewerten.

00:39:41: Um einfach nochmal einen anderen Blick auf die Sachverhalte zu bekommen Und eben die moderne Weiterentwicklung unserer Kriminaltechnik und deren Möglichkeiten.

00:39:51: Gleichzeitig gilt aber immer im Rechtsstaat weiter der Grundsatz Im Zweifel für den Angeklagten.

00:39:55: und selbst wenn meine Kolleginnen und Kollegen davon überzeugt sind reicht es manchmal nicht automatisch für eine Verurteilung.

00:40:05: Es gilt zudem der Aspekt der Verjährung, wenn zwar die Tat nachgewiesen werden kann aber diese letztendlich vom Gericht als Totschlag beurteilt wird und nicht als Mord greift eben die Verjährung dann sind wir mit unserer Aufklärung der Tat zwar im Ergebnis richtig Aber für nur Verurteilungen eben zu spät dran.

00:40:25: Sie haben eben die kriminaltechnischen Fortschritte kurz angesprochen.

00:40:29: Darauf möchte ich auch noch mal hinaus.

00:40:30: zum Schluss, denn die Aufklärung von Code Cases wird ja oft an diesen Fortsschritten festgemacht.

00:40:37: also beispielsweise hat ja die DNA-Analyse damals den Durchbruch schlechthin gebracht und nach wie vor werden viele Code Caces darüber geklärt.

00:40:47: aber was ist denn aus ihrer Sicht in Zukunft denkbar?

00:40:50: Also welche Rolle wird beispielsweise KI spielen?

00:40:54: werden Ermittler künftig auch mithilfe von Künstlicher Intelligenz versuchen, beispielsweise bei der Sichtung von alten Akten Zusammenhänge zu finden die bisher eben nicht gesehen wurden?

00:41:05: Also hervorzuheben ist auf jeden Fall da sich insbesondere die DNA-Analysen enorm weiterentwickelt haben und dass heute beispielsweise kleinste Hautschuppen ausreichen während früher deutlich mehr DNA Material nötig war um es zu untersuchen.

00:41:22: Gerade bei der DNA-Nalytik ist eigentlich noch deutlich mehr möglich.

00:41:26: Da haben wir rechtliche und ethische Diskussionen aber auch zu führen, sodass wir abwarten in welche Richtung sich das entwickeln wird.

00:41:36: Wir gehen davon aus dass die technische Entwicklung noch bei Weitem nicht abgeschlossen ist und da deutlich mehrmöglich ist und künftig da auch weitere Fortschritte zu erwarten sind.

00:41:47: Außerdem entstehen neue Ermittlungsansätze, auch durch Datenabgleiche wie Spur-Spur oder Spurpersonentreffer.

00:41:55: Und auch moderne Analyse erfahren unter zur Hilfenahme mittels künstlieren Intelligenz werden sicherkünftig eine ganz große Rolle für uns spielen – etwa bei der Erkennung von Zusammenhängen zwischen Fällen, Spuren und Zeugenaussagen, die bislang ohne Deck geblieben

00:42:10: sind.".

00:42:12: Und dies wird uns zukünftig auch die Blödsierung der Fälle insgesamt erleichtern.

00:42:18: Ja, vielen Dank, Helmut für die Einblicke, die es uns gegeben haben und für das Gespräch!

00:42:23: Sehr gerne!

00:42:27: Wir hören jetzt die Laudazio von Reinhard Müller auf Christopher Clark aus der Paulskirche in Frankfurt.

00:42:33: Viel Spaß!

00:42:44: Seid ihr willkommen ebenso wie jene,

00:42:46: den Sieg der Souverän

00:42:48: Vandato Dämter auf Zeit gegeben haben.

00:42:52: Wir müssen uns etwas anhalten, sonst kann es sein dass unser verheirateter Preisträger von BKA verhaftet und nach Den Haag gebracht wird.

00:42:58: Denn ein deutscher Historiker

00:42:59: hat

00:43:00: im Mittelbau

00:43:01: vorgeworfen für

00:43:01: eine pießende Politik gegenüber Russland verantwortlich zu sein.

