00:00:03: Herzlich willkommen zu folgen, dreihundert, dreihundert, dreihundert, dreihundert, dreihundert, dreihundert, dreihundert, dreihundert, dreihundert, dreihundert, dreihundert, dreihundert, dreihundert, dreihundert, dreihundert, dreihundert, dreihundert,

00:00:19: dreihundert.

00:00:20: Ja, heute eine Sonderfolge insofern, als dass wir sehr viele Interviews haben, aber eins spannender als das andere.

00:00:26: Also wir werden uns weniger mit uns selbst, wir kennen uns ja auch unterhalten als mit unseren hochqualifizierten Gästen und den Beginnmacht.

00:00:32: ein Gespräch mit Anne-Peters Direktoren am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und völkerrechte in Heidelberg, die sich auch in ihrer Forschung intensiv mit Gebietsabtreitung und dem Selbstbestimmungsrecht der Völker befasst hat, Stichwort Grönland, aber auch weit darüber hinaus.

00:00:49: Ja, vom Ausland ins Inland.

00:00:50: Ich spreche anschließend mit Sachsens Justizministerin Konstantz Geier von der CDU.

00:00:54: Und zwar geht's um so ein paar aktuelle rechtspolitische Formen aus Berlin, die gerade ziemlich hitzig diskutiert werden.

00:01:01: Zum Beispiel geht's um den Entzug des passiven Wahlrechts bei Volksverhetzung, Deep Fakes oder Politikerbeleidigung.

00:01:08: Wir schauen aber natürlich auch auf die aktuelle Situation im Freistaat Sachsen und einige Probleme, vor denen die sächsische Justiz dieser Tage steht.

00:01:16: Dann befassen wir uns mit einer bemerkenswerten Entscheidung des Bundesgerichtshofs.

00:01:20: Der hat nämlich die Verurteilung eines Arztes im Zusammenhang mit einem Suizid wegen Totschlags im Mittelberaterterschaft bestätigt.

00:01:29: Und da geht es also um die ärztliche Begleitung von psychisch Kranken.

00:01:32: Und die Rechtsfragen dazu erläutert uns der Hochschullehrer Gunnar Dudke.

00:01:36: Wer die Folge vergangener Woche gehört hat, der wird im juristischen Literatur-Tipp das Gespräch mit Patrick Barnas und Susanne Baer, der früheren Verfassungsrichterin gehört haben, und zwar über ihr Buch Rote Linien.

00:01:47: Darin hat sie seltener Einblicke in die Abläufe beim Karlsruher Gericht geliefert.

00:01:54: Diese Woche bleiben wir in Karlsruher.

00:01:55: Wir wechseln aber so ein bisschen die Perspektive.

00:01:58: Ich hab nämlich mit der Künstlerin ... Katrin Landa gesprochen.

00:02:01: Die hat nämlich die ehemalige Vizepräsidentin des Bundesverfassungsgerichts Doris König für die Ahnengalerie am Bundesverfassungsgericht.

00:02:08: Ja, die hat sie porträtiert und hat so ein bisschen erzählt, wie es dazu gekommen ist, wie so ein Porträtszustande kommt, wie sie auf das Bundesverfassungsgericht blickt.

00:02:16: Also so ein bisschen Kunst und Jura in der Fusion und wer also noch mehr Einblicke hinter die Kulissen beim Bundesverfassungsgericht bekommen möchte, der sollte das Gespräch auf keinen Fall verpassen.

00:02:26: für unsere kreativen Köpfe, aber das sind ja alle unsere Hörer.

00:02:30: Genau, also eine spannende Folge.

00:02:33: Ja, herzlich willkommen, Anne-Peters Direktoren am Max-Planck-Institut in Heidelberg für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht.

00:02:41: Frau Peters, Donald Trump hat ja schon Bilder gepostet, die ihn mit amerikanischer Flagge im grönländischen Eis zeigen und auch Karten, die zeigen sollen, dass Grönland demnächst zu den Vereinigten Staaten von Amerika gehören wird.

00:02:57: Was gibt es denn für Möglichkeiten, ein anderes Land zu erwerben, wenn wir es mal neutral formulieren und anfangen?

00:03:05: Also es gibt nur friedliche Möglichkeiten, um die Ausübung von Hoheitsrechten zu regeln und auch zu übertragen.

00:03:12: Also keine militärische Gewaltanwendung wäre erlaubt.

00:03:15: Okay, das ist jetzt sozusagen die rechtliche Grundlage.

00:03:17: Genau, man könnte aber doch ein Land erwerben.

00:03:20: Ja, also erwerben klingt jetzt so käuflich.

00:03:24: Wir sind ja jetzt hier im Bereich sozusagen das internationalen öffentlichen Rechts unterwegs und die Staaten haben grundsätzlich Gebietzohalt über ihr Gebiet, aber die können sie auch übertragen.

00:03:38: Allerdings hat sich das Völkerrecht, was sich im neunzehnten Jahrhundert ausgeprägt hat, hat sich dann mit privatrechtlichen Vokabeln behäufen und hat auch die Vokabeln Verpachtung zum Beispiel von Guantanamo Bay und Verkauf verwendet.

00:03:54: Aber eigentlich ist es eine Übertragung von Hoheitsrechten Und da könnte als Gegenleistung auch Geld fließen.

00:04:01: Und das ist ja auch in der Geschichte auch der Geschichte Amerikas nun nicht zum ersten Mal vorgekommen.

00:04:06: Und es ist ja auch durchaus so, dass anders als oder auch wie im Privatrecht im Grunde nicht immer gleich zu gleich miteinander Geschäfte machen.

00:04:14: Also das Angebot als solches, das auch angenommen werden könnte, Gründern zu erwerben, wäre natürlich zulässig.

00:04:21: Ja, allerdings muss dann die Entscheidung nur unter Mitwirkung der grönländischen Bevölkerung darf die getroffen werden.

00:04:30: Also mit anderen Worten, Dänemark könnte nicht das Gebiet verschärbeln, ohne das grönländische Volk zu befragen und deren die Meinung zu ermitteln.

00:04:40: Und meiner Ansicht nach wäre das dann auch verbindlich, wenn die Grönländer sagen nein, dann kann Dänemark das nicht weggeben.

00:04:47: Da spielen Sie auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker an, das ja auch in der Karte der Vereinen Nationen verankert ist und auch sonst.

00:04:53: Eingang in Verträge und Gewohnheitsrecht gefunden hat.

00:04:56: Nun macht ja Trump auch den Grönlande direkt Angebote.

00:05:00: Ja.

00:05:01: Unter anderem auch, also mehr oder weniger verschwiemelt ist nicht ganz klar, wie bei ihm immer, was daraus wird.

00:05:07: Aber nehmen wir mal an, es gibt konkrete Angebote jedem Grönländer.

00:05:10: Das sind ja nicht allzu viele, eine bestimmte Summe zu zahlen.

00:05:14: Hätte das Einfluss auf, ich sage jetzt mal, freie Ausführungs- selbstbestimmungsrechts oder wäre das im Rahmen des normalen DODs?

00:05:21: Ja, das ist eine sehr gute Frage.

00:05:22: Also das hat es bis jetzt noch nicht gegeben.

00:05:24: Vielleicht sollten wir noch mal ganz kurz die Basics anschauen.

00:05:28: Also dieses Selbstbestimmungsrecht der Völker, das ist ein internationales Prinzip.

00:05:33: Das ist auch rechtsverbindlich festgeschrieben in den beiden UN-Menschenrechts-Pakten als Artikel eins vorangestellt.

00:05:42: Und übrigens haben auch die USA, die haben ja relativ wenige Menschenrechtsverträge ratifiziert, aber den Pakt über internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte, den haben sie ratifiziert.

00:05:53: Und da steht eben in Artikel eins drin Selbstbestimmungsrecht der Völker, übrigens auch über die natürlichen Ressourcen.

00:06:00: Und außerdem, was für Grönland auch noch wichtig ist, ist das ganze, ja, die Regierungsgeschäfte von Grönland, die rechtliche Basis ist ein Vertrag und ein Gesetz, ein dänisches Gesetz über die Selbstregierung von Also

00:06:17: so eine Art Selbstbestimmungsrechtautonomie innerhalb des Staates sozusagen.

00:06:21: Ja, aber was ich sehr wichtig finde ist, dass dieses, also erst mal sagt dieses Gesetz in der Präambel, dass es wiederum basiert auf einem Vertrag zwischen der grönländischen Regierung und der dänischen Regierung, akzeptiert also sowas wie eine grönländische Regierung und sagt auch ausdrücklich, dass die Grönländer als Volk im Sinne des Völkerrechts anerkannt werden und das Selbstbestimmungsrecht im Sinne des Völkerrechts genießen.

00:06:47: Also dieses Gesetz verweist auch Völkerrecht, ist eine Art Spezialregelung dann und bekräftigt auch noch mal die Völkervertragsrechtliche und gewohnheitsrechtliche Geltung des Selbstbestimmungsrechts der Grönländer.

00:06:58: Da ist aber natürlich die Frage, welche einzelnen Ansprüche dieses Selbstbestimmungsrecht in Grönländern dann gibt.

00:07:05: Und da ist so die Grundregel, dass das Selbstbestimmungsrecht keinen Anspruch auf Losreizung von dem Staat gibt.

00:07:12: Das heißt, die Grönländer könnten wiederum auch nicht ganz alleine entscheiden, ob sie jetzt zu den USA gehen wollen.

00:07:19: In diesem Gesetz, was sie erwähnt hat, in diesem Gesetz von zwei Tausendneuen, steht auch drin, dass die Grönländer sich für Unabhängigkeit entscheiden dürfen, aber dass das dann mit Grönland ausgehandelt werden müsste.

00:07:33: Also letztlich müssen beide mit Das Volk und die dänische Regierung, die das dänische Volk vertritt.

00:07:40: Woraus ergibt sich eigentlich der Anspruch, bei Gebietswechseln mitzureden?

00:07:44: Die Formulierung lautet ja erst mal ganz schlicht und eindrucksvoll.

00:07:48: Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung in dem Pakt zum Beispiel, den auch, wie sie sagen, die Amerikaner ratifiziert haben.

00:07:54: Nun ist das ja nicht zwingend.

00:07:56: Geht sich nicht unmittelbar, dass sozusagen bei Gebietswechseln jetzt auch eine Volksabstimmung, die bindend sein muss, erfolgt, oder ist es die Staaten?

00:08:03: Pax ist so.

00:08:04: Meinst du, um das zu untermauern, dass bei Gipswechseln vielleicht auch käufliche Art in der Staatenpraxis das Volk dann immer gefragt wurde oder dass die Staaten das als ihre Pflicht angesehen haben, die betroffene Bevölkerung zu befragen?

00:08:16: Ja, also ich würde das so sehen.

00:08:18: und die wichtigste Staatenpraxis aus neuerer Zeit ist beim Auseinanderfallen der Sowjetunion und Jugoslawien in die verschiedenen Teilstaaten, die sich da gebildet haben.

00:08:29: Da wurden immer Volksabstimmungen organisiert.

00:08:33: Allerdings hatten die dann teilweise auch eine Grundlage im nationalen Recht.

00:08:38: Und außerdem waren die Ergebnisse relativ vorhersehbar, auch entlang der ethnischen Zugehörigkeit.

00:08:46: Aber es hatte zum Beispiel, als Jugoslawien auseinandergebrochen ist, im Zuge des Bürgerkriegs, da hatte die EU damals, die sie, glaube ich, noch EG, hatte eine Schiedskommission eingesetzt, um zu prüfen, Wann denn die neuen Republiken anerkannt werden sollten?

00:09:04: Und diese Schiedskommission unter dem Vorsitz des früheren französischen Justizministers Badanter hatte gesagt, ja Bosnien, Herzegovina können darf die EU erst oder wird die EU erst dann anerkennen, wenn der Wille der Bevölkerung ermittelt wurde in einem Referendum.

00:09:18: Also aus der Zeit gibt es viel Praxis.

00:09:21: Auch später noch hat sich in Jugoslawien dann noch mehr verändert.

00:09:24: Zum Beispiel war, glaube ich, Serbien und Montenegro waren erst zusammen und haben sich dann später getrennt.

00:09:30: Die Venedig-Kommission des Europarats, also die Kommission für Rechtsstaatlichkeit und Demokratie, weiß gar nicht den offiziellen Namen jetzt, die hat auch verschiedene Gutachten dazu erlassen, unter welchen Bedingungen solche Volksabstimmungen stattfinden müssen.

00:09:46: Und die wichtigsten Grundsätze sind natürlich, dass sie frei und fair sind und auch ausreichend vorbereitet und vor allen Dingen nicht unter militärischer Drohung.

00:09:54: Denn übrigens hatte ja für die rechtswidrige Annexion der Krim Und nach der Vollinvasion in der Ukraine, in den östlichen Gebieten der Ukraine, veranstaltet die aber von der UN-Generalversammlung als Referendum bezeichnet wurden und dann auch für Null und Nichtig erklärt wurden.

00:10:26: Und

00:10:26: die auch die europäische Union ja nie anerkannt hat im Grunde.

00:10:30: Also von daher das Selbstbestimmungsrecht verlangt, dass die Bevölkerung mitspricht, aber es ist eine sehr große Missbrauchsgefahr da.

00:10:38: Und deswegen ist ihre Frage völlig berechtigt, ob die Geldzahlungen, ob das nicht so eine Art Bestechung fast ist.

00:10:45: Und in anderem Zusammenhang, wenn es um völkerrechtliche Verträge geht, Da wird gesagt, die Bestechung eines staatlichen Vertreters führt auch zur Unwuchsomkeit der Zustimmung zu dem Vertrag.

00:11:01: Aber da gibt es keine Beispiele für bis jetzt in der Staatenpraxis.

