00:00:04: Herzlich willkommen.

00:00:04: zur Folge Vierhundert vierzehn des FHZ Einspruch Podcasts, des Podcast der FH Z zurecht Justiz und Politik.

00:00:11: Heute ist der vierte November zwei tausend sechsundzwanzig.

00:00:14: Mein Name ist Finn Hohenschwert und ich begrüße mein Kollegen Patrick Barnas.

00:00:17: Hallo Herr Barnas!

00:00:18: Hallo Herr Hohenschwert.

00:00:19: Berlin sucht gerade eine neue Landesregierung.

00:00:22: seit Montag verhandeln Linkspartei Grüne und SPD über eine gemeinsame Koalition in der Bundeshauptstadt.

00:00:29: Kurz vor Verhandlungsbeginn geriet Elif Ehralp, die Spitzenkandidatin der Linken allerdings unter Druck.

00:00:35: Mal wieder muss man fast schon sagen in den letzten Wochen hatten ja verschiedene Ereignisse um ihre Partei und ihre Person für Webel gesorgt zum Beispiel Ihre frühere Mitgliedschaft in der als linksextremistisch eingestuften Organisation der Roten Hilfe.

00:00:50: jetzt kurz Vorverhandlungs.

00:00:51: Beginn sorgte allerdings ein Spiegelinterview für Störgeräusche.

00:00:56: Im Zuge der Autorisierung dieses Interviews erfuhren die Journalisten nämlich, dass Eralp Angst vor Sympathisanten der Hammas hat.

00:01:03: Das löste eine Debatte über ihre geeignetheit für das Amt als regierende Oberbürgermeisterin aus.

00:01:09: Rechtlich stellt sich allerdings eine ganz andere Frage und zwar ob der Spiegel diese Information überhaupt veröffentlichen durfte?

00:01:17: Eralpp hatte der Veröffentlichung nämlich ausdrücklich widersprochen und über die Frage habe ich mit dem Medienrechtsprofessor Thomas Gustav Tomsik von der TU Dortmund gesprochen.

00:01:26: Im Anschluss daran schauen wir dann auf eine Nachricht, die den Kanzleimarkt erschüttert hat.

00:01:31: Whyer Gotthall & Mangus, einer der bekanntesten Wirtschaftskanzleien in der Welt, hat nämlich vor ein paar Tagen angekündigt sich aufzulösen!

00:01:38: Das ist ein regelrechter Pauken-Schlag für die Branche.

00:01:41: Markus Jung aus der Wirtschaftsredaktion der FHZ, der für unsere Zeitung den Kansleimmarkt im Blick behält, erklärt uns hier im Podcast was es mit dem Kanzlei auf sich hat und natürlich welche Folgen er hat.

00:01:52: Eine Institution, die sich nicht auflösen kann weil ihre Existenz im Grundgesetz steht ist das Bundesverfassungsgericht.

00:02:01: Aber auch diese Institution teilt Eigenschaften mit anderen Institutionen zum Beispiel dass es mal einen Anfang eine Gründung gegeben hat.

00:02:10: Das war beim Bundesverfaßungsgerichts nicht schon neunundvierzig sondern die Arbeit aufgenommen hat das Gericht neun und fünfzig also vor genau seventy Jahren Ein Jubiläum, auf das wir ja auch schon verschiedentlich hier im Einspruch Podcast zu sprechen gekommen sind.

00:02:28: Und pünktlich ist zu diesem Jubilänum auch ein Buch erschienen – ein Buch über die Frühgeschichte des Bundesverfassungsgerichts mit dem Titel Die Selbsterfindung des Bundes-Verfasslungsgerichts zwischen deinerzeit eingerichtet und von der Zeit in den letzten Jahren.

00:02:46: Mit dem Autor des Buches Jan Henrik Herrrichen Röder habe ich über sein Buch für den Einspruch-Literatur-Tipp gesprochen.

00:02:56: Und zum Schluss unserer Folge haben wir wieder einmal ein gerechtes Urteil, dieses gerechte Urteil kommt vom Oberverwaltungsgericht in Bautzen und zum Inhalt sage ich nur so viel es geht um Schlangenlinien und das Gericht musste trotzdem versuchen da eine gerade Linie zu finden

00:03:22: Wer in dieser Woche am Zeitungskiosk steht, der sieht auf dem Cover der aktuellen Spiegelausgabe folgende Überschrift.

00:03:29: Die Angst der Elif Ehralp, warum die Spitzenfrau der Berliner Linken von Terror-Sympathisanten eingeschüchtert ist?

00:03:49: Hintergrund dieser Titelstory ist ja ein Interview, das Spiegeljournalisten mit Elif Ehrab geführt haben.

00:03:56: Darin wurde sie unter anderem gefragt, ob Sie mit Grenzüberschreitungen im Wahlkampf Ihrer Partei den Kontakt zu dem Hamas-Ympathisanten Ibrahim Ibrahimeine?

00:04:05: Auf diese Frage hat Elif Eralp in dem Gespräch mit Jaage antwortet und im anschließenden Autorisierungsverfahren versuchte Elf Ehrhab dann die Antwort aber auch die Frage der Spiegelkollegen zu streichen.

00:04:18: Doch damit nicht genug.

00:04:19: Die zurückgeschickte Version enthielt auch einen Mark ab, einen internen Kommentar von Elif Ehralp in dem sie den Grund für diese Streichung angab und der eigentlich nicht für die Kollegen vom Spiegel gedacht war?

00:04:31: Sie und ihr Ehemann hätten demnach Zitat Angst vor diesen Leuten!

00:04:36: Der Spiegl hat den ganzen Vorgang jetzt trotzdem öffentlich gemacht und man fragt sich ob das zulässig war.

00:04:42: Ja, Gustav Cik, dass ist ja rechtlich nicht ganz einfach zu beantworten.

00:04:47: Die meisten dürften auch in den zugrunde liegenden Rechtsfragen nicht sehr bewandert sein bzw.

00:04:53: Nicht-Journalisten sein und sich mit diesen ganzen Autorisierungsprozessen eher weniger auskennen, deswegen lassen sie uns vorab mal kurz ein paar Grundlagen klären.

00:05:02: Warum werden in Deutschland überhaupt Interviews autorisiert?

00:05:06: Autorisierung bedeutet ja es ist ein Interview geführt worden und das wird im Nachhinein frei gegeben.

00:05:14: Hierfür besteht erstmal keine Pflicht, sofort zu gehen.

00:05:19: Aber es ist bei Printmedien oder Online-Medien also dort wo in Schriftform Interviews veröffentlicht werden, ist das nahezugängige Praxis dass eine Autorisierung erfolgt und sie wird insbesondere auch von Spitzenpolitikern regelmäßig eingefordert was das zugrunde liegt.

00:05:42: Es gibt keine Rechtspflicht dazu, so vorgehen zu müssen.

00:05:46: Aber wenn das vereinbart worden ist, dann wird zivilrechtlich gesehen ein Vertrag geschlossen zwischen dem Medium und dem Interviewpartner genauso

00:05:58: fortzugehen.".

00:06:00: Sie haben gerade schon gesagt, dass gilt nur für Print- und Onlinemedien?

00:06:03: Das ist ja relativ... Spannend, also warum müssen zum Beispiel Fernsehinterviews oder auch wir hier in unserem Podcast so eine Autorisierung im Anschluss nicht durchführen?

00:06:12: Die Autorisierung könnte auch vereinbart werden.

00:06:15: Also jedenfalls dann wenn aufgezeichnet wird und dem Nachhinein ausgestreit wird.

00:06:21: aber das ist unüblich passiert regelmäßig nicht, vielleicht kommen gerade Rundfunk und auch Radio als Vorläufer des Podcasts stark aus der Live-Situation.

00:06:35: Und da funktioniert so eine Autorisierung natürlich nicht.

00:06:37: Da gilt das was dann gesprochen worden ist, gesagt worden ist und unmittelbar gesendet wird und auch dass dann Material weitergegeben wird von den Aufzeichnungen um es sich anzuhören und im Nachhinein nochmal zu bearbeiten.

00:06:53: Wenn das überhaupt noch zu einem ästhetisch guten Produkt führen würde, ist das eben absolut unüblich dass es dort eben passiert.

00:07:04: Aber Vorstellbar ist das schon und es gibt auch immer wieder Situationen wo man sehen kann, dass so etwas mit eingefordert worden ist.

00:07:14: Aus eigener Erfahrung als Journalist kann ich sagen, dass diese ganze Autorisierungspraxis manchmal ziemlich nervenaufreibend sein kann.

00:07:20: Gelegentlich kommt es vor das gerade die Antworten auf besonders kritische Fragen im Nachgang wieder entschärft werden was natürlich für uns als Journalisten sehr ärgerlich ist.

00:07:30: Diese ganze Autorisierungspraxis im Journalismus ist hierzulande deswegen auch nicht ganz unumstritten.

00:07:36: interessant ist ja dass das Ausland ganz anders vorgeht.

00:07:39: Also gerade im angesächsischen Raum gibt es ja sowas wie eine Autorisierung von Interviews überhaupt nicht, wie kam's dazu, dass sich das in Deutschland eigentlich etabliert hat?

00:07:48: Die Autorisierungspraxis ist natürlich so, dass die Kritik vom Medien oder journalistischem Praxis daran, die dauert schon ein bisschen länger an, weil genau das passiert was sie sagen, das immer gerade dort wo mal etwas Überraschendes vielleicht gesagt wird oder etwas Kritisches gesagt wird.

00:08:08: dass die Tendenz besteht, diese Aussagen aus den Interviews wieder heraus zu nehmen und die Interviews deswegen weniger interessant vielleicht auch manchmal spannend zu lesen sind.

00:08:19: Und da gibt es eine Praxis wenn das überhand genommen hat, dass zum Beispiel auch Medien ganze Antworten, die gestrichen worden sind oder wo zu stark eingegriffen worden ist stattdessen dann einen schwarzen Balken dort veröffentlicht haben um sich kritisch dazu zu positionieren.

00:08:38: Also das kann man sehr wohl sehen, dass das eine Kerze Seite hat.

00:08:44: Diese Autorisierungspraxis auf der anderen Seite spricht eben aber auch kaum jemand so... geschliffen, dass man das was gesagt worden ist ein zu eins nehmen kann und veröffentlicht.

00:08:56: Also es ist nahezu immer notwendig in das gesprochene Wort noch mal redaktionell einzugreifen, das zu überarbeiten.

00:09:05: da kann so eine Autorisierung Praxis natürlich auch eine Sicherheit darstellen, dass Man den Sinn immer so getroffen hat wie er tatsächlich gemeint gewesen ist und gibt nochmal die Möglichkeit wenn man in der Situation nicht hinreichend spontan war, hier oder dort nochmal Gedanken auch mit anzufügen was sehr gerne genutzt wird.

00:09:28: Das und entlastet die Interviewpartner natürlich auch davon, dass das was einmal gesagt worden ist.

00:09:36: Denn auch gleich so abgedruckt wird.

00:09:38: gerade wenn es abgedrückt worden ist steht das doch immer regelmäßig auch noch dafür, dass die Person, die das gesagt hat vor allem besonders drüber nachgedacht hat.