00:43:06: Er habe durch seinen Werk

00:43:07: die scharfe Anwalt, die deutsche Politik

00:43:09: gleichzeitig meingenullt Und

00:43:11: könnte man sagen, sei

00:43:12: somit verantwortlich für die russische Aggression haben sie gefördert.

00:43:16: Jetzt hat er auch noch einen Amtwörterpreis.

00:43:18: fertig ist Die Völkerstraftat.

00:43:22: Diese

00:43:22: Reaktion

00:43:22: auf Christopher Clark ist gar nicht so gut typisch Denn er hat in der Tat den anderen Blick.

00:43:29: Ich weiß das aus mancher Journalisten Sicht.

00:43:31: Der andere Blick schon dann vorliegt wenn man in Berlin Schaloppenburg

00:43:34: Den Arbeitgeber wechselt.

00:43:37: Aber Christopher Clark hat ihn wirklich den Anderen Blick und deshalb hat sein Werk die Schlafe an der Vollmilie zu lange so irritiert.

00:43:46: So warft man ihm eine unangemessene Entlastung von deutscher

00:43:49: Schuld vor

00:43:52: und gerade deswegen, so heißt es, sei sein Buch so erfolgreich gewesen.

00:43:56: Vielleicht war es aber auch einfach gut beschrieben?

00:43:59: Oder ist kam schlicht zur rechten Zeit genauso wie Fritz Pischers Griff nach der Welt gemacht, v.a.

00:44:04: in den Sechzigzehnten auch zur Rechtenzeit kamen um erfolgreich zu

00:44:07: sein?".

00:44:09: Es war

00:44:09: jemals langer

00:44:10: Ongro vor einem düstere Kontinuitiven in der deutschen Geschichte auszumachen von Luther zu Hitler, von Bismarck zu Hitler und William II.

00:44:16: zu Hitler

00:44:17: Und ja ist ihm

00:44:18: Verwendungslinien.

00:44:20: Man kann Spuren, Elemente finden und zusammenführen die dann

00:44:24: im Titel der Autorismus Weltkrieg

00:44:26: und Völkermond enden.

00:44:28: Das ist aber ein Rückblick von hoher Warte Mit dem Wissen um ein schlimmes Ende und verloren geht dabei das auf bestimmte Anlagen nicht zwangsläufig zum Ausbruch von üblen Führen.

00:44:40: Wenn man die Kategorie der Schuld benutzt, dann muss man auch sagen schuldig wofür genau.

00:44:46: Schuld gleichermaßen an zwei Weltkriegen?

00:44:48: Was genau ist mit dem Wissen von damals

00:44:50: vorwählbar?!

00:44:53: In der Geschichte wird doch wie auch heute jeden Tag eine neue Kühe aufgemacht – und es ist Christopher Clark, wer den Dinge stets in einem größeren Zusammenhang stellt!

00:45:02: Er nimmt, wie schon bei dem Blick auf die Revolution von fachzehnachtundvierzig für die auch dieses Hohe Haus steht.

00:45:08: Die europäische Dimension in den Blick erweitert die Perspektive unserer Perspektiven und hebt Schätze, die lange verborgen waren.

00:45:16: So kann man heute in London in einer großen Buchhandlungskette in der Abteilung Europäischer Geschichte klagst neues schmales Bändchen zu Königsberg

00:45:24: erfinden

00:45:24: – nicht Karinienrad!

00:45:29: Mit einer alten Karte der alten ostpreußischen Hauptstadt am Prägel.

00:45:33: Eine durchaus aktuelle Skandalgeschichte.

00:45:35: in der Tat wird dort beschrieben, in der es auch meine Verurteilung ohne Schuld geht und klagt

00:45:40: legt doch hier wieder seinen

00:45:41: anderen Blick noch einmal auf ein scheinbar untergegangenes Land das aber doch genauer Betrachtung verdient.

00:45:48: Preußen.

00:45:50: Das

00:45:50: allein ist eine Nachricht.

00:45:51: Preussen dieser durch alliiertes Gesetz aufgelöste Staat ist schon lange in Deutschland aufgegangen und faktisch schon in der West-Diktatur tot

00:45:59: war.

