00:00:03: Herzlich willkommen zu unserer neuen Folge des FAZ Einspruch Podcasts.

00:00:08: Heute mit einer ganz besonderen Folge, mein Name ist Reinhard Müller verantwortlicher Redakteur für Zeitgeschehen, Staat und Recht – und eben FAZ-Einspruch!

00:00:16: Dass wir schon in einer langen Strecke produzieren und schon die viernottste Podcast-Folge hinter uns gelassen haben.

00:00:22: Und deswegen war der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Stefan Habert bei uns im FAZ Tower zu Gast mit vielen Gästen und auch eine Einführung von unserem Hausgeber Bertolt Kohler.

00:00:33: Und jetzt hören wir diese tolle Veranstaltung mit Blick natürlich auf die Wahlen, auf die Richterwahlen und auf den Rechtsstaat.

00:00:44: Allgemein hält der Rechtsstaats.

00:00:49: Guten Abend meine sehr verehrten Damen und Herren!

00:00:52: Mein Name ist Berthold Kohler.

00:00:53: ich bin in diesem Jahr Vorsitzender des Herausgebers Grimmungserfangs vor der allgemeinen Zeitung und darüber hinaus zuständige, auch über das Jahr hinaus zuständiger Herausgeber für die Einspruchredaktion.

00:01:05: Deswegen darf ich Sie heute hier im Namen unseres Ganzenhauses sehr herzlich begrüßen zu unserem Live-Podcast mit dem wir ein kleines Jubiläum feiern wollen!

00:01:19: Es freut mich ganz außerordentlich dass wir heute mit den Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts sprechen können, Herr Prof.

00:01:29: Dr.

00:01:29: Harbert, herzlichen Dank, dass Sie uns mit Ihrem Besuch beähren!

00:01:43: Die FAZ hat der Politik dem Recht und ihrem komplexen Verhältnis zueinander schon immer große Aufmerksamkeit gewidmet.

00:01:51: Ich möchte nur an die journalistische Lebensleistung und die Lebenswerke meines Vorgängers Johann Georg Reismüller und unseres Innenpolitikchefs Friedrich Karl Fromm erinnern, der jedenfalls im Geiste öfter in Karlsruhe war als in Frankfurt.

00:02:10: Angesichts dieser langen Tradition haben wir selbstverständlich zugegriffen, dass die digitale Revolution uns neue Mittel und Wege zur Verbreitung unserer Berichte, Analysen und Kommentare über das Recht zur Verfügung stellte.

00:02:27: Das Netz ermöglicht uns schließlich auch unsere Angebote ganz gezielt jenen anzubieten und zur Verfügung zu stellen, von denen wir glauben dass sie besonders daran interessiert sein sollten um nicht zu sagen müssten.

00:02:45: Das führte auch zur Geburt von FHZ Einspruch unserem Digitalangebot für Juristen und juristisch Interessierte.

00:02:53: zudem seit neun Jahren nun auch der Einspruch Podcast gehört.

00:02:59: davon hat es schon mehr als vierhundert Folgen gegeben.

00:03:03: Das ist die Wegmarke, die wir heute mit diesem Livestream und einem kleinen Empfang danach zusammen mit Ihnen feiern wollen.

00:03:14: Der Anspruch des Einspruch-Podcasts ist es mit großer fachlicher Tiefe aber auch verständlich über das Recht, die Justiz und die Politik zu berichten.

00:03:27: Unser Angebot aktuelle Entwicklungen aus Rechtspolitik, Rechtsprechung für ein breites Publikum einzuordnen, findet offenkundig Anklang.

00:03:41: Unsere Podcasts wurden schon mehr als elf Millionen Mal aufgerufen.

00:03:46: Im Monat war der Podcast bis zu hunderttausend Hörer.

00:03:53: Eine solche Bekanntheit und ein solches Vertrauen entstehen aber natürlich nicht von selbst und nicht über Nacht.

00:04:00: Das hat sich die Einspruchredaktion mit fleißiger Arbeit und einem Journalismus erworben der stets präzise, zuverlässig und selbstverständlich unabhängig ist.

00:04:13: Die Positionierung unseres Angebots an der Schnittstelle zwischen Fachmedium- und breiter Öffentlichkeit ist in dieser Form jedenfalls einzigartig.

00:04:24: Dazu trägt nicht zuletzt die außergewöhnliche Bandbreite der Gesprächsgäste bei.

00:04:30: Im FHZ Einspruch kommen die höchsten Richter der Republik Bundesjustizminister und Ministerpräsidenten zu Wort, aber auch Studenten- und Rechtsreferendare.

00:04:43: Zugleich eröffnen Gäste jenseits der juristischen Fachwelt neue Perspektiven auf die gesellschaftliche Wahrnehmung des Rechts.

00:04:53: Fernsehmoderatoren, Schriftsteller und Historiker wie Harald Schmidt, Bernhard Schlink und Hedwig Richter bringen den Blick von außen ein wie stark juristische Fragen in Öffentlichkeit, Medien und Alltag hineinwirken.

00:05:11: Diese Mischung aus wissenschaftlicher, institutioneller und praktischer Perspektive prägt das Format seit seinen Anfängen und macht es für die juristischen Ausbildung ebenso relevant als für die berufliche Praxis.

00:05:27: Besonders freut uns der Erfolg und der Ruf den der Podcast bei den Studenten der Rechtswissenschaft haben und genießen.

00:05:36: In der Studentenschaft gehört es zum guten Ton, unseren Podcast zu hören und das nicht erst als Vorbereitung auf die Prüfungen.

00:05:46: Um die hohe Popularität unserer Podcasts beim juristischen Nachwuchs weiß jeder, der sich dazu bei den Universitäten und an den Universitäten umhört.

00:05:57: Meine Damen und Herren seit dem Start vor neun Jahren hat sich der Einspruch Podcast einen Platz im juristischem politischen und gesellschaftlichen Diskurs erobert.

00:06:10: Nicht erst seit dem Wahlsieg der AfD in Sachsen-Anhalt stößt man im Zentrum dieser Debatte auf die Grundentscheidungen, umgangen oder gar gebrochen wird.

00:06:40: Meine Kollegen Dr.

00:06:41: Reinhard Müller und Dr.

00:06:42: Finn Hohen-Schwert, beide Volljuristen, Vollblutjournalisten und fabelhafte Podcaster werden gleich mit dem Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts über die Aufgaben seiner Institution bei der Bewahrung der Demokratie des Rechtsstaats und aller anderen unantastbaren Prinzipien und Werte des Grundgesetzes sprechen.

00:07:05: Davor möchte ich mich aber herzlich bei allen bedanken, die vom neunundzwanzigsten November zwei tausend siebzehn an bis zum heutigen Abend für den Erfolg von Einspruch gearbeitet haben am Mikrofon in der Technik in den Verlagsabteilungen.

00:07:26: Der allergrößte Dank gebührt freilich Ihnen unseren Hörerinnen und Hörern, die unser Angebot angenommen und zu Schätzen gelernt haben.

00:07:37: Bleiben Sie uns bitte gewogen.

00:07:40: Wir wollen im Gegenzug auch mit dem Einspruch Podcast dazu beitragen, dass Ihnen trotz der politischen Entwicklungen in Deutschland und der Welt das Hören-und-sehen nicht vergeht.

00:07:54: Vielen Dank!

00:08:16: in einem Verhältnis von Checks and Balances miteinander leben und das wollen wir heute auch so ein bisschen ausfüllen, uns bemühen diese Rolle auszufüllen.

00:08:24: Herr Habert Deutschland ist in der Krise.

00:08:26: wie groß ist der Anteil des Bundesverfassungsgerichts daran?

00:08:32: Ich finde zunächst einmal in einem Monat neben dem das Bundesverfaßungsrecht für um siebzig Jahre alt wird, finde ich es erst noch einmal richtig zurückzuschauen Wir sind ja im Grunde immer noch ungefähr in der Phase der Republik, dass Sie Ihren fünfundsiebzigsten Geburtstag feiern.

00:08:54: Also hatten wir vor zwei Jahren das Bundesverfassungsgericht als erst seit einundfünfzig entstandenes Gericht.

00:09:01: eben zwei Jahre später und wenn man da ein bisschen zurückschaut finde ich zunächst einmal, dass es noch immer eine unglaubliche Erfolgsgeschichte eines Landes ist bei allen Problemen, die wir haben.

00:09:17: Wenn man sich anzieht, wo wir im Jahr ist, in dem wir in den Jahren ja auch im Jahr zum Jahr zwanzig stehen, und damit meine ich nicht nur die wirtschaftliche Lage.

00:09:26: Damit meine ich, dass wir als Land in der Welt im Grunde moralisch restlos diskreditiert waren.

00:09:34: Dass wir isoliert waren, das wir nicht zu verrähen dann ist das noch immer eine unglaubliche Erfolgsgeschichte.