00:11:04: Könnte die mit dem Kaufangebot verbundene Drogen mit Gewalt, die ja sozusagen immer hinterhergeschoben wird, so nach dem Motto, ich will es gern kaufen, aber wenn es mir nicht auf diesem Weg gibt, dann werde ich es mir so nehmen, hat sicherlich auch Einfluss auf die Gültigkeit einer etwaigen Abstimmung, wenn sie jedenfalls mit Drohungen geschieht.

00:11:24: Ja, auf jeden Fall.

00:11:27: Also, wie gesagt, das ist alles in Bezug auf völkerrechtliche Verträge geregelt und ein Gebietswechsel würde ja auch von einem völkerrechtlichen Vertrag begleitet oder untermauert werden.

00:11:38: Und da gibt es die Regelung, dass Verträge, die unter Androhung oder Ausübung von Gewalt zustande kommen, unwirksam sind.

00:11:48: Und das berühmteste historische Beispiel dafür ist das sogenannte Münchner Diktat, und das ist der Haupthistorische Fall für einen Vertrag, der unter Drohung von militärischer Gewalt geschlossen wurde und deshalb als Nichtig gilt.

00:12:12: Es wurde dann später in den Siebzigerjahren nochmal deklaratorisch nochmal.

00:12:16: festgehalten, dass der Verpack nicht dich war.

00:12:18: Es gilt ja schon als rechtswidrig, die Drohung mit Gewalt.

00:12:22: Würden Sie das hier schon als gegeben ansehen?

00:12:25: Ja, das ist auch eine gute Frage.

00:12:27: Die klassischen Beispiele von Drohung sind ja so die Zusammenziehung von Truppen an der Grenze.

00:12:34: Was hat ja auch Putin bei der Invasion praktiziert?

00:12:36: Logischerweise musste er.

00:12:38: Ja, es gab jetzt ja auch Meldungen, dass in Alaska da sind ja auch US-Truppen, dass die da eine irgendwie in Alarmbereitschaft versetzt wurden, angeblich um sie in Minnesota einzusetzen.

00:12:49: Das wird dann teilweise, glaube ich, auch so interpretiert, dass das vielleicht nur so ein Trick ist, also dass da schon Bewegungen sind.

00:12:56: Das kann ich aber von den Fakten ja jetzt nicht, weiß ich nicht genau, ob das stimmt.

00:13:01: Ja, die Frage, also einfach nur so vollmundige Äußerungen, um die Trump ja nicht verlegen ist, ob das schon, also rein verbal auch so was als Drohung gilt, das hängt sehr, sehr stark vom Kontext ab.

00:13:14: Übrigens gilt ja unser ganzes System, auch der nuklearen Abschreckung beruht ja letztlich auch auf Drohungen.

00:13:23: Und da sagt man, die Drohung ist nur dann rechtswidrig, wenn auch der spätere Einsatz der Gewalt rechtswidrig wäre.

00:13:31: Ich meine, zu seinen Gunsten kann man ja anführen, dass die faktische Kontrollmöglichkeit, die er anstrebt über Grönland, die er durch Verträge schon ziemlich weitgehend ist.

00:13:40: Das heißt, wenn er das ausschöpfen würde, hätte er schon eine ziemlich starke Kontrolle und Herrschaft über Grönland,

00:13:47: was

00:13:47: die Stationierung von Truppen angeht, etwa.

00:13:49: Also es gibt, also erst mal gibt es ja das allgemein NATO-Truppenstationierungsabkommen unter den NATO-Partnern, dann hat jeder Staat auch Dänemark mit den USA noch zusätzliche Abkommen und das Abkommen über Truppenstationierungen beziehungsweise Einrichtung einer Verteidigungszone in Grönland.

00:14:10: Das wurde im Jahr zwei Tausend vier zuletzt aktualisiert zwischen Dänemark und den USA.

00:14:15: Und danach haben die USA sehr weitgehende Befugnisse in diesem Abkommen, das habe ich mir angeguckt, also das Grundabkommen von oneinzehnundfünfzig.

00:14:23: Da wird zum Beispiel gesagt, dass die USA, also im Rahmen dieser Defense Area, da haben sie völlige Bewegungsfreiheit, können alles installieren, Häuser bauen, Anlagen, Schiffe, weiß ich was, und haben volle Juristiktion auch, Zuständigkeit über, Gerichtsbarkeit über die dort stationierten Soldaten.

00:14:44: Und in der Präambel steht auch, dass sie sich, die Partner sich einig sind, dass Dänemark die Verteidigung nicht alleine bewerkstelligen kann.

00:14:53: Und das ist also alles auch aus baufähig sogar noch.

00:14:56: Das wäre übrigens ein Beispiel für die Einräumung von Hoheitsbefugnissen ohne vollständige Übertragung Vulgo-Verkauf.

00:15:05: Die aber eben schon auch, nachdem was Sie eben citiert haben auch ziemlich einzigartig weitgehend ist, gerade wenn man Hinschuf, ich meine, das NATO-Truppenstatut gibt es hier auch in Bezug auf die anderen NATO-Partner.

00:15:15: Ja.

00:15:16: Aber wenn man jetzt die Größe des Gebiets und die faktische Stärke Dänemax ansehen und diese Formulierung nimmt, die Partner sind sich einig, dann zeigt das ja schon, dass, genau, also es ist nicht sehr weit davon entfernt, eine faktische Herrschaft über das Gebiet zu haben.

00:15:31: Ja, also da gibt es auch andere Beispiele, zum Beispiel Guantanamo Bay.

00:15:36: Das ist ein sogenannter Pachtvertrag aus den dreißiger Jahren zwischen den USA und Kuba.

00:15:42: Und in diesem sogenannten Pachtvertrag, aber da gibt es auch mehrere dann, mehrere Rechtsgrundlagen, da steht aber auf jeden Fall die Vokabel auch drin, Complete Jurisdiction and Control, also vollständige Kontrolle und Beherrschung durch die USA, wird den USA in diesem Vertrag eingeräumt.

00:15:59: Und ja, Quantanamo Bay betreiben sie auch noch das Militärgefängnis und so weiter.

00:16:03: Allerdings hat Kuba dann jetzt schon seit Jahrzehnten, also seit der kubanischen Revolution, erkennt diesen Vertrag nicht mehr an und argumentiert, dass der nichtig sei und wollen also deswegen auch diesen Pachtzins nicht entgegennehmen.

00:16:16: Und da sind wir dann wieder bei dem Thema, was sie eben angesprochen hat, nämlich gibt es Unwirksamkeit oder Anfechtungsgründe für Verträge, wenn sie unter Bestechung, Zwang, Drohung und so weiter zustande gekommen sind.

00:16:29: Gibt es überhaupt so was wie Ungleiche Verträge, das ist ein wichtiges Schlagwort auch in der Geschichte des Völkerrechts, weil ja, wie Sie auch gesagt hatten, die Machtverhältnisse sehr, sehr ungleich verteilt sind.

00:16:41: Und typischerweise im Ende neunzehntes Jahrhundert, Anfang zwanzigstes Jahrhundert, die Staaten des Nordens, die starken Staaten mit Staaten in Asien, aber auch Afrika, Verträge geschlossen haben, in denen sie sich selbst sehr, sehr viele Befugnisse, insbesondere auch diese Zuständigkeit, komplette Gewichtsbarkeit über die letztlich Investoren, die sie dahin geschickt haben, eingeräumt haben.

00:17:05: Und das haben die Staaten des Südens immer als sogenannte ungleiche Verträge an Equal Treaties bezeichnet.

00:17:12: Und man kann sich die Frage stellen, ob es nicht auch heute zum Beispiel diese Truppenstationierungsabkommen oder auch gewisse Investitionsverträge, die sind auch in dem Sinne ungleich, also dass die Die Vorteile sind sehr stark auf der einen Seite, aber es ist im Völkerrecht nicht anerkannt, dass so eine krasse Unfairheit, also wie so eine Art Verbraucherschutz, wie es ja bei uns praktisch mit gibt, dass die schwachen Partner oder Mieterschutz oder so, dass die schwachen Partner geschützt werden, dass so eine Art Inhaltskontrolle von Verträgen stattfindet.

00:17:43: Das gibt es im Völkerrecht nicht, weil es keine Instanz gibt, die das machen würde und weil die Maßstäber auch nicht allgemein anerkannt werden, sondern der einzige Punkt ist das, was Sie angesprochen haben, Gewalt.

00:17:55: Auch da gibt es einen Streit, nämlich die Staaten des Südens haben sich immer schon auf den Gesichtspunkt gestellt, auf den Standpunkt gestellt, das Gewalt weit zu verstehen ist.

00:18:04: Also auch der militärische Druck und der wirtschaftliche Übermacht, dass das dann auch Gewalt sein könnte, was den Vertrag bemerkelt.

00:18:13: Das ist aber niemals bisher anerkannt worden.

00:18:16: Also Gewalt ist militärische Gewalt und die Drohung mit militärischer Gewalt.

00:18:22: Alle Druck, der da unterhalb dieser Schwelle ausgeübt wird, macht den Vertrag nicht unwirksam.

00:18:27: Aber noch mal zur vertraglichen Grundlage, die jetzt schon Amerika-Weidkinderbefugnisse gibt.

00:18:32: Der Vertrag ist eben ein Vertrag und jetzt, wie man auch immer, der könnte ja auch gekündigt werden.

00:18:37: Ja, ich habe jetzt aber nicht in die Königungsvorschriften geguckt, aber normalerweise ja.

00:18:42: Das ist natürlich die Frage, die sich auch bei Cuba stellt, wenn die eine Seite dann sagt, die Voraussetzung liegt nicht vor oder wir wollen die noch mal nicht kündigen.

00:18:49: Ich glaube, also ich glaube, Es wurden dieser Partvertrag mit Kuba, das ist ja schon eine ältere Sache.

00:18:56: Und früher hieß es oft Verträge auf unbestimmte Zeit oder auf neun und neunzig Jahre.

00:19:00: So war das jetzt zum Beispiel mit Hongkong.

00:19:02: Kuba sagt einfach, das ist ein ungleicher Vertrag und wir erkennen ihn nicht an, aber kann im Prinzip nichts dagegen machen, weil es die Basis nicht wegkriegt.

00:19:09: Und so in so einer ähnlichen Situation könnte Dänemark auch geraten, wenn es den Vertrag kündigen oder aufheben wollte, dass die USA sich dann einfach nicht bewegen.

00:19:19: Die Krux ist ja hier, das betrifft ja durchaus auch die Europäische Union und die NATO, dass selbst wenn der Vertrag keine Kündungsklausel enthalten würde, man könnte ja darüber nachdenken, ob wenn ein Vertragsparte mit dem anderen so umspringt, ob dann auch so eine Art könnte auf einen Bündnisvertrag zu treffen, wegfall der Geschäftsgrundlage eintritt.

00:19:37: Ja, das ist auch im Völkerrecht als Grund für die Aufhebung.

00:19:42: oder als ersten Schritt mal eine Neuverhandlung von Verträgen vorgesehen.

00:19:45: Klausolarebus x Dantibus, Wegfall der Geschäftsgrundlage.

00:19:49: Das ist ziemlich restriktiv, auch in der Wiener Vertragsrechtskonvention geregelt.

00:19:55: Übrigens ist es in neuerer Zeit, wird dieses Thema Wegfall der Geschäftsgrundlage ziemlich stark diskutiert, auch in Bezug auf alle möglichen Verträge mit Russland.

00:20:04: Dass manche argumentieren, wenn Russland sich jetzt so aggressiv verhält, da ist die Geschäftsgrundlage von Verträgen weggefallen.

00:20:12: Das wird aber nur dann akzeptiert, wenn diese praktischen Rahmenbedingungen eine wesentliche Grundlage für den Vertragschluss waren und wenn sie sie auch tatsächlich geändert haben.

00:20:24: Und bisher ist es in der internationalen Rechtsprechung, obwohl sich Staaten häufiger darauf berufen haben, noch nie anerkannt worden.

00:20:35: Es gab einmal einen berühmten Fall, da ging es um einen Staudamm zwischen Ungarn Und damals liegen Tschecheslova Kai und die Ungarn wollten das dann nicht mehr, weil in den Achtzigerjahren schon da eine starke Umweltbewegung entstanden war, sodass dann viel mehr Kritiker in diesem Riesen-Stauder-Projekt entstand.

00:20:52: Und da haben sie sich auch auf Wegfall der Geschäftsgrundlage berufen.

00:20:54: und dann hat der internationale Gerichtshof gesagt, nee, das reicht nicht aus, weil das jetzt eigentlich nur eine geänderte Einstellung hat sich also im Kopf abgespielt.

00:21:03: Das

00:21:03: klingt auch plausibel.

00:21:03: natürlich, dass das, wenn jetzt aber die in einer Art Kriegszustand wären oder so, kommt das Argument veränderte Einstellung reicht nicht, auch plausibel vor, aber hier reden wir natürlich womöglich über andere Dinge, die dann auch vielleicht gar nicht vor Gericht kommen.

00:21:17: Übrigens darf man aber bei Verträgen die Grenzen ziehen, aber das ist ja jetzt hier nicht unser Fall.

00:21:22: Also, echte Grenzverträge zwischen Staaten, da kann man dieses Argumentwechsel der Geschäftsgrundlage nicht anbringen, also es ist ausgeschlossen für solche Verträge, damit die Grenzen stabil bleiben.

00:21:34: wäre auch der zwei plus vier Vertrag solcher Fall.

00:21:40: Das ist ja deswegen spannend, weil der ist ja auch eine Art Grenzvertrag, hat aber auch die bestätigende Aussage, Deutschland soll keine Atomwaffen haben.

00:21:50: Da ist ja Russland Vertragspartei, da könnten sich ja auch interessante Fragen stellen und da geht es ja immerhin darum, dass Zumindest eine Macht militärische Vollen-Versions, weil Sie das angesprochen haben.

00:22:01: Dann ist natürlich wieder die

00:22:02: Frage... Ja, könnte man aber, ich weiß nicht, führt jetzt ein bisschen zu weit, vielleicht wichtig ist, dass man also grundsätzlich, würde ich sagen, die Stabilität der Verträge und der Grundsatz packt das uns verwandern, das ist natürlich sehr, sehr wichtig.