00:46:00: Dieses

00:46:01: Gebilde, das für den Militalismus steht – das war der Verbotsgrund für Drill und Ubrigkeit oder auch für Verfolgung die etwa Ludwig Birner am eigenen Leib gespürt hat – Preußen, dass aber auch mit freier Toleranz und Unterordnung die Verbindung gebracht werden kann.

00:46:18: Dafür steht etwa der langjährige sozialdemokratische Ministerpräsident Otto Braun, der sogenannte Rote Zahr von Preußen, der aus Preuß ein republikanisches Bollwerk machen wollte.

00:46:28: Schüster verklagt nun seine preußischen Attribute, unstellbare Arbeitseifer, sein Blick fürs Detail seiner Ableibung gegen jede Form der Selbstdarstellung und seine

00:46:39: hohe Wertschätzung des Staatsdienstes.

00:46:43: Nun kann man sagen wie auch klark zu Recht dass sich der preußische Geist im Führerstaat genauso entfalten konnte wie in absolutistischer Zeit.

00:46:51: Preußen

00:46:51: hat ohne Zweifel

00:46:52: funktioniert!

00:46:54: Ich meine aber das Funktionieren als solches

00:46:56: sollte man auch nicht im Bauschenbogen verdammen.

00:47:00: Die sogenannten

00:47:00: Sekundärtugenden sind schon früher oft gern geschmiert worden.

00:47:05: So hat ein frühere SPD-Vorsitzender

00:47:07: sich gegen

00:47:08: Helmut Schmitz Rede vom Pflichtgefühl gewandt und gesagt, mit diesen Sekundärtugenden könnte man auch einen KZ betreiben.

00:47:15: Mag sein?

00:47:17: Wenn man sich aber von Sekundärtugenden gänzlich verabschiedelt wenn die Bahn nicht mehr fährt, die öffentliche Sicherheit und ordentlich eine Aufrechterheit

00:47:24: will,

00:47:25: die Werfigkeit nicht mehr gegeben ist Die meisten nur noch Empfangler, aber nicht mehr dienen wollen und sich kaum auch jemand für das Gemeinwohn einsetzt.

00:47:34: Dann kommen die an die Macht, die keine Triebwerke umhaben.

00:47:47: Für diese Funden steht

00:47:49: Prossentum.

00:47:50: Henning von Tresco sagt in unserer Pfleume vierzig

00:47:53: kurz vor seinem Freitod an der Ostfront, anlässlich der Konformation

00:47:56: seiner

00:47:57: Söhne in der Galisonskirche.

00:48:00: Vom warmen Prossentum ist der Begriff der Freiheit niemals zu trennen.

00:48:03: Ohne die Gebote der Freihand ist Beständnis es und des

00:48:06: Mitleids.".

00:48:07: liefen die polsischen Ideale wie Selbstdisziplin und Pflichtgefühl Gefahr, zu seemlosen Kommiss herabzusinken.

00:48:15: Knapp sechszig Jahre später im Jahr zwei tausendzwei machte der eigentlich längst vergessen Arbeitsminister vom Brandenburg Al-Wizir einen ebenso längst vergessenen Vorschlag auch daran erinnert Christopher Clark nämlich das

00:48:28: geplante gemeinsame

00:48:29: Bundesland Berlin-Brandenburg

00:48:31: schlicht

00:48:32: Polsen zu nennen.

00:48:33: Begründung, Preuze steht für Toleranz und Gemeinwohl.

00:48:36: Schon friedlich der Große habe sich als erster Redner seine Staates gesehen.

00:48:40: Das hat

00:48:40: etwas vor Aufsinn gehört bis hin zu einer offenen Debatte unserer Frankfurter der Generalen Zeitung.

00:48:47: Wehe uns zum Beispiel im Rahmen dieser Debatte der damals sozialdemokratische Kulturstaatsminister meinte der Name Preußen könnte gerade im Großland falsche Assoziation wecken.

00:48:56: Er sagte damals, wir hier in den CDU-Bürgerwasser von Berlin für ein gemeinsames Bundesland Berlin-Badenburg sei der Name Preußen eine Schuhnummer zu groß.