00:09:49: also man sieht da eine gewisse ambivalenz dieser Praxis, die sich schon sehr lange herausgebildet hat.

00:09:58: Aber man sieht natürlich auch die Kehrseiten davon und wenn man die Kritik- und Kontrollfunktion des Journalismus nimmt und vielleicht auch etwas mit zu vermitteln was mal überraschend ist oder eine neue Bindung in Bezug auf ein bestimmtes Thema bringt da würde man sich das vielleicht anders wünschen.

00:10:19: Spannend ist jetzt ja natürlich, was das für den Fall Elif Iralt bedeutet.

00:10:23: Ich habe ja eingangs schon kurz gesagt worum es da konkret geht.

00:10:26: Für die rechtliche Bewertung ist es glaube ich sinnvoll wenn wir differenzieren auf der einen Seite zwischen der Interviewfrage und der Antwort und auf der anderen Seite zwischen dem internen Vermerk der veröffentlicht wurde.

00:10:39: Fangen wir mal mit dem ersten an.

00:10:41: Rechtlich gesehen durfte der Spiegel Die Interviewfrage, in der es um Ibrahim Ibrahim ging und die Antwort Ja von Frau Eralp so veröffentlichen?

00:10:52: Ja.

00:10:53: Es ist ja offenbar ein Autorisierung ist vereinbart worden.

00:10:59: Die Autorisierung bezieht sich immer auf das Interview Und jetzt ergibt's eine gewisse Diskussion darüber, worauf sich denn die Autorisation tatsächlich bezieht, also beziegt die sich da drauf auf das gesprochene Wort.

00:11:16: Also auf den Text der wiedergegeben worden ist.

00:11:20: oder ist es eine Art Vorbehalt etwas überhaupt auch inhaltlich sinngemäß so zu veröffentlichen?

00:11:29: Wenn es so ist, dass man sagt das geht um den Wort laut an sich dann ist die Antwort da sehr eindeutig drauf.

00:11:37: Dann durfte das natürlich nicht passieren weil auch das öffentliche Interesse dann selbst wenn man das im Lichte der Grundrechte die Vertragsrechte dann sehen würde, hier wohl eher zurück treten müsste.

00:11:53: Natürlich kann man auch das hohe öffentliche Interesse daran sehen und da gibt es auch eine Traxis im Journalismus dass er davon ausgegangen wird dass man etwas sinngemäß jedenfalls berichten kann oder andere Umstände eines Gesprächs.

00:12:10: Also wenn jetzt der Fokus nicht auf den Gespräch liegt, sondern auf die Frage der Autorisierungspraxis, wo etwas nicht autorisiert worden ist aus Angst?

00:12:23: Um die eigene Person, um die eigene Familie, was dann wieder im Kontext eines hohen Amts wie wenn Frau Ereib Berliner Bürgermeisterin werden würde.

00:12:35: Natürlich auch Auswirkungen hat auf Politisch oder haben könnte auf politische Entscheidungen Dann ist die Praxis bislang so dass man sagt oder so wird es von den meisten Medien gehandhabt.

00:12:47: Und das wäre aus meiner Sicht auch dann gerichtlich gedeckt, dass man das jedenfalls aufnehmen kann in Bezug auf dem original Wortlaut.

00:12:56: da kann man zu bestreiten.

00:12:58: Muss man denn nicht zwischen der Frage und der Antwort differenzieren?

00:13:01: Also aus meiner eigenen Erfahrung als Journalist weiß ich, dass sich dieser Autorisierungsprozess bzw die Anmerkung, die der Interviewpartner geben darf eigentlich nur auf die Antworten beziehen.

00:13:12: Hier im Fall hat Elef Ehralp aber doch auch vom Spiegel verlangt, die dazugehörige Frage zu streichen.

00:13:18: Ist das nicht eigentlich unzulässig?

00:13:20: Auch im Rahmen dieser Autorisierungsabrede?

00:13:23: Ja also die Frage, dass verlangen, dass die Frage gesprochen wird, das dürfte man sicherlich nicht sondern alleine die Antwort darauf.

00:13:33: vielleicht meinte Frau Ehrhalb auch oder ihr Team dort mit der Sprecherin oder dem Sprecher, dass es hier so gewesen ist.

00:13:44: Dass die Antwort nur Sinn macht mit der entsprechenden Frage.

00:13:48: aber man kann natürlich nur das was man selber gesagt hat da auch verlangen, dass dies entsprechend geändert

00:13:53: wird.".

00:13:55: Sie haben jetzt gerade schon von dem öffentlichen Interesse gesprochen und von den Grundrechten also konkret der Pressefreiheit auf die sich sicherlich der Spiegel berufen kann.

00:14:03: Interessant ist aber doch, dass wir uns hier eigentlich im Schultrecht befinden.

00:14:06: Sie haben ja gesagt, dass dieser Verschwiegenheits- oder diese Autorisierungsabreden schuldrechtliche Verträge zwischen dem Medium und dem Interview darstellen.

00:14:14: Öffentliches Interesse, Pressefreiheit kennt man jetzt aber eigentlich aus dem öffentlichen Recht.

00:14:17: also können sie nochmal erklären in wiefern die Grundrechte hier bei der eigentlich zivilrechtlichen Abwägung eine Rolle spielen?

00:14:26: Es ist natürlich so, wenn man einen Vertragsschluss hat gibt es auch eine mittelware Drittwirkung der Grundrechte.

00:14:32: Und bei der Auslegungspraxis sind die zwar sehr zurücker zu sehen weil es natürlich gleichzeitig auch die private Autonomie gibt und die Vertragspartner regeln können was sie regeln wollen.

00:14:46: dort aber wo es Unklarheiten gibt kann man das natürlich auch im Licht der grundrechtlichen Vorgaben dann mit sehen und interpretieren.

00:14:58: Und da könnte das hinzukommen, weil kaum davon auszugehen ist dass jetzt ein seitenlanger Vertrag vorher mit Einzelheiten über die Autorisierungspraxis was natürlich auch denkbar wäre wie es in anderen Unternehmen Verschwiegenheitsverpflichtungen gibt, die dann auch sehr umfassend formuliert sein können.

00:15:20: Davon dürfte ja nicht auszugehen sein.

00:15:23: also muss hier im Nachhinein ergründet werden was wohl zwischen den Vertragsparteien unter welchen Bedingung vereinbart worden ist und wie das hier in Bezug auf diese Konfliktfälle eben auch entsprechend zu verstehen

00:15:37: ist.".

00:15:37: Okay das war jetzt sozusagen erstmal nur bezogen Die Interviewfrage und die dazugehörige Antwort von Frau Ehralp.

00:15:44: eigentlich noch interessanter ist ja dieser interne Vermerkdienst gegeben hat, wo sie nämlich ausdrücklich gesagt hat dass ihr Angst vor diesen Leuten hat.

00:15:51: Das

00:15:52: gehörte ja streng genommen gar nicht zu dem Interview.

00:15:55: wie sieht es damit aus?

00:15:56: Durfte der Spiegel diesen internen Kommentar veröffentlichen?

00:16:01: Ja, also davon würde ich auch ausgehen dass das nicht zum Interview gehört und dass dort auch kein Autosierungsvorbehalt bestehen kann.

00:16:11: Im Gegensatz ist es ja sogar im Nachhinein hinzugefügt worden und man würde vielleicht journalistisch sagen, dass das jetzt hier Reporter-Glück ist oder bei Ermittlungsbehörden vielleicht von einem Zufallsfund sprechen, also dass da etwas auf einmal offenbar wurde was so gar nicht vorgesehen worden ist, ursprünglich.

00:16:35: Und das zu einem Thema zu machen und entsprechend aufzugreifen dafür spricht sehr vieles.

00:16:42: also ich denke nicht dass in Zukunft bei entsprechender Bearbeitung von Spitzenpolitikern nahe Zeit einmal wieder eine ähnliche Konstellation vorkommt.

00:16:54: aber hier es eben aus Perspektive von Frau Ehrheit dieses Missgeschick geschehen.

00:17:00: Und das aufzugreifen und so ein Thema zu machen, dafür spricht sehr vieles.

00:17:06: Weil in der Abwägung zwischen dem jetzt Geheimhaltungsinteresse von Frau Ehralp und im öffentlichen Interesse ist es hier schon enorm zu gewichten gerade eben auch deshalb weil es eben um die Frage die Frage aufwirft wie unabhängig den Frau Eheralp als möglicherweise oder womöglich zukünftige Oberbürgermeisterin von Berlin handeln kann.

00:17:30: Und das wurde letztlich ja alle, mindestens alle Berlinerinnen und Berliner betreffen, möglicherweise in bestimmten Konstellationen auch alle Bundesbürgerinnen.

00:17:40: Das leuchtet soweit ein.

00:17:41: Auf der anderen Seite muss man aber ja auch sehen, dass das LKA explizit im Zusammenhang mit organisierter Kriminalität dem Politiker dazu geraten hat öffentlich keine konkreten Namen zu nennen.

00:17:53: also die Ermittlungsbehörden gehen da von einer gewissen Bedrohungslage aus.

00:17:58: jetzt

00:17:58: muss sich der Spiegel schon die Frage gefallen lassen warum er sich über diese ermittlungsbehörtliche Einschätzung hinweg setzt.

00:18:04: Jetzt kann man ja auch mindestens zwei Positionen vertreten.

00:18:09: Die erste Position besteht darin, dass man sich fragen muss ob wenn der Name genannt worden ist, ob die Bedrohungslage dann steigt oder ob sie sind.

00:18:19: also man kann ja auch sagen das sie möglicherweise singt weil der Name jetzt bekannt ist und Brutus ein Übergriff geben wäre der Verdacht wahrscheinlich erfreulich erst mal auffern ihr Ibrahim um das Umfeld dort gerichtet.

00:18:35: Das könnte ja auch präventiv wirken.

00:18:37: Die andere Frage, die hier im Raum steht ist dann vor allen Dingen eine journalistische ethische Frage ob man dieser Gefährdungslage journalistischerseits so ernst nimmt dass man davon absieht entsprechend das zu veröffentlichen.

00:18:56: dagegen ist aber auch eingewendet worden das hat vielleicht auch ein gewisses Gewicht, dass viele Spitzenpolitikerinnen unter den Bedingungen von Bedrohungslagen ihr Amt mit ausüben was selbstverständlich nicht begrüßenswerter Zustand ist.

00:19:18: Aber die Frage ist inwiefern sich die Bedrohhungslage hier verschärft?

00:19:24: Das kann man unterschiedlich Beantworten, da war möglicherweise oder finde ich die Position des Spiegels auch eine vertretbare.

00:19:35: Interessant ist ja wie die Gerichte darauf blicken werden denn Elif Erap hat schon angekündigt rechtlich gegen die Berichterstattung vorzugehen.

00:19:43: welche Prozessor-Ammitteln stünden ihr dafür zur Verfügung?

00:19:46: Was ist so das typische juristische Vorgehen in solchen Fällen?

00:19:50: Also hier besteht ja vor allen Dingen die Frage eines Unterlassungsanspruches, der gar nicht mehr die Reichweite haben könnte.