00:22:12: Denn wenn man das einmal aufmacht, dann gibt es erfahrungsgemäß Chaos.

00:22:16: Es gibt ja auch zum Beispiel für Gebiet, für Grenzziehungen gibt es auch diesen Grundsatz Utipositätes, das ist so ein ruhemisch rechtliches Schlagwort.

00:22:25: Das heißt, grob gesagt, wer besitzt hat am Gebiet jetzt hier, der soll dann auch rechtmäßig, dem bleibt das rechtmäßig zugeordnet.

00:22:33: Und dieser Grundsatz wurde zum Beispiel in Afrika für die kolonialen Grenzziehungen auch von afrikanischen Staaten selbst anerkannt, obwohl diese Grenzziehungen total willkürlich auf dem Reisbrett stattgefunden haben, völlig ohne Rücksicht auf ethnische Zusammensetzung und auch ohne wirkliche Ortskenntnis.

00:22:51: diese Grenzen, diese sozusagen künstlichen Grenzen der afrikanischen Staaten, die sorgen natürlich für Reibereien.

00:22:58: Aber wegen dieses Grundsatzes macht man die nicht auf, weil die Folge eben Chaos und nach aller Erfahrung mehr Blut vergießen wäre.

00:23:09: Außer man einigt sich darauf, die Grenze zu verändern.

00:23:12: Das kann man, kann man, können die Staaten natürlich jederzeit die Beteiligten.

00:23:15: Ich wollte nochmal einmal, wenn ich darf, nochmal was zum grönländischen... Volks sagen und den Mitspracherecht und die Frage, ob man da eine Abstimmung organisieren muss.

00:23:25: Also in der grönländischen Geschichte hat es, also Grönland hatte wechselnde Zuordnungen und es wurden verschiedentlich Volksabstimmungen organisiert, zum Beispiel auch, ob man in der EU bleibt oder sich da assoziiert und so.

00:23:39: Also da gibt es eine ziemlich ausgeprägte Praxis und in diesem neuesten Gesetz von ist es eben auch ausdrücklich erwähnt, dass die Grönländer sich für Unabhängigkeit entscheiden dürfen.

00:23:53: Und in Bezug auf Dekolonisierung hat der internationale Gerichtshof vor ein paar Jahren in Bezug auf Chagos auf die Chagos Inseln, sind ja Teil von Mauritius und das auch ein militär Stützpunkt des Vereinigten Königreichs, aber das haben die Amerikaner gegeben.

00:24:12: Und da der internationale Gerichtshof vor zwei Jahren oder drei Jahren klar gesagt, dass das Selbstbestimmungsrecht der Chagosiana missachtet wurde, weil es keine freie Volksabstimmung gab.

00:24:28: Ganz kurz noch zum Schluss.

00:24:29: Sehr interessant.

00:24:30: Die Frage, weil sie Utipositätes angesprochen hatten, dem Besitz, da könnte man ja auch jetzt... Aus Trumps Sicht sagen, was er auch da und vor schiebt, nicht nur da sind die vor fünfhundert Jahren mit dem Boot angekommen und im Grunde ist das eine riesige Eisbüste, die von ein paar Einheimischen aber im Kopf von denen bewohnt geschweige denn besessen wird.

00:24:50: Aber trotzdem ist natürlich die rechtliche Zuordnung, könnte man dagegen sagen, seit eben fünfhundert Jahren oder wie lange auch immer eigentlich bis zu Trump unangefochten gewesen.

00:24:59: Ja, also ist ja klar, dass alle Grenzen und Gebietszuordnungen, die wir hier auf der Welt jetzt haben, sind mehr oder minder das Ergebnis von Gewalt, Krieg und Blutvergießen.

00:25:12: Historischen Zufällen und allmöglichen.

00:25:14: Das heißt, wenn man das in Frage stellt, die Dinge, dann kommt man nicht sehr weit, weil es ja auch jeweils auf den Zeitpunkt ankommt, den man sich anschaut, soll jetzt mal die Situation vor fünfhundert oder vor zwehundert oder vor fünfzig oder vor zehn Jahren maßgeblich sein.

00:25:31: Deswegen sind dieser historischen Argumente meiner Ansicht nach nicht besonders zielführend.

00:25:37: Und gerade deswegen ist ja auch zum Beispiel Putin der große Geschichtsklitterer und der oberste Historiker der Nation, der also alles immer ausführlich erklärt, warum die Ukraine eigentlich zu Russland gehört.

00:25:48: Das bringt nichts, sondern man muss nach vorne schauen und man muss vor allem die Meinung der Bevölkerung berücksichtigen, denn die sind ja schließlich am meisten davon betroffen.

00:25:59: Das entspricht dem demokratischen Kern auch des Selbstbestimmungsrechts.

00:26:04: Gute Schlusswort.

00:26:05: Herzlichen Tag, Anne-Peters, Direktorin Amax-Planck-Institut in Heidelberg.

00:26:08: Ganz vielen Dank fürs Gespräch.

00:26:09: Dankeschön.

00:26:14: Das neue Jahr ist gerade erst ein paar Wochen alt und schon liegen eine ganze Reihe rechtspolitischer Vorschläge auf dem Tisch, die für lebhafte und teils hitzige Debatten sorgen.

00:26:24: Über einige davon spreche ich jetzt mit der früheren Rechtsanwältin, Richterin und Professorin für öffentliches Recht und aktuellen Justizministerin Sachsens, der CDU-Politikerin Constanze Geijert.

00:26:34: Guten Tag, Frau Professorin Geijert.

00:26:35: Ja, hallo.

00:26:37: Bundesjustizministerin Stephanie Hubig möchte das Verurteilungen wegen Volksverhetzung künftig zum Verlust des passiven Wahlrechts führen.

00:26:46: Anders gesagt, wer hetzt, der soll nicht mehr gewählt werden dürfen.

00:26:50: Halten Sie das für eine gute Idee.

00:26:52: Also, um ehrlich zu sein, halte ich das nicht für eine gute Idee.

00:26:55: Ich bin der Meinung, das ist der falsche Ort, um solche sicherlich zu verurteilenden Handlungen tatsächlich zu anden.

00:27:04: Wenn nicht im Strafrecht, das wäre ja der Ort, in dem es geregelt werden würde.

00:27:08: Wo sollte man dann dem Begegnenden, dem Problem?

00:27:11: Na ja, doch, man kann dem Problem der Volksverhetzung schon mit dem Strafrecht begegnen, indem man eben für die Volksverhetzung selber einen Straftat bestand.

00:27:18: schafft und von mir aus auch, so wie es vorhob ich vorschlägt, eine Erhöhung des Strafrahmens für eben besonders schwere Fälle vorsieht.

00:27:25: Aber der Entzug des passiven Wahlrechts gehört an der Stelle tatsächlich nicht mit als mögliche Folgereien, weil ich sage, das ist ein gesellschaftlich zu verurteilen das Problem, das ist ein strafrechtlich geahntetes Problem, aber es ist kein Problem, mit dem man sozusagen ein demokratisches Grundrecht, nämlich ein konstitutiv garantiertes Recht und das ist das passive Wahlrecht entziehen kann.

00:27:49: Jetzt ist der Entzug des passiven Wahrrechts ja jetzt schon nach dem Strafgesetzbuch möglich, und zwar nach §.

00:27:54: forty STGB.

00:27:56: In was für Fällen halten Sie es denn für angemessen oder würden Sie insgesamt davon ablassen, im Wege des Strafrechts sozusagen mit dem Entzug des passiven Wahrrechts zu drohen?

00:28:06: Also der fünfundvierzig sieht ja in Absatz eins erst mal vor, dass man das passive Wahlrecht dann entziehen kann, wenn man eben wegen eines Verbrechens verurteilt worden ist und damit eine Freiheitsstrafe von über einem Jahr tatsächlich ableisten muss.

00:28:20: Und dann haben wir in dem Paragrafen fünfundvierzig Absatz zwei verschiedene Fälle, in dem das passive Wahlrecht entzogen werden kann, die aber immer unmittelbar mit der Ausübung eines öffentlichen Amtes verbunden sind.

00:28:30: oder aber mit Vergehen, die sich direkt auf Wahlfälschungen, also mit der Wahl direkt im Zusammenhang stehen beziehen.

00:28:38: Das sind alles Delegte, die von einer Strafkammer behandelt werden, von einer Strafkammer verurteilt werden.

00:28:45: Und damit ist es dort, glaube ich, auch tatsächlich das Maximum, wo man so ein passives Wahlrecht entziehen kann.

00:28:52: Weiter soll es nicht gehen.

00:28:54: Jetzt sprechen Kritiker von dem Vorstoß von Bundesjustizministerin Stefanie Hübig auch von Analix AFD oder sogar von einem Anti-Höckel-Gesetz, weil so zumindest der Eindruck vieler, dass sich eben dieser rechtspolitische Vorschlag, die Änderung des Strafgesetzbuches vor allem auf Politiker der AfD bezieht.

00:29:13: Teilen Sie diesen Eindruck?

00:29:15: Also geht es hier weniger um Rechtspolitik als um parteipolitische Ausgrenzung?

00:29:19: Also es ist ... Nicht ganz richtig, dass es nur eine Lex AfD ist, würde ich sagen, sondern es geht tatsächlich generell um den Tatbestand der Volksverhetzung und der kann auch von anderen politischen Kräften ausgehen.

00:29:31: Insofern ist es überzeichnet zu sagen, es ist ein Lex AfD.

00:29:35: Aber natürlich entsteht durch solche Vorschläge der Eindruck, dass man diesen vorwerfbaren Verhalten nur noch damit gerecht wird, indem man sich unliebsame Kräfte eben aus den Parlamenten fernhält.

00:29:48: Und das halte ich tatsächlich.

00:29:50: für den falschen Weg.

00:29:51: und ja, mindestens in der Gesellschaft wird dieser Eindruck vermittelt und wir sollten dort an der Stelle alles vermeiden, dass wir diesen Nährboden für eine angeblich politische Justiz noch weiter irgendwie zum Vorträgen verhelfen.

00:30:05: Also insofern, man kann dem schon was abgewinnen, dass Menschen das glauben oder zumindest den Eindruck haben und wir sollten in jedem Fall schon jeden Eindruck, der in die Richtung gehen könnte, vermeiden.

00:30:19: Wir müssen unseren Rechtsstaat stärken und nicht den Eindruck vermitteln, wir würden politisch unliebsame Kräfte ausschalten wollen.

00:30:29: Ein anderer Rechtspolitischer Vorstoß, der sich auf ein anderes Äußerungsdelikt bezieht, der kommt von ihrem CDU-Partei-Kollegen Jens Spahn, der hat sich in dieser Woche nämlich dafür ausgesprochen, den Straftatbestand der Politikerbeleidigung in Paragraph onehundertachtundachtzig Essige-B abzustaffen.

00:30:44: Halten Sie das für eine gute Idee.

00:30:46: Das halte ich tatsächlich für eine gute Idee, um ehrlich zu sein.

00:30:50: Das hat nicht erst einen Spanen sozusagen in die Debatte eingebracht, sondern tatsächlich, wir im Haus haben das schon seit längerer Zeit mit auf dem Plan, weil das genau in unsere derzeitige Stoßrichtung in Bezug auf Straftatbestände passt, weil wir der Meinung sind, wir dürfen nicht immer neue Straftatbestände schaffen.

00:31:07: oder wir sind ja auch so, dass wir sagen, wir dürfen das Strafrecht nicht dazu nutzen, um eben politisch unliebsame Entwicklungen tatsächlich permanent steuern zu wollen.

00:31:15: Sondern wir müssen auch gucken, was haben wir denn schon für Straftatbestände, die wir möglicherweise abschaffen können?

00:31:19: Und dazu gehört auch die Politikerbeleidigung, weil Beleidigung ist strafbar nach dem Strafrecht und das ist auch in Ordnung.

00:31:25: Und es gibt ganz, ganz viele Gruppen, die aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit wahrscheinlich schneller Opfer von Beleidigungen werden oder eben andere, die es weniger werden.

00:31:33: Und alle sind unter diesem normalen Beleidigungsparagrafen zu fassen.

00:31:36: Und da brauchen wir keine Sonderlocken für bestimmte Berufsgruppen und schon gar nicht für Politiker, die wahrscheinlich auch ein bisschen mehr aushalten müssen als alle anderen.

00:31:44: Das ist ein gutes Stichwort.

00:31:45: Jetzt sind Sie ja auch Politikerin und deswegen möglicherweise auch Selbstziel von Beleidigung, die Sie als öffentliche Person betreffen.

00:31:52: Wie gehen Sie damit um?

00:31:53: Also stellen Sie Strafanzeigen gegen die betreffenden Personen oder ignorieren Sie das einfach?

00:31:58: Also um ehrlich zu sein, hatte ich bisher das große Glück, dass ich von sowas noch nicht betroffen war und da musste ich mir bis dato auch noch nicht Gedanken darüber machen, ob ich eine Strafanzeigestelle oder nicht.

00:32:08: Und was halten Sie von der Praxis einiger Ihrer Kollegen?

00:32:11: Die hat zum Teil Unternehmen damit beauftragen, automatisiert, Strafanzeigen bei der Justiz zu stellen?

00:32:17: Also da bin ich noch nie Freund gewesen, weder als Anwältin, war ich Freundin von Abmannkanzleien, noch bin ich das, wenn Politiker diese Mittel jetzt anwenden dafür.

00:32:27: Ein weiterer Vorschlag aus Berlin, der betrifft sogenannte Deepfakes, also KI-generierte, sexualisierte Fake-Bilder von richtigen Personen.

00:32:37: Auch da hat Frau Hubeich angekündigt, einen eigenen Straftatbestand zu schützen.

00:32:42: Wie blicken Sie darauf?

00:32:43: Sie haben gerade schon gesagt, dass das Strafrecht nicht immer gezückt werden soll, wenn es um gesellschaftliche Probleme geht.