00:49:06: Und aus der CDU war zu hören, Preußensein aufgeklärter Fortschritt in die Rechtsstaat

00:49:10: gewesen

00:49:11: und es wurde erinnert an den Satz von Franz Josef Strauss im Zweifel müssen Bruder Bayern die letzten Preußen sein.

00:49:19: Ich gehe jetzt zur nächsten.

00:49:20: Ich kam es noch nicht einmal zu einem gemeinsamen Bundesland da war das Volk davor und somit erst rechtlich zu einem neuen Namen.

00:49:28: Rechtliche Gründe konnte das nicht haben, auch wenn die Alliierten mit ihrem Kontrollrahmen sich gesetzt, dass Preußen seit jeher als Träger des Militalismus unter Reaktionen Deutschland für aufgelöste Kette sicher einen ewigen Anspruch hatten.

00:49:41: aber Besatzungsrecht

00:49:42: gilt nur

00:49:43: unter Besatzung herrschaft.

00:49:45: Aber dieses zuletzt nur im imaginäre Land wollte und konnte in der Tat keiner wieder errichten.

00:49:49: Jedoch

00:49:51: preußischen

00:49:51: Geist im guten Sinne den brauchen wir heute Und ideale kann man nur hin nicht verbieten.

00:49:58: So manches Preußischacht durchaus Eingang in unsere Grundordnung befindet bis hin zur Werbpflicht und nicht zuversen.

00:50:04: eine andere Pflicht, die heute bitter nötig ist – ein Gespür dafür, wann man nichts mehr zu geräuchen hat, nicht mehr mitmachen darf weil Geursam keine Ehre bringt.

00:50:16: Preußen steht eben auch für einen bis hierhin und nicht weiter und wenn weiter dann nur auf zivilisierter Art.

00:50:22: Das ist heute auch noch wichtig nach außen!

00:50:25: Haltung ist nicht abhängig von hierografischer oder numerischer Größe.

00:50:29: Das zeigt die Ukraine täglich, das zeigt aber auch Dänemark.

00:50:33: Preußen

00:50:34: steht nicht nur für Gehäusern sondern auch für den Satz.

00:50:36: Dafür hat sie seine Majestät zum Staatsoffizie gemacht damit Sie wissen wann sie nicht mehr zu geräuchen war.

00:50:42: Soviel Jändenbildung an der solchen Bomboß auch abziehen muss

00:50:46: dieser

00:50:47: Geist hat auch Eingang in die deutsche Militärstrafgerichtsbarkeit gefunden schon lange bevor Deutschland

00:50:51: eine Demokratie wurde.

00:50:53: Wenn ein Befehl an den Straftat bedeutet, darf er nicht befolgt werden.

00:50:57: Heute haben wir hoffentlich anders als in Weimar genug Demokraten die hinter der Republik stehen, hinter unserer freiheitlichen demokratischen Unordnung und jede Anweisung befolgen.

00:51:06: Grundsätzlich ist es aber auch heute wichtig zu betonen eine freie Wahl ist kein Freibrief.

00:51:13: Kein Freigruf für Willkürer, nicht gegenüber einzelnen oder Gruppen.

00:51:18: gegen den Ausschluss des Rechtsgemeinschaften muss jeder aufstehen!

00:51:22: Kein Beamter, kein Polizist, kein Soldat, kein Staatsanwalt darf seine

00:51:26: Hand zu einer Unrechtsherrschaft

00:51:27: reichen.

00:51:28: Und das Land als Ganzes muss Verbündeten die diese Grenze überschreiben nein sagen und wir sehen dass man damit auch Erfolg haben kann.

00:51:35: Das ist preußisch im besten Sinne und es wäre gut gewesen.

00:51:38: nun für ich Börner schon geboren als Juda Lübbaruch auf solche Staatsdiener getroffen wäre der Freiheit verpflichtet.

00:51:46: Birnes schrieb, ich liebe nicht den Juden.

00:51:48: Nicht den Christen weil Jude oder Christ.

00:51:50: Ich liebe sie nur, weil sie Menschen sind und zur Freiheit geboren.

00:51:54: Freiheit sei die Seele meiner Feder bis sie stumpf geworden ist oder meine Hand gelernt.

00:51:59: Und man kann eine Idee durch die andere verdrängen, nur die der Freiheit nicht.

