00:00:03: Hallo und herzlich willkommen zum FAZ Einspruch Podcast, dem Podcast der FAZ zu Recht Justiz und Politik.

00:00:10: Heute ist der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der, der.

00:00:21: Wir starten die Folge mit einem Urteil im Streit zwischen dem Rapper Bushido und seinem Ex-Geschäftspartner, Arafat Abu Chaka.

00:00:28: Der Streit beschäftigt die Deutsche Justiz seit vielen, vielen Jahren.

00:00:31: Sowohl straf als auch zivilrechtlich.

00:00:33: Wir haben auch hier im Podcast schon über den Fall berichtet, Anfang zwanzig vierundzwanzig, zum letzten Mal.

00:00:38: Jetzt gibt es endlich, muss man fast schon sagen, ein weiteres Urteil des Kammergerichts Berlin.

00:00:44: Über das spreche ich mit meinem Kollegen Sebastian Eda und so viel sei jetzt schon mal gesagt, für Abu Chaka wird es richtig teuer.

00:00:51: Ja, und es bleibt spannend, denn anschließend sprechen wir mit Jochen Kopelke, dem Chef der Gewerkschaft der Polizei.

00:00:58: Und in dem Interview geht es um internationale Konflikte, die sich in Form von Demonstrationen immer häufiger in deutschen Städten entladen, wie derzeit am Beispiel von Kurdendemonstrationen zu sehen ist.

00:01:09: Und das stellt nicht nur uns als Gesellschaft, sondern natürlich auch die Sicherheitsbehörden vor Herausforderungen.

00:01:15: Im Anschluss an dein Gespräch werfen wir dann zusammen einen Blick auf einen aktuellen Beschluss des Bundesgerichtshofs zu den Anschlägen auf die Nord Stream Pipelines im September, das Dokument aus Karlsruhe gewährt wirklich bemerkenswerte Einblicke in den aktuellen Stand der Ermittlungen und wirft auch einige interessante politische Fragen auf.

00:01:35: Unser gerechtes Urteil ist eine Entscheidung von Münchner Oberlandesgericht.

00:01:39: Die Entscheidung ist rechtshistorisch und bietet sich wunderbar für ein Prüfungsgespräch im Staatsexamen an.

00:01:46: Die Richter haben nämlich den früheren CDU-Bundestagsabgeordneten Axel Fischer wegen Bestechlichkeit während der Mandatsausübung verurteilt und ihm das passive Wahlrecht entzogen.

00:01:57: Also ein politisch wie juristisch hochinteressantes Urteil und mehr dazu am Ende der Folge.

00:02:06: Eines prosierten Bushido und Arafat Abu Chaka armen armen auf roten Teppichen, leben mit ihren Familien sogar nebeneinander im gutbürgerlichen Kleinmachno.

00:02:14: Doch seit einigen Jahren ist Schluss mit lustig.

00:02:16: Die einzigen Freunde und Geschäftspartner streiten sich nicht nur in Interviews, Livestreams und in Distracts, sondern auch in Gerichtsählen.

00:02:24: Letzte Woche hat Bushido im Berufungsverfahren vor dem Kammergericht Berlin einen Millionenprozess gegen Abu Chaka gewonnen.

00:02:30: Mein Kollege Sebastian Eder hat den Prozess für unsere Zeitung beobachtet und ist jetzt zu Gast im Einspruch-Podcast.

00:02:36: Hi Sebastian.

00:02:37: Hallo Finn.

00:02:39: Bevor wir in den Fall einsteigen, brauchen wir, glaube ich, erst mal so ein bisschen Kontext.

00:02:42: Also die Namen Bushido und Arafat Abu Chaka hat jetzt wahrscheinlich jeder schon mal gehört.

00:02:46: Vor allem, wer sich so in den letzten zwanzig Jahren für Deutschrap oder kriminelle Großfamilien-Milieus interessiert.

00:02:52: Aber erzählt den Hörern, die jetzt vielleicht nicht ganz so tief im Thema drin sind, wer die Protagonisten sind?

00:02:57: Fangen wir vielleicht mal mit Bushido an.

00:02:59: Ja, also Bushido war lange Zeit so der erfolgreichste Rapper Deutschlands.

00:03:05: Er war derjenige, der so dieses Genre des Gangster-Raps eigentlich groß gemacht hat, durchaus auch in Verbindung mit Arafat Abu Chaka, aber da werden wir dann gleich dazu kommen.

00:03:17: Und genau, der hat eben in Berlin angefangen, ist dabei Akku Berlin groß geworden.

00:03:22: dann irgendwann daraus und dann ging seine Karriere eigentlich richtig los.

00:03:26: Und er war eben wirklich über einen sehr langen Zeitraum sehr, sehr erfolgreich.

00:03:30: Macht er sogar immer noch Musik, jetzt wahrscheinlich nicht mehr ganz so erfolgreich wie zu Beginn der Nuller Jahre.

00:03:34: Aber so ganz hat er das Mikrofon noch nicht ad acta gelegt.

00:03:38: Wer ist in der andere Protagonist?

00:03:39: Wer ist Arafat Abu Chaka?

00:03:41: Arafat Abu Chaka ist jemand, der schon immer so eine Straßengröße in Berlin war, der da aus dieser Gang-Szene kommt, aber auch eine Großfamilie hinter sich hat.

00:03:51: Da wurde er lange Zeit auch oder wird auch oft als Clan-Chef genannt, was er zurückweist, aber er spielt auf jeden Fall in seinem Clan eine sehr wichtige Rolle.

00:04:00: Genau, diese Zusammenarbeit hat eben so begonnen, dass Bushido Streit hatte mit seinem alten Label Akroberlin, er wollte da raus, die haben ihn nicht rausgelassen, so sagt er das.

00:04:09: Und dann ist er irgendwie über irgendwelche Leute von der Straße zu Arafat Abu Chaka gekommen.

00:04:15: Und der hat ihm dann geholfen, aus diesem Vertrag rauszukommen.

00:04:18: mit den Mitteln, die man halt da anwendet, wenn man von der Straße kommt.

00:04:22: Da gibt es dann die unterschiedlichsten Versionen.

00:04:25: Auf jeden Fall haben von diesem Zeitpunkt an die beiden zusammengearbeitet und sind dann eben sehr erfolgreich geworden.

00:04:32: Und wer da welchen Anteil daran hatte, ist dann eben auch bis heute umstritten.

00:04:37: Ich musste mich da, also diese, dieses Szene, wie Arafat Abu Chaka und Bushido zueinander gefunden haben, die wird ja auch im Urteil, im Sachverhalt sozusagen einmal nacherzählt.

00:04:46: Ich musste da auch direkt an einen Film denken.

00:04:49: Bushido hat ja auch eine Autobiografie vor einigen Jahren gehabt, in der Arafat Abu Chaka von Moritz Bleibtreu, glaube ich, gespielt wurde.

00:04:56: Und da wurde diese, dieses Szene, wie er da sozusagen Bushido aus seinem alten Plattenlabel rausgeholt hat, auch ziemlich eindrücklich nachgestellt.

00:05:03: So viel also zum Beginn dieser... langjährigen Partnerschaft.

00:05:07: Noch eine letzte Frage, bevor es dann in den konkreten Fall geht.

00:05:10: Würdest du sagen, dass diese Verstrickung von Rap und kriminellen Klarnmilieu, ist das so ein strukturelles Thema in der Branche oder ist das eher ein Einzelfall hier bei Bushido und Arafat Abu Chaka?

00:05:23: Das ist auf jeden Fall mittlerweile ein absolut strukturelles Problem.

00:05:26: Also man muss ja sagen, Rap ist mittlerweile so groß, da gibt es natürlich auch ganz viele Spaten, die mit sowas überhaupt nichts zu tun haben.

00:05:33: Aber eben diese Straßenrap, Gangsterrap-Schiene, da ist das gerade in Berlin mehr oder weniger Alltag, dass da jeder Rapper seine Großfamilie oder seinen sogenannten Rücken hinter sich hat, der dann für ihn Konflikte mit anderen Rappern klärt oder dessen Rücken halt.

00:05:50: Also das ist ein Problem, was irgendwie auch lange bekannt ist, aber auch keiner so wirklich in den Griff bekommt oder, glaube ich, auch von der Musikindustrie in weiten Teilen einfach toleriert wird.

00:06:00: Du hast gerade schon gesagt, in der Beginn der Partnerschaft war im Sommer, jetzt springen wir mal drei Jahre weiter ins Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im.

00:06:27: Ich glaube, du hattest auch gesagt, dass sie den geschlossen haben.

00:06:29: Genau, das schließt zumindest zum Urteil.

00:06:31: Ja, genau, also die Zusammenarbeit hat jetzt im Jahr vier angefangen und im Jahr sieben ist dann dieser Management Vertrag aufgesetzt worden, wobei da auch immer die ganze Zeit umstritten war.

00:06:41: Wie lange hat der überhaupt gegolten, wer hat den überhaupt unterschrieben?

00:06:46: und so weiter.

00:06:47: Aber es war auf jeden Fall festgelegt, dass Arafat Abu Chakka von allen Einnahmen, glaube ich, bekommt.

00:06:52: Und es war vor allem auch, was jetzt in diesem Urteil ja dann auch so rausgearbeitet wurde, ziemlich viel festgelegt, über was Arafat Abu Chaka entscheiden durfte.

00:07:03: Also der konnte da eben in die künstlerische und wirtschaftliche Freiheit von Bushido sehr weitestgehend eingreifen.

00:07:10: Und das hat ja das Gericht jetzt eben auch als Wittenwidrig bezeichnet.

00:07:13: Weswegen ihm das jetzt auch so um die Ohren geflogen ist dann.

00:07:17: Genau, also die Richter sprachen da jetzt von einem erheblichen Ungleichgewicht, von Leistung und Gegenleistung.

00:07:23: Rechtlich war der Managementvertrag nach Hundert-Achten-Dreißig, BGB, Sittenwidrig und Unwirksam.

00:07:30: Interessant ist ja auch, dass die Richter jetzt jetzt ein bisschen juristisch, aber die haben auch eine andere Grundlage, eine Anspruchsgrundlage geprüft, auf die sich Abu Chaka dann vor allem auch im Berufungsverfahren gestützt hat, nämlich auf eine gesellschaftbürgerlichen Rechts.

00:07:42: Was haben die Richter denn dazu gesagt?

00:07:45: Ja, also wenn ich das richtig verstanden habe, dann war das ja so, dass sich Abu Chaka eben wirklich vor allem darauf bezogen hat.

00:07:51: und so wie er das gesagt hat, soll, glaube ich, diese Vereinbarung für diese gesellschaftbürgerlichen Recht, heißt das, glaube ich, ne?

00:07:59: Genau.

00:07:59: Soll mehr oder weniger mündlich, glaube ich, entstanden sein, und zwar schon im Jahr zwei Tausendvier, und darauf berufte sich mehr oder weniger.

00:08:07: Und die Richter, du musst mir jetzt mal mit dem juristischen Teil helfen, aber so wie ich es verstanden habe, haben die halt einmal moniert.

00:08:13: Dass halt einfach abo jacka keinerlei wirtschaftliche Risiken getragen hat und das ist dann offenbar ein Problem.

00:08:21: Das muss dann irgendwie gleichmäßig verteilt sein weil Boshito natürlich ins Risiko gegangen ist wenn er da irgendwelche Sachen produziert hat.

00:08:27: Und dann kann er auch Verluste haben.

00:08:28: aber abo jacka wurde eben immer nur sozusagen an dem Umsatz oder den Gewinn beteiligt.

00:08:34: Das war eine Sache die die eben schon mal angekreidet haben.

00:08:39: Und was dann glaube ich fast noch zentraler war.