00:09:46: Ich denke, dass es in allererster Linie der Erfolgeschichte der Menschen ist die dieses Land geprägt haben.

00:09:54: ich denke, daß es nicht möglich gewesen wäre ohne die politischen Akteure, ohne die Verfassungsorgane.

00:10:02: Ich glaube, dass das Bundesverfassungsgericht seinen Anteil an diesem Erfolg hat.

00:10:07: Und wenn dann schwierigere Zeiten kommen und wir leben jetzt in schwierigeren Zeiten, dann finde ich das ehrlich gesagt ziemlich abwegig zu sagen man weiß dass man selbst mit den guten Seiten was zu tun hat aber mit dem Problem überhaupt nicht zu tun.

00:10:23: Das fände ich unehrlich.

00:10:26: für mich gehört zur Ehrlichkeit dazu so sagen Nicht nur dieses land ist in einer schwierigen situation im augenblick sondern der freiheitliche demokratische Rechtsstaat westlicher Prägung ist in einer schwierigen Situation.

00:10:44: Ich kenne die Ursachen dafür nicht.

00:10:47: abschließend, ich denke dass die Ursachen in den westlichen Demokratien teilidentisch sind.

00:10:56: Ich glaube es sind teilweise die gleichen Ursachen, ich glaube das es auch teilweise verschiedene Ursachen.

00:11:04: jedenfalls in ihrer Gesamtkomposition verstehe ich sie nicht.

00:11:09: abschließend und deshalb kann ich auch den Anteil, der der Justiz zukommt, nicht abschliesend quantifizieren.

00:11:19: Ich würde die Justiz nicht freizeichen und ich würde auch keinen anderen Akteur freizeichnen.

00:11:23: Vielleicht hat die Presse einen Anteil vielleicht haben Verbände ein Anteil Parteien Regierungen Parlamente.

00:11:30: aber das zuzuordnen, finde ich reichlich spekulativ.

00:11:33: Das zu quantifizieren finde ich rechtlich

00:11:35: speikulativ.".

00:11:35: Wie war Ihre erste Reaktion als Sie als Bürger-, als Jurist- und als Präsident des Bundesverfassungsgerichts spontan von dem Wahlergebnis in Sachsen-Anhalt gehört haben?

00:11:45: Was ging Ihnen durch den Kopf?

00:11:46: Ja also sie habe mich ja heute eingeladen aus Präsidenten des Bundesverbissungsgerichtes und das Bundesverfaßungsrecht nimmt an solches Wahlergebnis zunächst mal zur Kenntnis.

00:11:59: Es gibt in der Demokratie kein Recht auf Wiederwahl und wenn der Souverän gesprochen hat und entschieden hat, dass ein Parlament grundlegend anders zusammengesetzt wird als das in der Vergangenheit der Fall war dann hat das Bundesverfassungsgericht das zu akzeptieren.

00:12:22: Das Bundesverfestungsrecht ist nicht zuständig um über Überwallergebnisse zu entscheiden.

00:12:30: Das Bundesverfassungsrecht hat einen bestimmten Auftrag, das Bundesverfestungsrecht hatte den Auftrag wenn es angerufen wird darüber zu wachen ob die öffentliche Gewalt die Vorgaben der Verfassung einhält.

00:12:46: Das hat das Bundes- verfassungsgericht in den vergangenen Jahrzehnten mit Blick auf die unterschiedlichsten Akteure in Bund und Ländern sehr konsequent gehandhabt.

00:12:56: Regierungen aller Couleur sind im Laufe der Jahrzehnte beim Bundesverfassungsgericht an ihre Grenzen gestoßen, Regierungen, Parlamente jeder Zusammensetzung mussten erkennen dass das Bundesverfaßungsgerichte aus der Verfassung resultierenden Grenzen konsequent durchsetzt.

00:13:17: Und das wird das Bundesverfassungsrecht völlig unabhängig davon, welche Farbe eine Regierung hat auch in Zukunft tun.

00:13:26: Aber wir kommentieren keine Parlamentszusammensätze.

00:13:30: Also die Instrumente der werften Demokratie des Grundgesetzes gegen mögliche Krisen reichen aus?

00:13:38: Wir haben dadurch zunächst mal im internationalen Vergleich bemerkenswert starke Instrumerte.

00:13:45: Wenn ich international unterwegs bin, dann werde ich eigentlich in den seltensten Fällen mit der Frage konfrontiert.

00:13:56: Ich glaube dass man diese Instrumente weiten muss sondern ich werde eher neugierig konfrontiert, wie ist das eigentlich überhaupt mit diesen Instrumenten?

00:14:09: Ihr in Deutschland habt ja dieses Konzept der wehrhaften Demokratie.

00:14:13: Das haben wir in vielen anderen Ländern überhaupt nicht.

00:14:16: Dann erläutert man das Konzept des wehrhaftem Demokraties.

00:14:24: Ich sehe jedenfalls im Augenblick sehe ich dass die Instrumente, die man im Augenblick hätte, irgendwie von vornherein zu schwach wären.

00:14:35: Sie sind mit internationalen Vergleich eher stark und viele demokratische Systeme schaffen es auch... Und müssen es auch schaffen ohne diese Instrumentes Attacke auf Demokratie- und Rechtsstaatlichkeit abzuwehren.

00:14:55: Wir haben Instruments wenn sie zur Anwendung gebracht werden sollen, weil Akteure das verlangen.

00:15:02: Dann werden wir nach den Vorgaben des Grundgesetzes darüber entscheiden aber wir werden auf Basis von Handlungen, von Parlamenten und von Regierungen möglicherweise auch aufgrund sonstiger Umstände entscheiden.

00:15:30: Wir werden aber nicht spekulieren, wir werden auch niemandem unterstellen dass er dieses und jenes versucht sondern das werden wir alles in den rechtsförmlichen Bahnen entscheiden.

00:15:42: Herr Professor Harbert, wir sind in der Vorbereitung auf die heutige Folge ein paar alte Entscheidungen des Verfassungsgerichts durchgegangen und sind insbesondere eine interessante Entscheidung von Verfassungsgericht am achtundzwanzigsten September einundfünfzig feierlich eröffnet wurde, und zwar hat das Verfassungskrieg damals aus dem Bundesstaatsprinzip die Pflicht der Länder zum Bundestrauenverhalten abgeleitet.

00:16:05: Jetzt hat der Bundeskanzler Anfang dieser Woche als Reaktion auf die Landtagswahl in Sachsen-Hanald genau an diese Bundestreuer appelliert vor dem Hintergrund einer möglichen Regierung, die in ihrem Wahlprogramm Dinge ankündigt, die nach einem Konflikt zum Bundesrecht stehen könnten.

00:16:23: Glauben Sie, dass dieser Förderadezusammenhalt diese Bundestreuer nach der letzten Wahl in Gefahr ist?

00:16:35: Dass es das Instrument und die Rechtsfigur der Bundestreue gibt, ist doch in den vergangenen Jahrzehnten völlig klar gewesen.

00:16:49: Das ist auch heute klar.

00:16:50: Es gibt überhaupt keinen Zweifel am Institut selbst Aber ich werde mich an den Spekulationen des Bundeskanzlers nicht beteiligen.

00:16:59: Das Bundesverfassungsrecht hat nicht die Aufgabe, unabhängig von Sachverhalten, un abhängig vom Geschehnissen und schriftsetzen einfach mal Meinungen so aus der Hüfte zu schießen.

00:17:17: Sondern wenn sich Fälle stellen dann werden die bei uns anhänglich gemacht werden.

00:17:24: In der gleichen Sorgfalt anschauen wir das immer tun.

00:17:27: Wenn wir einen Fall entscheiden, dann bereitet sich jede einzelne Richterin, jeder einzelnen Richter tagelang auf diesen Fall vor.

00:17:36: Dann sind da üblicherweise zweihundertzeitige Voten die studiert werden und In allen Respekt vor den beachtlichen Leistungen von FZ Einspruch in den vergangenen neun Jahren.

00:17:50: Es wäre schwer vermittelbar, wenn ein solches Verfahren das dann rechtsstaatlich vor dem Bundesverfassungsgericht stattfinden würde mit der Hypothek konfrontiert wäre, dass der Präsident des Bundesverfaßungsrichts zur Feier von neun Jahre FZ einspruch das Ergebnis schon vorweggenommen hätte.

00:18:11: Ich versuche es trotzdem noch mal, ansonsten würden wir keinen guten Job machen.

00:18:14: Wir haben jetzt über Instrumente der Werfen Demokratie gesprochen und der Elefant im Raum ich nenne ihn jetzt ist das Partei Verbotsverfahren.

00:18:22: Jetzt gab es ebenfalls Anfang dieser Woche von einem anderen CDU-Politiker vom NRW Ministerpräsidenten Hendrik Wüst einen Vorstoß eine Bund-Länder Arbeitsgruppe einzuberufen, die sozusagen als inoffizielle Vorinstanz vor dem Bundesverfassungsgericht einmal prüfen soll.