00:19:58: Weil er schon darüber berichtet worden ist, der aber eher darauf gerichtet wäre, die journalistische Praxis des Spiegels im Nachhinein einzuordnen und dadurch möglicherweise auch neue oder Standards ins Bewusstsein zu rufen für die Autorisierungspraxis von künftigen Interviews hier, dass ein Schaden entstanden ist und Schadensersatz gelten gemacht wird.

00:20:27: Das ist sicher erstmal nichts zu sehen.

00:20:29: Schmerzensgeld wegen schwerer Persönlichkeitsrechtsverletzung sehe ich auch eher

00:20:36: nicht.".

00:20:36: Es gibt ja gerade im Journalismus auch noch die Besonderheit des Presserats, bei dem man eine Beschwerde einreichen könnte.

00:20:41: Wäre das hier so ein Fall wo das möglich wäre und welche Folgen hätte das möglicherweise?

00:20:46: Beim Presserat besteht die Möglichkeit – auch natürlich einer entsprechenden Selbstregulierung der journalistischen Praxis.

00:20:56: da sind die Anhaltspunkte im Pressekodex aber eher ausgeprägt im Bezug auf die Autorisierung, wenn man aber eine Klärung herbeifahren führen möchte und sich fragt ob das auch in Zukunft journalistische Praxis sein soll oder Praxis gegen medienethische Grundsätze des Pressekollegs verstoßen hat.

00:21:24: Wäre das natürlich eine Möglichkeit, die sehr niedrig-schwellig ist wenn man den Presserad alleine anruft und das höchste Sanktionsmittel das dann bestehen würde wäre aber auch der Ausspruch einer Rüge zu der der Stiegel verpflichtet werden könnte und da müsste er selber einräumen.

00:21:43: also sollte es zu einer Rüge kommen, dass er sich vor nicht nach den eigenen ethischen, journalistisch-ethischen existierenden Standards verhalten hat.

00:21:54: Das war Professor Tobias Gostomsik, Professor für Medienrecht in der TU Dortmund.

00:21:59: Vielen Dank für die Einschätzung!

00:22:00: Gerne!

00:22:04: Bei mir im Frankfurter Studio darf ich jetzt mein Kollegen Markus Jung begrüßen aus der Wirtschaftsredaktion FHZ.

00:22:09: Hi Markus!

00:22:10: Hallo, guten Morgen Finn!

00:22:11: Ja, die meisten Hörer unseres Podcasts kenne ich schon seit vielen Jahren.

00:22:13: Weil du unter anderem über große Wirtschaftsstrafverfahren berichtest zum Beispiel über Wirecard oder Cum-Ex.

00:22:19: Du hast aber auch noch eine andere interessante Zuständigkeit in unserem Haus und zwar beobachtest du für die FHZ den Kanzlei Markt Und da gab es in der letzten Woche ein regelrechter Paukenschlag.

00:22:29: Was ist passiert?

00:22:30: Ja, die renommierte US-Kanzlei Wild Godshall & Manges.

00:22:35: Wir einigen uns jetzt mal auf die Kurzform, so redet auch jeder nur im Kanzleimarkt über die Kanzlei, über Wild und die hat nach neunzehntig Jahren angekündigt sich zum Jahresende zweitausend sechsundzwanzig auflösen zu wollen

00:22:49: Und die Auflösung ist schon beschlossene Sache.

00:22:51: oder gibt es da noch die Chance, dass es möglicherweise noch zu einer Rettung der Kanzlei kommt?

00:22:55: Ja gut.

00:22:55: Es gibt verschiedene Szenarien, die auf dem Tisch liegen aber das Management der Kenzlei und wir sollten sicherlich auch gleich nochmal reden über was für eine Kanzlei wir eigentlich sprechen hat den Partnern empfohlen einer geordneten Abwicklung der Kanslei zuzustimmen.

00:23:10: Die Abwicklungen findet de facto jetzt schon statt weil Leute natürlich reihenweise die Kanzler verlassen haben oder verlassen werden.

00:23:18: Ja, bis zum Jahresende, es wird man da die Türen schließen.

00:23:22: Weil ist eine internationale Großkanzlei unter anderem auch in Deutschland aktiv?

00:23:26: Hat ein Sitz in Frankfurt und München, wenn ich mich recht erinnere.

00:23:30: Falls man jetzt trotzdem als Deutscher Jurist nicht so vertraut mit der Kanzlei ist... Ich muss gestehen mir war sie vorher kein wirklicher Begriffkanzler.

00:23:37: oder kannst du uns mal erklären in Einzweilsätzen was es mit der kanzlei While auf sich hat?

00:23:42: Weil ist nicht unbedingt einer der ältesten Kanzleien in den USA, aber sicherlich eine Institution wurde gegründet.

00:23:51: Und zwar von Anwälten mit jüdischen Hintergrund die damals bewusst auch geschaut haben eine Einheit zu gründen weil sie wiederum Diskriminierung und Abweisung erfahren haben.

00:24:02: den anderen Wall Street-Kanzlei, also genannten White Shoe Law Firms die damals sehr überwiegend geprägt waren.

00:24:09: Einerseits von natürlich Angloamerikanischen auch anderen Einwandern aber natürlich sehr stark protestantisch.

00:24:15: Da gab es ein paar Friktionen und deswegen haben die Wildgodschallen Menges als eine eigene Kanzlei aufgesetzt.

00:24:22: und die Kanzrei ist natürlich gewachsen und prosperiert und ist in den letzten Jahrzehnten aber vor allen Dingen dafür bekannt geworden, dass sie abgesehen von ihrer Internationalexpansion vor allem in ihrem Heimatmarkt.

00:24:33: die Kanzlei ist quasi die moderne Form der Restrukturierung.

00:24:37: Der Re-Organisationen von Unternehmen in schweren Unternehmenskrisen nochmal aufgestellt hat teilweise mit einem sehr rigiden, sehr starken Triebthemen auch zum Ende zu treiben.

00:24:47: und die bekanntesten Fälle bei deren Sie in dem vergangenen Jahrzehn dabei gewesen sind beispielsweise die Enron Pleite.

00:24:54: Sie hat das Insolvenzverfahren von Lehman Brothers in Amerika betreut und gleichzeitig, in dieser Situation den Nullerjahren als in der Finanzkrise auch einer der größten Chapter-Eleven Verfahren für General Motors.

00:25:09: Das ist also ein Status, den nur wenige Kanzleren haben und darüber hinaus vor allen Dingen stark in den Bereichen Private Equity und führt natürlich auch wie jede große US-Kanzlei sehr gerne, sehr komplexe Wirtschaftsstreitigkeiten vor Gericht.

00:25:27: Also eine Kanzlei mit amerikanischen Ursprüngen?

00:25:30: Ich habe mal nachgeschaut – in den letzten twenty-fünf Jahren haben sich nur ungefähr zehn große US Anwältskanzleien aufgelöst!

00:25:37: Der Fall ist ja wirklich ein sehr seltener Vorgang in dem amerikanischen Anwaltsmarkt.

00:25:42: Wo kann das Land eigentlich als Stabilitätsanker gelten?

00:25:44: Wie konnte es also dazu kommen?

00:25:46: Ich habe die Statistik auch gesehen, da sind natürlich Fälle dabei mit klassischen Auflösungen und möglicherweise auch, wo jemand sich in die Infusion gerettet hat – also gerettete im Sinne.

00:26:00: man hat sich eine deutlich größere oder finanziell stärkere Kanzlergründung darauf aufgegangen.

00:26:05: Unsere richtige Pleiten, also Insolvenzen gab es ja dann auch nur ganz wenige.

00:26:09: Die bekannteste in den letzten twenty-fünf Jahren ist sicherlich Thurin Lebeuf eine Kanzlerin die auch im Deutschland ein Büro damals hatte.

00:26:16: Die ist nicht nur über einen Finanzkandal aber auch vor allem durch hohe Gewinnennahmen und Verschuldung dann letztendlich ins Wangengraden konnte nicht mehr gerettet werden.

00:26:26: Wie ist es bei While dazugekommen?

00:26:30: Ja man muss einfach sagen das Wirtschaftskanzleien sehr Soziale Gebilde eigentlich sind soziale Strukturen.

00:26:37: Man muss das mal runterbrechen, da gehen gewissermaßen mehrere hochqualifizierte Juristen die unheimlich viel Geld verdienen und auch Macht haben oder Einflussnahme auf ihre Mandanten und Möglichkeiten als Berater geschätzte.

00:26:51: Die gehen ja quasi in Vertrag miteinander ein.

00:26:54: wir sind gewissermassen das Gebild der Kanzlei Und das bedeutet natürlich aber auch, wenn es da innerhalb solcher Kanzlei zu Meinungsverschieden gehalten kommt oder auch natürlich die Frage wie gehen wir möglicherweise mit der zukünftigen Strategie um.

00:27:07: Dann kann das dann sehr schnell knirschen und das bedeutet aber auch sobald dann irgendjemand anfängt sich damit intensiv zu beschäftigen und zu sagen ich trage das nicht mehr mit Ich gehe jetzt raus, denn zieht er ja nicht nur im Regelfall sein Know-how mit raus oder seinen Team sondern da hängen ja auch Mandatsbeziehungen dran.

00:27:23: man sagt ja auch beim Anwaltsberuf dass ist Peoples Business Und häufig ist es ja so, dass die Mandate nicht notwendigerweise an dem Namen oder an der Marke einer Kanzlei hängen.

00:27:33: Sondern ganz häufig ja an den Beratern und dessen Team, an den langjährigen Beziehungen, die da zu dem Mandaten hatten im Fall.

00:27:40: Bei Wilds sind's natürlich die großen Industrieunternehmen, Banken aber vor allen Dingen die Private Equity Force.

00:27:46: Und da ist es tatsächlich so gewesen, dass eine andere Statistik die das sehr gut veranschauen liegt.

00:27:51: Weil ist jetzt auch nicht die weltweit größte Kanzlei, tausend zweihunderttausend zweieinhalbfünfzig Anwälte in sechzehn Büros und hat aber alleine seit Beginn dieses Jahres vierzig Partner verloren.

00:28:03: also ein ganz klarer Indikator.

00:28:06: Da gibt es Unstimmigkeiten, da geht das was ich eben gesagt habe Know-how raus.

00:28:09: Da gehen Teams raus und damit geht natürlich auch Umsatz raus.

00:28:12: und dass zum Abschluss noch auf deine Frage wird mit einem Phänomen umschrieben, dass man vielleicht eher bei Bankkrisen oder politischen Krisen kennt dann entspricht man ja gerne vom Bank Run.

00:28:26: hier ist aber eher umformuliert von einem amerikanischen Rechtsprofessor run on the bank.

00:28:31: Das beschreibt das Gefühl wenn Partner innerhalb einer Partner geschaffen nicht unbedingt mehr am gleichen Strang ziehen, sondern dass man sieht um mich rum passiert was ist Bewegung in der Einheit da und dadurch entsteht ein Gefühl der Angst.