00:08:42: dass arafat abu chaka eben nicht wirklich nachweisen konnte was er denn eigentlich geleistet hat um dieses viel also.

00:08:49: der zweck dieser gbr soll gewesen sein buschido im speziellen und gangster rap im allgemeinen groß zu machen in deutschland.

00:08:56: und arafat abu chaka konnte jetzt aber nicht belegen was er denn dafür genau gemacht hat.

00:09:02: so haben die gesagt so ja das ist ja schön und gut wenn sie da der rücken waren wie das heißt aber haben sie dann eigentlich gemacht?

00:09:08: und ich meine das ist ein bisschen absurde.

00:09:10: daran ist natürlich dass das im Endeffekt natürlich trotzdem stimmt, dass er das gemacht hat, dass er Bushido groß gemacht hat, dass er auch Gangster Rap groß gemacht hat, aber halt mit Mitteln, die du jetzt nicht vortragen kannst in so einem Gerichtsprozess.

00:09:24: Er kann jetzt sehr schlecht sagen, ich habe irgendwie an dem und dem Tag den und denjenigen mit einem Messer zu MTV geschickt, um Flair zu bedrohen, weil er vorher ein Plakat von Bushido von der Wand gerissen hat, rein hypothetisch.

00:09:39: Sowas hat er ja auch immer zurückgewiesen.

00:09:41: Aber dann ist es natürlich irgendwie schwer nachzuweisen, okay, was hast du denn eigentlich gemacht als Rücken?

00:09:46: Wofür willst du so viel Geld haben?

00:09:48: Absolut.

00:09:48: Das muss wirklich eine skurrile Beweisaufnahme vom Gericht gewesen sein.

00:09:51: Und dann stehen natürlich auch die beiden Parteien so ein bisschen von dem Zwiespalt.

00:09:55: Wie viel Informationen will man jetzt wirklich im Gerichtsaal preisgeben?

00:09:58: Und wo macht man sich dann eventuell möglicherweise auch angreifbar?

00:10:02: Du hast es vollkommen richtig gesagt.

00:10:04: Vielleicht nochmal zum juristischen Kontext.

00:10:05: Gesellschaft für bürgerlichen Rechts setzt vor allem eben voraus, dass es einen gemeinsamen Zweck gibt.

00:10:10: Und hier haben jetzt die Richter wirklich deutliche Worte gefunden.

00:10:14: Das klingt für mich beim Lesen auch wie so ein Saal.

00:10:16: an die beiden.

00:10:16: Also gemeinsam den Gangster Rap in Deutschland zu etablieren sei kein geeigneter Gesellschaftszweck.

00:10:22: Das Musikgenre Gangster Rap habe es schon längst gegeben.

00:10:26: Außerdem, wie du auch schon gesagt hast, sei völlig unklar, wie Abu Chaka überhaupt zur Erreichung dieses Ziels beigetragen haben könnte.

00:10:33: Er habe keinerlei Ahnung von Musik und keinen Bezug zur Subkultur, Hip-Hop oder Gangster Rap gehabt.

00:10:39: Also da muss sich viel schmunzeln.

00:10:42: Die Richter scheinen sich wirklich ausführlich mit der Szene.

00:10:45: und dem Pfeil befasst zu haben und haben dann eben auch einen Anspruch ab Uchakas aus dem Pallgaffen-Siehundertfünf fortfolgende BGB abgelehnt.

00:10:52: Was ich interessant fand, war ja die Tatsache, dass ... Abou Chaka selber diesen Zivilrechtsstreit losgetreten hat.

00:10:59: Der wollte ja ursprünglich von Bushido Geld haben.

00:11:02: Achthundertvierzichttausend Euro.

00:11:04: Bushido selber hat jetzt dieses Verfahren, das er jetzt gewonnen hat, im Wege einer Wiederklage gelten gemacht.

00:11:10: Arafat Abou Chaka hat ja quasi selber den Stein ins Rollen gebracht.

00:11:13: Welche Argumentation hat er da noch ins Feld geführt?

00:11:16: Worauf hat er seine Forderungen in Höhe von Achthundertvierzichttausend Euro so alles gestützt?

00:11:20: Ich glaube, das waren dann ja irgendwie so verschiedene Rechnungen, die er da gestellt hat.

00:11:24: war glaube ich auch das Problem, dass irgendwie nicht so ganz klar war für was.

00:11:26: Er hat das halt diese ganzen vielen Jahre davor immer auch bekommen.

00:11:30: Ich glaube, da kann man das jetzt auch nicht mehr groß zurückfordern, weil das vielleicht auch zu lange her ist.

00:11:34: Aber es war natürlich irgendwie ein ganz, also von den Anwelten von Bushido ein sehr geschickter Gegenzug, dann einfach das in Frage zu stellen, warum er überhaupt davor schon ihm sowas bezahlt hat.

00:11:46: Und ist dann natürlich eine herbe Niederlage.

00:11:48: Und ich meine, das Schwierige für die Anwälte von Abu Chaka war ja auch, dass das eigentlich große war, dieser Strafprozess.

00:11:54: Den habe ich ja auch so eng begleitet, der ja sehr lange in Berlin gelaufen ist gegen Abu Chaka.

00:11:58: Und da war ja immer das Ziel, auch wenn er sich gar nicht eingelassen hat, aber seine Anwälte wollten das ja immer so darstellen, dass er halt, also dass er überhaupt kein Clanchef ist und er ist auch dann nur ein ganz... Unbescheidener Bürger und hat überhaupt nichts Schlimmes gemacht.

00:12:12: Der Bushido hat mir ja verschiedene Sachen vorgewürfen, die er auch gegen ihn gemacht hat.

00:12:16: Und da haben sie immer so gesagt, er will den demonisieren, um dann am Ende auch vielleicht zivilrechtlich gewinnen zu können.

00:12:23: Und jetzt ist er aber sogar anders herumgekommen.

00:12:24: Er ist dann strafrechtlich freigesprochen worden, aber zivilrechtlich.

00:12:28: sagen jetzt die Richter ja okay, aber sie haben doch scheinbar gar nichts gemacht, was jetzt irgendwie dazu beigetragen hat, dass er so ein gefährliches Image hatte, was man noch mal sagen muss.

00:12:37: Also das war definitiv so, die ganze Deutschrap-Szene war jahrelang in Angst vor den Anrufen und Besuchen von Arafat Abu-Chaka und deswegen war Bushido auch so erfolgreich, weil sich halt niemand getraut hat, was gegen ihn zu sagen.

00:12:49: Er konnte alle beleidigen und dann hat sich da halt so ein Mythos drum aufgebaut, bis der dann halt irgendwann dann doch gestürzt wurde.

00:12:57: Zu dem Strafverfahren habe ich gleich auch noch eine Frage vorhin noch.

00:13:00: Eine letzte Frage zu diesem Zivilverfahren, der Vollständigkeit teilbar, also die Wiederklage, die Bushido jetzt eben erhoben hat und die jetzt zumindest im Berufungsverfahren auch gewonnen hat, stützt sich auf §.

00:13:09: Achtundzwölf BGB, also aus ungerechtfertigter Bereicherung, weil es eben keine Rechtsgrundlage für diese Managementforderung Abu Chakras gab.

00:13:16: Und konkret verurteilt wurde Abu Chakras jetzt zur Zahlung von eins Komma sieben acht Millionen Euro plus Zinsen und Prozesskosten.

00:13:25: die sich immerhin angesichts eines festgesetzten Streitwärts von über drei Millionen Euro auf weitere zweihundertausend Euro berufen werden.

00:13:32: Jetzt hast du gerade selber schon gesagt, dass der Bushido ja, auch wenn vielleicht keine musikalischen Ratschläge von Arafat Abu Chaka kam und er jetzt auch nicht so ein richtiger Manager war, er trotzdem von Abu Chaka profitiert hat, also ihm den Rücken frei gehalten hat.

00:13:46: Keiner hat sich getraut, mit Bushido anzulegen.

00:13:49: Findest du vor dem Hintergrund jetzt vielleicht nicht juristisch, aber so in der Sache dieses oder zeigt das nicht auch so eine gewisse Doppelmoral, sich einerseits von diesem Netzwerk Abu Chaka zu profitieren und jetzt in Nachhinein zu sagen, ich fand das alles ganz schlimm, ich bin das Opfer in dieser Geschichte, ich wollte das alles gar nicht und Geld will ich erst recht nicht zahlen.

00:14:08: Ja, also in der Hinsicht schon, dass man jetzt glaube ich nicht da Bushido irgendwie als das arme Opfer ansehen muss.

00:14:13: Aber trotzdem ist es natürlich schwierig, dass man jetzt irgendwie sagt, dass jetzt so jemand, der irgendwie Leute bedroht hat und damit mit Sachen gearbeitet hat, die jetzt wahrscheinlich nicht im Sinne des Rechtsstaates sind, dass der dann auch noch Anspruch haben soll, da sich irgendwelche Gelder einzuklagen.

00:14:29: Also das finde ich dann auch ein bisschen absurd so.

00:14:32: Also deswegen kann ich jetzt nicht behaupten, dass ich jetzt sagen würde, Der Araf hat sollte noch so und so viele Millionen bekommen.

00:14:39: Aber der Bushido ist halt schon auch sehr clever und hat das eben jahrelang genutzt.

00:14:45: Hatte dann bestimmt da auch am Ende seine Probleme daraus zu kommen, ganz klar.

00:14:49: Aber ja, jetzt steht er zumindest finanziell am Ende ganz gut da, wobei er es ja nicht geschafft hat, was ihm wahrscheinlich auch schon noch recht gewesen wäre, dass das eben der Abu Chakr da auch strafrechtlich noch irgendwie mehr am Ende bekommen hätte.

00:15:04: Das ist ein gutes Stichwort.

00:15:05: Der Strafprozess, den du ja auch ganz intensiv begleitet hast, ist Anfang im Jahr zwanzig vierundzwanzig zu Ende gegangen.

00:15:11: Auslöser dieses Strafprozesses war dann ja eben die Trennung zwischen Bushino und Abu Chaka.

00:15:15: Ich glaube, das war im Jahr zwanzig achtzehn.

00:15:16: Kannst du vielleicht mal kurz erzählen, was da passiert ist oder passiert sein soll und welche strafrechtlichen Folgen das hatte.

00:15:23: Genau, es war eben immer die Sache, dass Bushido vorgeworfen hat, dass Arafat Abu Chaka ihn nicht gehen lassen wollte.

00:15:29: Er hat gesagt, er wollte daraus oder am Anfang hätte Arafat Abu Chaka gesagt, er will auch die Trennung.

00:15:37: Aber er hätte das dann einfach nicht zugelassen.

00:15:39: Und dann soll es eben so ein Treffen gegeben haben in einem Büro, wo Bushido behauptet hat, dass, dass der Arafat ihn mit seinen Brüdern eingesperrt hätte und irgendwie beschimpft und bedroht und auch verletzt, zumindest leicht.

00:15:52: und eben erpresst haben soll, dass er das erweitert mit ihm zusammenarbeitet oder ihm zumindest viel Geld zahlt und so.

00:15:58: Und es gab auch noch ganz andere Vorwürfe.

00:16:00: Es gab dann zwischenzeitlich mal Berichte oder Zeugenaussagen, laut denen irgendwie Arafat Abu-Jakka Säure Angriffe auf seine Frau geplant haben sollte und die Entführung der Kinder in Auftrag geben wollte.

00:16:13: Aber das hat sich alles nicht erhärten lassen.

00:16:15: Also gerade dieser Vorwurf.

00:16:19: mit dem Büro, also der hat es dann die Anklage geschafft, das andere hat es nicht mehr die Anklage geschafft.

