00:00:03: Herzlich Willkommen zu Folge threehundertneunfünfzig des FAZ Einspruch Podcasts des Podcasts der FAZ.

00:00:10: Zu Recht Justiz und Politik.

00:00:12: Heute ist der erste Oktober zweitausendfünfzwanzig.

00:00:15: Mein Name ist Stefan Klenner und bei mir in Frankfurt ist wieder Reinhard Müller.

00:00:19: Hallo Herr Müller.

00:00:20: Hallo Herr Klenner.

00:00:21: Eine kluge Hörerin bemerkt übrigens, dass wir Hauptsache nicht berechenbar sein sollen, was wir heute glaube ich wieder einlösen.

00:00:28: So ist es, am vergangenen Donnerstag hat der Bundestag endlich drei neue Verfassungsrichter gewählt, hat ja lange gedauert und sie haben dazu einen vielleicht auch überraschenden Gast.

00:00:41: Genau, das ist Doris König, Vizepräsidentin des Bundesverfassungsgerichts, deren Amtszeit zu Ende geht und um deren Nachfolge es ja etwas gerange gab.

00:00:50: Darüber und über die werfende Demokratie und Karlsruhe im Besonderen werden wir reden.

00:00:55: Ich bin sehr gespannt auf das Gespräch.

00:00:57: Sie ist ja nur noch wenige Tage im Amt.

00:01:00: Die Nachfolgerin muss vom Bundespräsidenten noch ernannt werden.

00:01:04: Danach ist unser Thema vielleicht doch ein bisschen berechenbar gewesen.

00:01:08: Man konnte nämlich zumindest das Datum ausrechnen.

00:01:11: Der Bundesgerichtshof wird heute seventy-fünf Jahre alt.

00:01:15: Auf FAZ Einspruch haben wir da verschiedene Kroniken und auch Dlicke auf die Präsidenten des Bundesgerichtshofs.

00:01:22: Wir werden uns das nachher... genauer angucken.

00:01:25: Genau berechenbar, vielleicht im Jubiläum, aber nicht im Inhalt, wie immer.

00:01:29: Und dann geht es zu einem Urteil auch ganz interessant, auch wieder Alter, Altersgrenze für Anwaltsnotare.

00:01:36: Da sprechen Sie mit Herrn Kemmerer von der Bucerius Law School zu einem Urteil, das glaube ich auch... über diese Berufsgruppe hinausgeht.

00:01:43: Ja, das werde ich zumindest fragen und wir schauen uns das ganz genau an.

00:01:47: Karl Zuhl hat da ja vergangene Woche entschieden.

00:01:50: Im gerechten Urteile haben wir heute eine Entscheidung des Bundessozialgerichts.

00:01:54: Das hatten wir glaube ich auch lange nicht mehr.

00:01:57: Da wird es um einen Wettkandidaten gehen.

00:02:01: Ja, und wer dann uns noch mehr hören möchte und auch mal persönlich kennenlernen will, der hat da zu bald Gelegenheit.

00:02:09: am Zeichnen Reinhard Müller und ich nämlich einen Podcast mit Publikum in Leipzig auf.

00:02:16: Zu Gast ist der sächsische Ministerpräsident Michael Kretschmer, Thema Wietig der Osten.

00:02:23: Anmeldung ist möglich unter ikub.de.

00:02:27: Wir freuen uns da über viele Besucher und jetzt freuen wir uns auf Ihr Gespräch mit Doris König.

00:02:36: Ja, herzlich willkommen Doris König, Völkerrechtlerin und Vizepräsidentin des Bundesverfassungsgerichtsvorsitzende des zweiten Senats, deren Amtszeit sich nun dem Ende nähert.

00:02:48: Frau König, was war die größte Enttäuschung im Amt?

00:02:52: Na, Sie fangen ja gleich richtig an.

00:02:55: Statt mit den schönsten Erlebnissen fangen Sie mit der größten Enttäuschung.

00:02:58: Zum Warmwerden.

00:03:00: Zum Warmwerden.

00:03:02: Eigentlich habe ich keine große Enttäuschung erlebt im Amt.

00:03:06: Das kann man so nicht sagen.

00:03:09: Ich könnte darauf jetzt nicht so aus der Hüfte antworten.

00:03:12: Natürlich gibt es auch negative Seiten des Amtes teilweise schwierige Phasen, aber eine Enttäuschung im eigentlichen Sinne habe ich im Amt nicht erlebt.

00:03:22: Und gab es etwas, als Sie das Amt antraten, was Sie am wenigsten so erwartet hätten?

00:03:28: Man kommt ja mit bestimmten, also vielleicht auch mit wenig Erwartungen, aber vielleicht Vorstellungen.

00:03:34: Und gab es etwas jetzt im positiven oder negativen Sinne?

00:03:37: Oder gar nicht wertend, was sie am meisten überrascht hat, was sie am wenigsten erwartet haben, hatten?

00:03:43: Also was ich nicht erwartet hatte, sind die Unmengen von Akten, die dann Kammersachen sind.

00:03:50: Wir haben hier ja einen sehr großen Kammeroomlauf.

00:03:54: Und das sieht man ja von außen nicht.

00:03:57: Auch ich, obwohl ich Verfassungsrecht gelehrt habe als Hochschullehrerin, habe natürlich diese Nahtsverfahren gesehen und genauso wie alle anderen im Fernsehen diese Verhandlungen angeschaut oder darüber gelesen, wie viele Akten dann so auf dem Schreibzisch landen in, ich sage jetzt mal, kleineren Sachen, das hat mich dann schon überrascht.

00:04:20: Wobei ja auch da manchmal in einer kleinen Sache etwas Große stecken kann.

00:04:24: Das ist richtig.

00:04:25: Manchmal in zunächst mal unscheinbar aussehenden verfassungsbeschwerde Verfahren findet man dann eine Rechtsfrage, die noch nicht beantwortet ist, die spannend ist, die eine Antwort bedarf und die wird ja dann auch zur Senatsache.

00:04:42: Und ich habe auch in meiner Zeit hier insbesondere im Strafvollzugs, aber auch im Unterbringungsrecht so manche Stadtgabe gehabt.

00:04:51: Also Stadtgabe heißt einen positiven Bescheid, dass die Verfassungsbeschwerde zulässig und begründet war.

00:04:58: Gerade im Angesicht dieser Fülle von Verfahren, es gibt ja auch ganz geringe Hürden für die Einreichung einer Verfassungsbeschwerde.

00:05:06: Und wenn Sie jetzt so zurückblicken, sticht da etwas heraus, dass Sie Ihre wichtigste Entscheidung nennen würden?

00:05:12: Also eigentlich würde ich mal so sagen, ich habe drei für mich wichtige Entscheidungen gehabt, eigene Senatssachen jetzt.

00:05:22: Das ist einmal die Frage der Fixierung in der Unterbringung gewesen.

00:05:27: Das heißt, das war der Fall, wo wir festgestellt haben, dass wenn jemand fünf Punkt oder sieben Punkt fixiert wird, also bewegungsunfähig durch Gurte an ein Wett geschnallt wird, dass das eine Freiheitsentziehung in der Freiheitsentziehung sei.

00:05:42: Das klingt unlogisch, ist aber juristisch möglich.

00:05:46: und haben dann eben festgehalten, dass diese Freiheitsentziehungen durch Betreuungsgerichte genehmigt werden müssen bzw.

00:05:55: angeordnet werden müssen.

00:05:56: Weil das sozusagen der klassische Fall, auch im greifbarer Fall von Freiheitsentziehungen, eine besonders schwerer Freiheitsentziehung ist, wenn man so will.

00:06:02: Ja, genau.

00:06:04: Sie sind dann völlig bewegungsunfähig und damit, wenn Sie so wollen, auch ohnmächtig, wenn Sie mit Gurten an ein Bett geschnallt werden, Das ist also auch für die Menschen ein wirklich sehr schwerer Grundrechtsbeingriff.

00:06:19: Und da haben wir dann gesagt, das bewegte sich bis dahin bis zu unserem Urteil im Juli, in einer rechtlichen Grauzone.

00:06:28: Und das ist jetzt überall in den Maßregelvollzugs- und Unterbringungsgesetzen geregelt, plus es ist Bedarf, wenn es länger als eine halbe Stunde andauert, einer richterlichen Anordnung oder Genehmigung.

00:06:43: Und damit schaut ein Neutrader, ein Richter, quasi über diese Fesselungen oder Fixierungen.

00:06:51: Und damit hat man eben eine Kontrolle von außen.

00:06:55: Sie hatten diese Nahtsachen angesprochen, die sozusagen institutionell schon wichtig sind, ihre Sonder- Ja, klar.

00:07:02: Ich hatte ja noch nicht... Ich war erst bei meinem ersten Fall, ich sagte ja im Grunde drei.

00:07:08: Das Zweite ist die Entscheidung gefangenen Entlohnung aus dem Sommer.

00:07:15: Das war ein für mich sehr arbeitsreiches und ich glaube auch für den Senat schwieriges Verfahren.

00:07:22: Aber ich denke, dass wir nach twenty-fünf Jahren die erste Entscheidung in diesem Bereich stammte, also nach twenty-fünf Jahren haben wir uns noch einmal über die Frage der gefangenen Entlohnung gebeugt und sind ja dann auch zu dem Ergebnis gekommen.

00:07:40: dass sie insgesamt eingepasst in die Strafvollzugsgesetze so nicht schlüssig war und im Grunde zu niedrig war.

00:07:49: Und jetzt sind ja auch in Nordrhein-Westfalen, Bayern und Hamburg die Strafvollzugsgesetze entsprechend geändert worden.

00:07:56: Und es gibt mehr Geld für die Gefangenen, die eben im Strafvollzug arbeiten.