00:18:39: Wie halten wir es denn mit der AfD?

00:18:41: Ist sie möglicherweise verfassungswidrig?

00:18:43: Was halten Sie von dieser Idee?

00:18:46: Ich weiß dass nicht meine Aufgabe als Präsident des Bundesverfaßungsgerichts ist Verfahren zu initiieren über die wir am Ende entscheiden.

00:18:55: also das wäre rechtsstaatlich in höchstem Maße merkwürdig.

00:19:01: Wir haben doch auch für die Parteiverbootsverfahren aus gutem Grund eine Aufgabentrennung.

00:19:06: Wir haben kein Initiativrecht des Bundesverfassungsgerichts, dem liegt doch eine Überlegung zugrunde und deshalb werde ich diese Grenzen nicht überspielen indem ich die Vorschläge von Herrn Wüst hier kommentiere, die Politik möge entscheiden.

00:19:25: Ob sie einen Antrag stellt?

00:19:28: Die Politik mögen auch im Übrigen entscheiden welche Verfahren Sie zu uns bringt und dann werden wir darüber entscheiden wie rechtliche Situation ist.

00:19:38: an dieser Aufgabentrennung führt kein Weg vorbei.

00:19:42: Sie haben gesagt, Sie werden im Ausland oft auf Amelschborn sind ja viele im Auslands das Gericht eine immense Reisetätigkeit und lädt auch ausländische Gerichte ein nach Karlsruhe, dass viele sagen interessant was ihr für Instrumente habt um die Demokratie werft zu machen.

00:19:57: Es gibt aber auch Rechtsstaaten die kennen keinen Verfassungsgericht, die kennen kein Verfassungsschutz und die kennen keine Parteiverboot.

00:20:02: zu fahren werden an sie auch manchmal jetzt rein historisch gefragt setze gerichtet wie wozu braucht ihr das eigentlich seitlich stabil genug?

00:20:10: es kommt geht doch nur mit Parlament mit normalen Gerichten ohne Verfassungsschutz, ohne Beobachtung, ohne dass einer ein Standbild darauf drückt.

00:20:17: gesichert links oder rechtsextrem werden auch solche Fragen manchmal von anderen richten.

00:20:24: Ich bin eigentlich am häufigsten, ich erinnere mich jetzt nicht spezifisch an diese Frage Herr Müller.

00:20:29: Ich bin aber aus dem Ausland häufiger darauf angesprochen worden wie sich das Konzept der wehrhaften Demokratie in Deutschland entwickelt hat.

00:20:37: Warum wir es eigentlich in der Verfassung haben?

00:20:39: Das hat natürlich auch etwas mit unserer Geschichte zu tun.

00:20:45: Das hat etwas mit einer Abgrenzung zur Weimarer Reichsverfassung zu tun.

00:20:50: Und dann erklären wir diese Instrumente, sehr viel Erfahrung haben wir mit diesen Instrumenten vergangen den Jahrzehnten.

00:20:57: nicht gesammelt werden natürlich einzelne Parteiverbootsverfahren, wir hatten Verfahren in denen verfassungswidrige Organisationen verboten wurden.

00:21:12: Solche Fälle hat es natürlich gegeben aber es ist nicht in voller Scharfe zur Anwendung gekommen.

00:21:19: Insofern ist das Interesse im Ausland eigentlich sehr stark ein Interesse an den Instrumentenkasten.

00:21:27: Was gibt es bei euch eigentlich, wie sehen diese Instrumente aus?

00:21:30: Weil viele andere Länder nehmen sie beispielsweise Vereinigten Staaten von Amerika das nicht kennen ist ja auch nicht wirklich überraschend.

00:21:41: Diese Ideen sind in besonderer Weise in den neunzelner dreißiger Jahren entwickelt worden und deshalb hat sich natürlich die US-Verfassung im achtzehnten Jahrhundert daran nicht orientiert.

00:21:55: Aber Sie würden schon sagen, dass es nichts zwingend nötig ist also das historische Gründe hat.

00:22:00: aber auch anders geht und das ist vielleicht problematisch, der Erfolg des Gerichts ist ja legendär.

00:22:06: Aber in anderen Ländern werden ja viele Fragen, die bei uns dann im Verfassungsgericht entschieden werden, überhaupt nicht gerichtlich entschieden.

00:22:13: Sondern es wird im politischen Wettstreit entschieden.

00:22:15: Es gibt andere Länder, die keinen Verfassungskrecht haben das auch die Befugnis hat Gesetze aufzuheben.

00:22:26: Es gibts solche Länder Das ist aber immer schwierig dass eins zu eins zu übertragen und dann so sagen, das könnte hier auch sein.

00:22:37: Das hat natürlich sehr viel... mit Kontexten zu tun, wenn ich zum Beispiel mit Kolleginnen und Kollegen aus der Schweiz spreche darüber warum die Befugnisse des Bundesgerichts in der Schweiz ganz anders sind.

00:22:54: Dann heben sie eben sehr stark darauf hervor dass man in der schweiz Volksabstimmungen habe und das eine Kultur von Volksabstemmung haben, die es nicht in gleicher Weise erforderlich gemacht dass ein Verfassungsgericht mit Normverwerfungskompetenz besteht.

00:23:12: Das ist sehr stark von Kontexten geprägt und deshalb ist es immer auch schwierig zu sagen, weil irgendetwas in einem anderen Land funktioniert kann man das einfach so übernehmen.

00:23:25: ich will Ich will aber vielleicht nur auf einen Gesichtspunkt kurz eingehen, weil der mir auch im Monat des fünben siebzigsten Geburtstags-Bundesverfassungsrecht sehr wichtig ist.

00:23:37: Das ist in der Tat der internationale Austausch und die internationale Referenzfunktion, die das Bundesverfassungsgericht hat.

00:23:47: Es hat überhaupt nichts zu tun mit Stefan Harbert.

00:23:51: Und es hat auch nichts zu Kolleginnen und Kollegen, sondern es hat etwas mit der Art und Weise zu tun wie das Gericht in den vergangenen fünf, siebzig Jahren gearbeitet hat.

00:24:04: Das heute doch sehr viele Gerichte der Welt sehr, sehr genau auf das Bundesverfassungsgericht schauen.

00:24:11: Sehr, sehr viele lateinamerikanische Gerichte beispielsweise orientieren sich in ihrer Rechtsprechung am Bundesverpfassungs- gericht.

00:24:18: Und wenn Sie sich heute das in der globalen Betrachtung anschauen, was sind die Verfassungsgerichte?

00:24:25: stärkste Leitbild, die stärkeste Orientierungsfunktion auch in andere Länder innerhalb Europas aber auch in anderen Erdheilen vermitteln.

00:24:33: Dann gehört das Bundesverfassungsrecht ganz gewiss zu diesen Gerichten, die da die stärksste Orientierung und Leitbildung Funktion haben.

00:24:42: Und auch da muss man sich immer wieder bewusst machen dass das nicht bedeutet, dass deutsche Rechtsprechung einfach eins zu eins übernommen werden kann, sondern auch Gerichte im Ausland sind klug beraten anzuschauen.

00:24:54: Was hat das Bundesverfassungsgericht gemacht?

00:24:57: Liegt dem eine spezifische deutsche Situation zugrunde oder gibt es vielleicht für allgemeinerungsfähige Gesichtspunkte die wir dann auch in unsere eigene Juristikion übertragen können?

00:25:06: Aber gleichwohl ist ja das Ansinnen des Bundesverfaßungsgerichts, dass lange sehr hoch war, auch nach unserer Allensbach Umfrage neulich deutlich gesunken also nicht nur ein paar Prozentpunkte.

00:25:17: Bist du vielleicht beim Ausgangspunkt oder beim Jubilierungspunkt?

00:25:21: Woran liegt das also, dass die haben gesagt.

00:25:22: Die Medien können sich nicht freisprechen, Verbände können sie nicht versprechen, NGOs vielleicht nicht.

00:25:26: aber wenn man bei sich selbst anfängt warum ist die Popularität des Ansehens in der Bevölkerung deutlich gesunken?

00:25:35: Herr Müller zunächst einmal glaube ich, wenn es eine Institution gibt in Ihren Handlungen nicht an Meinungsumfragen orientieren sollte, dann ist das das Bundesverfassungsrecht.

00:25:48: Ja ja!

00:25:52: Ich will Ihnen schon sagen Herr Müller wenn alle in diesem Saal der Auffassung sind dass die Meinung von Reinhard Müller verboten werden sollte.

00:26:03: Wenn alle in dem Saal sich einig wären Ich will nicht spekulieren, wie viele das sind.

00:26:10: Herr Müller können Sie vielleicht besser hier einschätzen in Ihre eigene Räumlichkeiten?

00:26:15: Dann ist es die Aufgabe des Bundesverfassungsrechts sicherzustellen, dass sie ihre Meinung äußern können auch wenn wir uns bei allen anderen Zuhörerinnen und Zuhören hier im Saal reichlich unbelebt machen.