00:16:23: Da wurde dann eben ewig drum verhandelt und das konnte jetzt nicht das nachgewiesen werden, was die Staatsanwaltschaft.

00:16:30: Darin auch gesehen hat.

00:16:32: Abu Chaka ist dann mehr oder weniger komplett freigesprochen worden.

00:16:35: Das einzige, wofür er eine Strafe bekommen hat, war, dass er immer illegal Gespräche aufgezeichnet hat in ganz großer Menge.

00:16:43: Da muss man sogar sagen, dass ihm das im Ende vor Gericht auch so ein bisschen gerettet hat, weil er da ein, zwei Sachen mit Nachweisen konnte, die irgendwie sonst anders dargestellt worden wären.

00:16:52: Aber das darf man halt nicht und dafür hat er eine Strafe bekommen und ist für alles andere aber freigesprochen worden.

00:16:59: Super spannend.

00:17:00: Wir wissen ja, dass jetzt Straf- und Zivilprozesse grundsätzlich getrennt voneinander ablaufen.

00:17:06: Trotzdem, die Frage hatten jetzt irgendwie die Erkenntnisse aus dem Strafprozess, vielleicht auch diese Aufnahmen von Abu Chaka, irgendwelche Folgen für den Zivilprozess oder umgekehrt.

00:17:14: Also gab es da irgendwelche Wechselwirkungen oder vielleicht auch teils widersprüchliche Ansichten, zu denen jetzt die Richter einerseits im Strafverfahren und andererseits im Zivilverfahren gekommen sind.

00:17:23: Also ich fand jetzt eigentlich, dass es am Ende ganz gut zusammengepasst hat.

00:17:26: Ich fand dieser Zusammenhang war dann eben das, was ich vorhin beschrieben habe, dass er da halt alles zurückgewiesen hat, dass er irgendwie der betrohliche, gefährliche Typ war.

00:17:34: Und dann halt auf der anderen Seite gefragt wurde, ja okay, weil was hast du denn dann eigentlich dafür geleistet, um Gangsterrap groß... Zu machen, da gab es auch diesen Satz, welche Tätigkeit im Einzelnen von der Eigenschaft als Rücken umfasst sind, hat der Kleger nicht vorgetragen.

00:17:47: Und das ist ja eben genau dieser Punkt, dass er nicht nachweisen konnte, was hat er dafür geleistet.

00:17:51: Und das hatte dann, glaube ich, schon was damit zu tun, dass er halt im Strafprozess sich immer so präsentieren musste, dass er halt total unbescholtener Bürger ist, dem da.

00:18:03: Ja, dann wird es ja auch schnell so politisch, eine Kampf gegen Klangkriminalität, Rassismus und so.

00:18:08: Dem wird da alles möglich vorgeworfen.

00:18:09: Aber dass er das ja auch selbst jahrelang gelebt hat und sich ja da auch als der Gangster-Boss präsentiert hat.

00:18:13: Übrigens auch in diesem Film, da war er ja auch auf dem roten Teppich und so und dann wurde er ja auch als der große Gangster.

00:18:19: da eingeführt und gezeigt, das hat ihn damals ja irgendwie nicht gestört.

00:18:22: Aber jetzt, als das dann ernst wurde, dann waren das auf einmal die bösen Medien oder die bösen Politik und die bösen Rassisten, die ihm da irgendwie vorwerfen, er sei doch ein Gangster.

00:18:33: Also, ich glaube schon, dass die Zivilrichter das auch alles sehr genau verfolgt haben.

00:18:37: Und am Ende hängt dann doch alles miteinander zusammen, wobei ich so im ersten Moment gedacht hat, es passt ja nicht zusammen so, dass der auf der einen Seite Gewinther sozusagen den Strafprozess wird freigesprochen, dann verliert er aber den Zivilprozess.

00:18:51: und das war halt davor immer auch eine Lesart von den von den Abu Chaka-Anwälten, dass der Bushido halt auch versucht, ihn da so zu demonisieren, damit er dann zivilrechtlich gewinnt, aber das ist dann jetzt am Ende ein bisschen anders gekommen.

00:19:07: Seit dem Bruch zwischen den beiden hat Bushido nimmt der Personenschutz in Anspruch, wird rund um die Uhr überwacht.

00:19:13: Lange Zeit auch von Berliner LKA-Beamten, die, du hast gerade schon gesagt, Bushido hat ja dieses Gangster Rap-Image auch gepflegt und dazu gehörten auch.

00:19:21: Beleidigungen gegenüber Polizeibeamten und die so ein bisschen darzustellen als Gegner, als Feinde.

00:19:28: Jetzt aber andererseits, wenn er dann sozusagen auf deren Dienste zurückgreifen muss, die sozusagen mit Kusshand entgegennehmen, ist das nicht auch wieder so eine Art Doppelmoral, die Boshito da so an den Tag liegt?

00:19:39: Ja, definitiv.

00:19:41: Und das wurde ja jetzt noch absurder.

00:19:42: Da gab es jetzt noch diesen Skandal, dass diese Polizisten, nachdem das offiziell beendet wurde, dieser Personenschutz, das ist jetzt ja auch schon eine Weile vorbei.

00:19:51: dass er die dann irgendwie noch privat bezahlt hat, obwohl die das gar nicht gedürft hätten und ihn dann noch hier beschützt haben, wenn er in Deutschland war.

00:19:57: Und da wurde jetzt, glaube ich, die ganze Einheit aufgelöst.

00:19:59: Also es war so ein richtiger Skandal, der da richtig hoch ging.

00:20:03: Und deswegen, also auch der Staat oder dann einzelne Akteure im Staat haben sich da jetzt auch nicht immer mit Ruhm bekleckert, weil das war halt auch immer so ein Vorwurf, dass der Bushido jetzt benutzt wird, um da jetzt so einen riesen Zirkus zu machen, um irgendwie zu zeigen, wie Hartmar gegen Clans kämpft.

00:20:19: Und da kann der sich jetzt irgendwie alles erlauben und wird als Opfer dargestellt, obwohl er doch genauso Teil davon war, was ja auch so stimmt.

00:20:26: Der hat das sehr genossen, dass er da den Arafat Abu Jaka hatte.

00:20:29: Der hat es genossen, die anderen Rapper unterdrücken zu können.

00:20:32: Und das jahrelang genutzt, ist damit reich und erfolgreich geworden.

00:20:35: Und wie du sagst, dann, wo es nicht mehr funktioniert, dann geht er zur Polizei, die er vorher immer beschimpft hat, geht jetzt auch zur RTL, die er früher immer beschimpft hat, macht da seine abstrusesten Heimdokusendungen.

00:20:47: Also da passt eigentlich alles hinten und vorne nicht zusammen.

00:20:50: Das Einzige ist halt, dass er, glaube ich, immer noch seinem Vorteil schaut und das Beste für sich rausholt.

00:20:55: Und das kriegt er immer wieder sehr gut hin.

00:21:00: Zum Schluss nochmal der Blick nach vorne.

00:21:01: War es das jetzt mit den juristischen Streitigkeiten zwischen Bushido und Arafat Abu Chaka?

00:21:07: Oder erwarten uns in Zukunft noch weitere Urteile?

00:21:10: Da war zivilrechtlich echt ziemlich viel.

00:21:12: Ich glaube nicht, dass da alles schon durch ist.

00:21:13: Die hatten ja dann auch noch ziemlich viele Immobilien zusammen.

00:21:17: Der Arafat Abu-Chaka hat auch jetzt wieder behauptet, das sei ja noch nicht irgendwie das letzte Wort in diesem Fall.

00:21:23: Wobei, das glaube ich, du da irgendwie nur noch, weißt du, vielleicht besser irgendwie ganz formell vorgehen kannst.

00:21:27: In der Revision könnte er noch einlegen, ne?

00:21:29: Ja, genau.

00:21:30: Und das waren so, die haben ja so viele verschiedene Sachen zusammen gemacht und bekriegen sich da auf so vielen verschiedenen Ebenen.

00:21:35: Also ich kann mir gut vorstellen, dass da auch immer noch irgendwelche Sachen laufen oder wieder aufblicken.

00:21:39: Das war Sebastian Eder.

00:21:40: Wir haben über das Urteil gegen Arafat Abu Chaka im Streit mit Bushido gesprochen.

00:21:44: Danke für das Gespräch.

00:21:46: Vielen Dank.

00:21:49: Seit Tagen wird in Deutschland wieder verstärkt demonstriert.

00:21:53: Diesmal sind es vor allem Kurden, die auf die Situation im Nordosten Syriens aufmerksam machen wollen.

00:21:59: Allerdings verlaufen nicht alle Demonstrationen friedlich, was große Herausforderungen für die hiesigen Sicherheitsbehörden mit sich bringt.

00:22:07: Dazu spreche ich mit Jochen Kopelke, dem Bundesvorsitzenden der Gewerkschaft der Polizei.

00:22:12: Guten Tag Herr Kopelke.

00:22:14: Schönen guten Tag.

00:22:16: Ja, ich habe es gerade erwähnt.

00:22:18: Das Thema Syrien, aber auch Palästina und Iran beschäftigen uns derzeit als Versammlungslagen.

00:22:25: Und wenn man sich anschaut, zu welchen Themen in Deutschland derzeit Demonstration angemeldet werden, so kommt man ja nicht um hin festzustellen, dass internationale Konflikte, dass physische Demonstrationsgeschehen tatsächlich bestimmen.

00:22:39: Wie bewerten Sie denn aus Sicht der Polizei diese Entwicklung?

00:22:43: Ja, das stimmt.

00:22:44: Wer Deutschlands Straßen aufmerksam beobachtet sieht, Es ist laut, es ist voll und es wird demonstriert.

00:22:51: Das ist, glaube ich, aus der Bürgerperspektive erst mal was Tolles, weil wir offensichtlich viele Menschen in Deutschland haben, die von ihrem Grundrecht auf Versammlungsfreiheit Gebrauch machen.

00:23:01: Das ist was Gutes, denn das ist ja das, was das Grundgesetz möchte.

00:23:05: Und insofern glaube ich, wenn man die Polizeiperspektive mit reinbringt, dann kommen wir in die Problemstellung, die sich für viele, auch für die, die mitdemonstrieren, daraus ergeben.

00:23:16: Internationale Konflikte, werden auf deutschen Straßen durch Versammlungen, aber auch durch Straftaten und aber auch durch Austausch kommuniziert, weil wir in Deutschland eine bunte Gesellschaft haben.

00:23:29: Wir haben viele, die zunehmend aus denen Regionen kommen, in denen die Konflikte oder das Protestthema stattfindet.

00:23:37: Und das ist natürlich eine Herausforderung, weil wir einfach eine Vielzahl an Demonstrationen haben.

00:23:44: Überwiegende Mehrheit ist überhaupt nicht gewalttätig oder problematisch in den Versammlungsgeschehen.

00:23:50: Insofern haben wir eine deutliche Zunahme in allen Bundesländern im Versammlungskontext und das ist die Grundvoraussetzung und Grundherausforderung, die wir erst einmal haben.

00:23:59: Viel mehr Arbeit, aber nicht viel mehr Polizei.

00:24:03: Sie haben eben den wichtigsten Punkt eigentlich schon angesprochen, nämlich, dass es natürlich in Deutschland die Möglichkeit gibt, sich zu versammeln.

00:24:10: Also diesen Grundgesetz verankert.

00:24:12: Das ist eines der wichtigsten Güter, die wir uns hier gegeben haben.

00:24:17: Eine deutsche Verfassung.

00:24:19: Trotzdem ist es ja so, dass Bezogen beispielsweise auf die Versammlungen kurdischer Gruppierungen es ja auch zu unfriedlichen Verläufen kam.