00:28:45: Neudeutsch würde man vielleicht viel auf Messing auch sogar sagen das man da vielleicht den Absprung nicht mehr schafft und dann möglicherweise eine der Letzten ist in einer ausgehölten Kanzlei.

00:28:54: Und das umschreibt so ein bisschen die Entwicklung die es offenbar immer schneller genommen hat vor allen Dingen amerikanischen Büros und London von

00:29:03: Weil

00:29:04: FOMOS im Kanzlei-Markt, das habe ich so noch nicht gehört.

00:29:06: Aber interessante Beobachtung!

00:29:09: Einer der Standorte – wir haben es gerade schon angesprochen oder zweiter Standorte betreffen auch Deutschland.

00:29:13: Was hat jetzt die Auflösung der Kanzlei für Folgen von den deutschen Anwaltsmarkt?

00:29:18: Ja, das ist eine ganz interessante Gegenentwicklung.

00:29:20: Ich habe eben schon gesagt, dass sehr viele Anwälte auch Partner wild verlassen haben.

00:29:26: Das hat auch was mit dem Teil sehr kompetitiven Markt in den Bereichen M&A Private Equity zu tun und den hohen auch mittlerweile Handgelden fast wie im Fußball die Literals bekommen oder Garantien.

00:29:39: Es ist also deutlich interessanter geworden und auch noch natürlich aus einem Bruch mit einem anderen Gesetz, nämlich dass ich sehr lange meiner Partnerschaft treubleibe.

00:29:47: Das ist einfach nicht mehr so.

00:29:49: Das haben die letzten Jahre gezeigt und Weyl oder andere Einheiten haben da immens drunter gelitten.

00:29:54: in Deutschland hingegen sieht man beispielsweise bei den Branchenberichterstattern wie dem Juve Verlag dass, weil doch in den vergangenen anderthalb Jahren sehr viele auch namhafte Partner von anderen Kanzleien aufgenommen hat.

00:30:10: In Bereichen M&A Private Equity aber auch zum Beispiel im Kartellrecht.

00:30:14: also man könnte sich fragen was ist das für eine Gegenentwicklung?

00:30:17: Man hat also eher aufgebaut.

00:30:19: Auch da hat es damit zu tun, dass es altersbedingt ausscheiden von sehr relevantem und namhaften Partnern gegeben hat ne größermaßen Neuausrichtung oder neu Aufbau der Partnerschaft sowohl in Frankfurt als auch vor allen Dingen München.

00:30:31: Und diesen gewachsen sind jetzt aber ab meiner letzten Recherche so knapp um die Sechzig, fünfundsechzig Anwälte.

00:30:39: In der Situation in der die jetzt natürlich stehen müssen sie sich fragen wie gehen wir weiter?

00:30:43: Wir sehen teilweise schon an anderen Standorten das große Teams-Abspringen.

00:30:48: in London haben wir beispielsweise fast vierzig Anwelte im Bereich Foreign Private Equity, die sich gipsen dann auch einer bekannten amerikanischen Kanzlei, Großkanzler, die auch ein deutschlandaktives anschließen.

00:30:59: Und was wir so aus dem Markt hören bzw.

00:31:02: sowas auch Juwel schreibt ist dass beide Standorte stand.

00:31:06: jetzt versuchen zusammen zu bleiben einen Gesamtpaket anzubieten und dann ist man natürlich in Gesprächen und sich zu orientieren.

00:31:13: zwei Möglichkeiten liegen halt auf den Tisch entweder du suchst die internationale Fusion das wäre Nach meiner dafür halten auch die naheliegendere Optionen, weil man ja auch gewissermaßen ein internationales und wahrscheinlich transatlantisches Geschäft hat.

00:31:30: Und das gerne fortsetzen will mit einem Wettbewerber.

00:31:33: Da gibt es genug andere US-Kanzler, die auf so Option warten und sicherlich sagen prima wenn das passt dann gewinnen wir auf einen Schlag wirklich im Markt gut vernetzt Partner mit zwei Büros.

00:31:44: Wir haben die Infrastruktur.

00:31:46: Das ist ja auch mal ein Thema, das immer dann im Hintergrund steht.

00:31:49: Die andere Option ist – da muss ich die Woche aber auch nochmal darüber nachdenken – dass wir vielleicht hier eine Neugründung sehen mit einer deutschen Namen oder einem Fantasienamen an Kunstnamen und mit den Partnern, die das Geschäft gissermaßen so weiterführen würden.

00:32:05: Das wäre dann vergleichbar mit der Situation, vor ziemlich genau achtzehn, neunzehn Jahren in Deutschland Martin.

00:32:12: Damals hatte das aber eher mit Linkletters Freshfields zu tun oder auch Sherman and Sterling, die es ja mittlerweile auch nicht mehr gibt.

00:32:18: In dieser Phase sind dann so bekannte Kanzleien, man muss fairerweise sagen wieder entstanden oder neu gegründet worden, die heute unsere Zuhörer kennen unter dem Namen Oppenhof und Partner oder SZA, Schillingzut und Anschütz.

00:32:33: Zum Schluss noch die Frage, wie müssen wir jetzt diese Auflösung einordnen?

00:32:36: Also glaubst du als Beobachter, dass das einfach ein unglücklicher Einzelfall war.

00:32:41: Dass das so eine Verkettung von verschiedenen unglücklichen Umständen war oder steckt da ein strukturelles Problem hinter und wir müssen in Zukunft mit mehr Auflöse vom Kanzler einrechnen?

00:32:50: Meine Antwort ist sowohl als auch um das kurz zusammenzufassen es gibt, wie Du schon gesagt hast verschiedene Komponenten, die da zusammengekommen sind.

00:32:59: Die hatte ich schon erwähnt.

00:33:00: was man bei While aber noch hinzufügen muss ist das ist das was man jetzt vor allen Dingen aus der amerikanischen Fachpresse innehmen kann die ja aufgrund ihres Vergütungsprinzips und den Entnahmen sehr darauf orientiert sind Umsatzstarke Partner, die dann gewissermaßen ihre Teams versorgen.

00:33:19: Es ist also ein Vergütungsprinzip das Eat What You Kill Married Based.

00:33:23: Also immer sehr erfolgsorientiert ist und hohe auch in Namen garantiert wenn du ein umsatzstarker Partner bist.

00:33:29: Und das heißt natürlich auch dass in der Vergangenheit bestimmte einzelne Top-Verdiener Rainmaker wie man ja auch da in der Fragrance sagt Wahnsinnig von profitiert haben und es dadurch auch zu den Friktionen gekommen ist.

00:33:44: Viele von denen haben mittlerweile die Kanzler verlassen, deswegen wenn man jetzt auf den aktuellen Umsatz schauen würde, wenn man irgendwie eine Chance hätte, würde man schon sehen was das für finanzielle Folgen jetzt schon hat.

00:33:55: Und das sind Dinge, die man in anderen Kanzleien natürlich nach diesem Vergütungsprinzipien Strukturen aufgebaut sind, auch so sehen könnte.

00:34:06: Meine Mutmaßung ist das es da sicherlich auch in naher Zukunft den ein oder anderen gerade aus dem mittleren Marktbereich ähnlich treffen könnte.

00:34:15: dann wird's aber eher in so eine Art Fusion reinlaufen wie wir sie in den letzten Jahren auch mal wieder gesehen haben.

00:34:20: Und das kommt eigentlich zu dem anderen Punkt, dass ist auch der Antwort.

00:34:24: Man senkt ja schon länger darüber nach, dass es zu einer Konsolidierung kommen muss im Markt der großen Wirtschaftskanzlei und das sieht man in anderen Bereichsgruppen der professionellen Berufe, sei es jetzt WPs oder Steuerberatern auch.

00:34:38: was heißt das für Amerika oder auch für Deutschland?

00:34:41: Die Zahl der gesamten Einheiten wird zurückgehen nach dieser These Es werden sich immer mehr größere Einheiten bilden Und davon werden jetzt wieder nur für Deutschland gesporen.

00:34:53: Es wird natürlich weiterhin sehr viele Einzelanwälte geben, aber diese These sagt das im mittleren Marktsegment die Einheiten immer von der Zahl her geringer werden und dass wir größere Einheiten sehen werden.

00:35:04: Obwohl Stichwort KI nach oben ist jetzt einfach ein Cap drauf.

00:35:09: Die größten Einheiten in Deutschland sagen uns auch im Gespräch Wir haben gewisses Plateau erreicht Das heißt also die Zahl der wirklich großen Einheiten und wahrscheinlich auch der US-Kanzlein, die in Deutschland groß haben.

00:35:23: Die wird jetzt eher noch

00:35:24: wachsen.".

00:35:24: – Das war Markus Jung, Vorjurist und Wirtschaftsredaktor bei der FAZ.

00:35:28: Danke für das Update und ein Besuch bei uns im Podcast!

00:35:30: – Vielen Dank, Finn!

00:35:44: erschienen ist in der Reihe der Beiträge zur Rechtsgeschichte des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:35:50: Es ist bereits Band onehundertvierunddreißig dieser angesehenen Reihe und dieser Band hat ein Thema, das glaube ich doch auf besonderes Interesse vielleicht auch jenseits einer Fachleserschaft rechnen

00:36:06: kann.".

00:36:07: Das Buch heißt die Selbsterfindung des Bundesverfassungsgerichts.

00:36:12: Es ist die Buchfassung einer Doktorarbeit von Jan Henrik Herrchenröder.

00:36:26: Er arbeitet an der Humboldt-Universität zu Berlin und ich freue mich sehr, dass er uns jetzt im Gespräch sein Buch vorstellen wird.

00:36:36: Guten Tag Herr Herrchen Röder!

00:36:40: fangen wir einfach mal mit dem Titel an.

00:36:43: Da haben wir einerseits einen Begriff, den man vielleicht auch aus der ja fast aus dem allgemeinen Sprachgebrauch kennt weit jenseits des Juristischen.

00:36:53: sie sprechen von Selbsterfindung.

00:36:56: das ist ja so eine Formel, der man ganz häufig begegnet von politischen Parteien bis hin zu Unternehmen.

00:37:04: Aber fangen wir vielleicht zunächst einmal mit dieser ja auch praktischen Hilfestellung an die sie dem Leser geben mit den Jahreszahlen.

00:37:12: Sie erzählen da eine Geschichte, die sich innerhalb von sieben Jahren abspielt – voneinzehnundfünfzig bis neunzent achtundfünftig!

00:37:20: Wie sind Sie auf diese Daten gekommen?

00:37:23: Das Bundesverpassungsgericht hat ja in den ersten Jahren erst seine Arbeit aufgenommen.

00:37:28: Das Anfangsdatum ergab sich also quasi von selbst, was ja für sich betrachtet schon Interessantes – zwei Jahre nach dem Bundestag auf den Tag genau sogar!

00:37:37: Es ist ein verspätetes Verfassungsorgan, so ist es einmal bezeichnet worden und ich bin ergebnisoffen an die Aktenrecherche im Bundesarchiv herangegangen und habe dann immer mehr gemerkt dass diese Nach diesen sieben Jahren eine Zäsur eintritt.

00:37:51: Die großen drei Urteile, wenn man die Literatur Glauben schenkt der ersten Jahre sind zumindest für die weitere Geschichte.