00:08:02: Das ist meine zweite wichtige Entscheidung.

00:08:04: Und die dritte Entscheidung, die haben wir jetzt gerade im Juli verkündet, da geht es um den Drohnen-Einsatz von der Airbase Rammstein, wo wir eben festgestellt haben, dass unter bestimmten Umständen der deutsche Staat auch dafür verantwortlich ist, dass das Völkerrecht und damit Grundrechte eingehalten werden gegenüber Ausländern im Ausland.

00:08:27: Sie haben ja auch Sonderwoten geschrieben.

00:08:29: Die können ja auch manchmal bahnbrechend sein, bzw.

00:08:34: auch etwas anstoßen oder werden wahrgenommen.

00:08:37: Würden Sie die auch oder jemand etwas daraus picken, was Sie als besonders wichtig empfanden, dass Sie da Ihre Stimme noch gesondert erhoben haben?

00:08:44: Ja, ich habe also insgesamt in elf Jahren vier Monaten drei Sonderwoten geschrieben.

00:08:50: Das finde ich üblich.

00:08:51: viel davon ein einziges.

00:08:53: Und zwar das erste Alleine.

00:08:56: Und das war einfach meinem Herkommen aus dem Völkerrecht geschuldet.

00:09:00: Ich würde es nicht als Bahnbrechen bezeichnen wollen.

00:09:03: Ich glaube, das wäre etwas übertrieben.

00:09:05: Aber ich habe mich dagegen gewandt, dass man durch spätere Gesetze völkerrechtliche Regelungen sozusagen überschreiben kann.

00:09:13: Das war Treaty Override im Steuerrecht und da habe ich mich dafür ausgesprochen als Völkerrechterin, dass man zunächst einmal den völkerrechtlich vorgeschriebenen Weg einer Vertragsänderung oder Vertragskündigung gehen muss, bevor man einfach ein Gesetz erlässt, dass quasi diese Regelungen dann zur Seite schiebt.

00:09:34: Das zweite Sondervotum habe ich zusammen mit den Kollegen Majdowski und Langenfeld geschrieben.

00:09:40: Da ging es um die sogenannte formale Übertragungsklage im Europarecht, wo wir uns gegen eine nochmalige Erweiterung der Klagemöglichkeit nach Artikel thirty-eight Absatz eins ausgesprochen haben.

00:09:56: Und das dritte Sondervotum habe ich dann mit Herrn Müller und dem Kollegen Meindowski geschrieben.

00:10:01: Da ging es um das Wahlrechtsänderungsgesetz, also nicht das Letzte, nachdem jetzt gewählt worden ist, sondern das Davorgehende.

00:10:12: Da fanden wir drei, dass die Regelungen im Paragraf sechs des Bundeswahlgesetzes derart unverständlich waren.

00:10:20: nicht einmal Juristen geschweige, denn der normale Wahlberechtigte, sie auch nur annähert nachvollziehen konnten, während fünf Kolleginnen und Kollegen im Senat es für ausreichend befanden, wenn die Spezialisten, sprich Bundeswahlbehörde diese Regelung verstehen und dann entsprechend umsetzen.

00:10:40: Das waren meine drei Sonderboten.

00:10:42: Zum letzten Fall geht es Ihnen manchmal auch sonst so im bürokratischen Alltag als Bürgerin, dass Sie manchmal einen Behörden schreiben, nicht verstehen?

00:10:50: Also, dass ich es gar nicht verstehe, kann ich jetzt nicht sagen, aber dass man es zwei, drei Mal lesen muss und dass man sich ehrlich gesagt manchmal fragt, warum soll ich das jetzt machen oder warum ist das jetzt so geregelt?

00:11:03: Das geht mir genauso wie vielen anderen Bürgerinnen und Bürgern auch und in eigenen Sachen ist man ja eh nicht neutral.

00:11:10: Also auch ich kann mich über das ein oder andere durchaus aufregen.

00:11:14: Also interessant jedenfalls, das ist in dem Fall sozusagen die Ebene des Verfassungsrechts erreicht, wo wir auch, genau, die Normen müssen verständlich sein für jedermann eigentlich oder zumindest für den interessierten, gebildeten Laien, hat das sozusagen die Verfassungsebene erreicht.

00:11:26: Ja, genau.

00:11:27: Also darum ging es hauptsächlich um die Frage.

00:11:30: Es ging auch noch um andere Fragen, die ich hier aber, weil das Wahlrecht wirklich komplex ist, gar nicht aufmachen will.

00:11:36: Aber der Hauptunterschied in der Einschätzung lag eben darin, dass wir drei, die das Sondervotum verfasst haben, gesagt haben.

00:11:44: Also der interessierte Wahlberechtigte muss auch aus der Norm selbst zumindest die groben Züge dessen, wie seine Stimme in einen Sitz dann umgerechnet wird.

00:11:55: verstehen und dazu reicht es auch nicht aus, dass er sich irgendwie im Internet informieren kann, sondern irgendwie, wenn er sich die Mühe macht, auf die Vorschrift zu gucken, dass er dann zumindest einen groben Eindruck hat, wie das funktioniert.

00:12:11: Gibt es etwas, was Sie im Rückblick bedauern?

00:12:15: Wirklich in dem Sinne bedauern tue ich nichts, aber es gibt sicherlich Entscheidungen, jetzt nicht meine eigenen Senatsentscheidungen, sondern auch andere Entscheidungen.

00:12:26: wo man hinterher denkt, ja, war das jetzt wirklich so richtig?

00:12:32: Hätte man vielleicht doch noch mal anders drüber nachdenken müssen.

00:12:37: Aber im Großen und Ganzen ist es einfach so, Herr Müller, wir alle versuchen, unser Bestes zu geben.

00:12:44: Und am Ende müssen dann andere die Öffentlichkeit, die Medien darüber entscheiden, wie das aufgenommen wird.

00:12:51: In dem Sinne bedauern tu ich nichts, aber mir ist natürlich klar, dass einige unserer Entscheidungen die Politik Berlin sozusagen in Schwierigkeiten gebracht hat.

00:13:04: Aber das ist die Konsequenz, wenn etwas verfassungswidrig ist.

00:13:07: Wie haben Sie damals jetzt nochmal ganz an den Anfang geblickt, Ihr Auswahlverfahren wahrgenommen?

00:13:14: Also wie ist das abgelaufen, ohne dass Sie jetzt vielleicht ... Wie hat man sich das vorzustellen?

00:13:21: Das war ja der Vorschlag der SPD.

00:13:23: Sie waren Präsidentin der Bucerius Law School.

00:13:27: Jetzt kamen sozusagen nicht aus dem Innersten der Parteipolitik und wurden dann wahrscheinlich irgendwie gefragt, wie ist das vonstatten gegangen?

00:13:35: Ja, man bekommt dann einen Anruf, der einen zunächst einmal in Aufregung versetzt, ob man sich vorstellen könne, ans Bundesverfassungsgericht gewählt zu werden, also Kandidatin zu sein.

00:13:48: konnte mir das dann vorstellen.

00:13:51: Allerdings sage ich ganz ehrlich, ich habe mich ja, und so haben sie mich ja auch vorgestellt, als Völkerrechtlerin empfunden.

00:13:58: Ich habe ja auch internationales See recht viel gemacht in Hamburg und dachte, na ja, also du wirst da dann jetzt irgendwie gefragt und am Ende kannst du dann mal irgendwann ins Gespräch einfließen lassen.

00:14:10: Ich bin auch mal gefragt worden.

00:14:13: So bin ich an die Sache rangegangen.

00:14:15: Und dann bin ich eben von der SPD-Fraktion eingeladen worden, mit anderen auch, die ich auch nicht kannte.

00:14:23: Also die Namen werden dann da unter Verschluss gehalten.

00:14:26: Ach so, das war eine gemeinsame Vorstellungsrunde?

00:14:29: Nein, nein, nein.

00:14:31: Nacheinander, ja.

00:14:32: Ich habe dann die gesehen, die vor mir raus kam.

00:14:35: An dem Tag war ich dann die Letzte.

00:14:36: Also die nächste habe ich nicht mehr gesehen.

00:14:38: Und insofern, also man wird einander da auch nicht vorgestellt, die Namen bleiben dann sozusagen geheim, wenn man sich nicht vorher kennt, was bei mir da nicht der Fall war.

00:14:48: Das ist aber auch nicht die ganze Fraktion, sondern das sind die interessierten Rechtspolitiker und die, die natürlich im Wahlausschuss sitzen.

00:14:56: Ja, und dann bin ich da befragt worden zu meinem Lebenslauf und zu europarechtlichen Fragen.

00:15:07: Darauf kam es hauptsächlich an.

00:15:09: Das habe ich dann hinterher eigentlich auch erst richtig realisiert, dass es hauptsächlich um europarechtliche Fragen ging.

00:15:16: Naja, und dann bin ich bei den Grünen, aber auch nur eine kleine Gruppe von Rechtspolitikern gewesen.

00:15:23: Und ja, die Linke hat mich dann noch einmal, also einen Abgeordneter der Linken, hat mich dann noch einmal sehen wollen.

00:15:31: Und dann haben sie entschieden.

00:15:33: Das war ja damals noch nur der Wahlausschuss.

00:15:35: Und die Union damals nicht, weil das auch nicht nötig war.

00:15:39: Ich habe den Eindruck gehabt, die hatten das Gefühl, es sei nicht nötig.

00:15:43: Und es ist interessant, dass Sie ja sagen, im Rückblick ging es vorwiegend um Europa-Richt.

00:15:47: Also auch um Ihr Metier wurde da auch so ein bisschen Weltanschauung abgeklopft.