00:24:27: Also nur als Beispiel genannt, denn Stuttgart und Hannover haben demonstranten Feuerwerkskörper geworfen und versucht Absperrketten der Polizei zu durchbrechen.

00:24:36: In Dortmund sind Immisse aus einer Demonstration heraus angegriffen worden.

00:24:40: Zudem wurden Einsatzkräften mit Böllern und Stein attackiert und die Polizeisprach später von massiven Ausschreitungen.

00:24:48: konkretisieren, welche genauen Voraussetzungen das für die Beamten mit sich bringt, die dann dort eingesetzt sind?

00:24:55: Versammlungsfreiheit in Deutschland ist ja vom Grundgesetz her erst mal allen Deutschen zugesprochen.

00:25:00: Das Wichtigste ist internationale Konflikte bringen natürlich nicht nur die Nationalität Deutsch auf die Straße, sondern andere.

00:25:07: Und das ist wichtig zu wissen.

00:25:09: Natürlich steht auch den Menschen, die in Deutschland leben und nicht die deutsche Nationalität haben, ein solches Versammlungsrecht zu.

00:25:15: Also wir haben aus dem Bereich der europäischen Rechtsprechung und der Menschenrechtskater und und und die Möglichkeit, dass erst mal alle Menschen sich versammeln.

00:25:23: Das ist wichtig zu wissen, weil erstmal ist die Polizei überhaupt nicht zuständig für Versammlungen.

00:25:29: Wir haben in den meisten Bundesländern Versammlungsbehörden, die nicht in der Polizei verortet sind und dadurch erst mal ganz andere, mit denen man klärt, wie eine Versammlung ablaufen soll.

00:25:40: In Deutschland sind Versammlungen auch nicht anmeldepflichtig.

00:25:42: Man darf also auch auf die Straße gehen, wenn man nicht bei der Behörde vorbesprochen hat.

00:25:47: Die Versammlungen, die zunehmend aus dem Ruder geraten, sind entweder spontan Versammlungen, wo das überhaupt nicht bekannt war, was ad hoc passiert oder sehr, sehr große Versammlungen, wo wir feststellen, dass die verantwortlichen Versammlungsleitenden ihre Versammlung nicht mehr im Griff haben.

00:26:06: Denn dazwischen finden Versammlungen, die unfriedlich sind oder die eine Gefahr für die innere Sicherheit sind, finden gar nicht statt, weil sie gar nicht... erlaubt werden, weil sie verboten sind und dann setzen wir ein Verbot durch.

00:26:18: Insofern muss man einmal kurz wissen, diese großen Versammlungen, die gerade auch medial mit Ausschreitungen auch dargestellt werden, das sind von der Einsatzplanung von dem Zusammenwirken von Versammlungsbehörde und Polizeibehörde und Versammlungsleitenden eine riesen Herausforderung, weil sie einfach Tausende von Menschen ja irgendwie lenken und leiten müssen, damit es nicht gewalttätig wird.

00:26:42: Das gelingt nicht immer und dann kommt die Polizei, dann schreiten wir ein und dann stellen wir Verstöße gegen das Versammlungsgesetz fest, dann stellen wir Straftaten fest und dann agieren wir, nehmen Menschen fest und versuchen andere zu schützen oder lösen sogar so eine Versammlung auf.

00:26:57: Und aus der Polizeipraxis einfach wichtig, Versammlungsrecht.

00:27:01: Also das, was wir Polizisten am Tag einer Versammlung tun, ist hochkomplex.

00:27:06: Und durch viel begleiten Rechtsprechung aber auf der Seite der Polizei sehr eingegrenzt.

00:27:11: Wir haben nicht so viel Möglichkeiten.

00:27:13: Und wir haben auf der anderen Seite zunehmend immer mehr Menschen, die überhaupt nicht wissen, was Rechte und Pflichten in Versammlung sind.

00:27:18: Und das ist gerade etwas, was uns in der Polizei Sorge bereitet.

00:27:22: Was die Bewertung anbelangt und auch die Zusammenarbeit mit den Versammlungsbehörden der Kommunen, da können wir vielleicht später noch mal drauf zu sprechen kommen.

00:27:30: Ich würde gerne noch mal ansprechen, dass sich ja auch die Geschwindigkeit verändert hat mit der... sich heutzutage Versammlungen formieren.

00:27:38: Also oft wird ja über soziale Medien aufgerufen oder auch über Messengergruppen und das geschieht damit unter sehr schnell, also gerade wenn es spontan Versammlungen sind.

00:27:48: Und da stellt sich dann schon die Frage, ist die Polizei ausreichend auf diese Dynamiken vorbereitet oder müssen vielleicht auch neue Strategien entwickelt werden, um mit dieser Entwicklung irgendwie Schritt zu halten.

00:27:59: Ja, wir sind nicht gut aufgestellt in der Polizei.

00:28:02: Die Annahme ist ja, die Polizei bekommt immer alles mit.

00:28:05: Das ist in echt gar nicht so.

00:28:07: Wir sind nicht in geschlossenen Telegram WhatsApp Gruppen oder sonst irgendwas, wo wir wissen, dann und dann findet eine Versammlungsstadt.

00:28:15: Wir lesen auch nicht klassische Facebook-Profile durchgehend, vierundzwanzig Stunden, sieben Tage mit, um zu sehen, oh, jetzt gibt es einen Versammlungsaufruf.

00:28:24: Das heißt, wir haben oft das Problem, dass die Polizei gar nicht so schnell von den Ankündigungen oder von einer tatsächlichen Versammlungkenntnis bekommt.

00:28:33: Sie müssen sich das so vorstellen, manchmal sitzt man in einer Polizeileitstelle und da gibt es einen Anruf, ja, hier versammeln sich Menschen und dann muss die Polizei hin, muss die Polizei, so wie das Versammlungsgesetz das vorschreibt, verantwortliche Personen finden.

00:28:46: Da muss man erst mal gucken, ob die Voraussetzungen rechtlich vorliegen, dass das eine Versammlung ist oder vielleicht ist es auch was anderes.

00:28:53: Vielleicht ist das nur eine Meinungsäußerung einzeln an.

00:28:56: Das heißt, ab dem Moment, wo wir wissen, da ist etwas, sind wir drin als Polizei und da sind wir nicht gut aufgestellt, weil wir eben gar nicht alles mitbekommen.

00:29:06: Wir haben nicht genug Kapazitäten, das Internet immer zu scannen.

00:29:10: Und der klassische Flyer, ein Papieraufruf morgen ist eine Demo, den gibt es schon fast gar nicht mehr.

00:29:15: Insofern hat sich die Geschwindigkeit deutlich erhöht und so schnell ist die Polizei nicht.

00:29:21: Anders ist das bei sehr großen, sehr geplanten Veranstaltungen, die mit viel Vorlauf stattfinden.

00:29:26: Aber die Regel ist zunehmend eher, dass wir spontan Versammlung haben und bis in die Nacht hinein.

00:29:34: Würden Sie dann sagen, dass die Polizei dafür mehr Personal braucht, um eben noch mehr denn je als eine Art Seismograph zu fungieren, die dann ja auch vielleicht die Möglichkeit haben, das politische Weltgeschehen insofern besser analysieren zu können, als sich zu fragen, wie lange wird es dauern, bis sich sozusagen internationale Konflikte auch dann auf den hiesigen Straßen abspielen?

00:29:57: Ja, die Polizei braucht mehr Personal, um die vielen Versammlungen in Deutschland ordentlich begleiten zu können, weil wir als Polizei natürlich Versammlungen begleiten, damit sie ordentlich stattfinden können, damit die Menschen zu ihrem Recht kommen.

00:30:12: Wir brauchen die Polizei, um zum Beispiel den Verkehr zu lenken und zu leiten, damit man die großen wichtigen Straßen auch benutzen kann, wenn man einen Aufzug hat.

00:30:21: Wir müssen manchmal mit viel Polizei, zum Beispiel der Bereitschaftspolizei, eine stationäre Kundgebung schützen, vor allem gegen Protest oder manchmal müssen wir sogar einfach nur helfen, dass es ein richtig Ort gibt, damit man sich nicht in Gefahr begibt wegen des Straßenverkehrs oder andere.

00:30:37: Das heißt, da sehen wir schon, man braucht viel Polizei.

00:30:40: Man braucht aber auch in den Versammlungsbehörden mehr Personal, denn... Die Aufgabe des Kooperationsgesprächs, des Klerns, was ist überhaupt das Ziel dieser Versammlung, wer macht damit, wie viel kommt da?

00:30:51: Das ist alles nicht Aufgabe der Polizei, müssen eigentlich andere Behörden machen.

00:30:55: Und die geben das immer gerne zur Polizei.

00:30:58: Und insofern muss man die stärken, die an einer Versammlung beteiligt sind.

00:31:03: Und da braucht es mehr.

00:31:04: Wir brauchen auch eine Veränderung in den Versammlungsgesetzen, weil wir zunehmend sehen, dass die alt sind, dass die der Realität nicht mehr entsprechen.

00:31:11: Wir sehen, dass wir im Strafrecht und im Versammlungsgesetz Änderungen brauchen, weil wir zunehmend die internationalen Konflikte mit ihrer eigenen Sprache, mit ihren eigenen Symbolen in den Behörden gar nicht verstehen, weil wir aus Weltkonflikten nicht immer wissen, welches Zeichen ist verboten, was regt den anderen auf oder was ist möglicherweise auch verfassungsfeindlich.

00:31:33: Und insofern brauchen wir an vielen Stellen bei diesen Mehranversammlungen auch mehr Fähigkeiten in den Polizei, damit die Menschen einfach auch besser zu ihrem Recht kommen, eine ordentliche Versammlung zu haben und der Rechtsstadt am Ende auch durchsetzt, wenn es in die falsche Richtung läuft, wenn Straftaten kommen oder wenn Verstöße gegen das Versammlungsgesetz entstehen.

00:31:54: Welche Rolle spielen denn Ihre Ansicht nach dann die Auflagen, die ja durchaus auch erlassen werden können?

00:31:59: Also das heißt, dass man den Teilnehmer natürlich die Möglichkeit gibt, sich zu versammeln, aber eben unter bestimmten Bedingungen.

00:32:05: Für die Polizei sind die Auflagen eigentlich immer das Beste, was wir haben können.

00:32:09: Wir wissen aus den Brockdorf-Urteilen, dass wir Kooperationsgespräche führen müssen als Polizisten und Polizisten.

00:32:15: Wir müssen also fragen, wer ist hier der Versammlungsleiter, Leiterin?

00:32:19: Wer hat hier das Sagen?

00:32:20: Denn solange es diese Personen gibt, hat die Polizei wir überhaupt nichts mit der Versammlung zu tun und mischt sich nicht ein.

00:32:26: Wir dürfen auch nicht einfach in eine Versammlung gehen, in diesen geschlossenen Personenkörper, damit die Menschen auch ehrlicherweise zu ihrem Recht kommen und sich versammeln.

00:32:36: Und wenn man jetzt sieht, dass wir an einigen Stellen in der Kooperation Schwierigkeiten bekommen, die Versammlungsteilnehmer wollen, an einen bestimmten Ort.

00:32:46: wo man aber nicht genug Raum hat, dass die sich hinstellen können.

00:32:49: Braucht es eine Kooperation und braucht es die Auflage?

00:32:52: Ihr könnt euch versammeln, aber nicht an dem Ort, sondern an diesem.

00:32:55: Oder Auflagen, bestimmte Schriftzeichen nicht zu zeigen, damit die Versammlung nicht unfriedlich verläuft.

00:33:02: Oder bestimmte Dinge zu unterlassen.

00:33:04: Vermummung, Pyrotechnik.

00:33:06: Auflagen haben also einen besonderen Zweck.