00:37:57: Die Grundrechtsurteile zu das elfes Urteil glückloser Grundrechtsschutz Das Lüd-Urteil objektive Wertort und der Grundrechte Ausstrahlungswirkung der Grundrecht in den Privatrecht Und die Apothekenentscheidung, die das Verhältnismäßigkeitsprinzip In die Verfassungsrechtsprechung integriert.

00:38:16: und diese drei Urtheile prägen glaube ich die weitere Gerichtsgeschichte so viel wie keine anderen Urteile.

00:38:22: Und das letzte Urteil, Apothekenurteil ist aus dem Juni, wenn ich es gerade richtig im Kopf habe.

00:38:27: Das ergab dann eben auch diese zeitliche Eingrenzung.

00:38:30: Wenn ich einen letzten Punkt ergänzen darf, personeller Wechsel in der Spitze?

00:38:34: Der zweite Präsident Josef Windrich verstirbt, und sein Nachfolger Gepard Müller führt das Haus anders!

00:38:41: Dann lassen Sie uns über diesen Begriff der Selbsterfindung sprechen.

00:38:45: Beim Bundesverfassungsgericht hat man es ja mit einer Institution zu tun, deren Grundlagen also deren normative rechtliche Grundlagen durch ein Gesetz und dann auch durch das Grundgesetz grundgelegt worden sind.

00:39:01: Da könnte man jetzt fragen im Vergleich, sagen wir mal zu einem Sportverein oder eben einer Zeitung welcher Spielraum besteht da überhaupt für eine Selbsterfindung?

00:39:14: Im vielleicht ja doch Unterschied zu einer Ausfüllung eines gesetzlichen Spielraums, einer Umsetzung von gesetzlichem Ermächtigungen und so weiter.

00:39:26: Wir haben völlig recht der Titel ist durchaus provokant, weil es eben genau wie Sie sagen.

00:39:32: Man nicht davon sprechen kann dass auf dem Reisbrett ein Gericht sich jetzt völlig frei selbst überlegt was das tut.

00:39:37: Mir geht es aber darum und dadurch auch daher auch dieser etwas provokante Titel zu zeigen welche aktive Rolle das Gericht selbst dabei spielt den Rahmen den sie schon angesprochen haben auszufüllen.

00:39:47: denn wenn man die gesetzlichen Grundlagen und auch ins Grundgesetz selbst schaut findet dann sehr wenig dazu wie das gericht organisiert ist, wie die Richter gefällt werden.

00:39:57: Wie sie zusammenarbeiten sollen.

00:39:58: und wenn wir uns Grundrechtsbestimmungen vor allem anschauen, werden wir auch dort zum Ergebnis kommen?

00:40:03: Die sind sehr interpretationsoffen so dass ich glaube schon sagen würde das dieser Titel der Selbsterfindung durchaus passend ist für das was in den ersten Jahren passiert.

00:40:12: Sie konnten jetzt hier aus dem vollen Schöpfen des Gerichts, die mittlerweile seit einigen Jahren eben für die Forschung geöffnet sind.

00:40:22: Ich erinnere mich noch das der Historiker Konrad Rebken von der Universität Bonn, dass der vor so einem Vierteljahrhundert einmal einen Aufsatz, der wird von ihnen auch zitiert geschrieben hat wo er das so etwas melancholisch als eine durch die Quellenlage gegebene Lücke beschrieben hat, dass Karlsruhe da eben so eine Black Box bleibt im Vergleich damals auch schon zu anderen Institutionen der Geschichte der Bundesrepublik.

00:40:55: den Standardprinzipien sozusagen des Archivrechts bereits archivgestützte Forschung möglich war.

00:41:02: Hatten sie es in gewissen Sinne dann auch mit der berühmten Verlegenheit, das Überfluss zu tun?

00:41:10: Der Überfluss war sicherlich die zentrale Herausforderung, mit der ich anfänglich gar nicht gerechnet habe.

00:41:15: Man öffnet Archivakten und man weiß nicht ist da eine Seite drin oder fünfhundert?

00:41:20: Und es gibt auch Beihäfte, die eine Seite haben und es gibt eben Akten, die sehr umfangreich sind.

00:41:25: Mein Fokus war in Institutionen Geschichte!

00:41:28: Ich versuche gar nicht... Bei jedem Urteil jetzt an Detail zu erklären, wer hatte die zündende Idee?

00:41:32: Meine Hoffnung ist dass das jetzt andere macht.

00:41:34: Die auf Basis meines Buches vielleicht das Grundlagenwissen haben um dann eben Detailforschung zur einzelnen Entscheidung machen zu können.

00:41:40: Soweit ich sehe ist eigentlich auch im allgemeinen rechtshistorischen Bewusstsein der Bundesrepublik diese Frage wie hat eigentlich das Bundesverfassungsgericht seine Rolle gefunden und auch durch eigene Mitwirkung seine Rolle gefunden.

00:41:57: Es ist als Frage durchaus bekannt, und es ist eine Frage die dann normalerweise verbunden wird mit der Vorstellung dass es auch eine Antwort schon sogar ziemlich früh aus dem Gericht selbst gegeben hat Ein Dokument, das für Sie ja dann auch doch eine wichtige Quelle, aber auch ein Gegenstand der Einordnung gewesen sein muss.

00:42:19: Die sogenannte Status-Denkschrift des Bundesverfassungsgerichts von twoinundzezweiundfünfzig.

00:42:25: Auf jeden Fall!

00:42:25: Die Status-denkschrift ist wenn es um das Handeln des Gerichts nach außen geht sicherlich der zentrale Referenzpunkt.

00:42:32: Aber zur Status-Denkschrift gab es schon einiges, aber erstaunlich wenig Archivforschung und Für mich ist das eines der faszinierendsten Stücke, der ganzen Forschung gewesen zu sehen.

00:42:43: Dass die Statistingsschrift als Ergebnis nicht ein Produkt eines von langer Hand geplanten Prozesses war sondern sich im Laufe der Zeit eher zufällig entwickelt?

00:42:52: Es beginnt mit der Frage ob die Richter Beamte sind und darauf basierend diskutiert das Gericht darüber was das Gerücht ist, was ja eigentlich eine ganz andere Frage ist Daran, das nach außen zu schicken.

00:43:04: Sie übergeben es ja sogar persönlich dem Bundeskanzler vertreten durchs Verrichter dann.

00:43:08: Daran hat am Anfang niemand gedacht und dass ist da die Arbeit mit den Akken glaube ich besonders ergiebig weil sie eben so klare Erzählungen hatten einen Plan, haben ein Ergebnis produziert auf jeden Fall in Zwang bringen kann.

00:43:18: Es hatte ja in der deutschen Verfassungsgeschichte vor neunzehn-fünfzig oder vor neundentvierzig kein verfassungsgericht auf der Ebene des Gesamtstaates gegeben.

00:43:32: Wie stark hat denn dieses Bewusstsein zwangsläufig etwas Neues tun zu müssen, neu sortieren zu müssen?

00:43:40: Die Arbeit der Richter geprägt wenn man mal voraussetzt etwas leihenhaft von außen auf den Juristenstand sehend aber sicherlich ja nicht falsch das wisst gerade eben bei Juristen und auch bei Berichtern mit Leuten zu tun hat die normalerweise soweit es möglich und gut begründet ist, sicher an Traditionen und Herkommen orientieren.

00:44:04: Sie haben absolut recht das Gefühl des Neuanfangs die Richter geprägt hat.

00:44:09: Das ist sicherlich nicht nur beim Bundesverfassungsgericht so gewesen.

00:44:11: Es gab auch in der Weimarer Zeit Reichskanzler Und trotzdem hatte der erste Bundeskanzler das Gefühl er macht viel neu wegen der Geschehnisse, die eben vor fünfundvierzig insbesondere passiert waren.

00:44:20: Beim Gericht ist es ein doppelter Neuanfang weil es eben auch keinen unmittelbaren institutionellen Vorgänger gibt Was eine Sonderstellung des Gerichts begründet, auch im Vergleich zu Parlamenten und anderen Gerichten der Bundesgerichtshof feiert.

00:44:40: In den Akten sehr stark sich auf die Vergangenheit bezogen.

00:44:45: Was hat zum Beispiel der Staatsgerichtshof der Weimarer Zeit getan?

00:44:48: Man hat das in institutioneller Hinsicht, wie haben die Verfahren organisiert gemacht.

00:44:52: Aber auch im Bezug auf das Prozessrecht, obwohl das doch massiv unterschiedlich ausgestaltet war dann im Grundgesetz und im Bundesverpassungsgerichtsgesetz.

00:45:00: Der Vorteil des Neuempfangs bestand in meinen Augen darin dass man die Rekurse auf die Vergangenheit nicht offenlegen musste.

00:45:07: Man konnte sie offenlegen, wo man wollte – im Wahrrecht hat man das zum Beispiel getan ganz viele Bezüge auf den Staatsgerichtshof!

00:45:13: Wenn man Bezücke aber nicht deutlich machen wollte, konnte man einfach die Zitierung des Staatsgerichtshofs weglassen.

00:45:19: Das gleiche spielt es blieb man mit den Staats- und Verfassungsgerichtshöfen der Länder, die man auch rezipiert.

00:45:24: Zum Beispiel Bayern, man schaut immer was wir haben die Bayern denn entschieden, die es schon etwas länger gab?

00:45:28: Und man stießt sich oft an nur Man zitiert sie nicht immer, um eben – das wäre noch meine Interpretation – auch die eigene Autorität zu stärken.

00:45:36: Es hat immer etwas untergeordnetes wenn man sich auf eine andere Stelle bezieht und manchmal setzt man die Autoritäten des Gerichtes ohne die Bezüge zur Vergangenheit hier kändlich zu machen.

00:45:49: Sie betonen sehr stark das Moment eines kreativen Handelns im Moment, dass Situationen entstanden wo die Richter dann selber merkten Darauf war man in gewissen Sinne noch nicht vorbereitet.

00:46:05: Wenn man solche Momente des Kontingenten hier stark betont, dann stellt sich ja doch vielleicht auch die Frage gab es dann in dieser Geschichte dieser Selbstfindung oder selbst Erfindung?

00:46:20: Die dann in gewissem Sinne mit dem etablierten Anerkannten nicht wegzudenkenden Bundesverfassungsgericht, wie wir es kennen endet, gab es denn dann auch Momente wo sie sagen würden, da hätte die Entwicklung auch eine ganz andere Richtung nehmen können.

00:46:35: Das

00:46:35: ist sicherlich so aber natürlich im Einzelnen schwer zu bemessen.

00:46:40: Ich spreche in der Arbeit selber von Mosaiksteinen, die zusammen vielleicht dieses erfolgreiche Gericht mit einer sehr starken Stellung ergeben.

00:46:47: Aber es gibt sicherlich schon um in diesem Bild zu bleiben größere Mosaik-Steine und darunter würde ich zum Beispiel die Statues-Denkschrift fassen.

00:46:54: Da gab es nun intern eine sehr große Mehrheit, sodass man da wahrscheinlich sagen muss der hätte auch eine andere Person im Gericht tätig sein können.