00:15:52: Also bei Europa-Richt ist es vielleicht auch nur mittelbar spürbar, aber... Ja, also insofern ist natürlich über Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts in diesem Bereich geredet worden.

00:16:05: Weltanschauung im eigentlichen Sinne nicht.

00:16:07: Ich habe sehr klar gesagt, dass ich in meinem Leben nie in einer Partei Mitglied war und damit nach meiner Auffassung auch gut gefahren bin und das ist akzeptiert worden.

00:16:20: Es ist ja auch denkbar, dass man zwar nicht Mitglied ist, aber trotzdem die Partei wissen will, was man so jenseits des eigenen Fachgebiets vertreten würde oder wofür man sich interessiert eintritt.

00:16:32: Ich glaube, das hat in meinem Fall keine so große Rolle gespielt, weil das schon bekannt war.

00:16:38: Ich bin vorgeschlagen worden von Abgeordneten, die mich aus dem Deutschen Juristinnenbund kannten.

00:16:44: Und dort werden ja auch bestimmte Positionen oder wurden, also ich meine, das ging ja um die Zeit, im Jahr bestimmte Positionen vertreten.

00:16:55: Also natürlich hat die SPD, die mich vorgeschlagen hat, ist die schon davon ausgegangen, dass ich jetzt nicht erzkonservativ bin, sondern dass ich schon auf ihrer Linie liege, was bestimmte Positionen angeht.

00:17:10: Wie hat sie oder was haben sie empfunden, als sie jetzt auch vor dem Hintergrund ihrer eigenen Erfahrungen die Nachfolge-Debatte im weiteren Sinn um ihre Positionen beobachtet haben als Außenstehende quasi.

00:17:23: Ja, dass das nicht schön abgelaufen ist, ich glaube, da sind für uns ja wohl alle einig.

00:17:27: Das würde ich sonst ehrlich gesagt nicht gerne jetzt so kommentieren.

00:17:33: Ich sage nur, dass es mir persönlich für die ganzen Anwürfe, denen Frau Bosius-Garstoff ausgesetzt war, für sie sehr leidgetan hat.

00:17:44: Und ich denke, dass jetzt aber mit Frau Emenecker und Frau Kaufoldt, die ja dann in die Position der Vizepräsidentin eintreten wird, der Senat wieder durch zwei sehr gute Juristinnen ergänzt wird.

00:17:57: Muss das Wahlverfahren vor diesem Hintergrund geändert werden?

00:18:02: Ich glaube nicht unbedingt.

00:18:05: Man wird das natürlich weiter beobachten müssen.

00:18:08: Die Wahl ist ohnehin natürlich.

00:18:10: Politischer geworden, dadurch, dass sie jetzt nicht mehr nur im Wahlausschuss stattfindet, so wie bei mir noch, sondern im Bundestag insgesamt, ob man jetzt wirklich ein anderes Verfahren braucht und ob sich dieses Verfahren dann als besser erweist.

00:18:27: Da bin ich mir nicht sicher.

00:18:29: Und ich weiß auch nicht, ob es wirklich so viel besser wäre, wenn sich jeder, der sich berufen fühlt, für dieses Amt bewerben könnte und dann Bewerbungslisten gemacht werden und dann wieder Namen in die Öffentlichkeit gelangen.

00:18:43: Also das muss man zumindest alles sehr genau prüfen, ob man da nicht durch Veränderungen möglicherweise sogar vom Regen in die Traufe kommt.

00:18:54: Jetzt mal ganz abstrakt, obwohl es auch damit zu tun hat, im weiteren Sinne, gibt es irgendein Instrument, das die wehrhafte Demokratie noch braucht, das sie zurzeit nicht hat oder ist sie was die Ausrüstung angeht, gut ausgestattet.

00:19:10: Das ist eine schwierige Frage.

00:19:12: Große Lücken bemerkt man natürlich immer dann, wenn es schon brennt.

00:19:16: Im Moment würde ich jetzt sagen, nach meinen dafür halten, nachdem wir die Änderung im Dezember, im Grundgesetz, im Grundgesetz erreicht haben, dass das Bundesverfassungsgericht einfach verfassungsrechtlich auch besser abgesichert ist, sehe ich im Moment keine Lücken.

00:19:35: Und es ist am Ende eine politische Frage, was jetzt Vorsgericht gebracht wird oder nicht gebracht wird.

00:19:44: Wir haben Instrumente, wie zum Beispiel die Grundrechtsverwirkung.

00:19:48: Da sind vier Fälle vor ewigen Zeiten mal Vorsgericht gebracht worden.

00:19:52: Keiner davon war erfolgreich.

00:19:55: Sie wissen, NPD, Verbotsverfahren, das hat das Gericht sehr, sehr beschäftigt.

00:20:02: auch viele Kapazitäten in Anspruch genommen und hat dann am Ende dazu geführt, dass wir gesagt haben verfassungsfeindlich, aber eben einfach nicht groß genug, um überhaupt eine Chance zu haben, politisch mitzuspielen.

00:20:17: Ich denke mal, Sie haben natürlich ganz abstrakt gefragt.

00:20:20: Sie haben, wie jeder andere auch, der jetzt zuhört, dass die Frage im Kopf AfD-Verbot.

00:20:26: Dazu kann und werde ich nicht sagen, ich kann nur dazu sagen, was ich zum NPD-Verfahren gesagt habe, die Kapazitäten dieses Gerichts eines Senats mit acht Richtern wird durch solche Verbotsverfahren sehr in Anspruch genommen.

00:20:41: Und es ist trotzdem ein Problem, Sie haben gesagt, es ist eine politische Entscheidung, vielleicht klar, was nach Karlsruhe kommt, aber faktisch ist es doch so, es kommt sehr viel.

00:20:54: abgesehen von den Verfassungsbeschwerden, die jeder Mann einlegen kann.

00:20:56: Es gibt ja mittlerweile auch Organisationen, die sich darauf spezialisiert haben, Verfahren zu betreiben.

00:21:01: Und das ist, wie gesagt, völlig wertfrei.

00:21:03: Und es findet sich ja meistens auch irgendein Verfahrensart oder eine Mehrheit, eine Streitfrage nach Karlsruhe zu bringen.

00:21:12: Und was Sie am Anfang angesprochen hatten, es gibt ja nicht nur dieses Großverfahren aller NPD-Verbotsverfahren, sondern auch diese sehr vielen kleinen Dinge, die auch wichtig sind, die den Ruf... ein Status Karlsruhe als Bürgergericht geprägt haben.

00:21:25: Aber man hat ja schon den Eindruck, es gibt kaum eine Sache, die nicht nach Karlsruhe geht und manches wird auch entschieden.

00:21:34: Ist das auch ein Problem, die Verrechtlichung?

00:21:37: Ich weiß nicht, ob die Verrechtlichung ein Problem im eigentlichen Sinne ist.

00:21:42: Aber es ist natürlich klar, alles, was hier hier gebracht wird, muss ja rechtlich beurteilt werden.

00:21:48: Und damit in der Regel, wir sagen dann etwas dazu und tragen damit zu einer Verrechtlichung wiederum bei.

00:21:57: Sie haben Recht und ich glaube, dass das eine schwierige Entwicklung ist, dass alles, was im politischen Bereich nicht wirklich durch eine breite Mehrheit einvernehmlich geregelt werden kann.

00:22:11: Und das ist ja sehr selten der Fall.

00:22:13: Landet dann hier bei uns.

00:22:16: Wer also jetzt politisch unterlegen ist, gegen ein Gesetz sich nicht durchsetzen konnte oder wie auch immer, der bringt die Sache hierher.

00:22:26: Und das trägt natürlich auch zur Verrechtlichung bei.

00:22:29: Und genau, es führt natürlich unter Umständen auch manchmal dazu, dass man die Frage stellt, ist das jetzt, hätte da mehr richterliche Zurückhaltung, die Jakatsruhe auch ausübt.

00:22:40: Falls sein müssen oder gibt es ja Kompetenzüberschreitungen, das sind ja alles Folgeprobleme dieser Weiten Möglichkeiten, alles nach Karlsruhe zu bringen.

00:22:48: Ja, das ist richtig.

00:22:50: Und ich würde sagen, dass wir uns immer fragen, wie weit können wir eingreifen?

00:22:57: Also zum Beispiel, wenn Sie jetzt an den Solidaritätszuschlag denken, da haben wir ja unsere Kontrollkompetenz sehr weit zurückgenommen und haben aber gesagt, also völlig frei geben, dass die Regierung praktisch Ergänzungs, nicht die Regierung, das wird ja dann durch den durchs Parlament entschieden, aber dass Ergänzungsabgaben sozusagen völlig zweckungebunden immer wieder erhoben werden können und sozial gestaffelt werden können.

00:23:23: Das geht halt nicht, sondern wir behalten einen Fuß in der Tür, eine gewisse Zweckbindung muss einfach sein und wir behalten uns da eine Kontrolle vor.

00:23:34: und Es ist natürlich im Senat immer wieder die Diskussion, gehen wir zu weit, gehen wir nicht zu weit.

00:23:41: Letztlich ist es so, je nach Perspektive, ob man dann, ich sage jetzt mal in Anführungsstrichen gewonnen oder verloren hat, erschalt der Ruf, Karlsruhe ist übergriffig geworden oder Karlsruhe hat da besonnen, entschieden.

00:23:55: Das ist nachher eine Frage der Wertung.

00:23:58: Aber natürlich spielt das bei uns eine Rolle.

00:24:03: Sie haben sich ja auch damit im Senat beschäftigt, aber wenn Sie jetzt noch mal als Wiederwissenschaftlerin, die Sie auch geblieben sind, auf die Lage der internationalen Ordnung gucken, wie sehen Sie die Zukunft des Völkerrechts?