00:33:09: Sie geben der einen Seite die Chance, sich trotzdem zu versammeln.

00:33:12: bevor die Versammlung verboten würde.

00:33:14: Und der Polizei die Möglichkeit, gezielt zu sagen, haltet euch an die Auflagen.

00:33:19: Die Auflagen sind der Grund, warum die Versammlung überhaupt stattfindet.

00:33:23: Und das ist so eine Balance, ein Kompromiss könnte man sagen.

00:33:26: Die Polizei ist oft mit der Situation konfrontiert, dass die Versammlungsleiter derart schwach und schlecht sind, dass die ihre Versammlung nicht im Griff haben.

00:33:34: Und dann muss die Polizei diese Rolle übernehmen.

00:33:37: Und dann haben wir einen anderen verlaufender Versammlung.

00:33:39: Insofern eigentlich gut.

00:33:41: von der Rechtsprechung vom Ablauf in der Praxis eher schwierig, weil sie immer schlechtere Versammlungsleitende Personen haben.

00:33:48: Oft ist ja das A und O sozusagen die Bewertung von Versammlungslagen voraus, denn oft steht ja nicht die Frage im Raum, ob es zu einer Versammlung kommen wird, sondern vielmehr, welchen Charakter diese Versammlung dann auch hat, also wer daran teilnimmt und ob auch vor allem extremistische Agitation beispielsweise zu erwarten ist.

00:34:06: Welche Rolle spielt dabei die Zusammenarbeit von Polizei und Nachrichtendiensten?

00:34:13: Die Zusammenarbeit zwischen dem Verfassungsschutz und anderen Behörden und der Polizei ist erstmal schwierig, weil wir ja das Trennungsgebot haben dürfen wir nicht einfach den ganzen Tag alle unsere Informationen austauschen.

00:34:25: Das heißt, wenn wir im Bereich vom Versammlungsgeschehen sind und in der sogenannten Bewertung der Lage, was kommt da auf uns zu, dann haben wir in der Regel erstmal unsere eigenen Staatsschutzbehörden.

00:34:35: Das sind polizeiliche Dienststellen, polizeiliches Wissen und das sind unsere eigentlichen Ansprechpartner.

00:34:41: Die Verfassungsschutzbehörden dürfen nicht jede Information weitergeben.

00:34:45: Und die geben auch nicht die einfachsten Informationen weiter.

00:34:48: Das heißt, in der Regel spielen die eine ganz kleine Rolle nur.

00:34:51: Unsere Akteure, die ganz relevant für hochpolitische Versammlungslagen sind, sind unsere eigenen Staatsschutzdienststellen oft im Landeskriminalamt.

00:35:00: Und die versuchen, uns eine Risikobewertung zu geben.

00:35:04: Was ist das für einen Versammungsaufruf, in welchem Kontext steht der vielleicht auch zu vergangenen Veranstaltungen oder in welchem Kontext steht er zu einem besonderen Ereignis, was an dem Tag ist?

00:35:15: Das müssen wir als Polizei alles wissen, damit sie auch erstmal den Kräfteansatz planen können und auf der anderen Seite aber auch wissen und... Wo besteht das Konfliktpotenzial?

00:35:25: Wenn Sie also eine Versammlung haben zum, wie wir das hatten, in Fridays for Future, da ist die Risikobewertung eine ganz andere, wenn Sie viele Jugendliche und im Klimakontext über die Straßen gehenden haben, als wenn Sie zum Beispiel eine Versammlung haben, wo Sie zwischen prokurdischen und anderen gesellschaftlichen Communities unterscheiden müssen.

00:35:49: Und insofern brauchen wir das Wissen der Staatsschutzbehörden.

00:35:52: Wer ist Akteur?

00:35:54: Welche Konflikte gibt es?

00:35:55: Welche Straftaten?

00:35:56: Welche Einzelpersonen sind vor Ort?

00:35:58: Und je besser und je mehr Informationen man hat, desto einfacher kann die Polizei gewährleisten, dass die Versammlung überhaupt stattfinden kann.

00:36:05: Also das ist klar, dass der Startschutz natürlich da eine ganz tragende Rolle spielt, auch bei der Aufklärung im Voraus.

00:36:11: Dennoch ist es ja so, dass bei größeren Demonstrationen, also mit einem hohen Anteil an extremistischem Klientel, dass da natürlich schon auch Informationen ausgetauscht werden auf der Grundlage.

00:36:22: was ausgetauscht werden darf.

00:36:23: Also deshalb nochmal die Frage wäre da wünschenswert, noch ein intensiverer Austausch, also was rechtlich möglich ist?

00:36:32: oder sagen Sie, das braucht man im Grunde genommen gar nicht, weil der Startschutz schon komplett alles abdeckt.

00:36:37: Nein, wir brauchen Deutschland eine Verbesserung in der Zusammenarbeit Verfassungsschutz und Polizei, weil wir eigentlich auf beiden Seiten gute Informationen haben und wir noch besser sind, wenn die die besser austauschen können.

00:36:50: Wenn sie aber ein Versammlungsgeschehen haben, wo aus ganz Europa.

00:36:54: Akteure kommen, Menschen, die auch vielleicht auf der Bühne reden halten und und und, dann ist das natürlich sehr relevant, dass sie auch ein bestimmtes Bewegungsbild von extremistischen Gruppen sehen oder von bestimmten Redels führen.

00:37:07: Und da sehen wir natürlich, dass für Verfassungsschutzbehörden Versammlungslagen auch relevant sind, weil sie daran natürlich sehen, wie ist das Mobilisierungspotenzial, wie ist die Vorkommunikation, sind vielleicht schon Straftaten verabredet oder gibt es vielleicht auch im Konzept, dieser Versammlung dann auch eine internationale Übertragung in die Welt.

00:37:29: Wir haben Versammlungsgeschehen gehabt, wo live über Livestream aus den Versammlungen in die Welt ausgestrahlt wurde und dann auf der anderen Seite der Welt auch Dinge entstanden.

00:37:38: Ist alles relevant für den Verfassungsschutz.

00:37:40: Im Moment stellen wir aber fest die strikte Reglementierung des Trennungsgebots.

00:37:45: für zu Schwierigkeiten, weil wir eigentlich im Vorfeld viel besser agieren könnten.

00:37:50: Wir könnten bestimmten Leuten vielleicht auch die Teilnahme an der Versammlung untersagen, damit andere zu ihrem Versammlungsrecht kommen.

00:37:56: All das müsste man verbessern, also beim Verfassungsschutz, in den Verfassungsschutzgesetzen, im Versammlungsgesetz.

00:38:03: Wir haben in jedem Bundesland eine eigene Rechtsgrundlage, oftmals das Bundesversammlungsgesetz.

00:38:09: Aber einige auch Landesversammlungsgesetze, die müssen noch ein bisschen besser austariert werden, weil die digitalen Kommunikationsmöglichkeiten gar nicht drin enthalten sind.

00:38:19: Und weil der Staat je mehr Informationen nehmen kann, besser lenken und leiten kann.

00:38:25: für das Versammlungsgeschehen, weil wir auch immer wieder in den Ausschreitungen nachher die Frage bekommen, war das nicht bekannt.

00:38:32: Das muss man einfach den Sicherheitsbehörden ermöglichen, dass wir da besser und präzisere Informationen haben oder vielleicht auch ein Telegrammgruppen mitlesen können, um zu sehen, da kommt was auf uns zu.

00:38:45: Sie haben vorhin schon mal interessanterweise anklädigen lassen, dass sie sich im Grunde genommen eine Anpassung auch des Versammlungsrechts wünschen auf diese Herausforderung, über die wir jetzt gerade sprechen.

00:38:55: Deshalb würde ich gerne mal die Frage stellen, ob Sie denn der Meinung sind, dass das deutsche Versammlungsrecht in der Form stark genug ist, um tatsächlich diese internationellen Konflikte, die sich dann hier eben auf den Straßen zeigen, überhaupt bewältigen zu können in der Masse.

00:39:12: Wir reden über eine sehr überschaubere Zahl von Versammlungen, aber wenn man sich anguckt, was in der Weltgeschichte los ist und was wir vor allem auch allein im vergangenen Jahr in den deutschen Großstädten für Versammlungslagen hatten, dann ist ja davon auszugehen, dass das nicht so schnell aufhören wird.

00:39:29: Nein, das deutsche Versammlungsrecht und Gesetz reicht nicht aus für das, was wir in Deutschland erleben.

00:39:35: Aus drei Gründen.

00:39:36: Erstmals ist föderal.

00:39:37: Es gibt nicht mehr das Bundesversammlungsgesetz.

00:39:39: Das ist durch die föderalismusreform aufgehoben worden.

00:39:42: Die Länder dürfen ihre eigenen Versammlungsgesetze machen.

00:39:44: Das heißt, Menschen, die in Frankfurt demonstrieren, haben eine andere Rechtsgrundlage und Möglichkeiten als Menschen, die in Schleswig-Holstein in Kiel demonstrieren.

00:39:52: Das ist schon nicht richtig.

00:39:53: Weil sie dann erleben, wir haben ja Menschen, die in vielen Städten demonstrieren und dann auch in einer anderen Stadt waren, die Menschen verstehen das Versammlungsrecht nicht mehr.

00:40:03: In der einen Stadt ist etwas erlaubt, was in der anderen Stadt verboten ist.

00:40:07: Das mache ich am Beispiel des Vermemmungsverbots fest.

00:40:10: Wir haben Versammlungsgesetze, in dem ist Das Vermummen, also ein Schlauchschal oder eine Kapuze so tief ins Gesicht ziehen, dass man das Gesicht nicht mehr hin, ist eine Straftat.

00:40:20: Und in anderen Bundesländern ist das eine Ordnungswidrigkeit.

00:40:23: Die Kernbotschaft dahinter ist bei dem einen das was Schlimmeres, als bei dem anderen.

00:40:28: Und das ist nicht richtig, dass wir da so ein Ungleichgewicht haben, weil sie die Perspektive der Versammlungsteilenden haben müssen.

00:40:34: Die wissen nicht, was sie dürfen.

00:40:36: Die kennen sich aus dem Versammlungsgeschehen.

00:40:38: Deswegen reicht das nicht mehr aus.

00:40:39: Wir brauchen in Deutschland wieder ein Bundeseinheitliches.

00:40:42: Warum?

00:40:43: Weil dann alle Menschen in Düsseldorf, genauso wie in Leipzig, wissen, was es erlaubt und was verboten.

00:40:49: Und wir dadurch die Qualität auch der Versammlungsleitenden haben.

00:40:52: Wir haben auf der anderen Seite in den einzelnen Rechtsgrundlagen auch Schwierigkeiten mit dem Datenschutz.

00:40:59: Wenn Sie Versammlungsgeschehen nehmen.

00:41:02: from the River to the Sea einige Versammlungsgesetze und Rechtsprechungen in einigen Städten ermöglicht.

00:41:09: Das Einschreiten der Polizei, weil es verboten ist.

00:41:11: In anderen ist es nicht möglich.

00:41:13: Auch das ist wieder nicht in Ordnung.

00:41:15: Die Polizei kriegt das trotzdem hin, aber es geht einfacher und deswegen braucht es, glaube ich, ein Update für alle Versammlungsgesetze.

00:41:22: Und wir haben auch in einigen Bundesländern Versammlungsgesetze, wo zwei Personen schon eine Versammlung ausmachen.

00:41:28: Wenn zwei sich treffen und sagen, wir sind in Versammlung, muss die Polizei alles anbieten.

00:41:33: In anderen Bundesländern sind das mehr.

00:41:35: Und das ist etwas, was wir, glaube ich, nochmal angehen müssen, auch durch Rechtsprechungen und auch durch die letztendlich Weiterentwicklung des Versammlungsrechts.