00:32:48: Handelt es sich hier auch um ein gesellschaftliches Problem, das in ihren Augen nicht mit dem Strafrecht begegnet werden sollte?

00:32:54: Bei den Diebfegs ist es tatsächlich ein bisschen komplizierter in der Beantwortung, aber grundsätzlich sage ich, wo fängt ein Diebfeg an, wo hört ein Diebfeg auf und was ist dann, also wo ist dann die Grenze der Strafbarkeit tatsächlich schon überschritten oder wo eben noch nicht.

00:33:12: Das ist ganz schwierig und auch mit den Mitteln, die wir bisher haben, IP-Adressenspeicherung von gerade mal drei Monaten und so weiter, stelle ich mir dort die Ahntung recht schwer vor.

00:33:20: Ich könnte mir bei dem Problem fällt, dass man den zivilrechtlichen Schutz ausweitet und es eben nicht in den strafrechtlichen Bereich reinzieht, wobei das eben was ist, wo ich sagen muss, da würde ich gerne mal einen Gesetzentwurf sehen, wie man das tatsächlich dann ausgestaltet.

00:33:38: Da bin ich noch nicht ganz am Ende so meiner Gedanken, aber im Augenblick kann ich dem mehr abgewinnen, das ins Zivilrecht zu nehmen als ins Strafrecht eben auch aus den genannten Gründen.

00:33:47: So ein Gesetzentwurf, der soll ja bald kommen, nämlich das sogenannte Digitales Gewaltschutzgesetz.

00:33:52: Darin geht es auch um eine ganze Reihe anderer Verhalten, die man möglicherweise mit den Mitteln der Strafrecht sanktionieren möchte.

00:33:59: Unter anderem geht es da um die Strafbarkeit von voyeuristischen Aufnahmen.

00:34:03: Wie blicken Sie darauf?

00:34:05: Also da habe ich mich ja schon häufiger klar positioniert.

00:34:09: Also da bin ich dagegen, das mit den Mitteln des Strafrechts tatsächlich zu bekämpfen, was diese voyeuristischen Aufnahmen tatsächlich betrifft.

00:34:18: Das ist ein gesellschaftlich vorwerfbares Verhalten.

00:34:20: Auch da gilt aber, wie soll man das bitte strafrechtlich verfolgen?

00:34:24: Ab wann hat man dort die Grenze tatsächlich überschritten?

00:34:28: Das ist eine strafrechtlich zu verurteilender Fall ist.

00:34:30: Und da bin ich der Meinung, da müssen wir gesamtgesellschaftlich mehr dagegen tun, dass so etwas nicht passiert, dass niemand tatsächlich zu solchen Mitteln greift.

00:34:40: Aber da jetzt das Strafrecht zu bemühen, damit die Strafverfolgungsbehörden zu bemühen.

00:34:47: Das sehe ich nicht.

00:34:48: Und da sehe ich auch eine völlige Überforderung der Strafverfolgungsbehörden am Ende.

00:34:52: Weil wie gesagt, wo fängt das an?

00:34:54: Wie ermittelt man das?

00:34:57: Mit welchen Mitteln liest man dann die jeweiligen Beweismittel aus?

00:35:00: Also sprich die Handy, die Stil, ganzen Computer.

00:35:04: Wann ist welcher Tatbestand wirklich erfüllt?

00:35:07: Und ich gehe dann nach Hause und mache Durchsuchungen mit vier Polizisten, die dann plötzlich vor der Tür stehen.

00:35:13: Das heißt also, Das ist für mich ein komplizierter Bereich.

00:35:19: Und ganz ehrlich, ich nehme im Augenblick wahr, dass Gewalt auf den Straßen erheblich zunimmt.

00:35:25: Und ich bin der Meinung, wir müssen viel mehr uns wieder darauf konzentrieren, dass wir diese Gewalt auf den Straßen bekämpfen und nicht permanent nach diesen neuen Entwicklungen im Internet hinterherlaufen und neue und noch ein Straftat bestand und so weiter dafür schaffen.

00:35:40: Sie haben jetzt gerade die Abgrenzungsschwierigkeiten angesprochen.

00:35:42: Das Problem sehe ich in der Tat.

00:35:43: Sie haben auch gesagt, dass man diesem Problem eher gesamtgesellschaftlich begegnen sollte.

00:35:49: Ich frage mich nur, wie das genau aussehen soll.

00:35:50: Das hört sich jetzt für Betroffene natürlich erst mal so ein bisschen nach einem leeren Versprechen an.

00:35:56: Was könnte man denn konkret tun, wenn nicht mit den Mitteln der Strafräts dagegen vorgehen?

00:36:00: Na ja, also zum einen, wenn ihr Bild weiter verbreitet wird und so weiter, haben Sie ja jetzt schon Möglichkeiten, auch im Zivilrecht dagegen tatsächlich vorzugehen.

00:36:09: Also das ist ja nicht so, dass Sie komplett handlungsunfähig gestellt sind.

00:36:13: Wenn jemand natürlich ein Bild von Ihnen macht und das alleine für sich zu Hause auf seinem Handy verwendet, ist das was man vielleicht auch gegebenenfalls in Kauf nehmen muss und das ist auch schon immer gab.

00:36:23: Es gab auch schon früher Foto-Aborate, wo fotografiert wurde und da hat niemand danach gerufen, dass das ein Straftat bestand.

00:36:31: Aber wir müssen so was in den gesellschaftlichen Diskurs bringen.

00:36:34: Wir müssen darüber reden und Personen, denen das passiert, müssen im Zweifel auch sofort darauf reagieren und auf die Menschen zugehen und tatsächlich eben dort in die Direktkonfrontation im Zweifel gehen.

00:36:46: Jetzt haben wir viel über Themen gesprochen, die den Bund betreffen.

00:36:49: Lassen Sie uns aber auch über Ihr Bundesland sprechen, über Sachsen.

00:36:55: Ein Thema, das uns hier im Podcast viel beschäftigt hat, gerade im vergangenen Jahr, ist das Rechtsreferendariat.

00:37:00: Jetzt hat Sachsen hier vor einigen Monaten für Schlagzeilen gesorgt, weil ein Bewerber mit rechtsextremer Vergangenheit ins Referendariat aufgenommen wurde.

00:37:10: In anderen Bundesländern war er abgelehnt worden.

00:37:14: Haben Sie Sorge, dass Ihr Bundesland dadurch möglicherweise zum Einfallstor für rechtsextreme Referendare wird?

00:37:21: Also natürlich habe ich die Sorge, dass sich vermehrt extremistische Referendare oder Referendare mit extremistischem Hintergrund auch im Freistaat Sachsen bewerben.

00:37:30: Aber

00:37:30: wir versuchen ja nun mit allen Mitteln da auch tatsächlich dagegen zu steuern und sowohl auf dem Rechtsweg als auch durch mögliche Änderungen, Gesetzesänderungen dem eben tatsächlich vorzubeugen.

00:37:44: Hintergrund war damals eine Entscheidung der Sächsischen Verfassungsgerichtshohs, der gesagt hat, dass ein Ausschluss nur dann erfolgen darf, wenn jemand die freiheitlich-demokratische Grundordnung in strafbarer Weise bekämpft.

00:37:55: Und alles unterhalb der Strafbarkeitsschwelle reicht eben nicht.

00:37:59: Sie haben jetzt gerade gesagt, dass alle Hebel im Bewegung setzende, unter anderem auch rechtliche Hebel, planen Sie jetzt ganz konkret, das Juristenausbildungsgesetz so zu ändern, dass eben auch Fälle unterhalb der Strafbarkeitsschwelle erfasst werden können.

00:38:12: Ja, tatsächlich gibt es Bestrebungen in unserem Haus, dass wir das Juristenausbildungsgesetz so schnell als möglich dahingehend ändern, dass wir eben eine methüring vergleichbare Regelung haben.

00:38:21: Der dortige Verfassungsgerichtshof hat die dortige Regelung gehalten und damit wir eben schon jemanden ausschließen können, der sich gegen... gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung betätigt, also die Schwelle nicht nur der Mitgliedschaft in einem Verein oder einer Partei überschreitet, sondern eben tatsächlich werbend oder eben deutlich im Ausdruck nach außen auftritt.

00:38:48: Das heißt, er muss aktiv sich gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung.

00:38:53: einsetzen, aber er muss die Schwelle durch Strafbarkeit noch nicht überschritten haben.

00:38:56: Und wenn wir das als Regelung in unserem Gesetz haben, gehe ich davon aus, dass wir das durchaus zukünftig, so wie in allen anderen Ländern in Deutschland, auch regeln können.

00:39:07: Gut wäre aber tatsächlich an der Stelle auch, dass nicht nur wir im Freistaat Sachsen reagieren, sondern dass auch im Bund eine Regelung im Deutschen Richtergesetz geschaffen wird, die bundeseinheitlich dafür sorgt, dass eben solche Referendare nicht mehr zugelassen werden müssen.

00:39:23: Im Übrigen kleiner Nebensatz noch.

00:39:25: Ich höre aus dem parlamentarischen Raum in Sachsen, dass da gewisse Vorstöße geplant sind.

00:39:30: Also gehe ich mal davon aus, dass wir in Sachsen bald eine eigene Regelung haben werden.

00:39:34: Aber es wäre noch besser, wenn es der Bund auch schafft.

00:39:36: Wir haben noch nicht in allen Ländern Entscheidungen von Oberverwaltungsgerichten oder Verfassungsgerichten und wir wissen gar nicht, wie die Dorthigen entscheiden würden.

00:39:44: Und hätte man eine bundeseinheitliche Lösung, wäre es natürlich klar, dass es dann nirgendwo mehr möglich wäre.

00:39:50: Ein anderes großes Thema auch im Freistaat Sachsen ist das Thema Personalmangel in der Justiz.

00:39:55: Jetzt sind ja gerade die Ostdeutschen Bundesländer davon besonders betroffen.

00:39:59: Es gibt Zahlen, wonach bis zum Jahr zwanzig dreißig fast jeder zweite Richter- und Staatsanwalt in Pension geht, gleichzeitig aber kein wirklicher Nachwuchs in Sicht ist, droht die Justiz auch in ihrem Bundesland in einigen Jahren möglicherweise handlungsunfähig zu werden.

00:40:13: Und was planen Sie dagegen, um das zu verändern?

00:40:16: Also dass wir nicht genügend Nachwuchs haben, kann ich im Augenblick gar nicht so richtig sagen.

00:40:21: Wir haben allein im letzten Jahr einhundert zwölf Proberichter bei unserem Freistaat Sachsen eingestellt.

00:40:27: Was eine Rekurszahl ist, so viel haben wir seit den neunziger Jahren nicht mehr eingestellt.

00:40:31: Wir sind also mittendrin in diesem Generationenwechsel, der schon vor circa fünf Jahren begonnen hat und in fünf Jahren ungefähr vier Jahre mittlerweile abgeschlossen sein wird.

00:40:39: Und wir haben sozusagen das Bergfest schon gefeiert.

00:40:42: Also wir sind jetzt auf dem Weg zum Ende des Generationenwechsels.

00:40:48: Wir haben schon grundsätzlich im Augenblick noch genügend Bewerber für die freiwertenden Stellen.

00:40:53: Problematischer ist die Finanzierung dieser Stellen.

00:40:56: Das ist tatsächlich ein Problem im Freistaat Sachsen.

00:40:58: Wir stehen vor Haushaltsverhandlungen.

00:41:00: Wir wissen, dass wir ein Milliardenloch haben und damit wird eher das das Problem, dass wir an der Stelle

00:41:07: Sorgen

00:41:08: haben, dass wir dauerhaft die Ich sag mal, richtige Ausstattung für die Justiz unter Berücksichtigung der jeweiligen Personalschlüssel haben und auch sicherstellen können.

00:41:20: Um Personale in der Justiz geht's auch im sogenannten Pakt für den Rechtsstaat.

00:41:24: Da bin ich am Wochenende über eine Äußerung des hessischen Ministerpräsidenten Boris Rhein ebenfalls von der CDU gestolpert.

00:41:31: Der hat nämlich gesagt, dass er, Zitat, keine Pakte mehr mit dem Bund will.

00:41:36: Er hat wörtlich gesagt, der Bund hängt ein Thema in Schaufenster, gibt ein bisschen Geld und am Ende zahlen wir Länder alles selbst.

00:41:44: Wie haben Sie reagiert, als Sie dieses Zitat zur Kenntnis genommen haben?

00:41:48: Teilen Sie seine Kritik?

00:41:50: Ein bisschen hat er mir aus der Seele gesprochen an der Stelle.

00:41:54: Man muss ja den Pakt für den Rechtsstaat ein bisschen dreiteilen.

00:41:56: Es gibt ja nicht nur die Personalsäule, sondern es gibt auch die Digitalsäule und es gibt auch die Säule, was die Gesetzesänderungen betrifft.

00:42:02: Die beiden Säulen, Digitalsäule und Gesetzesänderungen natürlich jederzeit und ganz wichtig.

00:42:08: Digitalsäule kann uns nur helfen, insbesondere wenn bundeseinheitliche Justizcloud oder ähnliches geschaffen wird, weil das wäre natürlich eine Vollfinanzierung auch durch den Bund.

00:42:15: Beim Personal ist das genau das, was er ausgesprochen hat.

00:42:19: hat mit.

00:42:20: was ich in Sachsen gerade als Problem habe, warum auch die Finanzminister und alle anderen Ministerien mehr skeptisch gucken.

00:42:27: Und auch ich sagen muss, ich weiß gar nicht, wie ich es machen soll.

00:42:29: Denn wenn ich jetzt mit dem Pakt für den Rechtsstaat ein, zwei Jahre die Richterstelle finanziert bekomme, muss ich sie danach selbst übernehmen.

00:42:38: Und wir sehen, dass der Haushalt gerade nicht besser wird und nicht mehr wird.

00:42:42: Und von der Freistaat Sachsen hat sich auf einen Weg gemacht, Personal einzusparen.