00:26:27: Insofern, wenn es eine Institution gibt, die sich daran nicht orientieren sollte, dann ist das das Bundesverfaßungsrecht.

00:26:32: Im Grunde muss man sagen ist es ja schon beeindruckend, dass ein Gericht das gerade auch die Funktion hat immer wieder Minderheiten gegenüber der parlamentarischen Mehrheit zu schützen.

00:26:45: Auch der Parlamentarische Mehrheit Grenzen aufzuzeigen was in solches Gericht an der Art Hohes Ansehen er hat.

00:26:55: Den Prozentwerten bei uns verfassungsweise die schwanken.

00:27:01: Die waren schon höher, die waren schon niedriger, die war auch in den siebziger Jahren Mal etwas schlechter.

00:27:07: Die waren in den Neunzigerjahren, Soldaten sind Mörder, Große Fixentscheidung und anderes mehr.

00:27:15: Die war in Zeiten, in denen der Staat insgesamt auch die westlichen Demokratien wahrscheinlich in einem stabileren Fahrwasser waren.

00:27:24: Als es heute sind, waren sie teilweise schon schlechter!

00:27:30: Die Werte des Bundesverfassungsgerichts.

00:27:33: Und nochmal, wir orientieren uns daran nicht.

00:27:35: Die Werte des Bundesverfassungsgerichts sind im Vergleich mit anderen Institutionen, sind auch im internationalen Vergleich – mit anderen Gerichten bemerkenswert hoch.

00:27:48: und doch glaube ich ist es mein Kennzeichen unserer Zeit dass Institutionenn stärker Skepsis mit Vertrauensverlusten zu kämpfen haben als das früher war, ist auch nicht auf Deutschland beschränkt.

00:28:06: Das ist ein internationales Phänomen und ich vermute aber auch das ist ein Punkt bei dem ich Ihnen als sehr offen sage die Gesamtkomposition der Ursachen überschaue ich ebenso wenig glaube ich wie das hießige Auditorium.

00:28:32: Ich glaube, dass es im Kern jedenfalls viel damit zu tun hat.

00:28:35: Dass Menschen sich heute starker fragen als früher ist der freiheitliche demokratische Rechtsstaat eigentlich in der Lage die Herausforderung der Gegenwart und der Zukunft zu bewältigen?

00:28:48: Das ist, glaube ich die Kernfrage.

00:28:50: Die Zweifel sind größer geworden und die Zweifle im Staat entgegen gebracht werden, werden natürlich auch seinen Institutionen stärker entgegengebracht als früher.

00:29:00: Das scheint mehr der eigentliche Ursache zu sein.

00:29:05: Bei unserem Podcast mit Publikum ist es übrigens gute Tradition dass wir in erster Hälfte hier auf der Bühne zur dritt diskutieren ans Publikum freigeben und sie die Möglichkeit haben, eine Frage an den Präsidenten des Bundesverfassungsgericht zu stellen.

00:29:17: Also Sie können sich jetzt schon mal überlegen welche Frage Sie gleich möglicherweise stellen möchten.

00:29:21: vorher habe ich aber noch eine Frage An Sie wenn wir wieder zurück nach Deutschland schauen und in die Gegenwart blicken dann zeigt nicht nur die letzte Landtagswahl in Sachsen-Anhalt sondern auch schon die Wahlen die es zuvor gegeben hat dass sich die Polarisierung die Spaltung der Bevölkerung auch in die Parlamente übertragen hat dass wir eine gewisse Zersplitterung im Parlament feststellen, was es schwieriger macht stabile Mehrheiten zu finden für Regierungen.

00:29:48: Für Gesetze aber vor allem auch und jetzt sind wir beim Verfassungsgericht und beim Bundesverfassungs-Gericht als Hüterin der Verfassung.

00:29:55: wenn es darum geht die Verfassung zu ändern steht zu befürchten das ein Stillstand der verfassung droht.

00:30:01: Wir erinnern uns alle an den März zwei tausend fünfundzwanzig nach der Bundestagswahl als der alte Bundestag in seiner alten Konstellation vor der Konstituierung des neuen Bundestages die Schuldenbremse reformiert hat mit einer knappen zwei Drittel Mehrheit.

00:30:15: Das hätte auch in die Hose gehen können, es war eine Knappe Entscheidung.

00:30:20: steht zu befürchten dass in Zukunft die Verfassung ja in gewisser Weise nicht mehr verändert werden kann das sie so wie wir sie jetzt vorfinden den nächsten Jahre die nächsten Jahrzehnte eingefroren bleibt.

00:30:36: Diese Gefahr besteht natürlich.

00:30:38: Wir haben ja durchaus strenge Voraussetzungen für die Änderung der Verfassung, nicht so streng wie etwa die Vereinigten Staaten von Amerika.

00:30:46: Aber es ist nicht ganz leicht!

00:30:47: Ich brauche eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag und ich brauche auch eine zweidritteln Mehrheit im Bundesrat.

00:30:54: Und das hat in den vergangenen siebzig Jahren dazu geführt dass wir ungefähr so viele Verfassungsänderungen hatten.

00:31:05: die Bundesrepublik Lebensjahre hatte, sie können so statistisch sagen ungefähr eine Verfassungsänderung pro Jahr.

00:31:11: Ich gehöre nicht zu denen, die diese Verfassingsänderungen für segensreich halten.

00:31:18: ich glaube beispielsweise dass viel zu viele verfassungs Änderungen in der Frage der Verteilung der Finanzmittel zwischen Bund und Ländern Erfolgt sind, das ist aber auch andererseits politisch irgendwie nachvollziehbar.

00:31:38: Dass man sich über solche Fragen natürlich immer wieder streitet.

00:31:42: Ich denke nicht jede Verfassungsänderung hätte man gebraucht.

00:31:45: und doch ist hin und wieder eine verfassungs Änderungen erforderlich.

00:31:50: und in dem Maße, indem es nicht mehr möglich ist im Bundestag um Bundesrat zwei Drittelmehrheiten zu erreichen Kann es natürlich sein, dass vielleicht die eine oder andere überflüssige Verfassungsänderung dann nicht durchgeführt wird?

00:32:08: Es kann aber auch durchaus sein, das in der Sache gebotene Verfassungennderungen zu unterbleiben haben.

00:32:15: Das ist ein Problem.

00:32:17: Das Problem reicht aber noch deutlich weiter.

00:32:19: wenn eine politische Ordnung insgesamt instabil wird geht's ja nicht nur um die Frage Was bedeutet das eigentlich mit Blick auf die Verfassungsordnung?

00:32:30: Das hat natürlich auch Auswirkungen auf die Handlungsfähigkeit eines Staates insgesamt, sei es jetzt die Verfassungsebene betroffen oder gehe es allgemein um Politik.

00:32:44: Und das Grundgesetz hat nach, aus dem Fall von der Nr.

00:32:54: der politischen Macht gesetzt.

00:32:56: Wir haben eine vertikale Verteilung und wir haben eine horizontale Verteilung, wenn sie sich nur auf der Ebene des Bundes um einer Ebene herauszugreifen, sich das ansehen dann stellen Sie fest, wir haben kein Verfassungsorgan, dass im Grunde schneidige Durchgriffsbefugnisse in einer Blockadesituation hat sondern wir haben einen internationalen Vergleich starkes Parlament Wir haben ein Bundesrat mit beachtlichen Befugnissen, wir haben ein starkes Verfassungsgericht.

00:33:30: Macht ist in diesem Land sehr stark verteilt aus geschichtlicher Erfahrung.

00:33:37: Ein Gemeinwesen das Machtverteil funktioniert dann gut wenn die Akteure die Macht haben Regierungen, Parlamente, Bundesrat Wenn sie in der Lage sind miteinander zu sprechen, wenn die in der Lage sind, zu diskutieren, Argumente auszutauschen, Kompromisse zu finden.

00:34:04: Wenn es in einer Gesellschaft und auch in einem politischen System wegen Polarisierung schwieriger wird zueinander zu finden, dann ist natürlich auch eine Ordnung die in besonderer Weise auf die Verteilung staatlicher Gewalt setzt.

00:34:22: In besondererweise krisenanfällig.

00:34:25: Würden Sie auch Hans-Sulgo Klein recht geben der kürzlich schrieb auf Stadt und Recht dass eine Gesellschaft ein gewisses Maß an Homogenität womit er nicht aussehen oder parteipolitisch Homogenit meinte sondern gewissermaßen Eine Grundlage, dass man Institutionenverständnis hat.

00:34:43: Dass man so ein gewisses Verständnis für das Gemeinwesen teilt... ...dass das erforderlich ist und dass ohne das kein Staat zu machen ist?

00:34:56: Ich würde nicht dem Begriff der Homogenität in den Vordergrund stellen sondern ich wurde persönlich in den Vordergrund stellen, dass es zunächst einmal darauf ankommt, dass Menschen die gemeinsame Zielsetzung haben.