00:41:45: Und das würden wir uns auch in der Polizei sehr wünschen, weil die Schwierigkeiten zunehmend gravierend werden.

00:41:51: Und die Polizei natürlich immer vor Ort auch in... zusammen mit der unmittelbaren Gefahr und Gefahr am Verzug agiert, aber nachher die Rechtsprechung der andere ist.

00:42:00: und das ist nicht in Ordnung.

00:42:01: Das wäre meine nächste Frage.

00:42:03: Das ist ja sozusagen dann die nächste Schwierigkeit, die sich für jeden Beamten stellt, weil es natürlich oft so ist, dass Beamte des einen Bundeslandes im anderen Bundesland aushelfenden Anführungen strichen.

00:42:16: Das heißt, die müssen sich ja immer wieder mit dem jeweiligen Versammungsrecht dieses Bundeslandes auseinandersetzen.

00:42:21: Sie haben eben das Beispiel genannt, from the river.

00:42:24: to the sea.

00:42:24: Das ist nach wie vor so ein Streitpunkt.

00:42:27: Das heißt, da muss man sich danken.

00:42:29: genau gewahr sein.

00:42:31: Es wird natürlich auch kommuniziert, wie gerade in dem dortigen Bundesland die Regelung ist.

00:42:35: Das stimmt.

00:42:36: Die Polizei in Deutschland kriegen das gut hin.

00:42:39: Das ist unser Alltag.

00:42:40: Wir machen das täglich, dass wir uns gegenseitig in den Polizei unterstützen.

00:42:45: Es gibt auch die Bereitschaftspolizei des Bundes und der Länder, deren Aufgabe ist es, sich zu unterstützen.

00:42:51: Aber sie sprechen ja genau das Richtige an.

00:42:53: Die Einsatz für eine Dienststelle erstellt in der Regel.

00:42:56: Wir haben ja Polizeidienstvorschriften.

00:42:58: Ein Durchführungsplan und ein Einsatzbefehl.

00:43:01: Da stehen die Leitplanken des Einsatzes drin.

00:43:04: Da stehen die wichtigsten Ziele drin.

00:43:06: Da steht auch jeder Einzelauftrag für die jeweilige Einheit drin.

00:43:09: Da steht sogar drin, was ich für eine Kleidung anziehe und wie ich mich zu verhalten habe.

00:43:15: allen am Einsatz beteiligten einen Rahmen und sagen, so wollen wir was haben.

00:43:19: Das bedeutet aber auch, dass dann anreisende Kräfte aus anderen Bundesländern natürlich rechtssicher agieren müssen und natürlich das Versammlungsgesetz eines anderen Bundeslandes kennen müssen, um die Einschreitschwellen zu kennen und und und.

00:43:33: Dafür brauchen wir eigentlich viel mehr Fortbildung und Ausbildung.

00:43:37: Das würde man einfacher machen, übrigens, wenn man ein Bundesgesetz hätte.

00:43:41: Da brauchen wir, glaube ich, mehr Ressourcen und auch mehr Zeit, aber die haben wir nicht.

00:43:45: Im Moment erleben wir, ein Versammlungsgeschehen jagt das nächste.

00:43:50: Unsere Einheiten reisen durch ganz Deutschland.

00:43:52: Die Wochenenden sind voll mit Versammlungslagen.

00:43:55: Die Montage sind dann nicht voll mit Ausruhen, sondern da geht es weiter in die Schwerpunktkontrollen für den Straßenverkehr.

00:44:01: Dann sind wir schon wieder im Fußball geschehen.

00:44:03: Da spielt übrigens Versammlungsrecht auch eine Rolle, wenn Sie ein Fan-Marsch oder anderes sehen.

00:44:07: Das heißt, im Moment erleben wir an ganz vielen Stellen dass die Polizei im Versammlungsrecht richtig fit und firm sein muss, damit die Menschen auch zu dem Recht kommen.

00:44:17: Und da gibt es, glaube ich, erheblichen Nachholbedarf, was Ausbildung, Fortbildung angeht, aber auch... was unsere Kräftausstattung angeht.

00:44:25: Und letztlich ist es natürlich eine Frage, die eine politische Antwort erfordert, inwiefern das Versammlungsrecht irgendwann vielleicht mal vereinheitlich wird.

00:44:35: Wie ist denn Ihre Prognose?

00:44:37: Also stoßen Sie da auf auf eine Ohren.

00:44:40: oder glauben Sie, dass das da nichts mehr zu machen ist, also dass es sozusagen immer föderal bleiben wird und es keinerlei Anpassungen geben wird, also zwischen einzelnen Bundesländern?

00:44:51: Wir sehen, dass die Föderalismusreform damals, da haben wir auch nicht geglaubt, dass man das Versammlungsgesetz in die Länder gibt als Gegenstand.

00:44:59: Das ist Politik, da verhandelt man Kompetenzen.

00:45:02: Ich glaube nicht, dass wir in den nächsten Jahren eine Veränderung des Versammlungsgesetzes zu einem Bundesgesetz erleben, weil natürlich die Perspektive des Föderalismus ist.

00:45:11: Es geht schneller und ist regional wirksamer, wenn ich meine eigenen Gesetze machen kann.

00:45:15: Aber wir sehen doch, wenn wir jetzt mal die letzten fünf Jahre sehen, wir haben zunehmend Schwierigkeiten.

00:45:22: bei der ordnungsgemäßen Durchführung.

00:45:24: Wir haben in der Corona-Phase das Problem gehabt, dass David Sterne gezeigt wurden.

00:45:29: Es gab keine Anpassung der Versammlungsgesetze.

00:45:32: Einheitliche Auflagen in Deutschland, dass man keine David-Sterne bei den Versammlungen zeigt.

00:45:36: Dann sind wir in dem Bereich von prokurdischen und türkischen Versammlungslagen gekommen.

00:45:41: Da ging es um die grauen Wölfe und andere.

00:45:43: Dann haben wir auch Schwierigkeiten gehabt, welche Zeichen der Wolfskurs und so weiter sind verboten und wo.

00:45:50: Dann sind wir in die Phase gekommen, wo wir die ersten pro Hamas-Versammlungen hatten, die alle verboten wurden und trotzdem fanden.

00:45:58: kamen Menschen zusammen.

00:46:00: Und dann sind die in den pro-palästinensischen Bereich kommen, da mussten wir mit From the River to the Sea, aber auch mit Symbolen, Fahnen, Flaggen umgehen.

00:46:08: Dann sind wir schon im Bereich von antisemitischen Zeichen.

00:46:12: Das heißt, wir sehen eine viel schnellere Entwicklung von Zeichen und Sprache und Bildern, als das Gesetz es schafft.

00:46:21: nachzuarbeiten, was ist erlaubt und verboten.

00:46:23: Das ist aber oft so in Deutschland.

00:46:25: Und dazwischen findet die Realität statt mit Auflagen, mit Einschreiten der Polizei.

00:46:29: Und wenn man das wieder auf ordentliche Beine stellen möchte, braucht es einfach tatsächlich andere Versammlungsgesetze.

00:46:36: Und das sehe ich aber im Moment nicht.

00:46:38: Die Politik ist nicht geeint.

00:46:39: Wir sehen also eher nicht im Bund die Möglichkeit, den Ländern dieses Recht wieder wegzunehmen.

00:46:46: Und insofern glaube ich nicht, dass das so schnell kommt.

00:46:48: Die Polizeiperspektive ist aber hätten wir das, könnten wir besser und moderner agieren, weil wir dann zum Beispiel für das bloße Lenken und Leiten von großen Versammlungen vielleicht schon einfach mal Drohnen benutzen durften, um den Verkehr vielleicht schon vorher mal zu sehen.

00:47:04: All das wünschen wir uns und Politik kommt zurzeit dem Polizeiwünschen nicht so nach.

00:47:09: Insofern hoffe ich, glaube ich, immer noch darauf, dass wir trotzdem, gestehter Tropfen will den Stein, trotzdem irgendwann wieder zurück zur Bundesgesetzesgebung kommen.

00:47:18: Dann nehmen wir das doch als Ausblick mit für dieses Jahr und als Schlusswort auch für dieses interessante Interview.

00:47:24: Ich danke vielmals für die Einblicke und wünsche Ihnen weiterhin alles Gute und wir hören uns sicherlich weiterhin zu diesem Thema.

00:47:31: Vielen Dank, Herr Kuppelke.

00:47:32: Vielen Dank und viel Spaß auf der Straße.

00:47:37: Wir begeben uns jetzt auf eine kleine Zeitreise und zwar zurück zum sechsohnzwanzigsten September, zwei-tausend-zweiundzwanzig.

00:47:43: In den frühen Morgenstunden schlagen im Kontrollzentrum der Nord Stream I und Nord Stream II Anlagen plötzlich die Monitore Alarm massiver Druckverlust in mehreren Leitungen.

00:47:55: Fast zeitgleich registrieren Seismografen, mehrere Erschütterungen in der Ostsee, in der Nähe der dänischen Insel Bornholm, dort, wo in etwa siebzig bis achtzig Meter Tiefe die Pipelines entlanglaufen.

00:48:08: Was sich an diesem Morgen abzeichnete, sollte sich später als einer der spektakulärsten Sabotageakte der jüngeren europäischen Geschichte herausstellen.

00:48:16: Die Unterseleitungen bei der Pipelines wurden abschnittsweise zerstört.

00:48:21: Dänische, Schwedische und deutsche Behörden nahmen dann umgehend Ermittlungen auf.

00:48:26: Und lange Zeit, so muss man sagen, tappte man auch tatsächlich im Dunkeln.

00:48:30: Also, das heißt, wer hinter den Explosionen steckte, blieb unklar.

00:48:33: Erst in den vergangenen Tagen ist in dieser Causa auch juristisch dann doch einiges ans Licht gekommen.

00:48:39: Ein guter Zeitpunkt, um sich das hier im Podcast noch mal genauer anzuschauen.

00:48:43: Vielleicht ordnen wir den Anschlag aus dem September, April, April, April kurz in den zeithistorischen Kontext ein.

00:48:50: Die Explosionen ereigneten sich ja in einer politisch extrem angespannten Lage.

00:48:54: Russland hatte aus dem September, April, April, April ein, einige Jahre zuvor.

00:48:58: Die ukrainische Halbinsel Krim, völkerrechtswidrig annektiert und damit eben den bis heute andauernden Ukrainer Krieg eingeläutet.

00:49:06: Die damalige deutsche Bundesregierung, damals noch unter Angela Merkel, hatte trotzdem beschlossen, die Gaspipeline Nord Stream II zwischen Russland und Deutschland zu bauen, was vor dem Hintergrund des russischen Vorgehens nationale und international für viel Kritik und auch Unverständnis sorgte.

00:49:22: Denn damit machte man sich in puncto Energieversorgung natürlich massiv von Russland abhängig.

00:49:28: Zum Zeitpunkt der Explosion im September-Zwanzig-Zweiundzwanzig waren die inzwischen zwar fertig errichteten Pipelines, allerdings noch nicht im Betrieb.

00:49:37: Denn in der Zwischenzeit war was anderes passiert und ein halbes Jahr zuvor hatte Russland den Konflikt mit der Ukraine erweitert, eskalieren lassen und nun das ganze Land völkerrechtswidrig überfallen.

00:49:49: Darauf reagierte der damalige Bundeskanzler Olaf Scholz, der inzwischen Angela Merkel im Amt abgelöst hatte, indem er die notwendige Betriebsgenehmigung für Nordstream II verweigerte.

00:50:01: und Russland wiederum drosselte über den Staatskonzern Gasprommen schrittweise die Gaslieferung durch Nordstream I und stellte sie im August, im Jahr, schließlich vollständig ein.