00:42:47: Das jetzt auch außerhalb der Justiz.

00:42:49: Aber dass wir dann in der Justiz mit eigenen Bootmitteln zu einer Steigerung des Personals kommen, das kommt mir aus meiner Sicht eher utopisch vor.

00:42:59: Also das wird rein finanziell nicht funktionieren.

00:43:01: Und insofern ist es schon so, das ist dann nur ein Traffen auf heißen Stein, wenn eben der Bund sich da auch nicht bewegt und andere Personalstellen eben mit finanziert, wie welche die eben zum Beispiel mit einem Auflösungsvermerk, also nur für einen bestimmten Zeitraum.

00:43:17: tatsächlich als Personalstellen vorhanden sind oder eben schon geschaffene Stellen aus dem alten Park für den Rechtsstaat oder ähnliches weiter finanziert.

00:43:26: Wenn er also wirklich verlangt, dass es neue Stellen sind, werden wir es als Sachsen nicht finanzieren können.

00:43:31: Und damit hat er mir da aus der Seele gesprochen.

00:43:34: Aber trotzdem ist doch die Gangart von Boris ein bisschen radikal, oder?

00:43:38: Also jetzt gar keine Pakte mehr mit dem Bund zu wollen, heißt dann ja auch, noch nicht mal dieser Tropfen auf den heißen Stein zu bekommen.

00:43:44: Jetzt könnte man ja auch ganz naiv sagen, so ein bisschen Geld vom Bund ist ja besser als gar kein Geld vom Bund.

00:43:49: Also wenn die Länder jetzt alles alleine tragen müssten, dann ist den Ländern am Ende doch auch nicht geholfen, oder?

00:43:54: Naja, also ich bleibe dabei Digitalsäule und diese Änderungen der Gesetze, absolut ja.

00:43:59: Den Pakt würde ich schließen und da wäre ich nicht so radikal wie er.

00:44:03: Da würde ich schon sagen, da gehe ich ein Pakt wieder mit den Bund ein, aber dieser Tropfen auf den heißen Stein bringt mir nichts.

00:44:08: Also jetzt tatsächlich, was die Personalsäule bringt, weil ich müsste zwei neue Stellen schaffen.

00:44:14: Die würden mir zwei Jahre finanziert werden und danach könnte ich sie nicht mehr finanzieren.

00:44:19: Das hilft mir dann wirklich nicht.

00:44:23: Wie geht es jetzt konkret weiter mit dem Pakt für den Rechtsstaat?

00:44:26: Also nach der Äußerung von Boris Rhein steht ja schon so ein bisschen das Prestige-Projekt von Stefanie Hubeich auf der Kippe, oder?

00:44:32: Also droht er jetzt zu scheitern?

00:44:34: Das weiß ich ehrlich gesagt nicht, weil ich die aktuellen Verhandlungsstände nicht kenne.

00:44:37: Ich weiß aber, dass versucht wurde über... die verschiedenen Koordinatoren eben mit dem Bund auch auszuhandeln, dass, wie ich es gerade beschrieben habe, auch andere Personalstellen als nur schlicht und ergreifend neu geschaffene Stellen dadurch eben mitfinanziert werden können.

00:44:52: Wenn man da eine kluge Lösung findet, die durch die Länder getragen werden kann, weil auch finanziert werden kann, fände ich das gut, weil lassen Sie mich nochmal kurz zusammenfassen.

00:45:02: Das Problem ist gerade die Länder, die sich kein Personal leisten können, können auch von diesem Pakt nicht profitieren.

00:45:09: Weil Sie mit diesen Tropfen eben keine neuen Stellen schaffen können, weil Sie wissen, spätestens nach zwei Jahren können Sie es nicht weiter finanzieren.

00:45:16: Das heißt, wer dann in Pension geht, macht eine Stelle frei und dann bleibt die Stelle dann unbesetzt.

00:45:22: Und letztlich wäre der Tropfen dann nur für all jene Dänder da, die sich das leisten können.

00:45:26: Und das sind vielleicht die, die es gar nicht zwingend bräuchten.

00:45:28: Und insofern, ja.

00:45:31: Ist das eben schwierig?

00:45:32: Ich hoffe aber ganz ehrlich, dass da noch eine vermittelnde Lösung gefunden werden kann, weil auch andere Länder jetzt in den letzten Jahren viel Personal aufgebaut haben, gesagt haben, wir haben unsere Arbeit schon gemacht.

00:45:43: Und jetzt nochmal Neues, das wäre gar nicht sinnstiftend.

00:45:47: Gleichzeitig sagen andere, ich brauche aber auch Justizvollzugpersonal.

00:45:51: Andere sagen, ich brauche Geschäftsstellen.

00:45:53: Wir sagen, ich hätte gerne Stellen, die eben mit einem Befristungsdatum versehen sind, finanziert.

00:45:59: Und insofern, wenn man da offener ist, fände ich das gut, dass wir das Projekt trotzdem zum Abschluss bringen, denn dann wird es uns schon sehr helfen.

00:46:07: Frau Prof.

00:46:07: Geijert, vielen Dank für das Gespräch.

00:46:09: Sehr gerne.

00:46:13: Am Montag hat der Bundesgerichtshof einen Beschluss veröffentlicht, der grundlegende Fragen zur Rechtslage beim ärztlich assistierten Suizid aufhieft.

00:46:22: Über die spreche ich jetzt mit Prof.

00:46:23: Gunnar Dudke.

00:46:24: Er leitet die Abteilung für strafrechtliches Medizin und Biorecht und hat den Lehrstuhl für Straf- und Strafprozessrecht an der Georg-August-Universität Göttingen inne.

00:46:34: Guten Tag, Herr Prof.

00:46:35: Dudke.

00:46:36: Guten Tag, Herr Dr.

00:46:36: Hunschert.

00:46:37: Herr Prof.

00:46:38: Dudke, welcher konkrete Fall lag dem jetzt veröffentlichen BGH-Beschluss zugrunde?

00:46:43: Was war genau passiert?

00:46:45: Gegenstand des Strafverfahrens war das Handeln eines Berliner Arztes, der vielleicht schon im Ruhestand befindlich sich als sogenannte Freitodbegleiter betätigt hat.

00:46:57: Er ist von einer

00:46:59: Frau, die ihm

00:47:00: offenbar über das Internet recherchiert hatte.

00:47:03: kontaktiert worden und war trotz ihrer oder gerade wegen ihrer psychiatrischen Erkrankung geneigt, doch ein Weg zu finden, ihrem Leben ein Ende zu setzen.

00:47:13: Und er hat ihr dabei nachhaltig geholfen, hat intensiv den Kontakt hergestellt, hat letztlich die tödlichen Betäubungsmittel beschafft und bereitgestellt, sodass er am Ende sich selbst zur Tule

00:47:24: gebracht hat.

00:47:25: Ich glaube, ganz wichtig für die rechtliche Würdigung des Falls ist auch, in welchem Zustand sich die Frau befunden hat.

00:47:30: Was ist denn darüber bekannt?

00:47:32: Ja, sie hatte schwere Depressionen und war zwischenzeitlich erneut in einer psychiatrischen Einrichtung stationär untergebracht.

00:47:41: Das Ganze hatte eine Vorgeschichte.

00:47:42: Sie war etwas mehr als zehn Jahre zuvor, schon einmal sehr stark schwer depressiv gewesen, war auch seinerzeit in Behandlung, hatte auch Medikamente genommen, über Jahre hinweg.

00:47:54: Und in der Zwischenzeit hatte sich der Zustand wesentlich verbessert.

00:47:57: Sie hatte im Grunde genommen also ein weitgehend belastungsfreies Leben geführt.

00:48:02: Und erst etwa ein Jahr, eineinhalb Jahre vor dem letztlich tödlichen Ereignis hatte sie dann wieder doch erheblichere Schwierigkeiten

00:48:10: bekommen,

00:48:12: war wieder in Behandlung, hat dann aber auch die Medikamente abgelehnt, ist dann auch notfallmäßig untergebracht worden an der Psychiatrie und hat dann am Tage nach ihrer Entlassung aus der Psychiatrie letztlich die Sache ins Werk gesetzt.

00:48:26: Der Angeklavte wusste davon, wusste insbesondere auch von ihrer besonderen Der Ambivalenz ihres Willens, die hat im Grunde genommen teilweise im Stundentakt.

00:48:37: ihre Grundhaltung, ob sie noch weiterleben möchte oder nicht, verändert das alles, was dem Angeklagten bewusst.

00:48:44: Und trotzdem hatte er innerhalb einer kurzen Zeit sozusagen die Mittel beschafft, mit der sie sich dann zu

00:48:50: Tode bringen konnte.

00:48:52: Der Fall ist dann zu einem Fall für die Strafjustiz geworden.

00:48:54: Wir haben die Gerichte und wir hat vor allem schlussendlich auch der BGH in dem Fall entschieden.

00:48:59: Die erste Instanz war das Landgericht Berlin, hat also nach ausgiebiger Würdigung den Angeklagten verurteilt wegen

00:49:07: Totschlags

00:49:08: in mittelbarer Täterschaft.

00:49:10: Das ist die Rechtsfigur, die solche Fälle erfasst, in denen die Tat eigenhändig von der verstorbenen Person dann letztlich begangen wird.

00:49:19: Aber die Tat wurde, und das war ein Hauptgegenstand der rechtlichen Würdigung, wurde dem Angeklachten zugerechnet, weil das Opfer, das ja letztlich juristisch als Opfer in der Schein getreten ist, als nicht frei verantwortlich handelnde Person erschienen ist.

00:49:38: Und diese grundlegenden Zuschreibungsvoraussetzungen hat der Bundesgerichtshof jetzt vor wenigen Tagen noch mal nachdrücklich bestätigt.

00:49:49: Die Verurteilung war dann also zu einer Freiheitsstrafe von

00:49:52: drei Jahren hoch.

00:49:54: Was ja auch interessant ist, wenn man sich diesem Beschluss durchliest, ist, dass durchaus auch ermittelt wurde wegen des ersten Tötungsversuchs, der ja gescheitert ist.

00:50:03: Von diesem Tötungsversuch ist der Arzt hingegen frei gesprochen worden, obwohl er der Frau ja die dafür erforderliche Mittel zur Verfügung gestellt hat.

00:50:11: Können Sie vielleicht einmal zum Verständnis einsortieren, warum er von diesem ersten Tötungsversuch, warum er hier nicht verurteilt wurde?

00:50:18: Das ist interessant in der Tat an den sehr interessanten Gesichtspunkt.

00:50:22: Letztlich hat der Bundesgerichtshof, wie auch schon die Vorinstanz, die Unschuldsvermutung hier stark gemacht und gesagt, wir sind uns insofern nicht vollständig sicher gewesen, dass die verschworene schon zu diesem Zeitpunkt an diesem Abend auch ohne freie Verantwortlichenwillen ihren Wunsch zu sterben geäußert hatte.

00:50:46: Das ist insofern durchaus bemerkenswert, weil die Ambivalenz sich ja über die ganze Zeit hinweg durchgezogen hatte und man durchaus hätte sagen können, wenn die betroffene Person fortlaufend hin und her springt, von Liebensmut wieder zurück zu, ich möchte jetzt unbedingt erlöst werden und jetzt muss mir jemand dabei helfen.

00:51:09: Dann könnte man durchaus sagen, dass schon das ausreicht, um zu sagen, es ist keine frei Verantwortlichkeit mehr gegeben.

00:51:18: Aber bei dem zweiten Akt, was eben beim ersten

00:51:20: Akt noch nicht gegeben

00:51:21: war, bei dem zweiten Akt kam eben noch etwas Entscheidendes hinzu.

00:51:25: Gerade wegen des fehlgeschlagenen ersten Versuchs hatte die erkrankte Frau also größte Sorge, dass auch der zweite Versuch fehlschlagen könnte und sich bei dem angeklachten Rückversichert dass er ihr Notfalls helfen würde, dass sie nicht noch mal erwacht.

00:51:42: Also rechtlich betrachtet war das eine Bitte auf Tötung, auf Verlangen.

00:51:48: Eigenhändig sozusagen, sie zu Tote zu bringen, nicht mehr über den Weg, dass sie selber dem Mittel einnimmt.

00:51:54: Und das hat ihr der Angeklagte zugesichert.

00:51:57: Mit einem Vorbehalt, dass er das in Wahrheit so gar nicht gemacht hätte.

00:52:01: Aber das war ein täuschendes Element.

00:52:04: Der Bundesgerichtshof spricht von einem manipulativen Element.

00:52:07: dass ihr sozusagen, dass, dass, dass ihren Entschluss nochmal nachhaltig beeinflusst hatte.

00:52:13: Und dieses Täuschendelement gab es erst beim zweiten Akt, nicht beim ersten.

00:52:17: Und das war dann für den, für beide Gerichte offensichtlich nochmal der entscheidende Punkt, um sagen zu können.

00:52:23: Also jedenfalls beim zweiten Akt sind wir uns ganz sicher, das war kein frei verantwortlicher Entschluss mehr zum, zum Sterben.

00:52:30: Es war nachhaltig beeinflusst durch diese Täuschung.

00:52:36: Und das hat sich der Angeklagte selbst zuzurechnen, weil er war der Täuschende.

00:52:40: Und halten Sie die Entscheidung des BGH im Ergebnis für überzeugend?

00:52:44: Ich teile die Auffassung im Ergebnis, sehe Ihnen jetzt strafrechtswissenschaftlicher Hinsicht durchaus ein paar Schmachpunkte.

00:52:54: Insbesondere ist die zentrale Frage natürlich, wo genau ist der Umschlagpunkt.

00:52:57: Genau das, was wir eben schon besprochen hatten, reicht nicht.

00:53:00: schon, auch ohne Enttäuschungselement, die Feststellung, dass die sterbewillige Person hier durch nachhaltige Beeinträchtigung im psychiatrische Hinsicht, bisher psychiatrischele Watterhinsicht, nicht mehr in der Lage ist, frei sozusagen über Schicksal selbst zu bestimmen, reicht das nicht schon aus.