00:47:01: das hätte an den Mehrheitsverhältnissen nichts geändert.

00:47:03: Die Idee einer Statues Denkschrift kommt aber von einem Richter.

00:47:05: wenn man sich vorstellt wäre er nicht im Gerich gewesen ist auch ein anderes Ergebnis denkbar.

00:47:10: noch deutlicher wird es denke ich bei den Konflikten um die Wiederberufung.

00:47:13: Das ist einen Konflikt dem wir heute relativ weitgehend vergessen haben, zumindest in der Juristerei.

00:47:19: Und die Frage sollte Deutschland wieder ein Armee machen?

00:47:21: Was sagt das Verfassungsrecht dazu damals?

00:47:26: Das große Thema auch spaltende Thema innerhalb des Parteinlandschafts und da ist das Gericht mit verschiedenen Verfahren beschäftigt und da haben wir ganz viele knappe Abstimmungsergebnisse.

00:47:35: erstens und zweitens auch politische Wolken, die so nur im Zusammenspiel mit dem Gericht das Ergebnis ergeben.

00:47:42: Eine meiner Thesen Ein starker Gegenspieler.

00:47:48: Die Stellung des Gerichts stärkt, das mag auf den ersten Blick widersprüchlich erscheinen aber ich glaube dass der erste Justizminister Thomas Dehler sehr stark versucht sich das Gericht unterzuordnen.

00:47:56: zumindest versteht das Gerich das.

00:47:57: so führt dazu dass man sich intern solidarisiert und das zeigt sich sehr deutlich in den Konflikten um die Wiederbewaffnung wo das gericht immer auch sich selbst verteiligt.

00:48:06: es hat dann das große Glück dass es in der Sache zum materiellen verfassungsrecht gar nicht entscheiden muss Und das ist natürlich für ein Gericht irgendwie eine tolle Situation.

00:48:15: Man stärkt seine eigene Position, man macht der Bevölkerung auch deutlich hier ist, ein neuer Akteur, der wichtig ist ohne sich dann mit dem materiellen Verfassungsrecht die Finger verbrennen zu müssen, ein bisschen überspitzt gesagt und das war sicherlich für das Gericht – das sage ich auch so – einen Glücksfall auf absurde Weise denn wenn es anders gelaufen wäre, dann wäre das Gerich vielleicht an diesem Verfahren auch untergegangen weil es so viel politischen Druck gab?

00:48:37: Eine Eigenschaft die man anstrebt als Institutionen, wenn man um Identitätsbildung bemüht ist.

00:48:48: Ist nach außen ... einheitlich aufzutreten.

00:48:52: Und das hat ja beim Bundesverfassungsgericht in der damaligen Zeit auch noch im wörtlichen Sinne tatsächlich gegolten, insofern es noch keine Sonderwoten gab sondern nur die Urteile als solche veröffentlicht wurden.

00:49:05: jetzt haben sie ja in den Akten auch Sonder Woten gefunden.

00:49:09: die ist natürlich gab die eben nun nicht veröffentlich worden aber was ja vielleicht auch nicht selbstverständlich ist, aber die E-Main zu den Akten genommen wurden.

00:49:17: Hat es darüber damals auch schon unter den Richtern Diskussionen gegeben?

00:49:21: Es gab diese Debatten unter dem Richtern.

00:49:23: das ist deshalb auch nicht überraschend weil es diese debatten sollte es ein Sonderboten geben auch schon vor Arbeitsaufnahmen des Gerichtes gegeben hatte.

00:49:30: Die SPD hat in ihrem Gesetzentwurf für das Bundesverfassungsgericht Das aufgenommen die Möglichkeit von Sonderboten aufgenommen und deswegen gab es von Anfang an auch eine Diskussion.

00:49:42: Die wird immer ein bisschen über Bande gespielt, indem Leute einfach Sonderboten anfertigen und dann versuchen das mal ein bisschen breit nach außen zu tragen.

00:49:52: Und dann gibt es andere die sagen stopp!

00:49:53: Darüber müssen wir diskutieren.

00:49:54: Die erste Diskussion ist schon im April twohundzehnundzwanzig.

00:49:56: Über die Frage sollte man das tun?

00:49:58: Man entscheidet sich eher implizit dagegen und sagt jetzt noch nicht.

00:50:02: Das war am Anfang der Diskussion um die Wiederbewaffnung.

00:50:05: da wusste man wenn wir damit einmal jetzt bei diesem Fall anfangen nach außen hin den Eindruck eines politisierten Gerichtes und das wollen wir unbedingt vermeiden.

00:50:14: Die zweite Debatte gibt es dann, um das Reichskonkordatzverfahren dann.

00:50:20: Und da gibt es mehr Stimmen schon die sagen Wir sollten doch öffentliche Sonderwoten zulassen.

00:50:26: Das kann der Autorität des Gerichts auch gut tun wenn in der Öffentlichkeit darüber diskutiert werden kann.

00:50:32: Da gibt es auch unterschiedliche Auffassungen in den unterschiedlichen Senaten, man hat ein bisschen Sorge dass damit auch Schindluder getrieben wird die vielleicht schon relativ früh rausgegeben wären vielleicht sogar schon vor einem Urteil oder ähnliches so das man sich dann noch dagegen entscheidet das zu tun obwohl es starke Befürworter im Gericht gibt

00:50:49: eine Institution besteht immer aus Personen können wir auch Teilhörter der künstlichen Intelligenz noch festhalten beim Bundesverfassungsgericht Aber wiederum gilt das auch noch mal in einem ganz engen Sinne.

00:51:03: Insofern die Richter, die man dann aufzählen kann, dass Gericht eben ausmachen und so beginnen sie ja auch ihre Darstellung mit einem ausführlichen personengeschichtlichen Teil.

00:51:17: Da kann man, glaube ich auch sagen, wenn man das vergleicht mit anderen Institutionengeschichten vor ähnlichen Aufgaben.

00:51:24: Dass sie da auch für den Leser sehr anregend und leserfreundlich sich etwas haben einfallen lassen und die Richter gruppieren.

00:51:33: Sie stellen dann Paare zusammen von Richtern, die unter den verschiedensten Aspekten naheliegende vielleicht zum Teil auch weniger naheliehende Konfession, Region aber auch Generation einen ganz zentrales Stichwort der allerzeit Geschichte, die sich mit Organisationen beschäftigt.

00:51:50: Gab es denn da Aspekte wo sie wenn Sie für diese verschiedenen Merkmale sich dann insgesamt angesehen haben?

00:51:57: Wo sie für sich selber vielleicht überrascht waren das ein bestimmtes Merkmal auch für die interne Sortierung besonders wichtig oder vielleicht auch weniger wichtig als gedacht gewesen ist?

00:52:09: Für mich war interessant erst mal sehr freundlich von Ihnen, dass Sie die Gruppierung so lobend hervorheben.

00:52:14: Die hat mir schlaflose Nächte bereitet weil jede Gruppierung ja auch eine Form der Vereinfachungen ist mit der man sich als Wissenschaftler bekanntermaßen schwer tut.

00:52:21: für mich war Interessant das wir für eine sehr kleine Anzahl an Richtern und es gab hier nur eine Richterin auf für sie nicht Stellungnahmen vorher hatten über die methodische Herangehensweise an Rechtsauslegungen.

00:52:33: also Man hat fast den Eindruck, dass sich die meisten Richter darüber vielleicht mal im stillen Kämmerlein Gedanken gemacht hatten.

00:52:39: Aber wir eigentlich bis heute nicht wissen mit welchem methodischen Vorverständnis sind sie eigentlich an diese Arbeit herangegangen?

00:52:45: War das überhaupt eine Frage, die sie beschäftigt hat?

00:52:48: auch das wissen wir nicht und das ist natürlich sehr interessant weil dass ja immer sehen vor der Folie der Rechtsprechung, wo natürlich bestimmte methodische Prämissen gemacht werden.

00:52:58: Ich mag ganz mal ein Beispiel verdeutlichen wir diskutieren in der Rechtswissenschaft seit siebzig Jahren immer die Frage wie sehr jetzt die dynamische Auslegungen von Rudolfs Mann Stichwort Integrationslehre Die Verfassungs-Rechtsprechung beeinflusst hat.

00:53:11: und auch auf wahrstehende Akten müssen wir sagen so richtig wissen wir das nicht.

00:53:14: ich würde sogar Nichtmal die Aussage unterschreiben wollen dass alle Richter wirklich wussten, was die Integrationsflere von Smith ist.

00:53:21: Das ist nicht als Vorwurf gemeint sondern ergibt sich vor dem Hintergrund der unterschiedlichen Lebensläufe.

00:53:26: viele wussten das einigen wird es aber vielleicht auch kein Begriff gewesen sein so dass ich sehr vorsichtig wäre bei der Frage des methodischen Vorverständnis da irgendwelche pauschalen Aussagen zu treffen.

00:53:35: das fand ich sehr überraschend wenn man in den Lebensläufen guckt wie wenig man dort findet vor dem hintergrund wie viel

00:53:41: wir

00:53:41: darüber diskutieren gerade anhand der ersten Jahre.

00:53:43: stichwort objektive Wertordnung.

00:53:45: Was die Erstbesetzung des Gerichts angeht, so treffen sie am Anfang eine Feststellung von den Richtern.

00:53:52: Die damals in der Arbeit aufnahm ist im allgemeinen historischen Bewusstsein der Bundesrepublik eigentlich so gut wie keiner als Name bekannt.

00:54:04: ein Begriff und dieser Befund ist in gewissen Sinne ja aber auch eine Illustration ihres Ergebnisses dass das Bundesverfassungsgericht selbst als Institution ein solches Ansehen gewonnen hat.

00:54:19: Dass man wahrscheinlich doch eben sagen kann, auch in ihrer Zeit.

00:54:23: sehr starke Richterpersönlichkeiten treten dann in der institutionellen Wirkung hinter die Institutionen zurück.

00:54:31: In dem Zusammenhang haben sie dann auch sehr interessante Informationen, die Sie zusammenstellen zu den Kandidaten, die es auch gegeben

00:54:40: hätte.".

00:54:41: Also so wie aus unserer Erinnerung, der ganz frischen und nicht mehr ganz so frischen ist eben auch die nicht ernannten Richter Frau Goprosius Gerstorff und Horst Reier gegeben hat.

00:54:52: So ist die Liste der Mitglieder des von Ihnen dann sogenannten Schatten-Senats von Personen, die auch im Gespräch und zum Teil sogar ganz nah dran war, ernannt zu werden – die was ja sowieso klar ist, aber es gibt da so einen frappanten Punkt.

00:55:08: Ich glaube sie werden mir zustimmen dass die eigentlich mehr bekannte Namen enthält als die Liste der anderen Richter.

00:55:15: also mein wegen.

00:55:16: Wolfgang Abendroth denke ich das ist ein Name den man als politisch gebildeter Mensch in Deutschland heute auf jeden Fall noch kennt.

00:55:25: Welchen Reim kann man sich denn darauf machen auf diese Liste dieses Schadenszenars unter diesem Prominenserpekt?