00:50:13: Nach der Explosion begann dann natürlich sofort das große Rätselraten über die Urheberschaft des Anschlags auf die Untersehpipelines.

00:50:21: Früher war klar, das kann kein Unfall gewesen sein.

00:50:25: Es musste sich um eine gezielte Sprengstoff-Explosion handeln, also um einen vorsätzlichen Anschlag.

00:50:31: Zunächst kursierten dann unterschiedlichste Theorien.

00:50:34: Es war von einer amerikanischen norwegischen Geheimoperation bis hin zu einem russischen Sabotageakti-Rede.

00:50:41: Doch je länger die Ermittlungen dauerten, desto stärker rückte ein anderer Akteur in den Fokus, nämlich die Ukraine.

00:50:47: Ja, und das führte schließlich dazu, dass die Bundesanwaltschaft, die ja auf deutscher Seite die Ermittlungen übernommen hatte, sechs Haftbefehle gegen ukrainische Staatsangehörige erwirkte.

00:50:58: Im Zentrum stand dabei ein Mann namens Ser

00:51:00: J.K.,

00:51:02: der mutmaßliche Anführer der Gruppe wurde im August twenty-fünfundzwanzig in Italien festgenommen.

00:51:08: Und vielleicht erinnern sich einige, es folgte ein monatelanges juristisches Tautziehen.

00:51:12: dann um seine Auslieferung nach Deutschland.

00:51:14: Ja, total.

00:51:15: Ich kann mich noch an die ganzen Push benamen.

00:51:16: Nachrichtigungen auf dem Handy erinnern.

00:51:19: Die haben damals nämlich uns sozusagen immer auf den aktuellen Stand gehalten, wie es jetzt um die Auslieferung von Sajekar ging oder steht.

00:51:26: Es fing alles an mit einem Berufungsgericht in Bologna, das zunächst angeordnet hatte, dass Sajekar eben im September dann tatsächlich nach Deutschland überstellt werden soll, damit ihm hier der Prozess gemacht werden kann.

00:51:37: Sein Anwalt legte dann aber Revisionen ein, woraufhin ein Kassationsgericht in Rom die Auslieferung stoppte und den Fall zurück verwies.

00:51:45: Im Oktober bestätigte das Berufungsgericht dann abermals die Auslieferung an Deutschland.

00:51:51: Eine weitere Revision blieb dann erfolglos, sodass Schluss endlich, am siebenundzwanzigsten November, der mutmaßliche Trazia, am Ende des vergangenen Jahres schließlich nach Deutschland gebracht und hier in Untersuchungsaft genommen werden konnte.

00:52:05: Ja und inzwischen hat das eine hochinteressante juristische Entscheidung aus Deutschland in dem Fall gegeben, denn der festgenommene legte direkt eine Haftbeschwerde ein, die der BGH allerdings verworfen hat.

00:52:16: Der zugrunde liegende Beschluss vom zehnten Dezember, ist jetzt veröffentlicht worden und der gibt tatsächlich viele interessante Details zum Tathergang, aber auch zur juristischen Würdigung des Vorfalls.

00:52:29: Absolut, das ist tatsächlich sogar das erste Mal, dass wir von offizieller deutscher Seite so tiefe Einblicke in den aktuellen Ermittlungsstand bekommen haben.

00:52:37: Und diese Informationen sind politisch, muss man wirklich sagen, hoch explosiv, denn die deutschen Behörden gehen davon aus, dass tatsächlich die Ukraine hinter dem Anschlag steckt.

00:52:46: Das liegt vorher zwar schon investigative Recherchen der Spiegel nahe, also so eine richtige Überraschung, was streng genommen nicht.

00:52:53: Aber eine offizielle Bestätigung des Verdachts, man muss ja immer noch von Verdacht sprechen, wir haben ja noch kein rechtskräftiges Urteil in dem Verfahren, aber eben so eine offizielle Bestätigung, dass die Ermittlungen auf deutscher Seite tatsächlich auch in diese Richtung gehen, die gab es noch nicht.

00:53:08: Ja, vielleicht gucken wir uns jetzt mal an, was tatsächlich juristisch schon an Fakten bekannt ist.

00:53:12: Also der BGH spricht ja von einer hohen Wahrscheinlichkeit, dass der Anschlag im Auftrag eines Geheimdienstes eines fremden Staates begangen wurde.

00:53:20: Und aus dem weiteren Beschluss wird klar gemeint, ist damit wohl die Ukraine.

00:53:25: Denn der festgenommene war zum Zeitpunkt der Tat Elitesoldat einer ukrainischen Spezialeinheit.

00:53:31: Und er sollte Anführer der Besatzung einer Segeljacht mit dem Namen Andromeda gewesen sein, von der aus Taucher.

00:53:37: die Sprengsätze an den Nord Stream Pipelines angebracht und letztlich auch detouriert haben sollen.

00:53:43: Ja juristisch betrachtet sind das alles sicherlich keine Kavaliersdelikte.

00:53:47: Gegen den neunundvierzigjährigen wird nämlich unter anderem wegen des Verdachts der verfassungswandlichen Sabotage, der Herbeiführung einer Sprengstoff-Explosion und der Zerstörung von Bauwerken ermittelt.

00:53:56: Ja, wenn wir jetzt nochmal uns das weiter juristisch anschauen, finden die Argumentierenden seine Verteidiger.

00:54:02: Ja, die Verteidigungsstrategie ist eigentlich relativ klar.

00:54:04: Die stellen sich nämlich auf den Standpunkt, dass man CJK, selbst wenn sich der Sachverhalt so zugetragen haben sollte, wie du es ja gerade geschildert hast, dass man denen dann eben gar nicht hätte anklagen dürfen bzw.

00:54:16: dass die Ermittlungen auch eingestellt werden müssten.

00:54:19: Denn so die Argumentation wäre im Auftrag eines Geheimdienstes, eines fremden Staateshandel, der genieße völkerrechtliche Immunität.

00:54:27: Und außerdem erlaube das humanitäre Völkerrecht in bewahrterten Konflikten auch die Zerstörung gegnerischer Infrastruktur.

00:54:35: Ja, diese Argumentation hat der BGH nun aber eine Absage erteilt, zumindest vorläufig.

00:54:40: Denn bei der Entscheidung handelt es sich ja nicht um ein rechtskräftiges Urteil, sondern nur um eine Haftbeschwerde, im Rahmen derer nur eine vorläufige, aber nicht endgültige Entscheidung gefällt wird.

00:54:51: Trotzdem hat sie natürlich eine gewisse Signalwirkung, oder?

00:54:54: In der Tat, so eine gewisse Tendenz, ist sicherlich erkennbar.

00:54:58: In dem Beschluss sagt der Senat dann, dass eben das sogenannte Kumbatanten privileg, auf das sicher der Verteidiger von CJK auch im Rahmen dieser Haftbeschwerde gestützt hat, dass das zwar erlaubt, unter bestimmten Voraussetzungen Kriegshandlungen, wie die Zerstörung kritischer Infrastruktur des Gegners vorzunehmen, darunter fallen allerdings keine verdeckten Geheimoperationen von Militärangehörigen, weil die ja von Zivilisten gar nichts unterscheiden sind.

00:55:25: Vielleicht muss man auch dazu sagen, dass hinzukommt, dass die Pipelines keine Legitimangriffszene sein, weil es sich um zivile Infrastruktureinrichtungen handele.

00:55:35: Irgendwas der Argumentationen und Angriffe im bewaffneten Konflikt sind ja hingegen streng auf militärische Ziele beschränkt.

00:55:41: Definitiv.

00:55:42: Ich könnte mir vorstellen, dass jetzt auch in dem Hauptverfahren vielleicht auch ein juristischer Streit darüber entbrennt, ob Nordstream-Anlagen wirklich Zivile oder nicht vielleicht doch sogar militärische Anlagen sind, je nachdem, wofür das Gas verwendet wird.

00:55:53: Also da könnte ich mir auch vorstellen, dass es da juristisch nochmal spannend wird.

00:55:57: Politisch ist das jedenfalls ein richtiger Paukenschlag.

00:56:00: Denn wenn sich dieser Sachverhalt tatsächlich so bestätigen sollte, dann richtet sich dieser ukrainische Anschlag eben nicht nur gegen Großland, sondern de facto auch gegen Deutschland und damit gegen einen der wichtigsten politischen, wirtschaftlichen und militärischen Unterstützer der Ukraine.

00:56:16: Es geht also um einen massiven Eingriff in deutsche Interessen.

00:56:19: Man kann zwar die Entscheidung kritisch hinterfragen, ob man sich wirklich mit den Pipelines in die russische Abhängigkeit begeben will, aber nichts ist für trotz, ändert es nichts daran, dass die Entscheidung auf deutscher Seite ebenso gefallen ist und die Ukraine interveniert hat.

00:56:33: Umso erstaunlicher und ehrlich gesagt auch irritierender, finde ich die bislang ziemlich verhaltene Reaktion aus der Politik auf diesem Begehabensschluss.

00:56:41: Ja, und den schauen wir jetzt mal genauer an.

00:56:43: Den Kanzleramtschef Thorsten Frey hat sich ja dazu geäußert.

00:56:46: Allerdings sehr vorsichtig.

00:56:48: Er verwies darauf, dass das Hauptverfahren vor dem Oberlandesgericht Hamburg noch gar nicht eröffnet sei und dass selbstverständlich bis zu einer rechtskräftigen Entscheidung die Unschuldsvermutung gelte.

00:56:59: Das ist juristisch natürlich vollkommen korrekt.

00:57:01: Insofern kann man auch sicherlich nachvollziehen, dass er sich da etwas bedeckt hält.

00:57:05: Aber trotzdem wiegt diese Einordnung so ein bisschen wie ein Ausweichmanöver.

00:57:08: Also da hätte man sich vielleicht doch einer etwas klar... für eine höhere Positionierung gewünscht.

00:57:12: Denn der Bundesgerichtshof ist jetzt nicht irgendein Gericht und der Beschluss enthält auch nicht nur bloße Mutmaßungen und Spekulation, sondern schon eine ziemlich detaillierte und vorläufige Bewertung des Sachverhalts.

00:57:23: Und dass man sich darauf allein mit dem oder dass man sich in der Angelegenheit allein mit dem Hinweis auf die Unschuldsvermutung zurückzieht, das greift aus meiner Sicht dann doch ein bisschen zu kurz.

00:57:32: Ja, und auch auf der Bundespressekonferenz blieb man ja geradezu demonstrativ Wortkarg.

00:57:37: Der stellvertretende Regierungssprecher Stefan Meyer verwies lediglich auch auf die laufende Ermittlung in der zuständigen Behörden und wollte sich darüber hinaus auch nicht äußern.

00:57:47: Es ist auch insofern bemerkenswert, als dass die Bundesregierung ja in anderen ähnlichen gelagerten Fällen, sehr viel schneller und sehr viel deutlichere Worte findet.

00:57:55: Etwa, wenn es um mutmaßliche russische Sabotageakte oder Cyberangriffe oder Desinformationskampagnen geht.

00:58:01: Hier hingegen, wo der Verdacht einen engen Verbündeten betrifft, scheint das kommunikative Bedürfnis nach Einordnung dann doch eher geringer zu sein.

00:58:09: Also eine offene politische Reaktion würde natürlich auch unbequeme Fragen aufwerfen.

00:58:14: Zum Beispiel, was bedeutet das für das Verhältnis zwischen Deutschland und der Ukraine?

00:58:19: Und welche Konsequenzen hätte ein bestätigter staatlicher Auftrag auch für die bilateralen Beziehungen und natürlich auch für die milliardenschwere finanzielle militärische und politische Unterstützung, die Deutschland ja bisher leistet?