00:35:27: Ein Gemeinwesen zum Guten zu entwickeln.

00:35:33: Dass sie das Bewusstsein haben und dass das in der Demokratie Dialog erfordert, dass das die Bereitschaft zum Kompromiss erfordert.

00:35:45: Dass das auch mal ein Nachgeben erfordern.

00:35:48: All das macht ja unsere Ordnung aus und ich glaube, dass natürlich nicht nur dazugehören kann über die Frage nachzudenken, in was unterscheiden wir uns eigentlich voneinander?

00:36:06: In einer freiheitlichen Ordnung gibt die Möglichkeit anders zu sein als andere.

00:36:11: Das ist gut und das wird das Bundesverfassungsrecht auch immer schützen.

00:36:14: aber es reicht sicherlich nicht aus, immer nur über die frage nachzdenken, wie ich eigentlich anders bin als alle anderen sondern es kommt natürlich auch darauf an Gemeinsamkeiten zu entwickeln und sei es bei allen Unterschieden auch nur die Bereitschaft zuzuhören, Meinungen auszutauschen anzupacken und zur gemeinsamen getragenen Lösung zukommen.

00:36:39: Ich glaube wenn dieses Grundbewusstsein da ist darüber nachzudenken was verbindet uns eigentlich?

00:36:46: Wie schaffen wir es, ein Staat als großes Gemeinschaftsprojekt in die Zukunft zu führen?

00:36:54: Vielleicht auch mal eigene Interessen, eigene Überzeugungen zurückzustellen.

00:36:59: Dann kann wahrscheinlich eine Gesellschaft mit einer gewissen Heterogenität das leisten.

00:37:04: Aber jedenfalls ist eine Gesellschaft zum Scheitern verurteilt, die nur im Gruppen denkt und nur in Partikularinteressen denkt und der die Fähigkeit verloren geht, auch über Gemeinsamkeit zu sprechen.

00:37:26: Wir haben in den letzten Jahren als Gesellschaft sehr viel über die Frage gesprochen wie unterschiedlich sind wir eigentlich?

00:37:34: Wahrscheinlich sind die Unterschiedlichkeiten heute stärker ausgeprägt, als das in früheren Jahrzehnten der Fall war.

00:37:40: Wobei auch in den Gründungsjahren der Bundesrepublik sicherlich nicht alles so ganz einfach war wenn man da manchmal noch Erzählungen hört wie schwierig das damals irgendwie war Wenn eine Protestantin einen Katholiken heiraten wollte und ähnliches.

00:37:55: Auch in den frühen Jahren der Bundesreplik waren ich alle Homogen.

00:37:59: Aber es war sicherlich eine Grundbereitschaft das Land aus diesem völligen Desaster herauszuführen und bei aller Unterschiedlichkeit gemeinsam am Strang zu ziehen.

00:38:13: So eine Bereitschaft braucht eine Gesellschaft auch heute, dann kann man unterschiedlich sein und es trotzdem hinbekommen.

00:38:20: also vielleicht auch die Erfahrung der frühen Jahrzehnte der Bundesrepublik war unter diesem Gesichtspunkt Gesellschaft zum Guten entwickeln war unter diesen Gesichtspunkten Streit Dialog.

00:38:33: Die vergangenen Richterwahl, ich will sie jetzt gar nicht gescheitert nennen.

00:38:36: Sondern die Richterwall und die Debatte darüber.

00:38:38: war das wie manche sagen eine Beschädigung der betroffenen Institution oder vielleicht sogar ein Gewinn?

00:38:49: Es ist nicht das erste Mal dass über Persönlichkeiten die zur Wahl an das Bundesverfassungsgericht standen gestritten wurde.

00:38:58: es gab in der Vergangenheit etliche Streitigkeiten Debatten und wenn es um die Frage einer Wahl eines Vizepräsidenten oder einer Vizepräsidentin ging, eines Präsidenten oder eine Präsidentin dann war die Diskussion auch in der Vergangenheit üblicherweise schon ein wenig robuster.

00:39:27: als wenn es um die Wahl von Richterinnen und Richtern ging, die dem Senat nicht vorstehen.

00:39:32: Das ist die Erfahrung auch der vergangenen Jahrzehnte.

00:39:35: insofern haben wir nicht die Situation das hier zum ersten Mal geschehen wäre.

00:39:40: Es ist auch in der Vergangenheit immer wieder dazu gekommen dass einzelne Kandidatin oder Kandidaten Bewerbungen zurückgezogen haben.

00:39:52: wer ein öffentliches Amt möchte Der muss auch bereit sein, dass die Frage ob er oder sie die richtige Besetzung für dieses Amt ist öffentlich diskutiert wird.

00:40:11: Ich finde das es im vergangenen Jahr etliche Beiträge gab, die den Bereich des vernünftigen und sachlichen Diskurses verlassen haben.

00:40:29: Solche Diskussionen über Richterinnen und Richter muss man aushalten, aber sie sollten in einem vernünftigen Stil geführt werden.

00:40:40: Sie sollten mit Augenmaß geführt wird.

00:40:44: Und dann kann man am Ende einer mit Augen maßgeführten Diskussion ja vielleicht auch zu dem Ergebnis kommen, dass man eine Kandidatin oder ein Kandidaten einmal aus guten Gründen ablehnt.

00:40:57: Aber ich wünsche mir für diese Diskussion in Zukunft Maß und Mitte.

00:41:04: Und man hat im vergangenen Jahr nicht durchgängig den Eindruck, dass das alle Diskussionsbeiträge diesem Anspruch Rechnung getragen haben.

00:41:14: Ihr Amtsvorgänger Prof.

00:41:16: Froskule bezeichnete die Richterwahl zum Bundesverfassungsgericht jüngst als Achillesferse des Bundesverfaßungsgerichts und spielte damit auch auf den Mechanismus an der sozusagen dazu führt, wer überhaupt zum Richter vorgeschlagen wird.

00:41:30: Es gibt da eine informelle Absprache unter den Fraktionen im Parlament.

00:41:33: es gibt einen alten Schlüssel aus zwei tausend achtzehn die SPD bekommt drei Vorschläge die CDU drei FDP und Grüne jeweils ein.

00:41:40: wenn man das jetzt mit der heutigen Zusammensetzung des Bundestags vergleicht Die FDP ist nicht mehr drin.

00:41:45: dafür haben wir andere Parteien die kein vorschlagsrecht haben kann man demokratie theoretisch natürlich Fragen?

00:41:52: ist das noch zeitgemäß.

00:41:53: Wenn Sie sich jetzt zum siebzigsten Geburtstag des Verfassungsgerichts etwas wünschen könnten, wäre es vielleicht eine Reform der Richterwahl und wenn ja wie könnte die aussehen?

00:42:05: Ich werde mich zu den Feinheiten von Vorschlagsschlüsseln heute nicht äußern aber ich möchte Ihnen doch ein paar grundsätzliche Bemerkungen machen weil doch die Mechanismen der Richtervahl in den verschiedenen freiheitlich-demokratischen Rechtsstaaten sehr unterschiedlich sind.

00:42:29: Wenn Sie sich international anschauen, wer entscheidet über die Wahl von Verfassungsrichtern dann ist das deutsche Modell, das Parlament entscheidet mit zwei Drittelmehrheit, die Hälfte der Sitzewert besetzt durch den Bundestag, die hälfte des Sitzes wird gesetzt durch dem Bundesrat.

00:42:48: keinesfalls eine Selbstverständlichkeit.

00:42:50: Man hat teilweise ganz andere Modelle, es gibt Länder in denen ein Teil der Sitze vom Parlament besetzt wird.

00:42:58: Es gibt Länder, in denen auch Teile von der Regierung besetzt werden und es gibt Vorschlagsrechte von Staatspräsidenten.

00:43:05: Es ist auch Nominierungsrechte aus dem Gericht heraus selbst.

00:43:10: Auch das gibt es oftmals in das Mischsysteme.

00:43:16: Ich bin zunächst einmal der Auffassung, dass es sehr wichtig ist, dass die Richterinnen und Richter des Bundesverfassungsgerichts eine starke demokratische Legitimation haben.

00:43:30: Eine starke Demokratische Legitation ist nicht zwingend ich halte sie aber für sehr wichtig insbesondere bei einem Verfassungs- gericht mit der Art weitreichenden Befugnissen wie das beim Bundesverfaßungsgericht der Fall ist.

00:43:42: solche weitreichende Befügnisse sind nach meiner Überzeugung auf Dauer nur dann gut begründbar, wenn ich eine starke demokratische Legitimation habe.

00:43:55: Diese starke Demokratische Legitation haben wir in Deutschland weil wir große Ausnahme mit zwei Drittelmehrheit gewählt werden.