00:55:32: Also für die Posten von Präsident und Vizepräsident würde ich das auf jeden Fall unterschreiben.

00:55:36: VizEPräsidente Rudolf Katz ist heute glaube ich selbst vielen Experten kein Begriff mehr, obwohl er glaube ich ein sehr starker und auch sehr wichtiger Vizepspräsident war.

00:55:46: Alternativkandidat wäre Kardo Schmid gewesen der selber auch gar nicht wollte.

00:55:50: Auch dass eine Eigenschaft von vielen Angehörigen des Schatten-Szenates, was sie gar nicht nach Katzgerow wollten Die verschmähte Provinz übte damals keinen besonderen Reiz auf viele Personen aus.

00:56:00: Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich pauschal sagen würde.

00:56:02: Es sind prominente Kandidaten nicht unbedingt gewählt worden.

00:56:06: Ich stelle die These auf, dass es Kandidate nicht ins Gericht geschafft haben, die vielleicht für damalige Zeit, für heutige Zeit vielleicht auch eher extremere Positionen vertreten haben und das wäre auch das erste was wir bei Wolfgang Abendroht einfiele... andere Ideen einer Wirtschaftsordnung wollte man vielleicht auch bewusst.

00:56:21: Wir wissen nicht bei jedem Kandidaten, wieso er es nicht geschafft hat.

00:56:23: aber vielleicht hat man schon auch versucht diese Kandidate die auch in der öffentlichen Rede mehr polarisiert haben herauszuhalten statt anstelle von Wolfgang Abendroth mich unmittelbar ansteller.

00:56:32: Aber als linker kandidat hat dann eben Martin Draht ans gericht geschafft Der in der internen Arbeit sich als sehr umgänglich zeigt.

00:56:38: Das war ein linker, aber sehr umganglich.

00:56:40: auf der rechten Seite haben wir das ähnlich.

00:56:42: äh Ähnlich schwinge Ein ganz bekannter berühmt rüchtigt muss man sagen.

00:56:47: wer strafrechtler aus der auch aus der ns-Zeitschaft ist eben auch nicht ans gericht.

00:56:51: franz böhm Der sehr stark wissenschafts liberale auffassung vertreten hätte mit dem es vielleicht dass investitionshilfe urteilen mit der wirtschaftspolitischen neutralität so nicht gegeben hätte Schafft die waal an das gericht eben auch Nicht.

00:57:01: ich würde eher sagen dass man schon ein gewisses auge dafür hat extrem immer Zeit typisch extremer Positionen herauszuhalten und das ist eben auch Ergebnis der Zweidrittelmehrheit ganz klar.

00:57:12: Ja, jetzt sind wir dann tatsächlich schon an einen Punkt gelangt wo sogar eine kontrafaktische Geschichtsschreibung am Horizont sich abzeichnet.

00:57:24: Wobei auch ein Richter Abendrot ja dann auch nicht über den angeblich nie angewandten Artikel fünfzehntes Grundgesetz hätte dann judizieren können wenn ich ein entsprechendes Verfahren dann irgendwie doch in Karlsruhe gelandet wäre.

00:57:39: von der Erstbesetzung aus den Fünfzigerjahren ist jetzt niemand mehr unter den Lebenden.

00:57:44: Aber es gibt ja auch genug Insider noch des Gerichts, die auch aus einer Innenperspektive der Organisation etwas dazu sagen können wie plausibel und lebensnah ihnen in dieser sehr genauen Arbeit mit den Akten da das Bild gelungen ist.

00:58:01: Da bin ich auch schon sehr neugierig und ich wage die Prognose Es werden nicht erst künftige Historiker des Bund Verfassungsgerichts sein, entsprechenden Briefwechseln der entsprechenden Richterinnen und Richter auch Urteile über ihr Buch finden werden.

00:58:16: Für heute aber erst einmal vielen Dank lieber Herr Heichenröder, dass Sie bei uns im Einschubb-Podcast waren!

00:58:22: Vielen Danke Warnes.

00:58:26: Unser gerechtes Urteil kommt in dieser Woche aus Sachsen vom Oberverwaltungsgericht in Bautzen.

00:58:32: Den Anlass bot ein alltägliches Vorkommendes, könnte man sagen.

00:58:35: Alltäglich für die Polizisten, die in der Nacht vom siebten auf den achten Februar zwanzig vierundzwanzig in der Stadt Rothenburg in der Oberlausitz mit dem Streifenwagen unterwegs waren und denen um zwei Uhr zwanzzig in der Früh einen Fahrradfahrer auffiel – der Schlangenlinienfuhr.

00:58:52: Er wurde angehalten und es wurde routinemässig ein Alkoholtest durchgeführt.

00:58:56: Der gab eine Alkohlwert von sage und schreibe zwei Komma Nullvier pro Mill.

00:59:01: Für den Radfahrer war es naturgemäß nicht alltäglich von Streifenpolizisten aufgegriffen zu werden, aber wie alltäglich sein Verstoß gegen die Straßenverkehrsordnung war.

00:59:11: Also wie normal sein Verhalten eingestuft werden konnte –

00:59:14: das

00:59:15: wurde entscheidend für unser Urteil!

00:59:18: Denn es kam zum Gerichtsverfahren.

00:59:19: Das Verwaltungsgericht sprach einen Urteil in erster Instanz, anschließend landete die Sache ins zweite Instanz beim Oberverwaltungsgericht.

00:59:28: Herr Banas, warum war das überhaupt ein Fall für die Verwaltungsgerichte?

00:59:32: Man würde ja eigentlich an Strafgerichte denken.

00:59:35: Ja und es gab tatsächlich auch eine strafgerichtliche Verhandlung, die dann auch mehrere Instanzen beschäftigt hat.

00:59:44: Und am Ende um es kurz zu machen sogar glimpflich ausging hier für diesen unvorsichtigen Radfahrer.

00:59:52: aber sein eigenliches Problem ... Und das Problem, dass dann zu dem Urteil führte, was uns heute beschäftigt ist.

00:59:59: Er war von Beruf selbst Polizist!

01:00:03: Er war noch Anwärter, er war Kommissaranwärther und studierte da in Rothenburg an der Hochschule der Sächsischen Polizei und bekam eben nicht nur ein strafrechtliches Problem wie gesagt... Am Ende relativ glimpflich für ihn aus.

01:00:23: Nicht glimpflig ging es aus auf der dienstrechtlichen Seite, er wurde aus dem Beamtenverhältnis auf Probe entlassen und dagegen hat er vergeblich geklagt.

01:00:35: Der Beamte befand sich also noch in der Ausbildung, Sie haben's gerade schon gesagt.

01:00:39: In Rothenburg befindet sich der Ausbildungsort beziehungsweise die Hochschule der Sächsischen Polizei Und als der Beamte der Streife aufhiel, war er auch auf dem Heimweg von eben dieser Hochschule.

01:00:50: Ich gehe jetzt aber mal stark davon aus dass er nicht bis tief in die Nacht studiert und eine Nachtschicht in der Bibliothek geschoben hat oder?

01:00:58: Nein darauf gibt schon das Datum Februar einen Hinweis.

01:01:03: also auch im fernen Osten wenn ich das als gebürtiger Rheinländer so sagen darf also auch weit entfernt von den Karnevals- und Faschings hochburgen wird Fasching gefeiert.

01:01:15: Und so war es auch hier da auf dem Campus in Rothenburg, eine Faschingsfeier hatte sich lang hingezogen und der Beamte war mit dem Fahrrad hingefahren und hat sich dann am Ende der Feier eben wieder auf sein Fahrrad gesetzt und dachte um gestört nach Hause fahren zu können.

01:01:34: Kommen wir zum juristischen Eingemachten?

01:01:36: Nach welcher Norm wurde denn seine Entlassung aus den Beamtenverhältnissen verfügt?

01:01:41: Einschläglich ist dafür keine landesrechtliche Bestimmung, sondern das für alle Beamten in der Bundesrepublik Deutschland geltende Beamtenstatusgesetz.

01:01:52: Und dessen Paragraf Dreiundzwanzig regelt die Entlassung aus dem Beamtenverhältnis und dann im Absatz Vier auch die Entassung von Beamten auf Widerruf also Beamtenanwärtern.

01:02:10: Beamte auf Widerruf können jederzeit entlassen werden.

01:02:14: Die Gelegenheit zur Beendigung des Vorbereitungsdienstes und zur Ablegung der Prüfung soll gegeben

01:02:21: werden.".

01:02:22: In der Tat ein sehr weiter Wort laut, allerdings bedeutet jeder Zeit auch nicht ohne Grund!

01:02:28: Welcher Grund wurde hier denn angegeben?

01:02:30: Fehlende persönliche Eignung für den Beruf des Polizisten und das wurde dann konkretisiert.

01:02:38: es fehlte nach Ansicht der Vorgesetzen an der karakterlichen Eignung.

01:02:44: Und bei so einer Charakterprüfung, da geht es ja um eine umfassender Beurteilung der Person und weniger um formale nachweisbare Leistungen oder abgelegte Prüfungen.

01:02:53: stattdessen nimmt man sozusagen eine Gesamtschau innerer Merkmale

01:02:58: vor.

01:02:59: sind die Maßstäber einer solchen Beurteilung wenn sie denn negativ ausfällt überhaupt nach prüfbar?

01:03:06: Ihre Frage trifft eigentlich schon in gewissen Sinne den rechtsstaatlichen Kern, möglicherweise auch die Problematik der Fallkonstellation mit denen wir es dann hier zu tun haben.

01:03:19: Wobei für die Gerichte sich die Sache was diese Maßstäbe angeht sehr klar dargestellt hat.

01:03:26: das Verwaltungsgericht und das Oberverwaltung Gericht haben beide festgestellt ja ist so dass unsere Kontrolle die gerichtliche Kontrolle der behördlichen Eignungsprognose hier eingeschränkt ist.

01:03:42: Das kann eben aber auch nicht anders sein, wenn es um Beurteilungen geht, die sich in diesem Spielraum von sehr persönlichen und nicht-vorallgemeinerbaren Merkmalen

01:03:54: bewegen.".

01:03:56: Hier führte die negative Prognose jetzt dazu, dass eben dieser junge Mann geboren im Jahrgang, also zur Tatzeit gerade mal zwanzig oder dreinzwanzig Jahre alt den Beruf nicht mehr ausüben können wird.

01:04:08: Auf den er sich ja durchaus auch mit Erfolg vorbereitet hatte an beruf für den Staatsdienst, denen es auch nur so im Staatsdienste gibt.

01:04:16: das ist eine ziemlich harte Entscheidung.

01:04:19: Aber muss man wohl sagen, es ist dann vom Gesetzgeber und sozusagen auch von der Logik des Beamtenstandes und des Berufsbeamtentums her gewollt wie die Gerichte erklären.

01:04:32: Beamte auf Widerruf das muss man eben wörtlich nehmen.

01:04:37: Die Berufung ins Beamtenverhältnis kann natürlich da nur aus Gründen aber auch jederzeit kann eben widerrufen werden.

01:04:46: Im Formalen gesehen ist dann eben tatsächlich der Spielraum, den die Behörde hat.