00:24:17: Also als Völkerrechtler oder Rechtlerin braucht man immer eine gehörige Portion Optimismus.

00:24:23: Das war, finde ich, schon immer so.

00:24:25: Und während, wie viele andere sagen, das Glas ist halt leer, sagen die Völkerrechtler meistens das Glas ist zumindest schon mal halb voll.

00:24:31: Und es ist eine sehr schwierige Lage.

00:24:35: Wir haben Angriffe auf die insbesondere natürlich vom Westen durchgesetzte regelbasierte Völkerrechtsordnung.

00:24:45: Das erleben wir jeden Tag und das ist für das Völkerrecht eine schwierige Situation.

00:24:52: Dennoch denke ich, es ist unsere Aufgabe, die Regeln hochzuhalten, immer wieder auf Verstöße hinzuweisen und weiterzuarbeiten.

00:25:03: Aber wie die Zukunft wirklich aussehen wird, vermag ich nicht zu sagen, das Völkerrecht ist unter Druck.

00:25:10: Sie haben die westlich basierte Regelordnung angesprochen.

00:25:15: Wie sehen Sie die Lage des liberalen Rechtsstaats, wenn man so das demokratischen Rechtsstaats westlicher Prägung, Wir hatten ja schon über die wärfte Demokratie gesprochen.

00:25:24: Ja, auch die ist genauso wie das Völkerrecht unter Druck geraten.

00:25:29: Und zwar ja nicht nur hier bei uns, auch nicht nur in Europa.

00:25:34: Wenn ich in die Entwicklungen in den USA schaue, dann sorgt mich das sehr.

00:25:41: Und das ist eine sehr schwierige Frage, wie wir diese Entwicklung ein Riegel vorschieben können oder wie wir sie umdrehen können.

00:25:50: Und ich habe das Gefühl, dass allen Teilen eine gewisse Ratlosigkeit herrscht, was einen aber nicht entmutigen sollte, für diese regelbasierte Ordnung zu kämpfen, für den liberalen demokratischen Rechtsstaat sich immer wieder einzusetzen und dir Hoffnung nicht zu verlieren, dass das sich am Ende durchsetzt, weil es die beste Ordnung ist.

00:26:14: Rührt diese Ratlosigkeit vielleicht auch daher, dass es eben auch... Erhebliche demokratische Mehrheiten gibt, sie ungern meintwegen, unter welchen Bedingungen auch immer, aber die doch in freier Wahl solche Herrscher oder Regierende wählen.

00:26:32: Und dann sozusagen ... Ja, natürlich.

00:26:37: Natürlich ist es ein Problem, dass die erste Wahl in der Regel eine freie Wahl war, dass sich diese Mehrheiten ergeben.

00:26:45: Sobald solche Parteien oder Regierenden dann aber schalten und walten können, wie sie möchten, weil sie eben auch im Parlament die entsprechenden Mehrheiten erhalten haben, beginnt eine Art Drehbuch, die die Einrichtung und dazu gehören natürlich in allererster Linie die Verfassungsgerichte und die Gerichtsbarkeit insgesamt, die Kontrolle über staatliches Handeln ausüben, werden.

00:27:12: Ich sage jetzt mal angegriffen, da wird versucht, eigene Leute auf wichtige Posten zu setzen, sie holen etwa, sie eben auch ungern, sie sprachen es schon an.

00:27:22: Es geht gegen die freien Medien, es geht gegen andere Kontrollinstanzen.

00:27:28: Das Wahlrecht wird zugunsten der Mehrheitsparteien verändert und so haben sie dann einen Prozess, der immer weiter wegführt vom liberalen Rechtsstaat.

00:27:39: Und was kann man dem jetzt, wenn Sie in die Wissenschaft zurückgehen, entgegensetzen?

00:27:44: Ja, im Grunde genommen, ich sagte ja, also die Radlosigkeit betrifft auch mich.

00:27:49: Im Grunde genommen kann man nur immer wieder versuchen, diese Entwicklung aufzudecken, transparent zu machen, wohin das führen kann oder auch schon geführt hat.

00:28:00: Wie unendlich schwierig es ist, diese Entwicklung zurückzudrehen, das sehen wir jetzt in Polen.

00:28:05: Und immer wieder die Vorteile für den Einzelnen, für die Freiheit des Einzelnen, für das Gemeinwohl, die Vorteile einer liberalen, demokratischen und rechtsstaatlichen Ordnung hervorzuheben.

00:28:20: Viel mehr bleibt nicht.

00:28:22: Immerhin.

00:28:23: Vielen Dank.

00:28:24: Das war doch ein gutes Schlusswort.

00:28:27: Ja, ganz herzlichen Dank, Frau König, für Ihr Gespräch und Ihre Offenheit.

00:28:30: Danke, Herr Müller.

00:28:31: Machen Sie es gut.

00:28:32: Tschüss.

00:28:36: Der Bundesgerichtshof wird heute fünfundsiebzig Jahre alt.

00:28:40: Das Nachfolgegericht des Reichsgerichts kann man sagen, aber natürlich unter völlig veränderten Umständen.

00:28:46: Am ersten Oktober an uns hat fünfundsich begann das höchste Gericht für Zivil- und Strafsachen.

00:28:51: Seine Arbeit damals noch mit fünf Zivil-Senaten und vier Straf-Senaten.

00:28:57: Heute verfügt der BGH über dreizehn Zivil-Senate, sechs Straf-Senate und acht weitere Spezial-Senate, etwa für das Berufsrecht der Rechtspflege.

00:29:07: Ja, wir haben eine Chronik erstellt, ganz interessant, sehr verdienstvoll, aus Anders dieses Jubiläums, in der sich natürlich auch der gesellschaftliche Wandel und die Geschichte unseres Landes spiegelt.

00:29:19: Das kann man so sagen, Herr Müller, schon in den ersten Jahren der BGH-Geschichte mussten sich die Strafrichter z.B.

00:29:26: damit befassen, wie das Unrecht des Nationalsozialismus geahndet werden kann.

00:29:31: In den ersten Jahren erklärten sie die Erschießung eines Deserteurs des Volkssturms für Rechtswidrig.

00:29:39: Die Richter begründeten das mit der Ratbruchschöntformel, die geht ja auf den Rechtsphilosophen Gustav Ratbruch zurück und besagt, dass zwar Grund immer geltendes Recht zu befolgen ist, im Extremfall aber geltendes Recht auch unrechtiges Recht sein könne und dass der Gerechtigkeit weichen müsse, wenn es mit der in einem unerträglichen Maße in Widerspruch steht.

00:30:04: Ja, hier sieht man sehr gut, was auch das Bundesverfassungsgericht lange beschäftigt, hat die Schwierigkeit, ein Wechsel, eine Ordnung.

00:30:11: von einer totalitären Herrschaft zu einem Rechtsstaat hinzukriegen.

00:30:14: Und natürlich aber auch nicht Hürden aufzustellen oder Sachen zu sagen, die man vielleicht später bereut.

00:30:20: Dass die Hürden hoch sind, auch für diese Formel, sah man, etwa, neunzundsechstenfünfzig.

00:30:25: Da ging es um die Verurteilung eines Richters, der einen NS-Widerstandskämpfer, nämlich Hans von Donanitz und Hohle, verurteilt hatte.

00:30:34: Und diese verurteilt wegen Beihilfe zum Mord scheiterte damals noch.

00:30:39: Und auch sonst blieben Täter, wenn man so will, aus der NS-Zeit, Richter in diesem Fall weitgehend unbehellig.

00:30:46: Das änderte sich erst später.

00:30:48: In nineteen-neunzig distanzierte sich der Bundesgerichtshof auch von diesem Donani-Urteil.

00:30:54: Anders war durch die Erfahrung der Deutschen Einheit und den Umgang mit dem SED-Unrecht eben dieser weitere Systemwechsel.

00:31:01: Man kann aber, glaube ich, trotzdem sagen, ich erinnere mich noch, dass Jutta Limpach auch einmal oder auch die Nachfolger auch an den Spitz des BGH darauf hingewiesen haben, dass sie zögern im Nachhinein über ihre... damaligen BGH-Kollegen, die relativ Minderurteilen zu urteilen, weil es eben eine schwierige Lage ist.

00:31:20: Es war eine sehr, sehr schwierige Lage und man hat das ja auch gemerkt, nicht nur beim Umgang mit NS-Richtern, sondern auch mit den sogenannten kleinen Rädchen im System des Nationalsozialismus.

00:31:32: Da war ja lange auch der Fall, dass die eher unbehelligt blieben.

00:31:36: Und in den Jahren die Wände der BGH billigte die Verurteilung.

00:31:44: wegen Beihilfe zum Mord, wegen dessen Wachdienst in Auschwitz, auch darauf gehen wir in unsere Chronik ein.

00:31:51: Und ja, eine solche Verurteilung wäre sicherlich über Jahrzehnte nicht möglich gewesen, vielleicht auch nicht realisierbar, da es dann schon sehr, sehr viele Leute getroffen hätte.

00:32:02: Und das hätte in den Fünfzigerjahren sicherlich auch zu Akzeptanzproblemen des Gerichts geführt.

00:32:07: Wobei es heute wieder zu Akzeptanzproblemen führt, das eben hundertjährige damalige Sekretärin, also genau die kleinen Rädchen, die die Gnade des hohen Alters erreicht haben, heute dann vor Jugendkammern sich verantworten müssen, was glaube ich auch rechtsstaatlich nicht anders möglich ist, aber was weitere Fragen aufwirft natürlich auch wieder der Gerechtigkeit oder des Rechtsempfindens.