00:53:19: Und wo genau ist eigentlich der Umschlagpunkt?

00:53:21: Also hier sind wir in einem doch sehr schwer greifbaren Bereich, wo die Freiverantwortlichkeit zu Unfreiverantwortlichkeit, zu Unwilligkeit oder Unverantwortlichkeit hinführt.

00:53:32: Und insofern hat der Bundesgerichtshof aus meiner Sicht, wie auch schon das Landgericht Berlin, ein bisschen, sagen wir mal, aus dem Bauch heraus letztlich die Zuschreibung vorgenommen.

00:53:44: Also da würde man sich in rechtlicher Hinsicht noch mehr Kriterien, noch mehr Anhaltspunkte, noch mehr Sicherheit wünschen.

00:53:51: Die Sicherheit, die es insofern in strafrechlicher Perspektive so nicht gibt.

00:53:55: Aber im Ergebnis, in der zentralen Richtung der Entscheidung, Teile ich das und begrüße ich das nachdrücklich, denn es kann nicht sein, dass eigenmächtig sich ernannte Sterbehälfer hier unterwegs sind.

00:54:08: Und Menschen, die möglicherweise doch noch geholfen werden könnte, hier dann gerade so schnell schussartig die Mittel bereitzustellen.

00:54:17: Das ist ja ein besonderes Momentum.

00:54:20: Dieses wie auch andere Fälle, das dann eben sehr, sehr zügig, sehr schnell schussartig Über die Erstkontaktaufnahme bis hin zum Todesakt, die Sache

00:54:30: ablauft.

00:54:31: Wie man möglicherweise sowohl für Patienten als auch für Ärzte rechtliche Sicherheit herstellen kann.

00:54:38: Darüber wollen wir gleich noch sprechen.

00:54:39: Vorwürdig gerne noch kurz über einen anderen Fall sprechen, denn es ist ja bereits das zweite Mal, dass der BGH einen so gelagerten Fall, also einen Arzt wegen Totschlags im mittelbarer Täterschaft verurteilt.

00:54:51: Ein Arzt aus Essen war in einem ähnlich gelagerten Fall im vergangenen Jahr ebenfalls entsprechend verurteilt worden.

00:54:57: Auch hier liegt der Patient an einer psychischen Erkrankung und die Gerichte werteten das Handel des Arzes eben als Totschlag in mittelbarer Täterschaft.

00:55:05: Das war damals die erste Entscheidung dieser Art.

00:55:08: Nulich die zweite höchstrichterlich bestätigte Entscheidung vor, etabliert sich hier gerade eine neue Fallgruppe der mittelbaren Täterschaft?

00:55:17: Ganz zum Treffen.

00:55:18: Das genauso würde ich es sehen.

00:55:19: Es ist die Folgeentscheidung, die im Grunde... sich weit hin als bestätigende Entscheidung entpuppt.

00:55:27: Es gibt also kaum Unterschiede, also keine Unterschiede eigentlich in der rechtlichen Würdigung.

00:55:32: Selbst in der Höhe der Verurteilung drei Jahre Freiheitsstrafe decken sich beide Verfahren, beide Entscheidungen vollkommen.

00:55:41: Und es ist in der Tat eine neue Fallgruppe sozusagen der Tötung in mittelbarer Täterschaft.

00:55:48: aufgeworfen dadurch, dass wir eben bei der Suizidbeihilfe generell keine speziellen Regelungen haben.

00:55:54: Das, was sich schon angedeutet haben, eben der Versuch einer gesetzlichen Rahmengebung zu etablieren mit Festlegung zur Wartezeit, Festlegungen, woran, also wie soll es sozusagen

00:56:09: die Freiverantwortlichkeit

00:56:10: beurteilt werden, das ist ja in einem ersten Gesetzgebungsverfahren gescheitert.

00:56:16: und diese diesen Freiraum, den wir sozusagen

00:56:19: haben,

00:56:20: Der wird jetzt sozusagen ausgefüllt, in rechtlicher Hinsicht ausgefüllt durch die Strafgerichtsbarkeit und durch die Strafjustiz.

00:56:26: Die einen, die sozusagen aktiv werden, weil sie sehen, es gibt keine gesetzlichen Regenungen, die uns hindern.

00:56:31: Und die Strafjustiz reagiert, indem sie sagt, aber wir haben das allgemeine Strafrecht und es gibt hier Grenzen.

00:56:38: Jetzt gab es im Februar, im Jahr zwanzig, eine prominente Entscheidung aus Karlsruhe.

00:56:42: Damals hat das Bundesverfassungsgericht das gesetzgeberische Verbot Die Selbsttöto geschäftsmäßig zu fördern für verfassungswidrig erklärt und ein entsprechendes Gesetz eben aufgehoben.

00:56:52: Der damalige Gerichtspräsident Andreas Foskula damals gesagt, wir mögen seinen Beschluss bedauern.

00:56:58: Wir dürfen alles versuchen, ihn umzustimmen.

00:57:00: Wir müssen seine Entscheidung aber in letzter Konsequenz akzeptieren.

00:57:04: Hielten Sie die Entscheidung aus Karlsruhe damals für richtig?

00:57:07: Ich habe es hier dem Grunde nach für richtig gehalten, weil wir zuvor ja, man erinnere sich noch mal daran, ja im Grunde genommen traditionell die Auffassung hatten, es gäbe die in Anführungszeichen normal Patienten, denen wir sozusagen das Selbstbestimmungsrecht zugestehen und die da beispielsweise den Behandlungsabbruch erzielen können.

00:57:26: Wir rufen den Menschen sogar zu, treibt Vorsorge, füllt Patientenverfügungen aus, bestimmt Vorsorge bevollmächtigt.

00:57:33: Und dann gibt es die Suizidpatienten und für die gilt was völlig anderes.

00:57:37: die sollen sozusagen überhaupt keine Selbstbestimmung haben.

00:57:40: Und das halte ich, habe ich immer für falsch gehalten.

00:57:43: Aber natürlich ist der Preis, der zugestandene Freiheit für alle, auch für Suizidpatienten, selbst wenn sie unter psychiatrischer Beeinträchtigung psychiatrischen Erkrankungen leiden, ist der Preis der Freiheit natürlich die Grenzziehung.

00:57:59: Also es gibt einen Kipppunkt sozusagen, der dann eben doch dazu Anlass gibt zu sagen, jetzt ist es eben keine autonome Entscheidung mehr.

00:58:08: Jetzt ist sozusagen das Prinzip Fürsorge und Lebensrettung das Entscheidende.

00:58:13: Vorher hatten wir sozusagen die Devise, wir trennen kategorial von vornherein, dann haben wir das Abgrenzungsproblem nicht.

00:58:19: Und jetzt haben wir sozusagen die schwierigen Entscheidungen im Einzelfall.

00:58:23: Das Einzige, was man vielleicht dem Bundesverfassungsgericht vorhalten könnte, die von Ihnen mit Recht erwähnte Grundsatzentscheidung aus dem Februar, ist, dass Sie sozusagen den Lebensschutz auf der anderen Seite, wenn eben die Freiverantwortlichkeit zweifelhaft wird, jedenfalls in der öffentlichen Wahrnehmung nicht deutlich genug in gleicher Weise betont hat.

00:58:48: Alle haben über das Grundrecht auf selbstbestimmte Sterben gesprochen, gefasst von Menschenwürde gleich.

00:58:55: Jeder darf auch über seinen eigenen Suizid entscheiden und darf entsprechend auch Helfer, bereitwillige Helfer in Anspruch nehmen.

00:59:02: Aber das ist letztendlich ja ein Spannungsfeld, sondern auf der anderen Seite ja der ebenfalls höchstrangige Schutz menschlichen Lebens geht und bedienen wir ja gleichermaßen und Sorgen machen müssen über Suizidprävention und so weiter, ist jedenfalls in der öffentlichen Wahrnehmung dieser Bundesverfassungsgerichtsentscheidung so deutlich nicht angekommen und vielleicht auch nicht so deutlich formuliert worden.

00:59:23: Das wäre das einzige, was ich damals sozusagen dem Bundesverfassungsgericht vorgehalten hätte.

00:59:29: Ansonsten ist es aus meiner Sicht im Grunde eine im Prinzip eine richtige Entscheidung gewesen.

00:59:36: Ja, mir schwebt noch was anderes vor, was man möglicherweise Karlsruhe nicht vorwerfen kann, aber wo man durchaus sagen könnte, dass es vielleicht nicht klug war und zwar die Tatsache, dass das Verfassungsgericht dem Gesetzgeber eben keine Frist für eine gesetzliche Neuregelung gesetzt hat.

00:59:52: Das Urteil ist jetzt immerhin fast genau sechs Jahre alt.

00:59:55: Seitdem sind alle Versuche einer Neuregelung im Bundestag gescheitert.

00:59:58: Wir haben immer noch diese gesetzgeberische Unklarheit, was ja eigentlich ein Zustand hervorruft, der für alle wird.

01:00:05: Unhaltbar ist.

01:00:06: Also die Ärzte auf der einen Seite, die stehen ja, man muss es so drastisch sagen, mit einem Bein im Gefängnis, wenn sie eben sich in diesem Bereich aufhalten.

01:00:14: Patienten auf der anderen Seite werden mit ihrer Entscheidung alleine gelassen.

01:00:18: Jetzt kann man ja nach Österreich gucken, da hat das ja funktioniert.

01:00:22: Also da gibt es ja sozusagen eine Vorlage, das Verfassungsgericht hat, ich glaube, im Jahr zwanzig zwanzig war es, ebenfalls ein Verbot der Beihilfe zum Suizid aufgehoben und den Gesetzgeber eben ganz explizit aufgefordert, bis zum Ende des Jahres eine Neuregelung zu schaffen, was dann ja auch funktioniert hat.

01:00:38: Hätte man das hier nicht auch machen müssen.

01:00:40: wäre sicher eine bessere Entscheidung gewesen, hier eine Frist zu setzen.

01:00:44: Allerdings das Bundesverfassungsgericht verfügt über keine Zwangsmittel, wenn der Deutsche Bundestag sich dann doch Zeit lässt.

01:00:51: Und das ist ja durchaus passiert, dass ja in anderen Themenbereichen immer wieder, dass dann Fristen einfach ignoriert oder letztlich nicht zum Ziele führen, weil es keine Mehrheit gibt, weil Vorlagen nicht im Gesetzgebungsverfahren weiter vorangetrieben werden.

01:01:04: Aber es wäre, ich gebe Ihnen recht, es wäre wichtig gewesen, wenn das Bundesverfassungsgericht hier zumindest verbal die Dringlichkeit einer gesetzlichen Regelung deutlich gemacht hätte.

01:01:13: Es hat es ja auch in anderer Hinsicht, ich denke jetzt beispielsweise an die ganz anderes Thema, die Triageentscheidung des Bundesverfassungsgerichts an die Erste, in der es ja auch deutlich gesagt hat, der Gesetzgeber muss tätig werden und dann hat es ja auch übergangsweise eine Gesetzsregelung gegeben.

01:01:28: Also in der Tat, da würde ich Ihnen ganz zustimmen, das ist sicherlich ein Manko jetzt in unserem Thema, diese Entscheidung aus dem Februar.

01:01:38: Woran liegt das jetzt, seit dieser Entscheidung aus Karlsruhe, seit immerhin sechs Jahren keine gesetzgeberische, kein Konsens gefunden wurde?

01:01:46: Also warum sind die bisherigen Versuche, die Beilfe zum Suizidgesetz sich zu regeln, bislang gescheitert?

01:01:51: Welche Positionen werden da eingenommen?

01:01:54: Ja, es sind eben Positionen, die sehr weit auseinander liegen.

01:01:58: Es gibt die eine, die sozusagen auf der Strafrecht nicht verzichten will und am Ende sozusagen ähnlich einer Vorgängerregelung.

01:02:04: Das war ein Paragraf zwei, siebzehn, geschäftsmäßige Suizidbeihilfe sozusagen ein Stück weit wieder auch ein strafrechtliche Kontrolle etablieren will, während wohl die Mehrheit der Damen und Herren Bundestagsabgeordneten auf der Strafrecht gänzlich verzichten möchte, das ist schon mal ein Grunddissens.

01:02:23: Und das Zweite ist natürlich, es ist keine leichte Aufgabe, hier die konkreten Regeln zu setzen.

01:02:30: Also geht es einmal in die Frage.

01:02:32: gelten dann die Regeln für alle Suizidwilligen oder müssen wir sozusagen für die, die besonders schwer leiden, die psychiatrisch ganz, sagen wir mal, in extrem starker Weise Mitleidenschaft gezogen werden oder bei denen somatische Grunderkrankungen, Tumorerkrankungen noch dazukommen.

01:02:49: Also sozusagen eine äußere Krankheitslage, die vielleicht dann auch dazu drängt, das irgendwie als verständlich anzusehen.

01:02:58: Man möchte den Menschen dann nicht alles zumuten, sondern ob es dann sozusagen ein schnelleres, ein beschleunigtes Verfahren gibt, also ob man da zwei Patienten, Klientele auseinanderhalten soll.

01:03:09: Das ist eine weitere Schwierigkeit.

01:03:12: Ist das eine richtige Entscheidung, eine falsche?

01:03:14: Und natürlich letztlich, welche Wartezeit?

01:03:18: Möglichst wenig Bürokratie, aber ohne Bürokratie geht es nicht.

01:03:22: Welche Gutachtungen, wie viele Personen, welche Fachkräfte?

01:03:27: Also das ganze Verfahren, dass eben sehr schnell das Gewand eines bürokratischen Verfahrens gewinnt.

01:03:34: Da können sie natürlich viele Details fantasierreich etablieren, aber je mehr sie da etablieren, umso mehr wird es eben so ein bürokratisches Hindernisrennen.