00:52:05: Birneswerk

00:52:05: und Wirken

00:52:06: bleiben der Beweis dafür dass Gedanken Freiheit und auch die Freiheit der Äußerung von Meinungen sich letztlich nicht unterkriegen lassen.

00:52:14: Wenn man das Wort von den angeborenen Menschenrechten ernst nimmt, dann sitzt sich hier die Natur durch.

00:52:21: Lorneweil Kämpfer für die Freie Presse?

00:52:24: An seinem Schicksal wird aber auch klar dass die Presse via Medien, wenn man so will nicht als Apparater ist in Situationen

00:52:31: für sie selbst

00:52:32: und die eigene Wichtigkeit da sind, entscheidend ist es die Freiheit eben die Möglichkeit sich kritisch und purantiert zu äußern.

00:52:39: Püsterverklag ist zum

00:52:40: Glück halt verfolgter Aber doch auf angenehme Weise

00:52:43: unakademisch und entrückt, wenn auch nicht zu die Birne die langen Studierfähigkeit abgesprochen wurde.

00:52:50: Auf das an dritter Stand

00:52:51: natürlich!

00:52:52: Fleischhaft ist Christoph erklagt gerade deshalb einen sehr großen internationalen Publikum multimedial mit Willst und Verstanden Weltmeer zu bringen wie sie wurde was sie isst Wobei er betont es gibt keine Wiederholung.

00:53:04: Die Geschichte bietet keine einfache Handlungsempfehlung Handlungsanweisungen.

00:53:09: aber Wenn man über Geschichte nachdenke werde mein Blüger smarter.

00:53:14: Uningängst erzählte er in einer Torschuhe, wie er als Kindin ein Bruder im australischen Vorort sich erinnert immer an das dauernde Geräusch des Rasensprengers, habe ich korrekt zitiert?

00:53:26: und der sagt, ich hatte das Gefühl, dass Geschichte mir passiert.

00:53:32: es würde auch keine Zukunft kommen seine ewige Gegenwart und seine Schlussprobe war... Ich wollte raus aus dieser Gegenwart in die Geschichte nach Europa.

00:53:44: In

00:54:13: unserem gerechten Urteil geht es in dieser Woche um ein Thema, das mir persönlich sehr am Herzen liegt und sicherlich auch vielen unserer Hörerinnen und Hörern.

00:54:20: Es geht nämlich um Schokolade!

00:54:22: Du Katharina sag mal bist du denn auch so ein großer Schokofan wie ich jetzt bin?

00:54:26: Ja auf jeden Fall Und zwar am liebsten die besonders ungesunde Variante, nämlich White Crisp.

00:54:32: Ja diese Vorliebe für White Crisp, die teile ich natürlich.

00:54:35: und in unserem gerechten Urteil geht es jetzt ganz konkret um Milka, denn die Marke Milka beziehungsweise der Mutterkonzern Monteles International hat vor dem Landgericht Bremen einen Rechtsstreit folgen.

00:54:47: und du Katharina, du hast das Urteil ja mitgebracht und dich mit dem Urteil auseinandergesetzt.

00:54:51: worum ging es denn da genau?

00:54:53: Ja, viele Verbraucher werden das vielleicht bemerkt haben.

00:54:56: Nämlich die klassische Tafel Milker-Schokolade ist irgendwie immer kleiner geworden.

00:55:01: Wir erlaten es im Gefühl!

00:55:03: Also statt ursprünglich hundert Gramm enthielt sie plötzlich nur noch neunzig Gramm und die Verpackung blieb aber dabei nachzuidentisch.

00:55:11: Das heißt man hätte schon tatsächlich auf die Zahl gucken müssen.

00:55:16: vom äußeren Erscheinungsbild hat man das gar nicht so richtig gemerkt.

00:55:19: Also wer die Schokolade, wie man das ja meistens so macht dann direkt vom Regal in den Einkaufswagen legt.

00:55:25: Der hatte fast keine Chance tatsächlich dem auf die Spur zu kommen und spätestens aber dann als die Tafel dann ausgepackt war man sich danach ein paar Happen plötzlich gefragt hat, ob das denn jetzt alles war.