00:32:28: Ja, also der BGH, auch was seine Lokalitäten angeht, da spiegelt sich da auch die Geschichte.

00:32:34: Er zog ja nicht zurück nach Leipzig, aber immerhin gibt es einen Strafsinnat, der früher nicht in Karlsruhe, sondern in Westberlin angesiedelt wurde.

00:32:42: Der fünfte Strafsinnat, der dann aber nach Leipzig zog, auch wenn der BGH insgesamt in Karlsruhe blieb.

00:32:49: Ja, das war damals das große Thema.

00:32:51: Nach der Wiedervereinigung sollte man das machen oder nicht.

00:32:54: Es wurde dann ja die sogenannte Rutschklausel eingeführt, dass wenn neue Senate eingerichtet werden, dass dann auch ein neuer Senat in Leipzig geschaffen werden muss.

00:33:03: Das ist bisher einmal zum Zuge gekommen.

00:33:05: Deshalb gibt es da jetzt zwei Senate.

00:33:08: Und man kann sagen, da zeigt dann der BGH auch selber oder wird selber zum Gegenstand eines politischen Statements.

00:33:17: Politische Statements haben aber natürlich auch eine Rolle gespielt in den großen Verfahren der Siebzigerjahren, wenn es um den Umgang mit der Linksextremen RAF ging.

00:33:28: Im Februar neunzehntundertreiundsiebzig organisierten RAF-Anwälte ein Hungerstreik vor dem BGH gegen die Haftbedingungen von Ulrike Meinhoff.

00:33:38: Auch da erfährt man in unserer Chronik mehr dazu.

00:33:42: Das hatte sich verschärft, weil der BGH eine Zintigraphie.

00:33:48: Da musste ich erst mal nachgucken, was das ist.

00:33:50: Da handelt es sich um eine Untersuchungsmethode, bei der den Patienten radioaktiv markierte Stoffe injiziert werden.

00:33:58: Und das war gebildet worden und da gab es dann eben große Debatten.

00:34:03: Und wie das ausging, auch welche Rolle?

00:34:05: eine Krankenakte Ulrike Meinhofs aus dem Jahr von.

00:34:14: Und sie erfahren auch, dass sich natürlich der Bundesgerichtshof nicht nur mit Strafrecht beschäftigt oder auch nicht beschäftigt hat, sondern auch grundlegende Fälle zum etwa Verbraucherschutz gefällt hat.

00:34:25: Zum Beispiel ging es zu dem tödlichen Unfall eines Motorradfahrers um die Verkehrssicherungspflicht, die sich eben laut BGH nicht nur ... auf die empfohlenen Zubehörteile, sondern auch das übliche Zubehör erstreckt.

00:34:39: Das hat der weitreichende Folgen.

00:34:41: Der Hersteller musste dann bei konkreten Anhaltspunkten vorgefahren, solcher Zubehörstücke warnen, andernfalls drunnen ihm unter Umständen hohe Schadensersatzansprüche.

00:34:51: Und natürlich hat sich der BGH auch ... maßgeblich mit dem Presserecht befasst, das uns ja auch in besonderer Weise betrifft.

00:34:58: Da gucken wir natürlich beide ganz besonders genau hin, Herr Müller.

00:35:01: Und natürlich, sie spielen darauf an.

00:35:04: Zwischen nineteenhundertfünfundneinzig und zweitausendsieben gab es ja quasi so ein Ping-Pong-Spiel, kann man sagen, zwischen BGH, Europäischem Gerichtshof für Menschenrechte und Bundesverfassungsgericht.

00:35:16: Da ging es ja ums Persönlichkeitsrecht von Caroline von Monaco, die sich gegen Paparazzi-Fotos wehrt.

00:35:23: Und der BGH hatte zunächst gesagt, ja, das ist in Ordnung mit den Fotos, zumindest überwiegend, weil Karolina eine Person der Zeitgeschichte ist.

00:35:33: Da hatte dann der EGMR das so gerügt.

00:35:36: Und in dem Jahr sieben wurde es dann korrigiert, seitdem gibt es diese Einzelfallbezogene Betrachtung der Bilder auch in der BGH-Rechtsprechung, was zur Folge hat, dass viele Paparazzi-Fotos nicht mehr veröffentlicht werden können zu der Großen.

00:35:52: Einschränkung der Pressefreiheit kam es aber anders als viele Journalisten, viele unserer Kollegen damals befürchtet haben, wohl eher nicht.

00:36:01: Wobei natürlich das Verhältnis zum EGMR auch weiterhin ein Thema ist und auch die Pressefreiheit immer wieder unterschiedlich ausgelotet wird natürlich.

00:36:09: Ja, der Fall Karoline ist ein gutes Beispiel für das Verhältnis- und Zusammenspiel- und Spannungsverhältnis von Bundesverwassungsrecht und Europäischem Richtsruf für Menschenrechte, aber eben auch natürlich von Bundesgerichtshof und Bundesverfassungsgericht selbst.

00:36:23: Das ist ja auch klar, dass der BGH auch manchmal aufgehoben wurde.

00:36:27: Also wir blicken zurück auf eine reichhaltige Geschichte, personeller Art, lokaler Art, aber auch im System der Gewaltenteilung.

00:36:36: Das machen wir und heute ist bereits die große Chronik mit allen Entscheidungen bis in die Gegenwart online.

00:36:44: Morgen geht dann auch noch eine Porträtreihe online auf fats.net.

00:36:50: Da geht es um die Präsidenten des BGH.

00:36:52: Es ist eine ziemlich männerlastige Bildergalerie, aber es gibt natürlich auch eine Frau, nämlich die aktuelle BGH-Präsidentin Bettina Limberg, die ja seit dem Amt ist und man kann sich ein bisschen über die Lebensläufe der BGH-Präsidenten informieren.

00:37:10: Wir lassen das auch ein bisschen auf der Homepage.

00:37:12: Also auch wer das noch am Feiertag sich angucken will, hat dazu Gelegenheit.

00:37:21: In der vergangenen Woche war die Verfassungsbeschwerde eines früheren Anwaltsnotars aus Nordrhein-Westfalen vor dem Bundesverfassungsgericht erfolgreich.

00:37:30: Er hatte sich gegen die Altersgrenze von siebzig Jahren für Anwaltsnotare gewährt.

00:37:36: Die Karlsruher Richter sahen darin einen nicht gerechtfertigten Eingriff in die Berufsfreiheit des Anwaltsnotars.

00:37:44: Über das Urteil spreche ich nun mit Jörn Axel Kemmerer.

00:37:47: Er ist Inhaber des Lehrstuhls für öffentliches Recht, Völker- und Europarecht an der Busserius Law School in Hamburg und kommentiert ihm von Münch-Kunik Grundgesetz Kommentar, Artikel zwölf, also jene Verfassungsnorm, die sich mit der Berufsfreiheit beschäftigt.

00:38:05: Guten Morgen, Herr Prof.

00:38:06: Kemmerer.

00:38:08: Herr Prof.

00:38:10: Kemmerer, warum hat das Bundesverfassungsgericht die Berufsfreiheit des ehemaligen Anwaltsnotars durch die Altersgrenze verletzt gesehen?

00:38:21: Die Altersgänze greift aus Sicht des Bundesverfassungsgerichts in erheblicher Maße in die Berufsfreiheit ein und das Bundesverfassungsgericht hat zwar, wie auch in der Vergangenheit rechtfertigende Gründe für diese Beschränkung der Berufsfreiheit gesehen, ist allerdings der Auffassung gewesen.

00:38:38: dass die Verhältnismässigkeit im engeren Sinne nicht mehr gewahrt sei, insbesondere deswegen, weil aufgrund der demografischen Lage und der etwas schwindenden Attraktivität des Berufs nicht mehr hinreichend Nachwuchs besteht.

00:38:55: Aber hätte man da nicht an anderen Punkten ansetzen können?

00:38:58: Also man hätte ja sagen können, diese nicht hinreichende Attraktivität muss vielleicht erstmal behoben werden, bevor man sagt, da können auch noch ganz alte Notare tätig sein.

00:39:10: Es wäre ja zum Beispiel möglich, dass man sich mal anguckt, ob dieser Kurs den Anwaltsnotare machen müssen, ob der noch zeitgemäß ist, der ist ziemlich umfangreich oder ob auch das Erfordernis eine bestimmte Zeit in dem Gerichtsbezirk als Anwalt tätig gewesen zu sein müssen, ob das noch so ganz zeitgemäß ist, wären das nicht überzeugendere Ansatzpunkte gewesen, als zu sagen, na gut, wir haben den großen Nachwuchsmangel und dann kann die Altersgrenze keinen Bestand mehr haben.

00:39:41: Das Bundesverfassungsgericht hat das alles im Blick.

00:39:44: Es erörtert diese möglichen Lösungen.

00:39:48: Alle unter dem Gesichtspunkt der Erforderlichkeit kommt allerdings fast Durchweg zum Schluss, dass die Erforderlichkeit dieser Regelungen nicht gewährleistet ist, weil sie mit weiterem Aufwand mit zunehmenden Belastungen für die Allgemeinheit verbunden sind.

00:40:05: Das Bundesverfassungsgericht diskutiert auch sehr ausführlich die Eignung.

00:40:11: Das Wort, das hier alles dominiert, ist noch.

00:40:14: Es ist noch geeignet, um die Ziele, zum Beispiel geordnete Altersstufen, gerechte Verteilung der Berufschancen zu berücksichtigen, um die altersbedingte Leistungsfähigkeit einzupreisen, dass gerade noch Alternativen gibt es.

00:40:29: Diese Modelle bietet das Bundesverfassungsgericht am Schluss auch als mögliche Lösungen dem Gesetzgeber an.