01:03:44: Und da gab es in dem ersten Versuch, des Deutschen Bundestages hier zu einer mehrheitlichen Beschließung zu finden, gab es eben keine Mehrheit.

01:03:54: Das sind eben beide, ursprünglich waren es drei, und noch davor gab es also noch weitere Entwürfe.

01:04:01: sind, die das Gesetzgebungsverfahren gescheitert.

01:04:06: Danach gab es eben keinen neuen Versuch und das ist ausgesprochen bedauerlich.

01:04:10: Und gerade diese Fälle, die wir jetzt gerade aktuell sehen, die jetzt strafrechtlich abgeurteilt sind, zeigen ja, dass es einen hohen Bedarf gibt für Rechtssicherheit und dass wir sonst eben in diesem halbkriminellen Bereich uns bewegen.

01:04:28: Aber ist es überhaupt eine gute Idee, die Suizidhilfe überhaupt im ordentlichen parlamentarischen Verfahren zu regeln?

01:04:34: oder bedarf es hier vielleicht nicht eine Art parlamentarische Sternstunde mit einer Aufhebung des Fraktionszwangs, wäre dann vielleicht eher damit zu rechnen, dass auf parlamentarischer Ebene ein Konsens erzeugt wird?

01:04:47: Nun, Herr Dr.

01:04:48: Hundschwert, Sie sprechen ja mit einem Rechtswissenschaftler.

01:04:51: Also ich halte nichts vom Fraktionsspakt, sondern die Freiheit des Mandats.

01:04:56: Also selbstverständlich sollen die Damen und Herren Abgeordnete ihrer rechtlichen und auch moralisch, ethischen und allgemein gewissensbezogenen Gesinnung nach, nach besten Wissen und gewissen Entscheidungen können.

01:05:13: Und da sind die Mehrheitsbeschaffungsmechanismen des politischen Betriebes aus meiner jetzt Politikfernperspektive völlig irrelevant.

01:05:24: Also das natürlich.

01:05:25: Und sicherlich mag dann, also wird sozusagen dieser Fraktionszwang eine unsehle Rolle spielen in solchen Themenbereichen.

01:05:36: in denen ja auch innerhalb der Fraktionen diametral unterschiedliche Richtigkeitsvorstellungen herrschen.

01:05:43: Aber ich glaube, dass es eben auch generell ein Problem ist, überhaupt ein Konzept zu finden, ein Konzept zu etablieren, wie das Ganze in jeder Hinsicht auf zufriedenstellende Weise geregelt werden könnten.

01:05:56: Und was Sie zusätzlich noch gerade erwähnt hatten, Herr Dr.

01:05:59: Hundschwert, Es gibt natürlich auch in meiner Profession, Kolleginnen und Kollegen von mir, gibt es natürlich auch die Haltung zu sagen, der Gesetzgeber sollte die Finger davon lassen, weil damit ja auch eine Art von Gütesiegel letztlich präsentiert wird.

01:06:14: Wenn der Weg, der Legale, wie ich eingehalten wird, dann ist das irgendwie in Ordnung.

01:06:20: Und da kann man natürlich auch die Auffassung vertreten.

01:06:24: Also was sollte in Ordnung sein, wenn am Ende ein Menschen leben?

01:06:30: Also das sind noch mal ganz andere ethische Bedenken, die eine Rolle spielen.

01:06:35: Aber ich persönlich bin überzeugt, wenn wir auch den Suizidwilligen Selbstbestimmung nicht kategorisch vorenthalten wollen, dann kann der Weg nur darin bestehen.

01:06:48: ein legales Verfahren zu etablieren, dass Menschen dann auch realistischerweise bestreiten können.

01:06:53: Sonst, wir hatten ja auch mal die Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts gehabt, das ist im Jahr zehnt.

01:06:58: Schaut nach einem willigen Arzt euch um.

01:07:02: stellt dann einen Antrag auf Genehmigung an die Bundesbehörde B-Farm, also Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte.

01:07:10: Da sind dann auch hunderte von Anträgen gestellt worden im Zuge dessen und kein Einziger wurde bewilligt.

01:07:17: Also das ist ja vorsätzlich die Menschen sozusagen, die in die Wand fahren lassen.

01:07:21: Das kann nicht das Ergebnis des Ganzen sein.

01:07:24: Zum Schluss noch mal der Blick nach vorne.

01:07:25: Jetzt ist es ja so, dass sich zahlreiche rechtspolitische Themen auch im Koalitionsvertrag von Schwarz-Rot finden.

01:07:31: Etwaige Gesetzesvorhaben zur ärztlichen Suizidbegleitung hingegen nicht.

01:07:35: Brechnen Sie konkret damit, dass sich Schwarz-Rot noch in dieser Legislaturperiode mit dem Thema befassen wird?

01:07:41: Ich verfüge natürlich im politischen Hinsicht jedenfalls nicht über eine Glaskugel, aber ich rechne nicht damit.

01:07:46: bedauerlicherweise, sehr bedauerlicherweise.

01:07:49: Ich würde sagen, so die Obervogelperspektive.

01:07:56: auch das Politikgeschehen dürfte wohl richtigerweise so zu deuten sein.

01:08:00: Man hat es einmal versucht, es gescheitert und jetzt lässt man das mal die Finger davon, weil es viele andere wichtige Themen gibt.

01:08:06: Ich glaube, dass das so die Grundhaltung in der Politik ist und dass man so ein schwieriges ethisch-gesellschaftspolitisch-schwieriges Thema leider nicht aufgreifen wird.

01:08:15: Ich bedauere das sehr, denn... Wir sehen, wohin das läuft.

01:08:19: Ich bedauere insbesondere auch, dass Suizidorganisationen eine völlig neue Rolle spielen.

01:08:28: Das war vor fünfzehn Jahren mal der Anlass, gesetzlich tätig zu werden, verbotsmäßig tätig zu werden.

01:08:35: Inzwischen haben diese Suizidorganisationen eine in zürich bekannter Maßen und andere.

01:08:43: haben ja offensichtlich die Rolle, die man ihnen zuschreibt, völlig verändert.

01:08:47: Und jetzt sind sie sozusagen die Helfer.

01:08:50: Aber ohne gesetzliche Grundlage habe ich da ein großes Störgefühl im Bauch, wenn wir da diese Organisationen und andere eigenwillige Helfer etwas so handeln lassen.

01:09:02: Das war Prof.

01:09:02: Dutke von der Georg-August-Universität Göttingen.

01:09:05: Vielen Dank für das Gespräch und die Einordnung.

01:09:07: Danke meinerseits.

01:09:11: Normalerweise sprechen wir hier im Podcast vor allem mit Juristen über aktuelle Themen aus der Welt des Rechts.

01:09:16: Heute nähern wir uns dem Recht einmal auf eine ganz andere Weise.

01:09:20: Und zwar über die Kunst.

01:09:21: Am vergangenen Freitag wurde in Karlsruhe das Porträt der früheren Vizepräsidentin des Bundesverfassungsgerichts Doris König feierlich enthüllt.

01:09:30: Gemalt hat das Bild die Berliner Künstlerin Kathrin Lander und die darf ich jetzt hier bei mir im Podcast begrüßen.

01:09:36: Hallo Frau Lander, schön, dass Sie da sind.

01:09:38: Hallo Herr Dr.

01:09:39: Hohenschwert, schön, dass ich dabei sein darf.

01:09:41: Ja, Frau Lander, können Sie uns vielleicht so ein bisschen was zur Entstehungsgeschichte dieses Bildes erzählen?

01:09:46: Also, wie wurden Sie ganz genau mit dem Porträt von Frau König betraut?

01:09:50: Ja, sehr gerne mache ich das.

01:09:51: Und zwar möchte ich da direkt mal einhaken.

01:09:54: Sie haben mich jetzt als Berliner Künstlerin vorgestellt.

01:09:58: War das nicht richtig?

01:09:59: Doch, das war auf jeden Fall richtig.

01:10:02: Ich bespiele jedoch so ein bisschen mehrere Felder.

01:10:04: Also, ich habe in Leipzig studiert, an der Hochschule für Grafik und Buchkunst.

01:10:09: und bin dort vertraut geworden mit der neuen Leipziger Schule.

01:10:15: Und tatsächlich werde ich auch dieser neuen Leipziger Schule, die eben sehr bekannt geworden ist durch Neo Rauch unter anderem, werde ich auch dieser neuen Leipziger Schule zugeordnet, obwohl ich jetzt tatsächlich in Berlin lebe.

01:10:28: Also ich bespiele sozusagen mehrere Schubladen.

01:10:32: Verstehe.

01:10:32: Okay, danke für die Klarstellung.

01:10:35: Was genau kann man sich unter der Lapziger Schule vorstellen für alle vielleicht nicht so ganz kunstversierten Zuhörerinnen und Zuhörer?

01:10:41: Das ist eine sehr figurative Malerei.

01:10:45: Und zwar ist das tatsächlich entstanden.

01:10:47: aus dem sogenannten sozialistischen Realismus.

01:10:51: Sie kennen vielleicht so Maler wie Willi Sitte, die damals tatsächlich im Sinne der, fast schon kann man sagen, Propaganda der DDR, sehr figurative Bilder, sehr großformatisch, oft von Arbeiterinnen gemalt haben.

01:11:06: Und aus diesem sozialistischen Realismus heraus ist dann nach der Wende die sogenannte neue Leipziger Schule entstanden.

01:11:15: Also zu DDR-Zeiten nannte man das alte Leipziger Schule und nach der Wende ist daraus dann eben die neue Leipziger Schule um Neorauch herum entstanden.

01:11:25: Aus dieser Figuration, also das bedeutet diese Vorliebe für Körperdarstellungen, für handwerkliche sehr stark gezeichnete und gemalte Körperfiguren und Räume.

01:11:38: Aus dieser Vorliebe für Raum und Figuration und auch Handwerklichkeit ist dann eben diese sogenannte neue Leipziger Schule entstanden.

01:11:47: Und war das schlussendlich auch der Grund, warum Frau König Sie alsjenige ausgewählt hat, die das Porträt für die Angalerie des Bundesverfassungsgerichts malen darf?

01:11:55: Genau, also das Ganze ist so entstanden.

01:11:59: Die Frau Prof.

01:12:00: Dr.

01:12:00: Langenfeld.

01:12:02: Das ist auch eine, wie Sie ja wissen, Verfassungsrichterin.

01:12:05: Und deren Mann, Herr Dr.

01:12:07: Langenfeld, ist eben der Vorsitzende der Sparkasse in... Leipzig und auch der Kunsthelle sozusagen Leipzig.

01:12:17: und dieser Herr ist sehr bewandert in der Kunstszene Leipzig.

01:12:21: und die Frau Dr.

01:12:23: Langenfeld wiederum hat über ihren Mann von mir erfahren und hat mich dann ihrer Kollegin und auch, man kann schon sagen, Freundin, Frau Prof.

01:12:33: Dr.

01:12:33: König vorgeschlagen.

01:12:35: Jedoch, muss ich sagen, ich war auch nicht die Einzige, die vorgeschlagen wurde.

01:12:38: Also, da kann ich vielleicht gleich so ein bisschen aus dem Nähkästen plaudern.

01:12:43: Denn die Prof.

01:12:45: Dr.

01:12:45: König, also Frau Prof.

01:12:47: Dr.

01:12:47: König, wollte tatsächlich eine Malerin haben.

01:12:51: Also, das war ihr sehr, sehr wichtig, eine Frau zu suchen, die sie porträtiert.

01:12:56: Und der Herr Dr.

01:12:57: Langenfeld hat ihr dann eben verschiedene Malerinnen aus dem Leipziger Umfeld vorgeschlagen.

01:13:05: Und unter denjenigen hat eben Frau Prof.

01:13:07: Dr.

01:13:07: König mich erst mal von meiner Medienpräsenz, von meinem Katalog her ausgewählt.

01:13:14: Aber das ging da noch ein bisschen weiter.

01:13:16: Da kann ich auch gerne noch ein bisschen einsteigen, wenn sie das möchten.

01:13:19: Ja, gerne.

01:13:20: Ich glaube, was vor allem interessant ist, ist ein bisschen dieser, jetzt den Entstehungsprozess, das Bild selber so ein bisschen nachzuvollziehen.

01:13:26: Sie haben jetzt gerade schon so ein bisschen über den Auswahlprozess gesprochen, wie sie sozusagen als Künstlerin ausgewählt wurden.

01:13:33: Aber mich und ich denke, auch viele Zora würde vor allem auch interessieren, wie es jetzt, wie sozusagen der Kontakt mit Frau König selbst und dann auch die Entstehung des Bildes selbst dann vonstatten gegangen sind.

01:13:44: Ja, sehr gerne.

01:13:44: Das finde ich, ist auch tatsächlich recht.

01:13:47: interessanter Entstehungsprozess.

01:13:49: Also nachdem also Frau Prof.

01:13:52: Dr.

01:13:52: König mein Katalog gesehen hat, wollte sie mich kennenlernen.

01:13:57: Und dieses Kennenlernen wurde dann bei dem Ehepaar Langenfeld in Leipzig arrangiert.

01:14:04: Und Sie können sich natürlich vorstellen, wie aufgeregt ich vor diesem Treffen war, so eine einflussreiche Persönlichkeit kennenzulernen.

01:14:13: Und ich muss auch gestehen, anders als Sie, Herr Dr.

01:14:17: Hohenschwert, bin ich jetzt nicht so ganz bewandert auf dem komplett juristischen Feld.

01:14:21: Also ich hab mich da tatsächlich so richtig vorbereiten müssen und hab dann auch wirklich viel recherchiert, mich gut vorbereitet und hab dann eben Frau Prof.

01:14:30: Dr.

01:14:30: König getroffen.

01:14:32: Und es war auch gut, dass ich vorbereitet war, sage ich ganz ehrlich, denn das ganze Gespräch ging tatsächlich zwei Stunden zwischen Frau Prof.

01:14:42: Dr.

01:14:42: König und Mia.