01:04:53: Ziemlich groß wie das Verwaltungsgericht ausgeführt hat.

01:04:57: im Rahmen der zu treffenden Eignungsfeststellung genügen bereits berechtigte Zweifel der Entlassungsbehörde ob der Beamte die persönliche Eignung für seinen Amt besitzt.

01:05:09: Ein großer Spielraum birgt ja auch immer die Gefahr von Missbrauch.

01:05:12: Wie kann man denn verhindern, dass vorgesetzte Anwärter für die Tür setzen einfach weil ihnen ihre Persönlichkeit nicht passt?

01:05:19: Ja da finde ich ganz interessant wenn man das Urteil des Oberverwaltungsgerichts liest, dass man feststellt im Grunde wird in den entscheidenden Punkten hier der Charakter sozial definiert.

01:05:30: also es geht um erschlossene Eigenschaften der Persönlichkeit, die dann wirksam werden wenn der Beamte eben mit anderen Menschen angefangen mit seinen Kollegen zu tun hat.

01:05:42: Die drei entscheidenden Stichworte, die das Gericht da gibt sind Loyalität, Zuverlässigkeit und die Vorbildfunktion eines Beamten.

01:05:52: Ein bedruckener Polizist im Straßenverkehr gibt Zweifels ohne ein schlechtes Vorbild.

01:05:57: Das ist, denke ich, unstreitig.

01:05:59: Was konnte er denn trotzdem vielleicht zu seiner Entlassung vorbringen?

01:06:03: Ja da sind wir wieder bei dem Punkt mit dem wir angefangen haben dass es in gewissen Sinne ein alltäglicher Vorfall war der nur in dieser besonderen Konstellation Es war ein Polizisten der dazu viel getrunken hatte und der Polizei aufgefallen ist, dann hier für den Betroffenen zu diesen ganz starken persönlichen beruflichen Konsequenzen geführt hat.

01:06:28: Und er hat dann argumentiert im Grunde in dieser Charakterfrage alltagsprachlich gesagt das war ich nicht.

01:06:36: so bin ich nicht!

01:06:37: Ich bin nicht jemand der typischerweise eben einen über den Durst nimmt und dann nicht drüber nachdenkt was er dann anrichtet Es sei also nur ein sogenanntes Augenblicksversagen gewesen.

01:06:52: Technisch gesprochen wurde dann auch hier nicht nur in dem Strafverfahren die Frage des Vorsatzes erläutert und schon das Verwaltungsgericht konnte sich sehr detailliert mit den einfach, mit den Tatsachen dann, die Zeugen, die anderen Polizisten eben zu Protokoll gegeben hatten beschäftigen eben immer natürlich nach rechtlichen Maßstäben, wurde dieses Vorbringen ja das war was ganz untypisches für mich.

01:07:24: Das muss mir doch sozusagen eigentlich nicht zugerechnet werden.

01:07:27: da kann man doch vielleicht ein Auge zudrücken weil es nicht damit zu rechnen ist dass ich so etwas nochmal machen werde.

01:07:33: also dieses vorbringen wurde dann widerlegt aus dem was dann eben da in dieser Akte stand.

01:07:41: Das steht jetzt zwar nicht, dass es sich meinetwegen um ein Alkoholiker gehandelt hätte aber immerhin hat er auch ausgesagt, dass er ungefähr zweimal die Woche Alkohl zu sich nimmt und daraus folgt ja zum Beispiel das er ziemlich genau gewusst haben muss, was er da tat als er bei der Feier schon sehr viel Bionjägermeister wie er angegeben hat konsumiert hat, sodass dann seine Einlassung – er habe da gar nicht drüber nachgedacht was das bedeutet dass er dann seinen Fahrrad wiedergenommen hat und den Heimweg eingetreten hat.

01:08:17: Das hat einfach nicht glaubwürdig gewirkt.

01:08:19: Wenn man die Sache ein bisschen aus der Alltagsperspektive betrachtet hatte ich auch die Vermutung, dass diesem jungen Mann ein bisschen zum Verhängnis geworden sein könnte, seine Kollegen dann diese Streifenpolizisten ausgesagt haben, dass nämlich als er dann von ihnen angehalten wurde und zur Rede gestellt wurde.

01:08:39: Dass er da also sich in einer Weise geäußert hat die von den beiden an dem Auto als besser wisserisch eingeschätzt wurde das wird jetzt nicht im Detail ausgeführt aber ich glaube wenn es um Charakter und Persönlichkeit geht kann man sich so ungefähr vorstellen was damit gemeint ist.

01:08:57: Also jedenfalls hat er offenbar unklugerweise eben sich so dargestellt, dass er meinte eigentlich schon genau zu wissen was er da gemacht hatte als er auf diesem Fahrrad saß.

01:09:09: Sodass das im Nachhinein einfach unglaubwürdig war, als er dann sagte naja ich wusste ja gar nicht was damit mir los war.

01:09:17: Spielte es eine Rolle?

01:09:18: Dass der Kläger sich auf dem Campus betrunken hatte bei einer vermutlich von der Hochschulleitung genehmigten Feier mit legalem Alkoholauschank?

01:09:26: Nein, das kommt im gesamten Urteil des Oberberwaltungsgerichts überhaupt nicht vor.

01:09:32: Das hat offenbar überhaupt keine Rolle gespielt, woraus man vielleicht eine kleine Lektion ableiten kann.

01:09:39: also hier musste sich die Polizei nicht vorhalten lassen, sozusagen einen Anreiz geschaffen zu haben für den Alkoholmissbrauch.

01:09:50: Aber ich glaube wenn man darüber nachdenkt wird einem auch das jetzt nicht als unfair erscheinen dass dieser Umstand keine Rolle gespielt hat.

01:09:58: Die Anforderungen an Beamte sind ja durchaus lebensnah gestaltet und das bedeutet eben auch dass man auf Eigenverantwortung setzt Und dass hier eben auch in der Polizeiausbildung keineswegs ein weltfremdes Ideal sozusagen vermittelt wird, Polizisten trinken nicht.

01:10:17: Also nur Anti-Alkoholiker könnten in den Polizeidienst aufgenommen werden.

01:10:23: Es war zumindest die damalige Einschätzung da offensichtlich.

01:10:27: dieser Hochschulleitung.

01:10:28: Da spricht nichts dagegen eine solche Faschungsfeier von Studenten da stattfinden zu lassen, das ist dann eben die wie alles ja auch sonst in der persönlichen Lebensführung.

01:10:38: Es ist dann eine Sache der persönischen Verantwortung der jungen Beamten mit diesen von ihrer eigenen Institution geschaffen und Voraussetzungen verantwortungsvoll

01:10:47: umzugehen.".

01:10:48: Und zum Schluss die obligatorische Frage – warum haben Sie die Entscheidung als gerechtes Urteil ausgewählt?

01:10:53: Ja, sie hat natürlich so diesen lebensweltlichen Aspekt wo man glaube ich die Geschichte dann auch nicht erzählen kann ohne ein gewisses Mitleid mit dem Betroffenen zu verspüren.

01:11:07: Ich selber erinnere mich auch daran noch vor nicht allzu langer Zeit mal mitten in der Nacht von einer Polizeistreife angehalten worden zu sein, als er auf dem Fahrrad unterwegs war.

01:11:19: Da hatte ich auch gerade ein Dienstgeschäft verrichtet.

01:11:23: da war ich für die FAZ in Barreuth bei den Richard Wagner Festspielen gewesen und war heimlich jetzt hier auch nicht.

01:11:31: Ich hatte da hinterher noch ein Glas Bier getrunken, allerdings bestand keinen Grund bei mir einen Alkoholtest zu machen.

01:11:39: aber ich hatte eine rote Ampel überfahren weil ich naiv dachte na ja mitten in der Nacht das vor völlig Menden leer kann ich jetzt einfach über diese rote ampel fahren.

01:11:47: dafür wurde ich gemahrst regelt.

01:11:49: ich glaube jetzt auch wenn die sier erzählt habe arbeitsrechtliche folgen werden aus einem solchen handeln nicht entstehen.

01:11:55: Da denkt man vielleicht, dem Polizisten ist vielleicht nicht unrecht geschehen.

01:11:59: Aber das Leben ist nicht immer fair.

01:12:01: Er hat auch schon Unglück gehabt.

01:12:03: aber es ist eben dann doch eine Art von Ungluck wenn man sich dann ein bisschen näher damit beschäftigt wo wir denke ich wenn wir uns die Urteile ansehen doch zu dem Ergebnis kommen gemessen eben an den hohen Ansprüchen anders Berufsbeamtentum ist hier kein ungerechtes sondern ein gerechtes Urteil gesprochen worden, auch wenn der junge Mann dann eben in jungen Alter nochmal sich etwas Neues einfallen lassen muss.

01:12:25: Was er mit seiner Ausbildung macht, die er übrigens noch abschließen konnte.

01:12:29: Das ist auch ein juristisch interessanter Punkt.

01:12:31: wie das im Gesetz hier vorgesehen ist soll heißt es dort Die Möglichkeit zur Beendigung der Ausbildung gegeben werden.

01:12:37: So war es hier auch.

01:12:38: Es sprach nichts dagegen in die Ausbildung abschliessen zu lassen.

01:12:41: Er hat die Prüfung bestanden und die Note befriedigend erhalten in dem diensträchtlichen Verfahren gelten gemacht.

01:12:49: Ja, Dachrochs müsste doch eigentlich sprechen, dass er geeignet ist.

01:12:52: hier dann vielleicht die kleine Lehre für uns.

01:12:55: aus einer solchen Note, die dann in einer förmlichen Prüfung am Ende vergeben wird folgt noch nicht die karakterliche Eignung, die halt außerdem noch für die Einstellung und auch für die Weiterbeschäftigung als Beamter nötig ist.

01:13:12: dieser Abgrenzung von Dienstrecht und Strafrecht, glaube ich macht die Entscheidung auch lesenswert.

01:13:18: Dass man sich da vor Augen führen kann wenn man strafrechtlich nochmal Glück gehabt hat und dann vielleicht am Ende sogar aus dem Schneider ist bedeutet das für einen Beamten nicht dass sich damit ein disziplinarrechtliches Verfahren auch erledigt hätte.

01:13:38: Damit sind wir schon am Ende unserer Sendung angekommen.

01:13:41: Wer uns eine Hörerfrage stellen möchte oder Feedback und Themen, den für unseren Podcast hat, der kann Sie gerne an redaktion einspruch atfaz.de schicken.

01:13:49: Die Hörervrage senden Sie Beteiltsprachnachricht.

01:13:52: Auf Instagram finden sie uns unter facet.einspruch auf LinkedIn unter FAZ-Einspruch.

01:14:00: Unter Frankfurter Allgemeine.de.

01:14:03: Schrägstrich Referendariat finden angehende Referendare außerdem alle notwendigen Informationen zu einem Referendariat in der Rechtsabteilung.

01:14:14: Die Referendaren können sich auch bei uns in der Einspruchredaktion einbringen.

01:14:20: Für heute bedanken wir uns fürs Zuhören, wir wünschen Ihnen eine schöne

01:14:26: Woche!