00:40:36: Nur sagt es innerhalb dieses Regelungskomplexes, wie er im Moment ist, sind ist die Erforderlichkeit noch gewährleistet, weil alle Alternativlösungen sehr viel aufwendiger wären und deswegen löst es den Konflikt auf der Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne.

00:40:56: Und bei der Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne, da sagt es dann eben, dass die Interessen des Beschwerdeführers überwiegen.

00:41:05: Unter anderem macht es da auch Aussagen quasi zu zwei Dimensionen der Berufsfreiheit, einmal der Persönlichkeitsentfaltung und einmal der Sicherung der wirtschaftlichen Lebensgrundlage.

00:41:18: Bei letzterem Punkt habe ich mich so ein bisschen gefragt, inwieweit trägt das wirklich noch bei jemandem jenseits?

00:41:25: der siebzig, könnte man nicht auch argumentieren.

00:41:29: Bis siebzig hatte man genug Zeit, seine wirtschaftliche Lebensgrundlage zu organisieren.

00:41:35: Man muss nicht mehr, um sozusagen da ordentlich ausgestattet zu sein mit über siebzig noch arbeiten, zumal Notare ja nun wirklich nicht schlecht verdienen.

00:41:45: Ja, das ist auch ein Punkt.

00:41:49: mit dem ich mich etwas schwer tue.

00:41:52: Die Erheblichkeit wird ganz erheblich darauf gestützt, dass es sich um eine Berufswahlregelung handelt.

00:41:58: Wie wir wissen, ist das jetzt nicht mehr die entscheidende Matrix, ob es Berufsausübung oder Berufswahl ist, sondern das Bundesverfassungsgericht bringt das in Ansatz bei der Verhältnismäßigkeitsprüfung und der Frage, wie schwer wird hier eingegriffen.

00:42:13: Hier ist die Begründung zum Teil aus meiner Sicht etwas dünn zu machen.

00:42:19: Wie Sie richtig sagen, die Leute haben ihre Schäfchen im Trockenen, die Alterssicherung ist gewährleistet.

00:42:26: Es wird im Übrigen neben der Tätigkeit als Notar bis dahin auch noch eine andere Tätigkeit ausgeübt, die des Rechtsanwalts.

00:42:35: Diese Tätigkeit ist weiterhin möglich.

00:42:36: Es ist also nicht so, dass die Existenzgrundlage wegfällt.

00:42:41: Was ein wesentlicher Punkt in der Entscheidung ist, ist der späte Berufseintritt aufgrund der Bedingungen, die sie gerade schon genannt haben.

00:42:50: Es muss eine Prüfung abgelegt werden.

00:42:53: Es ist eine Vorbereitung auf diese Prüfung erforderlich.

00:42:57: Damit ist das tatsächlich Berufsleben.

00:43:00: Die Spanne, in der jemand als Anwaltsentrat tätig ist, relativ kurz.

00:43:04: Und das wiegt hier nicht unerheblich.

00:43:07: Man kann auch sagen, ja, die Leute haben.

00:43:10: ihr auskommen, weil sie nämlich eine alte Sicherung haben, aber sie hatten relativ wenig Zeit verglichen mit anderen Berufen, während der Zeit ihres aktiven Berufslebensverdienste zu erwirtschaften, weniger Zeit als nur Notare, auch weniger Zeit als andere freie Berufe.

00:43:29: Das scheint hier ein wesentlicher Punkt zu sein, an dem das Bundesverfassungsgericht die Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne scheitern lässt.

00:43:37: Sie haben eben das Stichwort nur Notare gebracht.

00:43:41: Das muss man vielleicht für den einen oder anderen Hörer erklären.

00:43:44: Das Notariat ist ja in zwei unterschiedlicher Formen in Deutschland organisiert.

00:43:49: Es gibt einmal die Anwaltsnotare, die das parallel zu ihrer Anwalztätigkeit machen.

00:43:55: Da ging es jetzt drum in Karlsruhe und dann gibt es auch etliche Bundesländer, die das nur Notariat haben.

00:44:03: Da ist es so, dass man nach dem zweiten Staatsexamen erst mal eine dreijährige Ausbildungszeit macht, man ist ein Notarassessor und sich dann für ein Notariat bewirbt und auch da dann nur Notar ist, wie der Name schon sagt, und eben nicht gleichzeitig noch Anwalt.

00:44:21: Jetzt ist es so, dass für die nur Notare weiter diese Altersgrenze von siebzig Jahren gilt.

00:44:28: Ist das nicht ein Wertungswiderspruch, das man sagt, in einem Bundesland, wo es die Anwaltsnotare gibt, da ist man nicht zu alt für das Notariat und dann ein paar Kilometer weiter, wo es das nur Notariat gibt, da ist man dann plötzlich zu alt.

00:44:44: Das erscheint doch nicht schlüssig.

00:44:46: Auf den ersten Blick ist es ein Wertungswiderspruch.

00:44:48: Das Bundesverfassungsgericht legt großen Wert darauf, in der Entscheidung seine Ausführungen auf das Anwaltsnotariat beschränkt zu wissen.

00:44:58: Und es legt auch großen Wert darauf, die alter Struktur, die demografische Entwicklung als Begründung für seine Ausführungen heranzuziehen.

00:45:08: Bei Munatoriat scheinen wir diese Entwicklung nicht zu haben.

00:45:11: Es gibt ausreichend Nachwuchs, es gibt einen vergleichsweise frühen Berufseinstieg.

00:45:18: Sodass die Probleme, die wir beim Anwaltsnotariat haben, das nämlich nicht mehr genügend Notaristellen besetzt werden können, beim Notariat gar nicht bestehen.

00:45:28: Was hier schon durchklingt, ist die Angst vor einem Dammbruch, dass nämlich, wenn die Altersgrenze an einer Stelle fällt, möglicherweise dominosteinartig, die Altersgrenzen in anderen Bereichen auch fallen.

00:45:40: und was das Bundesverfassungsgericht im Ergebnis gemacht hat, zwar dass es die Altersgrenze für Anwalzen und Tage für verfassungswidrig, wenn auch nicht nichtig, nur für verfassungswidrig nicht anwendbar erklärt hat, sie aber insoweit bestehen ließ, als sie das Murnotariat betrifft.

00:46:00: Das heißt, wir haben schon hier eine Regelung, die teilweise anwendbar ist und teilweise nicht.

00:46:08: Jetzt sagen Sie völlig zu Recht, das gibt diesen Bewerbermangel bei den Nurnotaren nicht.

00:46:14: Das ist richtig, wenn man allerdings genau hinschaut, gibt es da schon Unterschiede, und zwar in den Qualifikationsanforderungen.

00:46:22: Es ist zum Beispiel so, dass Nurnotare in Bayern die höchste Examsnote im zweiten Staatsexamen haben müssen, blickt man über die Landesgrenze nach Thüringen.

00:46:34: Da sind die Anforderungen deutlich geringer.

00:46:37: Note ist abgesenkt, wenn man da dasselbe Niveau wie in Bayern hätte, dann hätte man auch einen Bewerbermangel.

00:46:45: Das bedeutet, ob man einen Bewerbermangel oder nicht hat, hängt ganz stark von den Qualifikationsanforderungen ab, die eben zwischen den Bundesländern stark schwanken.

00:46:57: Und da würde mich interessieren, dieses Wechselspiel von Qualifikationsanforderungen auf der einen Seite und Altersgrenze auf der anderen Seite.

00:47:08: Ist das nicht ein kaum aufzulösendes Wechselspiel?

00:47:12: Weil am Ende müsste man, wenn man das konsequent zu... Ende denkt ja quasi erstmal so ein Mindestqualifikationsniveau definieren, wo man sagt, okay, tiefer darf nicht abgesenkt werden, weil sonst könnte man ja immer dem Bewerbermangel entgegenhalten, na ja, ihr könnt ja das Qualifikationsniveau absenken.

00:47:31: Ja, wir haben in der Tat eine Rechnung mit sehr vielen Variablen.

00:47:34: Und man merkt im Bundesverfassungsgericht schon an, dass die Verhältnismäßigkeitsprüfung hier an ihre Grenzen kommt.

00:47:43: Man hört das fast schon knil... weil so viele Gesichtspunkte berücksichtigt werden müssen, die dann auch noch einander bedingen.

00:47:51: Und hier kommt noch dazu, dass das Notariat eben nicht anhaltlich geregelt ist, dass die Lebensverhältnisse, darauf hebt das Verfassungsgericht auch ab, nicht ganz einheitlich sind.

00:48:02: Aber wie gesagt, es handelt sich um eine Regelung, die Landes... im Landesrecht unterschiedlich ausgestaltet ist und noch dazu in Ländern, die teilweise Stadtstaaten sind, wie Hamburg und teilweise Flächenstaaten, wo also die Bedingungen für Notare sehr unterschiedlich geregelt sind.

00:48:22: Und das macht es sehr schwer hier überhaupt ein konsistentes Modell zu erstellen.

00:48:29: Rechnen Sie damit, dass auch wenn Karl Zuhe so strikt zwischen Anwaltsnotaren und Nurnotaren unterscheidet, dass mittelbar das Nurnotariat durch diese Entscheidung auch unter Druck geraten könnte?

00:48:44: Damit rechne ich eher nicht.

00:48:47: Ich könnte mir eher vorstellen, dass in Konsequenz dieser Entscheidung sich einzelne Länder entscheiden, das Nurnotariat einzuführen.

00:48:57: Es scheint ja doch eine gewisse Tendenz in Richtung nur Notariat zu geben, möglicherweise wirklich verstärkt.