00:58:33: Ja, die Beantwortung dieser Fragen, die ist von den politischen Entscheidungsträgern in Berlin jedenfalls bislang vertagt worden.

00:58:39: Spätestens, aber wenn dann das Hauptverfahren, das vor dem Oberlandesgericht Hamburg beginnt, vorausgesetzt die Bundesanwaltschaft erhebt überhaupt Anklage, dann ist davon auszugehen, dass sich mehr Politiker auch dazu äußern müssen, dass wir mehr Stellungnahmen bekommen.

00:58:55: Das wird sich dann, glaube ich, zumindest nicht mehr vermeiden lassen, wenn dann auch der öffentliche Fokus noch größer ist auf diesem Thema.

00:59:03: Aber bis dahin dürfte noch einige Zeit vergehen.

00:59:05: Die Müllender Justiz malen ja bekanntlich eher langsam, sobald es in dem Verfahren jedenfalls Neues gibt.

00:59:10: Hören Sie es hier bei uns im Einspruch-Podcast natürlich als erstes.

00:59:16: Unser gerechtes Urteil kommt in dieser Woche aus Bayern, vom Oberlandesgericht München, um genau zu sein.

00:59:22: Ende vergangener Woche hat der dortige sechste Strafsenat, nämlich den ehemaligen CDU-Bundestagsabgeordneten Axel Fischer, wegen Bestächtlichkeit von Mandatsträgern zu einer Freiheitsstrafe von einem Jahr und zwei Monaten auf Bewährung verurteilt.

00:59:36: Ja, und Bestächtlichkeit von Mandatsträgern, das muss ich sagen, das klingt ziemlich speziell.

00:59:41: Das ist ja ein Straftatbestand, über den man nicht alle Tage stolpert finden.

00:59:45: Was ist denn da genau passiert?

00:59:46: In der Tat, wir haben es hier nicht nur mit einem Speziellen, sondern fast auch mit einem historischen Fall zu tun.

00:59:52: Denn zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik wurde ein... Inzwischen ehemaliges Mitglied des Deutschen Bundestags, eben wegen Beschlechtlichkeit in der Ausübung seines Mandats verurteilt.

01:00:02: Das Urlandesgericht sah es als erwiesen an, dass Fischer zwischen den Zwei-Ton-Elf- und Zwei-Ton-Sechzehn Geldzahlung von Vertretern Azar-Bajjahns angenommen hat, um eben in deren Interesse tätig zu werden.

01:00:14: Ja, ein Azar-Bajjahnen, da klingelt es bestimmt bei dem ein oder anderen, hängt das Ganze mit der bekannten Azar-Bajjahnen-Affäre zusammen.

01:00:22: Ganz genau, diese Affäre beschäftigt Politik und Justiz ja schon seit Jahrzehnten.

01:00:27: Sie bezeichnet im Grunde die Verstrickung mehrerer deutscher Politiker in Geschäfte mit Aserbaycan, einem Land, das autoritär regiert wird und international immer wieder in Kritik steht.

01:00:38: Übrigens ist Azerbaijan weltweit für seinen hochwertigen Kavya bekannt.

01:00:42: Die Strategie des Landes, Politik aus anderen Ländern, direkt mit Geld oder durch Geschenke und Einladung zu beeinflussen, wird deshalb auch als Kavya-Diplomatie bezeichnet.

01:00:52: Und jetzt die Frage.

01:00:53: Hat also auch der Bundestagsabgeordnete Fischer Kavya aus Baku bekommen?

01:00:58: Kavya aus Baku gab es zwar nicht, dafür aber Bestechungsgelder.

01:01:01: Gut, das macht den Falle ja nicht weniger interessant.

01:01:04: Aber eine Frage drängt sich natürlich trotzdem auf, nämlich wie kann ein Bundestagsabgeordneter aus Baden-Württemberg überhaupt in Aserbaycan-Angelegenheiten verfickelt sein?

01:01:14: Total berechtigte Frage, jedenfalls geografisch macht das eher weniger Sinn.

01:01:18: Das hat aber folgenden Hintergrund.

01:01:19: Fischer war in seiner Funktion als Bundestagsabgeordneter vom Bundestag in die parlamentarische Versammlung des Europarats entsendet worden.

01:01:27: Die parlamentarische Versammlung ist wiederum ein Organ des Europarats, dem seit dem Jahr auch Azerbaijan angehört.

01:01:33: Und eben dort bot sich dann eben die Gelegenheit, im Interesse Aserbajans aktiv zu werden.

01:01:38: Und was genau konnte das Gericht dem Abgeordneten denn eigentlich nachweisen?

01:01:42: Fischer soll unter anderem mit zwei Vertretern Asarbaidjans vereinbart haben, Redebeiträge zugunsten Asarbaidjans zu halten.

01:01:50: Und im Gegenzug dafür gab es dann eben Geld aus Baku.

01:01:53: Zwischen... ...Zw.A.

01:01:54: und Zw.A.

01:01:55: sind so rund neunundsebzigtausend Euro geflossen.

01:01:57: Ja, und interessanterweise war die Annahme dieser neunundsebzigtausend Euro hier aber gar nicht so entscheidend, oder?

01:02:03: Genau so ist es.

01:02:04: Diese Zahlung waren tatsächlich noch gar nicht strafbar.

01:02:07: Weil bis zum September, den Mitglieder der Parlamentarischen Versammlung des Europarats nicht unter Paragraf onehundertacht E des Strafgesetzbuchens vielen, der hier eben der einschlägige Paragraf ist.

01:02:19: Ja, du nennst ja explizit den September, heisst das, dass der Gesetzgeber damals aktiv geworden ist und den Anwendungsbereich des Strafgesetzbuchens dann erweitert hat.

01:02:30: So ist es.

01:02:30: Allerdings entschloss sich Fischer auch nach der Schärfung des Strafgesetzbuches nach bekannten Muster weiter zu verfahren.

01:02:37: So nahm er dann ab Oktober, zwei Tausend Vierzehn weitere Viertausend Fünfhundert Euro entgegen und im Januar, zwei Tausend Sechzehn nochmal insgesamt zwanzigtausend Euro.

01:02:45: Straftaten bei Wahlen und Abstimmungen gehören ja nicht zwingend zum Kernbereich der juristischen Staatsexamen, wenn wir jetzt mal von unseren Hörern ausgehen, die sich vielleicht dafür Staatsexamen vorbereiten wollen.

01:02:57: Weshalb meinst du denn, dass der Fall dennoch für Examskandidaten interessant sein könnte.

01:03:01: Ja, ich glaube, da steckt wirklich viel drin.

01:03:03: Und zwar, glaube ich, vor allem als Aufhänger für eine mündliche Prüfung.

01:03:07: Ja, eine mündliche Prüfung geht es ja auch regelmäßig darum, sich auch mal etwas... Vermeintlich abseitigere Normen systematisch zu widmen und sich den zu erschließen und den Sachverhalt hierunter auch zu subsumieren.

01:03:20: Du hast die Norm des Paragraphen hundert acht E Absatz eins STGB gerade schon genannt.

01:03:26: Worüber lässt sich hier in einer Prüfung denn konkret sprechen?

01:03:30: Ja, das fängt an bei der Bestimmung des zuständigen Gerichts.

01:03:32: Das ist hier nämlich ausnahmsweise das Oberlandesgericht, das in erster Instanz zuständig ist.

01:03:38: Und zwar ergibt sich das aus Paragraph onehundertzwanzig B Satz eins GVG.

01:03:43: Das ist ja eine Norm, die man ohne von ihr gehört zu haben, jetzt in den meisten Fällen eher nicht oder nur nach langen Suchen drauf kommen würde.

01:03:50: Und wenn man sie dann schon mal gehört hat, dann hat man hier in der mittlichen Prüfung sicherlich einen Vorteil.

01:03:59: Allen voran die Bestimmung des Rechtsgutes, namentlich des öffentlichen Interesses an der Integrität parlamentarischer Prozesse sowie die Unabhängigkeit der Mandatsausübung.

01:04:09: Insgesamt also ziemlich besondere Rechtsgüter, die sich in so einem Prüfungsgespräch hervorragend teleologisch herausarbeiten lassen.

01:04:15: Dann bleibt noch die Frage der Strafzumessung.

01:04:18: Worauf müssen denn unsere Hörer hier in der Prüfung achten?

01:04:22: In der Tat in puncto Strafzumessung sollte man wissen, dass eben der hier einschlägige Paragraf-E- in seinem Absatz fünf vorsieht, dass bei einer Freiheitsstrafe von mindestens sechs Monaten, so wie in unserem Fall, das das Gericht da eben das aktive und das passive Wahlrecht entziehen kann.

01:04:38: Also die Möglichkeit, selber gewählt zu werden und selber zu wählen.

01:04:42: Ja, und hat hiervon denn auch das Ulgi München Gebrauch gemacht?

01:04:45: Das hat es.

01:04:46: Und dieser Aspekt stellt für den Herrn Fischer finanziell ein ziemliches Übel dar.

01:04:51: Denn das Bundeswahlgesetz und das Abgeordnetengesetz verknüpfen den Bezug einer Altersentschädigung, also der Pension für Abgeordnete, mit der Wählbarkeit der Abgeordneten.

01:05:01: Und wenn das Urter jetzt tatsächlich rechtskräftig werden sollte, was es aktuell noch nicht ist, es stehen noch Rechtsmittel zur Verfügung, dann stünde Fischer am Ende eben... Ohne solche Ansprüche da.

01:05:13: Und wer das noch mal nachlesen möchte, der findet die Vorschriften in Paragraf fünfzehn Bundeswahlgesetz in Verbindung mit Paragraf zwei und dreißig Abgeordnetengesetz.

01:05:23: Ja, und die ausgeurteilte Bewährungsstrafe erscheint hier durch, muss man sagen, nochmal in einem ganz anderen Licht.

01:05:29: Zum Schluss deshalb nochmal die wichtigste Frage.

01:05:32: War das Urteil deiner Meinung nach gerecht?

01:05:34: Ich persönlich finde, ja, die Integrität politischer Prozesse ist ja gerade dieser Tage, wo die Demokratie von vielen Seiten enorm unter Druck steht, von ziemlich hohem Wert.

01:05:45: Und wenn dann eben Verstöße auch strafrechtlich sanktioniert werden müssen, dann sendet das, glaube ich, ein wichtiges Signal.

01:05:52: Und in der funktionierenden Demokratie ist eben kein Platz für persönliche Vorteilsnahme, ganz egal, ob es jetzt eben um Kaviar oder um Bargeld, wie in unserem Fall geht.

01:06:01: Ja, dann halt mir also fest ein gerechtes Urteil.

01:06:04: auf jeden Fall und auch ein eindrucksvolles Lehrstück über den Schutz der Integrität politischer Prozesse.

01:06:13: Damit sind wir schon am Ende unserer Sendung angekommen.

01:06:15: Wer uns eine Hörerfrage stellen möchte oder Feedback und Themenideen für unseren Podcast hat, kann sie gerne an Redaktion einspruch at FAZ.de schicken.

01:06:24: Die Hörerfrage senden Sie bitte als Sprachnachricht.

01:06:27: Ja und auf Instagram finden Sie uns unter fatz.einspruch auf LinkedIn unter FAZ pro Einspruch.

01:06:34: Und unter frankfurterallgemeine.de slash referandariat finden angehende Referendare außerdem alle notwendigen Informationen zu einer Station bei uns im Haus.

01:06:44: Und die Referendare können sich natürlich auch bei uns in der Einspruchredaktion einbringen.

01:06:49: Für heute bedanken wir uns fürs Zuhören und wünschen eine schöne Woche.

01:06:52: Auch von mehr einer schönen Woche und bleiben Sie einspruch treu.