00:44:04: das ist ein Mehrheitserfordernis, dass etwa weder für die Wahl eines Bundeskanzlers einer Bundeskantlerin noch für die wahl einer Bundespräsidentin oder eines Bundespräsidentengelders eine große Ausname und bedeutet zunächst einmal hohes Maß an demokratischer Legitimation.

00:44:26: Ich stünde Modellen, die diese Kompetenzen etwa auf Richterräte verlagern und anderes mehr.

00:44:37: ich stünde dem persönlich sehr skeptisch gegenüber.

00:44:43: Ich denke auch das Mehrheitsquorum zwei Drittel Mehrheit eine sehr wichtige Funktion hat.

00:44:56: Es hat in mehrfacher Hinsicht ne wichtige Function, es ist zunächst einmal wichtig weil es dazu führt dass niemand der mit ein Fünfzig Prozent regiert einfach seine Kandidatinnen und Kandidaten durchsetzen kann.

00:45:12: ich halte das aber auch für wichtig mit Blick auf die Kommunikation im Gericht ist eine völlig andere, wenn Richterinnen und Richter in das Gericht gewählt werden die schon bei ihrer Wahl von einem breiten Konsens getragen werden als in einem Gericht indem es möglich ist vielleicht mit ein Fünfzig Prozent.

00:45:41: Persönlichkeiten durchzusetzen.

00:45:42: Dann werden nämlich zu einem bestimmten Zeitpunkt vielleicht exponenten einer Richtung, zu einem bestimmtem Zeitpunkt exponenten anderer Richtungen gewählt während unser System doch stark dazu führt dass eben nur Personen in das Gericht gewählt werden die nicht nur bei der vorschlagenen Partei sondern zugleich mit vielen anderen politischen Kräften auf Anerkennung stoßen.

00:46:09: Wir haben in den vergangenen Jahrzehnten ja immer gesehen, dass es auch zu Veränderungen gekommen ist.

00:46:19: Weil natürlich wenn eine Zweidrittelmehrheit zur Nominierung von Richterinnen und Richtern erforderlich ist doch völlig klar ist das etwas mit der Zusammensetzung der vorschlagenden Gremien zu tun hat.

00:46:34: Und wenn sich die Zusammennetzung eines Parlaments verändert Dann verändern sich auch diese sogenannten Vorschlags-Schlüssel, auf die sich die politischen Akteure verständigt haben.

00:46:45: Das ist in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder geschehen Und wenn sich die Zusammensetzung von Parlamenten in der Zukunft dauerhaft verändern wird, dann spricht natürlich vieles dafür.

00:46:58: Dass ich das auch in den Schlüsseln auf diese politische Akteure verständigen irgendwann niederschlagen werde.

00:47:05: Das geht oftmals nicht sehr schnell.

00:47:08: Das hängt dann auch von der Frage ab wie nachhaltig sind eigentlich solche Veränderungen in der Zusammengesetzung von Parlamentem?

00:47:17: Und dann gibt es aber sicherlich mehr als einen vertretbaren Schlüssel, auf den sich die politischen Akteure verständigen können.

00:47:24: Aber das ist dann eben deren Aufgabe und nicht unsere Aufgabe.

00:47:28: Bevor ich gleich in unserer Plenum gebe – aber Sie begrüßen uns, dass das Plenuum und damit vielleicht auch eine größere Öffentlichkeit über die Richter entscheidet, nicht wie früher muss man ja sagen der Praxis eine klassische Hinterzimmerentscheidung zwischen dem maßgeblichen Akteuren beider damals noch großen Parteien.

00:47:44: Man schlug die Kröte des einen und hofft, die eigene Kröthe durchzubringen.

00:47:48: Das hat sich ein bisschen geändert?

00:47:50: Ja also ich würde da nicht von Kröten sprechen Herr Müller.

00:47:57: Das Gericht ist denke ich mit den Wahlen in den vergangenen Jahrzehnten doch bemerkenswert gut gefahren.

00:48:11: Der Deutsche Bundestag über Jahrzehnte hinweg auch in dem Verfahren über den Wahlausschuss geschafft, höchst respektable Kandidatin und Kandidaten in das Bundesverfassungsgericht zu wählen.

00:48:32: Deshalb bin ich nicht der Auffassung dass das früher praktizierte Modell von vornherein ausgeschlossen wäre.

00:48:44: Der Deutsche Bundestag hat sich aber vor knapp zehn Jahren nach reiflicher Überlegung entschlossen, dieses System zu verändern und ich sehe jetzt auch keine Notwendigkeit.

00:49:02: irgendwie zu dem alten Modell ganz rasch zurückzukehren.

00:49:06: Das ist eine Entscheidung, die man vor knapp zehn Jahren getroffen hat und ich würde bei all diesen Fragen der Richterwahl jedenfalls vorall zu viel Aktionismus warnen.

00:49:18: Wir sollten da nicht dahin kommen wie beim Einkommensteuerrecht das wir im Grunde jedes Jahr neues Rechtssystem haben sondern Ich meine in großem Respekt auch vor dem früheren System, auch im Bewusstsein.

00:49:36: Eine Reihe von Vorzügen, die es vielleicht aufwies, dass eine gewisse Kontinuität das Verfahrens der Richterwahl auch in Wert in Sicht trägt.

00:49:50: Vielen Dank!

00:49:51: Jetzt gab's genug Vorbereitungszeit.

00:49:53: Wir haben Spiel bitte.

00:49:56: Es kommt ein Mikro?

00:49:59: Mein Name ist Jachim Spil.

00:50:01: Ich würde gerne noch mal zurückkommen auf das Thema AfD und der angestrebter Parteienausschluss, insbesondere jetzt jüngst von Herrn Wüst.

00:50:13: wäre ein Ausschlussverfahren was erfolgreich in Anführungsstrichen durchgeführt wird im Anbetracht des Wahlerfolges der AfD, insbesondere in Sachsen-Anhalt nicht faktisch einen rückwirkender Entzug des Wahlrechtes?

00:50:29: Also, ich will Ihnen noch einmal sagen.

00:50:33: Wenn ein solches Verfahren zum Bundesverfassungsgericht käme, dann wäre das doch unbestritten eines der wichtigsten Verfahrens, dass dieses Gericht in den vergangenen Jahren zu entscheiden hatte.

00:50:46: und wenn wir Verfahren zu entscheiden haben, dann machen wir das rechtsförmlich.

00:50:52: Dann gibt es da erstmal Anträge dann gibt es Schriftzätze, dann gibt das die Gelegenheit zur Stellungnahme.

00:51:01: und ich kann Ihnen aus meiner Erfahrung sagen wenn man hunderte von Seiten von Akten gelesen hat.

00:51:08: Dann kommt man manchmal zu ganz anderen Ergebnissen als man vielleicht irgendwie vermuten würde, wenn man auf Seite zwei oder auf Seite fünf ist.

00:51:19: Und wenn Sie sich vorstellen dass dieses Verfahren zum Beispiel verfassungsgericht käme Und der Präsident des Bundesverfassungsgerichts, ohne all diese Aktenkenntnis heute in solche Grobeinschätzungen liefern würde.

00:51:34: Dann wäre das uns vom Rechtsstaat nicht dienlich und deshalb werde ich das auch nicht tun.

00:51:41: Das Bundesverfaßungsgericht hat... Vorteil der begrenzten Amtszeit von zwölf Jahren, so viele ehemalige Verfassungsrichterinnen und Verfassungsschichtern.

00:51:51: Die Sie da gerne nochmal fragen können?

00:51:53: Wie sie vielleicht einladen können die auskunft zum Meinungsfreudig sind aber der Präsident des Bundesverfassungsreview nach meiner Überzeugung seine Aufgabe verfehlen wenn er Ihnen das heute sagen würde.

00:52:04: Aus dem gab es ja schon zwei Verbotsverfahren mit Erfolg.

00:52:07: Lange her allerdings.

00:52:13: Ein Moment genau als Mikrofon ist unterwegs.

00:52:16: Mein Name ist Matthias Fischer.

00:52:17: Ich möchte diese Frage, hält der Rechtsstaat gewissermaßen in das Bundesverfassungsgericht hinein?

00:52:21: In die Rechtsprechung tragen wir reden und diskutieren, kritisieren angesichts der politischen Großwetterlage viel über die Umwertung aller Werte.

00:52:32: kann sowas sehen Sie das Risiko dass sowas auch durch das Bundesversuchsrecht selbst befördert werden kann?

00:52:39: ich bin auf die frage gekommen durch die Entscheidung des Gerichts in diesem Jahr zu der Strafbarkeit von Sexpuppen.

00:52:47: Wenn man diese Entscheidung sich ansieht, dann kann man darüber diskutieren, dass solche Grundsätze wie das die Strafwahrheit von Verhaltensweisen nur dem Rechtsgüterschutz dienen darf oder aber ... Der Kernbereichsschutz spätestens seit zwei Tausendvier ganz groß gemacht vom Bundesfassungsgericht auch infrage gestellt wurde.

00:53:08: dass das so war, ist sozusagen durch das Bundesfassungsgericht selbst protokolliert.