00:49:04: Das Bundesverfassungsgericht schlägt dem Gesetzgeber ihre mögliche Neuregelungen vor, eine regionale Altersgrenze, eine höhere Altersgrenze als siebzig oder Regelungen, die die Leistungsfähigkeit berücksichtigen.

00:49:18: Was nicht dabei ist, ist interessanterweise die Einführung des nur Notariats.

00:49:23: Wie man das deuten soll, ist mir nicht ganz klar, aber es könnte das indirekt unterstreichen, was sie insinuieren, nämlich, dass man beim Nonrateriat irgendwann auch an diesen Punkt kommt.

00:49:35: Aber vielleicht wartet das Bundesverfassungsgericht tatsächlich einmal ab, ob die Problemlage beim Nonrateriat sich mittelfristig ähnlich.

00:49:44: gestalten wird.

00:49:46: Aber wie schon gesagt, das Bundesverfassungsgericht geht hier mit äußerst der Vorsicht ran, minimalinvasiv und sagt nur dort, wo die Lage nicht mehr erträglich ist, erkläre ich sie für verfassungswidrig.

00:49:59: und warten wir mal ab, wie sich das in anderen Bereichen im Nurnotariat möglicherweise auch in anderen freien Berufen entwickeln wird.

00:50:09: Wenn man diese richterliche Zurückhaltung berücksichtigt und die es ja an sich erst mal begrüßenswert, dann muss man aber vielleicht den Blick auf eine ältere Rechtsprechung werfen.

00:50:20: Weil gerade, wenn man sagt, der Trend geht möglicherweise dann doch Richtung nur Notariat, dann könnte man ja auch auf die Idee kommen, dass das Notariat eben kein Beruf wie jeder andere ist, sondern dem öffentlichen Dienst in gewisser Weise ähnlich.

00:50:37: Denn Notare machen ja auch Aufgaben, die durchaus in sozusagen Erfüllungen von Staatsaufgaben auch zu erblicken.

00:50:47: sind, wenn man an bestimmte Beurkundungen denkt.

00:50:50: Und dann könnte man ja sagen, na ja, wenn das so ähnlich ist wie der öffentliche Dienst, dann vertränkt vielleicht Artikel thirty-three, den Artikel zwölf.

00:51:00: In früheren Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts wurde das auch zumindest erwogen.

00:51:06: Was halten Sie von dieser Argumentation?

00:51:09: In früheren Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts wurde das in der Tat erwogen, aber in neuerer Zeit betont das Bundesverfassungsgericht ganz klar, dass der Zugang zu Notariat von Artikel zwölf Absatz eins Grundgesetz bestimmt ist.

00:51:23: Nun ist es ein öffentliches Amt.

00:51:25: Gleichzeitig, insofern gilt Artikel thirty- drei Absatz zwei Grundgesetz.

00:51:31: Hier ebenfalls, er bestärkt als ein Artikel zwölf Absatz eins, aber es ist trotzdem kein Notarist, trotzdem kein Statusbeamter.

00:51:39: Und deswegen kann man zumindest nicht hergebrachte Grundsätze des Berufsbeamtentums, die hier einbringen.

00:51:48: Wir haben ja auch keine staatliche Versorgung im engeren Sinne.

00:51:52: Wir haben Versorgungswerke.

00:51:54: Und deswegen bin ich... etwas vorsichtig bei einem Vergleich mit dem Berufsbeamten-Tum.

00:52:02: Der Notar ist im Kern zunächst ein freier Beruf.

00:52:05: Das geht auch als neueren Judikaten des europäischen Gerichtshofs hervor, dass er das ist, wo auch bestimmte Begrenzungen, etwa das Staatsanwürchkeitsvorbehalt, dann fallen musste.

00:52:20: Und das Bundesverfassungsgericht sagt auch im Kern, ist das ein freier Beruf, der aber bestimmte staatlich gebundene Aspekte weil der Notar mit öffentlicher Wirkung bestimmte Handlungen vornehmen kann, was der Rechtsanwalt eben nicht kann.

00:52:33: Das ist im Grunde auch die Ratio hinter der Altersgrenze, die es bei Rechtsanwälten oder Ärzten gar nicht gibt.

00:52:42: Dann haben wir das Notariat, glaube ich, jetzt sehr sorgsam vermessen.

00:52:46: Zum Ende würde ich gerne mit Ihnen jetzt nochmal ein Blick auf andere Berufe werfen.

00:52:51: In der Vergangenheit haben ja auch Feuerwehrleute, Piloten und Hebammen vor Gericht versucht, gegen Altersgrenzen vorzugehen.

00:53:00: Vermuten Sie, dass es eine solche Folgewirkung jetzt für diese anderen Berufe geben könnte, dass da auch Altersgrenzen fallen.

00:53:09: Ich will das überhaupt nicht ausschließen.

00:53:11: Die Grenzen fallen, hängt immer von der demografischen Lage und von der Bewerbersituation ab und der Situation am Arbeitsmarkt.

00:53:23: Wir haben gesehen, es gab in dem Jahr twohneinzig darauf hebt, das Bundesverfassungsgericht auch ab, ein Nichtannahmebeschluss des Bundesverfassungsgerichts wegen der Altersgrenze von Anwaltsnotaren.

00:53:35: Damals hatte man eine relativ hohe Bewerberzahl.

00:53:38: Heute stellt sich das anders dar.

00:53:41: Marktsituation bestimmt schon die rechtliche Einschätzung.

00:53:45: Und die Marktsituation mag bei den einzelnen Berufen unterschiedlich sein.

00:53:49: Bei den Vertragsärzten sagte das Bundesverfassungsgericht Ende neunziger Jahre, das war, meines Wissens, ebenfalls ein Nichtannahme, Entscheidungen, dass die Altersgrenze verfassungsgemäß sei.

00:54:01: Trotzdem hat man sie aufgehoben, war das nicht.

00:54:05: Das war eine politische Entscheidung.

00:54:07: Bei den anderen Berufen, ja, man muss auch ein bisschen die Dogmatik der Altersdiskriminierung im Blick haben.

00:54:12: Die ist ein bisschen das Stiefkind der Berufsfreiheit, weil es immer Gründe gibt, wie geordnete Generationenfolge, Verfügbarkeit von der Erfahrungsstufen, was auch das Bundesverfassungsgericht anführt.

00:54:24: Vielleicht kein so starker Gesichtspunkt, den Erfahrungsstufen gäbe es auch, wenn es noch Tage bis neunzig gäbe oder geringere Leistungsfähigkeit im Alter.

00:54:33: Aber Das ist linearer.

00:54:35: Die Leistungsfähigkeit nimmt ja nicht mit siebzig auf einmal ab, sondern die beginnt bei manchen Leuten, auch mit sechzig bei anderen Leuten mit achtzig oder der Arbeitsmarkt.

00:54:45: Das sind alles Argumente, die man Altersbeschränkungen entgegenhalten kann und insbesondere bei Angestellten nun die Chance für Neuzugänge.

00:54:58: auf bestimmte Funktionen zu kommen.

00:55:01: Ich rechne nicht so sehr damit, dass im Zug des demografischen Wandels die Gerichte nun diese ganzen Altersgrenzen beiseite schieben.

00:55:12: Was ich eher für Wahrscheinlichkeit halte, ist eine Reaktion der Politik, die diese Altersgrenzen dann nach und nach, weil es notwendig ist, lockern und eventuell für manche Bereiche auch aufheben wird.

00:55:30: Dann werden wir das ganz genau im Blick haben und schauen, ob es dann weitere Rechtsstreitigkeiten gibt oder vielleicht auch die Politik vorher schon Entscheidungen trifft.

00:55:40: Für heute war das eine Einschätzung von Jörn Axel Kemmerer.

00:55:44: Er ist Inhaber des Lehrstuhls für öffentliches Recht, Völker- und Europarecht an der Busserius Law School in Hamburg.

00:55:51: Ich habe mit ihm über die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts gesprochen, die Altersgrenze von siebzig Jahren für Anwaltsnotare zu ver... werfen.

00:56:01: Herr Prof.

00:56:01: Kämmerer kommentiert im von Münch-Kunig Grundgesetzkommentar Artikel zwölf, also die Verfassungsnorm, die sich mit der Berufsfreiheit beschäftigt.

00:56:10: Herzlichen Dank, Herr Prof.

00:56:12: Kämmerer.

00:56:12: Sehr gern und dich danke Ihnen.

00:56:18: Jetzt kommen wir zu einem Fall, der im achzehnten Jahrhundert spielt, würden vielleicht junge Leute sagen, jedenfalls befasst er sich mit einer Sendung, die einer bestimmten Generation so bekannt ist, wie, was soll ich sagen?

00:56:30: die Tagesschau oder wie heute TikTok oder bestimmte Influencer, nämlich Wetten das.

00:56:37: Und da gab es Höhen und Tiefen und einige Sachen sind ewig in Erinnerung geblieben.

00:56:41: Dazu auch tragische Ereignisse.

00:56:44: Unter anderem der Fall Samuel Koch.

00:56:47: Der ist heute Thema in unserem gerechten Urteil, aber ihre Anspielung ist natürlich völlig richtig, Herr Müller.

00:56:53: Ich habe auch bei der Sendungsvorbereitung so ein bisschen gedacht, man muss wahrscheinlich unseren studentischen Hörern noch mal erklären, was eigentlich Wetten das ist, denn diese Sendung wurde im Jahr zwei Tausend vierzehn eingestellt, was ja jetzt auch schon elf Jahre her ist.

00:57:07: Und da waren natürlich unsere studentischen Hörer noch nicht in dem Alter, wo man große Samstagabendshows geguckt hat.

00:57:14: Wetten.

00:57:14: das war vierunddreißig Jahre.