00:55:39: Da kam natürlich der Verdacht, dass da möglicherweise ein reduziertes Gewicht am Werk

00:55:47: war.".

00:55:47: Ja und genau mit diesem Gefühl hat sich auch das Landgericht Bremen beschäftigt – und das hat entschieden, dass Milka eine wettbewerbsfähigtrige Irreführung betrieben hat!

00:55:57: Ja, und genau diese Wettbewerbswidrige Irreführung ist ja das Interessante in diesem Fall.

00:56:01: Also

00:56:01: d.h.,

00:56:02: wenn ein Unternehmen falsche Unklare oder täuschende Handlungen vollzieht um Kunden zum Kauf zu bewegen?

00:56:08: Genau so sieht es aus!

00:56:09: Und wir bewegen uns hier im Wett-Bewerbsrecht genauer genommen im UWG.

00:56:15: Das ist kurz für Gesetz gegen den unlauteren Wett Bewerb – und hier kommt es auf dem Paragraph Fünf des UVG an und ich lese dir mal vor, weil den hat ja sicherlich nicht jeder direkt so zur Hand.

00:56:25: Da heißt es unlauter handelt wer eine irreführende geschäftliche Handlung vornimmt die geeignet ist dem Verbraucher oder sonstige Marktteilnehmer zu einer geschäftlichen Entscheidung zu veranlassen Die anderen falls nicht getroffen hätte.

00:56:38: Und das Landgericht hat jetzt eben entschieden dass das bei der Schokolade der Fall ist Wenn die Tafel genauso viel kostet aber plötzlich nur noch du hast sie ja eben gerade benannt ne?

00:56:46: Neunzig statt hundert Gramm schokolade beinhaltet.

00:56:50: Ja, und auch wie eben schön erwähnt ist das interessante Jahr in diesem Fall vor allem dass der Verbraucher eben auf den ersten Blick also dass es für ihn gar nicht ersichtlich war.

00:56:59: Dass er weniger Inhalt zum gleichen Preis bekommt Und die Verpackung ja wurde tatsächlich kaum geändert hatte also dieselben Maße.

00:57:09: Das einzige woran man es hätte merken können War dass die neue Tafel lediglich etwa ein Millimeter dünner war als Die hundert Gramm Tafeln.

00:57:20: Aber

00:57:20: Farbe-, Design-Größe und auch die Gesamtaufmachung blieben identisch.

00:57:25: Ja, das heißt also einen auffälligen Hinweis gab es auf der Vorderseite.

00:57:29: nicht lediglich die Zahl neunzig Gramm, auf die hätte man dann eben schauen müssen.

00:57:33: Du sagst das ein Millimeter?

00:57:34: Da muss man ganz schön genau hingucken um da was zu erkennen.

00:57:37: Und geklagt hatte hier die verbraucherzentrale Hamburg und ich sprache in diesem Zusammenhang von einer so genannten Shrinkflation, also einer versteckten Preiserhöhung durch kleinere Verpackungsinhalte.

00:57:48: Hier eben ein Millimetern.

00:57:50: Die Verbraucherzentrale Hamburg war es ja auch, die letztlich dann auch die Klage gegen den Konzern beim Landgericht Bremen eingereicht hat und gestützt hatte sich auf das eben erwähnte Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb.

00:58:03: Vielleicht kannst du noch mal erklären worum es da denn genau ging?

00:58:07: Ja genau.

00:58:07: also juristisch ging es hier um zwei Vorschriften zum einen eben um dem Paragraphen drei des UWG und dort ist eben geregelt dass unlaute geschäftliche Handlungen unzulässig sind.

00:58:19: Und zum anderen ging es dann eben um den Paragraphen V-UWG, das ist der, den ich gerade schon mal in Gänze vorgelesen habe.

00:58:26: Das Gericht musste nun also klären, täuscht die neue Milkerverpackung dem Verbraucher über die tatsächliche Menge des Produkts hier also ganz konkret den Inhalt der Schokolade.

00:58:36: Die Richter kam ja zu einem ziemlich klaren Ergebnis?

00:58:40: Genau!