00:53:13: Nämlich wenn man das Sondervotum liest.

00:53:16: ich will jetzt gar keine Urteilskritik auch wenn es der andere Senat war von Ihnen hören aber wird vielleicht im Gericht selbst diskutieren.

00:53:25: Sie selber erwegen Sie selbst oder denken selber darüber nach inwieweit zu einer Umwertung relativ schnell und einfach auf leichten Sohlen vielleicht durch das Gericht.

00:53:41: Zunächst einmal ist das Grundgesetz eine Verfassung, die in gewissem Umfang für Wandel offen ist.

00:53:56: Das Bundesverfassungsgericht hat nie der Vorstellung angehangen Das Grundgesetz, wie das beispielsweise eine starke Strömung in den USA sieht allein im Verständnis des parlamentarischen Rats zu interpretieren wäre oder allein wie ein USA im Verstandnis der Verfassungsväter.

00:54:26: Im parlamentarischem Rat waren es aber ja auch verfassungsmüttern.

00:54:31: Das Bundesverfassungsgericht ist, wie es in Europa ganz vorherrschender Auffassung ist.

00:54:40: Der Auffassung, dass eine Verfassung in einem gewissen Umfang auch für Wandel offen sein muss.

00:54:51: Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte spricht beispielsweise bei der EMRK von einem Living Instrument.

00:55:01: Das zeigt sich ja auch.

00:55:04: Die Rechtsprechungs-Bundesverfassungsgericht besteht nicht nur aus Erfolgen, das Bundesverfassungsgericht hat in seinen frühen Jahren etwa die Strafbarkeit von Homosexualität für verfassungskonform erklärt.

00:55:25: Das würde das Gericht heute nicht mehr tun.

00:55:30: Natürlich haben wir als Gesellschaft insgesamt an dieser Stelle ein Bewusstsein, es ist auch ein Wertewandel durchlaufen und solcher Wertewandeln kann natürlich auch in die Verfassungsrechtsprechung einfließen weil der Verfassungsstaat ansonsten ein schweres Wasser gerät.

00:55:59: Das kann aber umgekehrt nicht der Beliebigkeit Tür und Tor öffnen, ich glaube in diese Richtung zielte ja ein wenig.

00:56:08: Ihre Frage ist so eine Verfassung vielleicht dann auch in der Auslegung durch das Verfassungskericht der Beliefigkeit?

00:56:20: anheimgestellt, das ist nicht der Fall.

00:56:23: Ich glaube dass das Bundesverfassungsgericht im vergangenen Jahrzehnten gezeigt hat, dass es sich die Entscheidung in all diesen Fragen sehr schwer gemacht hat.

00:56:36: Und jetzt bin ich nicht Mitglied des zweiten Senats, der von Ihnen erwähnten Fall entschieden hat.

00:56:42: Aber wenn ein Sondervotum geschrieben wird, dann ist das ja auch Ausdruck des Umstands dass davor her unterschiedliche Auffassungen aufeinandergeprallt sind.

00:56:49: in beiden ersten Jahrzehnten des Gerichts gab es übrigens keine Möglichkeiten Sonder-Votum zu schreiben und dann sehen Sie wie intensiv dort gerungen wurde.

00:57:01: Keine Richterin kein Richter macht es sich in der Entscheidungsfindung leicht.

00:57:07: Ich kenne kein Mitglied des Bundesverfassungsgerichts, das mit dem Anspruch antritt zu sagen jede neue gesellschaftliche Entwicklung muss in unserer Rechtsprechung unberücksichtigt bleiben.

00:57:22: ich kenne auch keinen Mitgliedesbundesverfassung Gerichts dass den gegenteiligen Standpunkt vertritt und sagt wir müssen eine Zeitgeistrechtsprechungen betreiben Und deshalb habe ich persönlich nicht diese Sorge.

00:57:37: Ich kenne diese Institution ein bisschen von innen, ich weiß wie dort gearbeitet wird.

00:57:42: Nicht nur im Augenblick das ja auch im vergangenen Jahrzehnten so gewesen ist es eine Kultur die sich in einem Haus entwickelt eine Kultur, die weitergetragen wird und deshalb habe ich diese Sorge nicht.

00:57:54: Aber ein gewisser Wandel der Verfassung ist erforderlich.

00:57:56: Ein gewisser Wandel ist erförderlich wenn der verfassungsändernde Gesetzgeber die Verfassung verändert.

00:58:05: Aber er ist auch unter Umständen dann erforderlich, wenn Bestimmungen unverändert bleiben.

00:58:12: Aber sich gesellschaftliche Vorstellungen verändern spielt sich übrigens auch in der Architektur unseres Hauses.

00:58:18: Wir sind ja im internationalen Vergleich ein Auch in der Architektur ist sehr offenes Gericht.

00:58:25: Wir haben keine, nicht wie das bei Gerichten traditionell war – nicht dicke Mauern und kleine Fenster, sondern wir haben sehr viel Glas.

00:58:32: Und die Idee war, dass die Menschen in das Gericht hineinschauen können.

00:58:38: Deshalb kann man es ja auch besuchen, kann sich erklären lassen, wie das Bundesverfassungsgericht eigentlich arbeitet.

00:58:44: Aber es soll auch eine Blickachse in einer anderen Richtung eröffnet werden.

00:58:47: Gerichterinnen und Richter sollen auch sehen, was sich in der Gesellschaft zuträgt.

00:58:51: Und im Schloss?

00:58:52: Man blickt ja auch so ein Halbaufschloss.

00:58:53: Ja, man blickt aus.

00:58:55: Herr Prof.

00:58:55: Schoch!

00:59:01: Held.

00:59:02: der Rechtsstaat hat meines Erachtens notwendige und hinreichende Voraussetzungen.

00:59:08: Sie haben uns zu Beginn auf die Fragen- und Nachfragen eine Erfolgsgeschichte erzählt mit Blick auf die Institutionen.

00:59:19: Meine Beobachtung der letzten, ich habe keine Empirie betrieben, zehn Jahre.

00:59:26: Der Rechtsstaat hält nur dann wenn sich die Institution an das Recht halten und meine Beobachten ist zunehmend dass recht von der Politik wahrgenommen wird als eine Art Angebot.

00:59:41: Ich sammle jetzt seit ein paar Monaten, biede vielleicht mal wieder was an.

00:59:45: Recht als Angebot!

00:59:46: Ich nehme einmal drei Beispiele Ende der Zweitausender, zwei Tausendzehner Jahren hatten wir eine Flut von Entscheidungen obergerichtliche zu Luftreinhalte Pläne.

00:59:58: Die Regierungen von Baden-Württemberg und Bayern haben erklärt dass sich nicht an die Gerichtsentscheidung halten werden.

01:00:06: Die Sache ging ja dann bis zum europäischen Gerichtshof.

01:00:08: bei die Frage könnte was Prozessor den Vorsitz auch eine Art Beugehaft eines Ministerpräsident vorgenommen werden?

01:00:16: Das zweite Beispiel Wir haben eine Flut von Entscheidungen über die Schengenproblematik.

01:00:20: Das begann mit Frankfurt Oder, zuletzt Rheinland-Pfalz, Grenzübergang nach SchengEN.

01:00:27: und im Bundesinnenministerium – das sind unter uns, darf ich vielleicht sagen – hat man auf der Ebene der Juristen erkannt es sind nicht Einzelentscheidungen sondern diese Entscheidungen sehr ausführlich studiert hat.

01:00:47: die haben systemischen Charakter.

01:00:50: Die Spitze des Hauses hat klar angeordnet, dass die Kommunikation sein muss eines Entscheidungen und man sich so weiterfällt.

01:00:59: Und das dritte Beispiel ich könnte Nutzen nennen... Ich habe ein Student gelernt wenn es um die Umsetzung von EU-Richtlinien geht ist Deutschland Mustergnahme.

01:01:10: Wir erleben kein Jahr seit mehr als zehn Jahren in dem nicht die zwei Jahresfrist diesen der Regel gibt abläuft und es nicht mal einen entwurften Weg gebracht.

01:01:21: Das heißt, meine Beobachtung – das müsste man vielleicht mal wirklich untersuchen – ist die, dass der Rechtsstaat auch und gerade deshalb in Gefahr ist, weil sich Einrichtungen nicht ans Recht halten.

01:01:34: Man könnte das jetzt auf Vakanten bei Berufung von Präsidenten der Gerichte als morgens überraschen.

01:01:40: Weihnachten scheidet der Präsident des zu unserer obersten Bundesgerichtsaus keinen Nachfolge.

01:01:46: eine gewisse Respektlosigkeit und es ist Schleichen.

01:01:49: Es ist schwer irgendwo zu greifen, da sehe ich einen schleichenden Prozess und deshalb der Rechtsstaat kann sich nicht halten wenn die Institutionen sich nicht ans Recht halten.

01:02:00: Vielen Dank!