00:57:16: die beliebteste Samstagabendshow im deutschen Fernsehen, größte Fernsehshow Europas.

00:57:22: In ihrer erfolgreichsten Phase wurde sie lange Zeit von Thomas Gottschalk moderiert und das System war eigentlich immer sehr einfach.

00:57:29: Es gab mehrere Kandidaten, die irgendwas konnten, was andere nicht können, sich eine Wette überlegt hatten und ein Brommi wurde dann als Wettparte zugewiesen, sollte tippen, schafft der Wettkandidat das, was er sich davor genommen hat und wenn der sich vertan hat.

00:57:45: musste er was machen, was sich Thomas Gottschalk überlegt hatte.

00:57:49: Dazwischen gab es Musikauftritte und teils auch sehr banale Gespräche mit prominenten Gästen, zutige Witze, die man heute im Fernsehen so nicht mehr erzählen kann.

00:57:59: Ich erinnere mich sogar noch an die allererste Sendung mit Frank Elstner, die schon dadurch auf will, dass er ewig überzog, also ich glaube, eine halbe Stunde überzog.

00:58:05: und ein Fall daran erinnere ich mich auch noch, war das jemand, eine Wärmflasche so aufbließt, dass sie platzte, eine der Wetten.

00:58:12: Aber es war eine ganz neuartige Unterhaltungsspaß für die ganze Familie, die damals natürlich noch nicht durch weitere Sachen abgelenkt war.

00:58:19: Ja, bei der ersten Sendung von Frank Elzner war ich natürlich auch noch nicht auf der Welt, Herr Müller.

00:58:24: Ach!

00:58:25: Allerdings ist es so, dass ich mich... An das erinnern kann, worüber wir heute sprechen.

00:58:30: Und das ist leider dann nicht so lustig gewesen, wie das mit den Wärmflaschen.

00:58:35: In den letzten Jahren passierte nämlich ein tragischer Unfall.

00:58:38: Und zwar war es so, dass damals der dreinzwanzigjährige Schauspielstudent Samuel Koch sich die Wette überlegt hatte, auf Sprungstelzen mit einem Salto nacheinander fünf ihm entgegenfahrende Autos zu überspringen.

00:58:54: Und beim Salto über das vierte Auto, da ging ordentlich waschiv, wie die das damals gesehen haben.

00:59:00: Ich selber habe es mir nicht angeguckt, aber haben gesagt, es sah wirklich auch dramatisch aus.

00:59:04: Und er hat sich dann eine Querschnittslehmung zugezogen.

00:59:09: Und nun musste sich das Bundessozialgericht eben damit befassen, ist das ein Arbeitsunfall, für den die gesetzliche Unfallversicherung zuständig ist?

00:59:19: So möchte es nämlich Samuel Koch anerkannt haben.

00:59:23: Auf den ersten Blick fragt man sich natürlich auch und muss man sich fragen, warum erst jetzt?

00:59:28: Also eine Entscheidung doch einige Jahre nach dem Vorfall.

00:59:32: Also das ist der erste Punkt und die Frage natürlich in der Tat, wie kam es dazu?

00:59:37: In der Regel treten dort ja Hobbykünstler auf, die also nicht im Rahmen ihrer Berufsausübung dort sich ein Kunststück ausdenken.

00:59:44: Ja, ich glaube, dass beide Fragen, die Sie angesprochen haben, auch so ein bisschen zusammenhängen.

00:59:49: Also warum dauert das so lange?

00:59:50: Und dann eben auch materiell, wie ist das mit diesem Arbeitsunfall?

00:59:55: Es ist nämlich nicht ganz so einfach.

00:59:57: Es ist kompliziert.

00:59:58: Es ist so, dass die Wettkandidaten in der Tat, in der Regel, das als Hobby gemacht haben, Allerdings hat Wetten das damals einen mitwirkenden Vertrag mit den Wettkandidaten abgeschlossen, also das ZDF als Sender.

01:00:15: Und da war kein Endgeld für die Tätigkeit vereinbart, aber die Übernahme der Reisekosten.

01:00:21: Und dann hat das Landessozialgericht Baden-Württemberg es tatsächlich so gewertet, wie Sie jetzt auch gesagt haben.

01:00:27: Na ja, Arbeitsunfall ist dann doch erst mal fernliegend, weil das war ja kein Beschäftigter, auch kein wie beschäftigter, denn es gab ja kein Geld und auch eine ehrenamtliche Tätigkeit wurde abgelehnt.

01:00:41: Es wurde gesagt, er hat das... alles irgendwie auch selbstständig gemacht, hat sich sein Wettteam zusammengestellt, hat den gesamten Wettbeitrag organisiert.

01:00:51: Also es sah erst mal so aus, als sei da eben kein Beschäftigter.

01:00:56: Trotzdem wurde schon auch ein eigenwirtschaftliches Interesse hervorgehoben in dem konkreten Fall, weil gesagt wurde dieser Schauspielstudent hat sich dadurch eben dann doch auch bekannt gemacht und das hat ihm natürlich auch wirtschaftlich geholfen.

01:01:12: Und damit kommt man in einen anderen Bereich, der dann eine Rolle gespielt hat und wo das Bundessozialgericht jetzt gesagt hat, da muss das dann das Sozialgericht nochmal nachsteuern.

01:01:24: Also es bleibt weiter offen, ob die Versicherung zahlen muss.

01:01:27: Aber muss kann natürlich trotzdem kritisieren, also auch wenn das komplex ist.

01:01:32: dass das erst nach elf Jahren noch nicht abgeschlossen ist.

01:01:37: Ja, das ist absolut so.

01:01:38: Und man kann natürlich auch kritisieren, dass der Punkt, der da jetzt in Rede steht, vom Landessozialgericht... gar nicht richtig geprüft wurde.

01:01:46: Also es geht da konkret, wer das nachlesen will, um den Hundertfünf-Absatz zwei, Satz eins und zwei im SGB sieben.

01:01:54: Und zwar wird da eine Konstruktion angenommen, dass der Wettkandidat dann wie ein Unternehmer agiert habe und eine Unfallversicherungspflicht greifen könnte, weil er von jemandem aus seinem Team verletzt wurde.

01:02:11: Es war nämlich so, dass der Vater von Samuel Koch dieses Auto gefahren hat und den zumindest auch eine Mitverantwortung treffen könnte.

01:02:21: Und wenn eben die Ersatzpflicht des Schädigers zivilrechtlich nicht ausgeschlossen ist, dann könnte es sein, dass dann eben dieser Paragraf Hundertfünf SGB sieben greift.

01:02:33: Und ob dafür die Voraussetzungen vorliegen, das muss das Landessozialgericht jetzt feststellen.

01:02:40: Ein interessanter Fall, man kann natürlich auch sagen, angesichts des Teamcharakters und der Professionalisierung, jedenfalls dieser Wette, ist das jetzt auch nicht ganz fernliegend, das ist nicht der Hobbykünstler, der da mal ebenso vorbeikommt, sondern das sind da in der Regel auch Kandidaten, die extrem vorbereitet sind, sonst auch gar nicht eingeladen würden.

01:02:57: Ja, gerechtes Urteil.

01:02:58: nochmal kurz zusammengefasst, warum gerecht?

01:03:00: Warum gerecht?

01:03:01: Ich denke zum einen, dass natürlich erst mal dieses Ausermitteln, was dem Landessozialgericht jetzt auferlicht wurde, in der Sache einfach geboten ist, weil die Fakten, um das einzuschätzen, ob diese hundertfünf greift oder nicht, wurde eben bisher nicht ausreichend ausgeleuchtet.

01:03:19: Natürlich, Sie wissen das, ich gucke auch immer, ist es eine Entscheidung, die auch examsrelevanz hat.

01:03:25: Das ist ja beim Sozialrecht erst mal selten der Fall, weil das ja nur im Schwerpunkt Bereich eine Rolle spielt bzw.

01:03:32: auch im zweiten Examen eher am Rande.

01:03:34: Allerdings ist das, worauf es hier ankommt, also diese Auslegung des mitwirkenden Vertrags und auch die Betrachtung der Rolle, wie es eigentlich dieses ja sehr untypische Wettteam, was man sonst so nicht hat, wie ist das juristisch einzustufen.

01:03:50: Das könnte ja auch in einem ganz normalen Zivilrechtsfall eine Rolle spielen und deshalb finde ich, ist es auch etwas, was Stoff für Prüfungen bildet und deshalb aus mehreren Gründen im besten Sinne ein gerechtes Urteil.

01:04:04: Wunderbar, ein weiterer Beweis, dass wir unberechenbar bleiben und das ZDF wird glaube ich auch weiter das Verfahren intensiv verfolgen.

01:04:10: So ist es.

01:04:15: Wir kommen nun zum Ende unserer wie immer unberechenbaren Sendung, aber eins ist sehr berechenbar, denn wer uns eine Hörerfrage stellen möchte oder Rückmeldungen und Themenideen zum Podcast hat, der muss immer an dieselbe Mail-Adresse schreiben, einspruchpodcastatfrz.de, die Hörerfrage bitte als Sprachnachricht.

01:04:35: und wer erinnern auch nochmal daran, wer Reinhard Müller und mich persönlich kennenlernen möchte, Zweiundzwanzigster Oktober in Leipzig im Zentralstahlion.

01:04:43: Das machen wir nächstes Mal.

01:04:44: Das machen wir nächstes Mal, ist in der Uni mit dem Ministerpräsidenten Michael Kretschmar.

01:04:49: Anmeldung unter ikub.de.

01:04:51: slash Einspruch.

01:04:53: Auf Instagram, das auch alle Wettendassführer kennen sollten, finden Sie uns unter... Auch von die eine schöne Woche und bleiben Sie einspruch treu.