01:14:44: Und da haben wir wirklich von politischen Themen zu gesellschaftlichen Themen zu künstlerischen Themen alle möglichen Bereiche tatsächlich auch besprochen und diskutiert mehr oder weniger.

01:14:59: Das ist ja wahnsinnig nett.

01:15:00: Noch bevor sozusagen los ging mit dem eigentlichen Mal, um sich gegenseitigen Beschnuppern, war das zu einem Zeitpunkt, wo die Auswahl gefallen ist oder hat das alles noch in die Entscheidung von Frau König eingespielt, ob sie die richtige Künstlerin für das Bild sind?

01:15:16: Das Letztere.

01:15:17: Es war tatsächlich, wenn ich das an der Stelle mal sagen darf, ein bisschen Prüfungsgespräch tatsächlich.

01:15:23: Also Frau Prof.

01:15:24: Dr.

01:15:25: König wollte tatsächlich dieses Gespräch abwarten, bevor sie sich definitiv entscheidet.

01:15:31: Aber schönerweise war es tatsächlich so, dass sie sich nach den zwei Stunden, also ganz am Ende unseres Gesprächs, dann schon während meines Beiseins entschieden hat.

01:15:43: Sie hat dann wirklich gesagt, also Frau Lander, wir machen das zusammen.

01:15:46: Nach dem Gespräch bin ich mir jetzt ganz sicher, wir machen das zusammen.

01:15:49: Und wie ging es dann weiter?

01:15:51: Also vom Ablauf her, ich könnte mir vorstellen, gerade bei Porträts gibt es ja verschiedene Techniken.

01:15:55: Also ich bin jetzt zwar selber kein Künstler, aber ich könnte mir vorstellen, dass man ja die Möglichkeit hat sozusagen die Person in echt vor sich sozusagen zu malen.

01:16:04: Man kann aber wahrscheinlich auch den etwas einfacheren Weg gehen und ein Foto machen.

01:16:08: und dann sozusagen dieses Foto als Porträtvorlage nehmen.

01:16:11: Für welchen Weg haben Sie sich entschieden?

01:16:13: Also ich habe das große, große Glück gehabt, dass Frau Prof.

01:16:17: Dr.

01:16:17: König oder ehrlich gesagt würde ich sie gerne im folgenden Gespräch nur noch Doris König nennen, weil die Erlaubnis habe ich auch von ihr.

01:16:26: Also Frau Doris König hat sozusagen tatsächlich Lust und Zeit gehabt nach Leipzig zu kommen bzw.

01:16:34: Zeit, nicht wirklich, aber die Zeit hat sie sich genommen.

01:16:37: Ich würde tatsächlich, bevor wir in diese ganz praktische Herangensweise hineintauchen, würde ich gerne nochmal kurz was zum Auswahlprozess ergänzen, was mir sehr... Herzen liegt.

01:16:48: Also ich habe ja vorhin schon erwähnt, dass Doris König tatsächlich eine

01:16:54: Frau

01:16:54: haben wollte, die sie porträtiert und das Ganze natürlich mit dem Hintergedanken, dass sie auch die Förderung von der Sichtbarkeit von Künstlerinnen dafür eintreten möchte.

01:17:07: Und in diesem zweistunigen Gespräch, das ich ja vorhin schon erwähnt habe, ging es tatsächlich auch darum.

01:17:12: Also ich bin die Initiatoren des Malerinnen-Netzwerks Berlin Leipzig.

01:17:18: Das ist ein Netzwerk, das sich für eine größere Sichtbarkeit von Malerinnen einsetzt.

01:17:24: Also das

01:17:26: möchte ich eben nochmal betonen, dass mich das besonders glücklich im Grunde gemacht hat, dass nicht nur mein malerisches Können zu dieser Entscheidung geführt hat, sondern auch sozusagen mein politisches Lebenswerk, da auf jeden Fall durchaus sie auch mitbewogen hat, sich für mich

01:17:41: zu entscheiden.

01:17:41: Und das finde ich an der Stelle für mich mit fünfundvierzig ein sehr schönes Gefühl, dass sozusagen die meines malerischen, künstlerischen, aber auch politischen Wirkens letztendlich zu dieser Möglichkeit geführt hat, Doris König potretieren zu können.

01:17:57: Total spannender Punkt.

01:17:58: Und das sozusagen vorausgeschickt, wollen Sie uns jetzt immer sozusagen mitnehmen und die Entstehungsgeschichte des Bildes selber so ein bisschen erzählen.

01:18:06: Also, wie fanden dann die Sitzungen?

01:18:07: Sie haben gerade gesagt, Frau König war bereit, nach Leipzig zu kommen.

01:18:11: Wie viele Sitzungen fanden statt für das Porträt?

01:18:13: Wie lange haben die so gedauert?

01:18:14: Über was spricht man da so?

01:18:16: Unser tatsächlich erstes praktisches Treffen fand im Bundesverfassungsgericht an Karlsruhe statt.

01:18:24: Und zwar war das ein sehr, sehr interessanter Einblick für mich.

01:18:29: Denn Frau König hat mich erst mal durch alle Räume geführt, zum Beispiel den großen Sitzungssaal.

01:18:35: Und dann durfte ich tatsächlich dabei sein, als sie bzw.

01:18:40: wünschte ich mir, dass als sie angekleidet wurde.

01:18:43: Also sie kennen ja alle diese wunderbaren roten Verfassungsrichterinnen Roben, die ja wirklich nur die Verfassungsrichterinnen tragen dürfen.

01:18:52: Und da durfte ich eben dabei sein und habe dort natürlich schon mal so den ersten Zugang erstens zu dieser... Verstofflichkeit und Farbigkeit der Robbe bekommen, aber natürlich auch einen Zugang zu Frau zu Doris König.

01:19:04: Wir haben dann angefangen miteinander zu reden, über ihre Tätigkeit zu reden.

01:19:08: Sie hat mir eben alle Räume gezeigt, in denen sie wirkt, ihr Sekretariat, ihr Büro, ihr also einfach mich sozusagen wirklich durch die Räume geführt in einem, muss ich am Rande erzählen, in einem Temp und einem Stechschritt.

01:19:22: Also das Doris König ist ja eine sehr beeindruckende Große.

01:19:26: Personen, die eben wirklich auch sehr, sehr schnell läuft.

01:19:30: Also da musste ich richtig trepp auf und trepp ab hinterher gehen, um ihr da folgen zu können.

01:19:38: Und in diesem Treffen habe ich sehr, sehr viele Fotos gemacht von ihr.

01:19:43: Sehr viele Gespräche, sehr viele Fotos und... bin damit zurück nach Berlin gereist und habe das einfach erstmal auf mich wirken lassen, habe erstmal sozusagen die Gespräche, die Eindrücke, ihre Persönlichkeit auf mich wirken lassen und habe daraus dann eine Komposition entwickelt, die ich ihr vorgeschlagen habe.

01:20:05: Schönste an dieser Zusammenarbeit mit Doris König war, dass sie mir vollste Freiheiten gelassen hat.

01:20:11: Also sie hat mir von Anfang an das Gefühl gegeben, dass sie sich vertrauensvoll in meine Hände begibt bei diesem künstlerischen Entstehungsprozess und hat einfach bei sozusagen allen Schritten ist sie tatsächlich mitgegangen, auch eben.

01:20:25: diese anfängliche Komposition.

01:20:28: Wenn Sie sich das Bild anschauen, also Frau König sitzt ja wirklich sehr elegant auf diesen einfachen Stuhl mit einer leichten Drehung zum Betrachter oder zu den Betrachterinnern hin.

01:20:40: Mir war besonders wichtig bei dieser Komposition, dass sie eben sehr freundlich wirkt, dass sie sehr zugewandt wirkt und gleichzeitig aber eine unglaubliche Souveränität ausstrahlt.

01:20:53: Und deswegen habe ich sozusagen diese sehr würdevolle, souveräne Körperhaltung gewählt, die aber gleichzeitig eine große Eleganz für mich ausdrückt, wie ich eben auch Frau König wahrgenommen habe.

01:21:08: Jetzt mal so ein zeitlicher Hinsicht gesprochen.

01:21:10: Wie lange hat dieser ganze Entstehungsprozess gedauert, also von der ersten Kontaktaufnahme bis jetzt zur feierlichen Entfüllung vergangenen Freitag?

01:21:18: Also das erste Treffen fand so Mitte im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im

01:21:22: Jahr im Jahr im Jahr im

01:21:23: Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr

01:21:43: im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr.

01:21:45: Wir haben Sie am Freitag diese Porträtentüllung wahrgenommen.

01:21:48: Gab es Reaktionen, mit denen Sie so nicht gerechnet haben?

01:21:53: Wenn ich die schönste Reaktion an dieser Stelle erwähnen darf.

01:21:58: Ich denke, ich kann so selbstbewusst sein, das hier auch so zu sagen.

01:22:02: Die Frau Prof.

01:22:04: Dr.

01:22:04: Kaufhold war mit ... begeistert hat, wenn ich das wirklich so formulieren darf.

01:22:11: Also sie ist nach der Entfüllung wirklich auf mich zugekommen und hat gesagt, es gefällt ihr richtig gut.

01:22:16: Dieses Porträt ist ihrer Ansicht nach Vollstens gelungen und vor allem gefallen hat ihr eben der Hintergrund.

01:22:24: Also wenn sie das Porträt sehen, dann sehen sie, dass ich was gemacht habe, was vor mir noch keine Porträtmaler.

01:22:31: oder kein Porträtmaler dieser, sage ich mal, Ahnengalerie gemacht hat und zwar habe ich eben den Hintergrund freigelassen.

01:22:40: Also ich habe tatsächlich dieses Porträt auf die rohe Leinwand gesetzt und die Leinwand auch roh gelassen im Hintergrund und dadurch entsteht eine sehr große Freiheit.

01:22:50: Also der Betrachter, die Betrachterin kann sozusagen sehr viel hinein interpretieren.

01:22:55: wo in welchem Raum sitzt Frau König?

01:22:57: Was ist dieser Raum vielleicht?

01:22:59: Unendlich ist er zeitlos, ist er variabel und genau das hat Frau Kaufhold besonders gut gefallen.

01:23:08: Sie hat sogar

01:23:08: dann

01:23:09: mit ihrem Finger ist sie einmal über die Leinwand gefahren, um zu verifizieren, ob die auch wirklich noch unbearbeitet ist.

01:23:15: Jetzt würde mich zum Schluss noch interessieren.

01:23:18: Sie haben die Vizepräsidentin des Bundesverfassungsgerichts gemalt.

01:23:21: Gibt es noch andere Personen, die sie reizen würden, die sie in Zukunft gerne porträtieren möchten?

01:23:26: Es ist jetzt zum Beispiel zu hören, dass Angela Merkel noch auf der Suche nach einer Künstlerin für die Angalerie im Bundeskanzleramt ist.

01:23:32: Wäre das zum Beispiel noch ein Job, der sie reizen würde?

01:23:35: Das würde mich extrem reizen.

01:23:37: Also tatsächlich ist es so, dass meine ehemalige Professorin Annette Schröter hatte, tatsächlich nach der ersten Amtszeit hatte.

01:23:45: Sie tatsächlich den Anlauf gewagt, mich davor zu schlagen.

01:23:49: Der Angela Merkel und damals meinte, sie, ja, es sei eben noch zu verfrüht.

01:23:55: Von daher könnte ich tatsächlich noch mal einen Anlauf wagen, weil also diesen Wirkungsgrad zu portraitieren und trotzdem die menschliche Seite dieser Personen aufzuzeigen.

01:24:06: Es ist was, was mich wahnsinnig interessiert und was... Sie müssen sich vorstellen, das Portriemal funktioniert ja so, dass man ähnlich wie in einem geschützten Raum ist.

01:24:19: Das Modell lässt alles mehr oder weniger erst mal draußen für einige Stunden.

01:24:25: Und ich lasse mich komplett auf diese Person.

01:24:27: ein und ein steht natürlich ein besonderer Kosmos.

01:24:31: indem man auch besondere Dinge wahrnimmt und erfährt.

01:24:34: Und das zu teilen wird Angela Merkel.

01:24:36: Das wäre für mich natürlich eine Wahnsinns-Herausforderung und auch Ehre.

01:24:40: Ich drück die Daumen, dass wir natürlich in der Tat, wie Sie gesagt haben, ein wunderschöner Karriere-Schritt nochmal.

01:24:45: Ihnen danke ich jetzt auf jeden Fall viermal für diese spannenden Einblicke.

01:24:48: Ich habe ganz, ganz viel Neues dazugelernt.

01:24:50: Danke, dass Sie bei uns im Podcast zu Gast waren, Frau Lander.

01:24:53: Ja, sehr gern.

01:24:53: Ich freue mich, Herr Dr.

01:24:55: Hundschwert.

01:24:55: Also, das war für mich auch wirklich eine schöne Möglichkeit, über diesen Prozess zu sprechen.

01:25:03: Und schon sind wir am Ende dieser spannenden Sendung angekommen.

01:25:07: Das ist aber nicht alles.

01:25:08: Sie können wie immer Input liefern, wer uns eine Hörerfrage stellen möchte oder Feedback oder Ideen absondern will, der kann gerne an redaktion einspruch.frz.de diese senden und die Hörerfrage dann bitte als Sprachnachricht.

01:25:24: Ja, dann finden Sie uns natürlich auch auf Social Media, auf Instagram, nämlich unter frz.inspruch, auf LinkedIn unter fats pro Einspruch.

01:25:32: Und unter frankfutterallgemeine.de slash Referendariat finden dann noch alle angehenden Referendare alle notwendigen Infos zu einem Referendariat im Justizjahrjahr der FHZ.

01:25:43: Und Sie wissen schon, die Referendare, die können sich auch bei uns in der Einspruchredaktion einbringen, zum Beispiel hier im Podcast.

01:25:50: Für heute bedanken wir uns an dieser Stelle fürs Zuhören und wünschen Ihnen eine schöne Woche.

01:25:54: Und bleiben Sie Einspruch

01:25:55: treu.