01:02:02: Herr Schoch.

01:02:02: natürlich habe ich die Sorge dass der Respekt vor Gerichtsentscheidungen zurückgeht oder zurückgehen könnte schon Kraftamt ist.

01:02:21: Ich kann es empirisch schwer einschätzen.

01:02:26: Wir hatten vor Jahrzehnten mal einen Bundesinnenminister, der auch so sinngemäß sagte er könne nicht ständig mit dem Grundgesetz unter den Armen herumlaufen.

01:02:39: Insofern kann ich es wirklich empirisch belastbar schwer einsetzen ob das in den in den vergangenen Jahren einen problematischen Fall, der das Bundesland hier betroffen hat.

01:03:03: Weil wir entschieden haben zu einem Zeitpunkt als ich dem Gericht nicht angehörte dass eine Stadtthalle in Hessen für ein Parteitag der NPD zur Verfügung zu stellen ist und dortige Oberbürgermeister es für opportun hielt, sich über die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts hinwegzusetzen.

01:03:30: Darauf hat das Bundesverfaßungsgericht reagiert.

01:03:34: Die Hessische Kommunalaufsicht hat darauf reagiert.

01:03:40: und doch wird man glaube ich sagen können dass wir ja in der Bundesrepublik Deutschland nach meinem Eindruck jedenfalls im internationalen Vergleich eine Kultur haben, die Gerichtsentscheidung ein hohes Maß an Respekt entgegenbringt.

01:04:08: Über die Frage ob Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts zu beachten sind oder nicht zu beachen sind, haben wir von extremen Ausreißern abgesehen in den vergangenen Jahren keine ernsthaften Diskursel geführt.

01:04:28: Und wenn Sie beispielsweise sehen, wie der damalige Bundeskanzler Scholz eine für ihn sehr schwierige finanzverfassungsrechtliche Entscheidung des zweiten Senats respektiert hat dann war das doch finde ich auch Ausdruck einer gewissen Verfassungskultur, die wir in Deutschland haben.

01:05:00: Ich hoffe dass uns diese Verfassungskultur nicht verloren geht.

01:05:04: Die ist natürlich latent immer bedroht.

01:05:08: Sie wissen das.

01:05:09: es andere Länder gibt in denen sehr viel mehr noch über die Frage diskutiert wird was wäre eigentlich wenn die exekutive Entscheidungen des obersten Gerichts nicht mehr beachtete, auch über die Fragen was dann wäre denken wir hin und wieder nach.

01:05:35: Und das Bundesverfassungsrecht würde dem sicherlich nicht tatenlos zusehen.

01:05:41: aber das wäre zu entscheiden wenn wir an den entsprechenden Punkt kommen.

01:05:47: Das war fast schon ein Wunsch oder eine Analyse.

01:05:51: zum Schluss gibt es einen konkreten Wunsch des Geburtstagskindes.

01:05:57: Sie sind ja frei darin, sie sind auch im Austausch mit den anderen Verfassungsverfahren.

01:06:00: da wird auch, Sie haben gesagt bedenkt über nach was passiert wenn?

01:06:04: Da kann man doch hinreichen konkret sich etwas wünschen.

01:06:07: Dritter Senat vielleicht wäre das was.

01:06:11: ich glaube nicht dass ein dritter senat eine gute idee wäre.

01:06:17: sehen Sie sich auch hier vielleicht mal die verfassungsgerichte international an.

01:06:22: es gibt kaum Verfassungsgerichte oder Supreme Courts mit verfassungs- gerichtsähnlichen Kompetenzen, die größer sind als das Bundesverfassungskriecht.

01:06:31: Es gibt einzelne solche Gerichte, dass eine typischerweise Konstellation in denen die nicht reine Verfassungskriechte sind sondern gleichzeitig noch Supreme Court und deshalb auch das Fachrecht anzuwenden haben, also die Aufgaben, die bei uns beim Bundesgerichtshof, Bundesarbeitsgericht, Bundessozialgerichtbundesverwaltungsgericht oder Bundesfinanzhof liegen noch zusätzlich.

01:06:51: Dann sind solche Gerichte größer.

01:06:54: wenn sie sich ansonsten anschauen gibt es viele Staaten in denen die Verfassungskrechte eher eine Größe haben sechs Mitglieder bis neun Mitglieder Zwölf Mitglieder.

01:07:09: Mit sechzehn Mitgliedern ist das Bundesverfassungsgericht eher schon am oberen Ende und deshalb hielte ich wenig davon zu sagen, wir machen aus, sechszehn machen wir vierundzwanzig und dann vielleicht irgendwann wenn mehr Fälle kommen oder es recht komplizierte wird, machen wir dreißig.

01:07:26: Das ist schon ein Wert in sich dass auch eine überschaubare Größe hat bei der auch Kontinuität von Rechtbrechung stärker gewährleistet wird, als wenn sie drei oder vier Spruchkörper haben die sich ständig untereinander abstimmen müssen.

01:07:44: Der größte... Mein größter... Wirkt ja auch nicht unbedingt für zwingend Qualität.

01:07:50: Also Größe ist nicht unbedingt Qualitätsmaster.

01:07:56: Auf Ihre Beurteilungen soll schon Bundestag nicht zurückkommen.

01:08:01: ich habe es jetzt bezogen Herr Müller auf das Bundesverfassungsgericht.

01:08:05: Frage ist hier inzwischen auch in der Verfassung geregelt.

01:08:10: Auch da wäre mein Rat auf Kontinuität zu setzen, dass wir uns verfassungsrecht in den vergangenen Jahrzehnten mit der Größe sechzehn auch mit der Struktur als Zwillingsgericht gut gefahren und man sollte glaube ich hier nicht ständig an all diesen Dingen herumschrauben.

01:08:28: Sie haben mich gefragt was meine größte, was mein größter Wunsch ist?

01:08:37: Wir leben nun Der freiheitliche demokratische Rechtsstaat in vielen Teilen der Welt, um einen jüngst von Joachim Gauck im Buchtitel verwendeten Begriff aufzugreifen Erschütterungen erfährt.

01:08:54: Diese Erschüterung sind überall zu spüren.

01:08:59: Es ist ja auch historisch nichts ganz Ungewöhnliches.

01:09:03: das was wir in den vergangenen Jahrzehnten erlebt haben.

01:09:07: Eine ganz lange Phase von Frieden, von Wohlstand und von Kontinuität.

01:09:12: Das ist historisch eher die Ausnahme als die Regel gewesen.

01:09:18: Ich würde mir wünschen dass die Erschütterungen von Demokratie Rechtsstaatlichkeit Freiheit divers sehen.

01:09:29: Dass den kommenden fünf zwanzig Jahren zurückgehen und diesen wunschwürdig Nicht spezifisch jetzt auf Deutschland beziehen, weil ich tatsächlich glaube die Problematik, die wir immer wieder diskutieren ist nicht eine deutsche Problematika.

01:09:45: Es auch nicht eine Problematike, die nur in Teilen Deutschlands eine Rolle spielt sondern es ist ein allgemeiner Befund zum augenblicklichen Zustand der freiheitlichen Demokratie, dass die Erschütterung gestalten würde.

01:10:01: Ich würde mir wünschen, dass diese Erschüchterungen wieder zurückgehen.

01:10:06: Würde mir wünsche, dass man im Jahr twenty-einenfünfzig wenn der hundertste Geburtstag gefeiert wird vielleicht sagen wurde dieser unauffaltsame Siegeszug der freiheitslichen Demokratien den man in den neunziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts erwartet hat.

01:10:25: Der hat dann in dieser Phase, zwanzig, sechsundzwanzig bis zwanzigeinundfünfzig wieder Einzug gehalten.

01:10:31: Die Zahl der Länder die sich nicht nur demokratisch nennen sondern es auch sind... ...die Zahl der Rechtsstaaten hat wieder zugenommen und das wäre eine sehr glückliche Entwicklung für die nächsten fünfundzwansich Jahre.

01:10:47: Wenn Sie sich zurückerinnern bat man neunzehnundfünftzig Die Entwicklung bis neunzartzechsten siebzig.

01:10:53: so kommen sehen, glaube ich nicht wirklich.

01:10:54: Hat man neunzerzechstechszig als das Gericht fünfundzwanzig Jahre wurde den Fall der Mauer kommen sehen?

01:11:00: Den Zusammenbruch nicht wirklich!

01:11:02: Hat man zwei tausendeins die Erschütterung von Freiheit und Demokratie und Rechtsstaatlichkeit?

01:11:07: hat man die kommen sehen?

01:11:08: nicht wirklich.

01:11:09: manchmal läuft es ganz anders als man denkt.

01:11:13: Manchmal läuft es schlechter, manchmal läuft ist besser.

01:11:16: Ich würde mich jedenfalls freuen wenn die nächsten fünf zwanzig jahre gut laufen.

01:11:20: Vielen herzlichen Dank.

01:11:21: Ich danke Ihnen allen auch!