00:58:40: Also das Gericht hat mit ziemlicher Deutlichkeit festgelegt dass in diesem Fall eine Irreführung vorliegt.

00:58:46: Denn so haben es die Richter gesagt, aufgrund der nahezu identischen Verpackungen konnte der Verbraucher davon ausgehen dass er weiterhin die hundert Gramm Tafel Schokolade kaufen will.

00:58:55: Das heißt das finde ich ganz interessant.

00:58:57: rechtlich genügt ist eben nicht dass irgendwo klein auf der Verpackung steht, dass es tatsächlich nur noch neunzig Gramm waren.

00:59:03: man hätte es eben auch anderweitig kenntlich machen müssen.

00:59:05: Genau also das Gericht hat hier auf den Gesamteindruck des Produkts also hier die Schokoladen abgestellt Und das Gericht hat auch ganz ausdrücklich von einer sogenannten relativem Mogelpackung gesprochen.

00:59:17: Der Vorsitzende Richter, der hat sich auch noch mal Presse wirksam dazu eingelassen und er hat in der mündlichen Verhandlung gesagt ja, der Verbraucher erkennt gar keinen Unterschied weil das ist ja vorhin gesagt also ein Millimeter das halt bisschen zu wenig.

00:59:29: da muss man schon sehr genau hinschauen und ich stelle mir es ja auch so vor man geht jetzt nicht nur mit dem Gero Dereik beziehungsweise linear durch die Reihen beim Supermarkt.

00:59:39: Wie groß ist denn jetzt wirklich die Schokoladentafel, um das zu erkennen?

00:59:42: Und das Gericht hat sich dann dementsprechend also hier stark an der Realität des Einkaufens orientiert.

00:59:48: Also so wie du und ich eben durch den Supermarkt gehen würden.

00:59:50: Ja genau das was Du eben beschrieben hast, das kennt man ja.

00:59:53: Also Produkte die man regelmäßig kauft legt man einfach routiniert in den Einkaufswagen und vergleicht dann einfach nicht mehr, wie groß tatsächlich der Inhalt ist.

01:00:02: Die spannende Frage ist ja jetzt, wie geht es denn weiter?

01:00:05: Das Gericht hat entschieden, dass der Konzern Monde lest.

01:00:08: Der die Milka-Schokolade in Deutschland vertreibt diesen Hinweis entsprechend nachholen muss.

01:00:13: und das Gericht verhängt ganz konkret ein Hinweiszeitraum von mindestens vier Monaten.

01:00:18: Und das heißt ganz konkret, dass ein Hersteller wenn er die Menge reduziert in dieser Übergangszeit für alle ersichtlich auf die Änderung der tatsächlichen Größe oder diesem Fall eben das Gewicht hinweisen muss.

01:00:31: Und die Frage, warum wir diesen Fall als gerechtes Urteil herausgesucht haben.

01:00:35: Die ist eigentlich ganz einfach zu beantworten.

01:00:38: Das Gericht stellte nämlich auch eine mögliche Wiederholungsgefahr fest.

01:00:42: Das heißt es ist ja gar nicht unüblich dass eben auch andere Unternehmen ähnlich handeln könnten.

01:00:47: also ich denke dann Chips oder auch Müsli und deshalb hat das urteil natürlich auch eine Signalwirkung für die gesamte Lebensmittelbranche.

01:00:56: Oder eben auch für andere Schokoladenhersteller sei es Rittersport Beispielsweise.

01:01:05: Damit sind wir auch schon am Ende unserer Sendung angekommen, wer eine höhere Frage uns stellen möchte oder Feedback und Themenideen für unseren Podcast hat kann sie gerne an redaktioneinspruchetfz.de.

01:01:15: schicken.

01:01:15: Die höherer Frage senden Sie bitte als Sprachnachricht

01:01:24: Und unter frankfutterallgemeine.de slash referandariat finden angehende Referendare außerdem alle notwendigen Informationen zu einer Station bei uns im Haus und die Referendaren können sich natürlich auch bei unseren Einbruchredaktionen einbringen, und für heute bedanken wir uns fürs Zuhören und wünschen eine schöne Woche!

01:01:43: Auch von mir eine schöne Wache und bleiben Sie Einspruch treu!