00:00:03: Hallo und herzlich willkommen zur Folge dreihundertsechsundsiebzig des FAZ-Einspruch-Podcastes, des Podcast der FAZ zu Recht Justiz und Politik.

00:00:12: Wir haben den Elften Februar zwanzigzehnzeixundzwanzig.

00:00:14: Mein Name ist Finon Schwert Und mir zugeschaltet ist mein Kollege Patrick Barnas.

00:00:18: Hallo Herr Barnas!

00:00:19: Hallo Herr Honenschwert!

00:00:21: Zu Beginn dieser Folge wandert unser Blick nach Karlsruhe zum Bundesverfassungsgericht.

00:00:25: Da haben sich die Richter nämlich mit dem Otto Weltsaal also dem Fraktionssitzungssaal der SPD beschäftigt.

00:00:31: Die Bundestagsfraktion der AfD wollte dann nämlich rein, nachdem die bei den letzten Bundestagswahlen im Februar zur zweitstärksten Fraktion angewachsen sind.

00:00:41: Und Deltestenrat des Bundestags hat dem aber eine ziemlich klare Absage erteilt, den Saal stattdessen der SPD zugewiesen und gegen diese Entscheidung ist die AfD juristisch im Wege eines Organstreitverfahrens vorgegangen hatte damit jetzt allerdings in Karlsruhe keinen Erfolg.

00:00:59: Warum genau die AfD als zweitstärkste Kraft nicht auch gleichzeitig den zweitgrößten Fraktionssitzungssaal haben darf, wie also die Karlsruher Richter die Entscheidung begründen?

00:01:08: Das schauen wir uns genauer an.

00:01:10: Und das folgende Thema fällt im gewissen Sinne, in dem weiteren Sinn in den Zusammenhang von AfD und der Veränderung auch unseres Parteivesens.

00:01:23: es ist ja immer häufiger Davon die Rede, dass nicht nur diese Partei sondern auch einzelne Wissenschaftler als rechts vielleicht sogar gesichert rechtsextrem und so weiter eingeordnet werden.

00:01:37: Das wirft rechtliche Probleme auf denn wie die AfD selber so gilt es erst recht dann für solche Wissenschaftler, die vielleicht gar nichts mit ihr zu tun haben das das nicht erfreulich ist so bezeichnet zu werden.

00:01:51: Ein Professor, der an der Fachhochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung lehrt und dort für die Bundespolizei zuständig ist.

00:02:00: Also in einem sprichwörtlich sensiblen Bereich beschäftigt ist.

00:02:05: Der ist gegen entsprechende öffentliche Äußerungen über ihn vorgegangen.

00:02:10: Äuzerungen, die nicht nur in der Presse verbreitet worden sind sondern interessanterweise auch im wissenschaftlichen Fachorgan.

00:02:18: Damit also von Kollegen!

00:02:20: In diesem Fall hat es jetzt ein Urteil gegeben, der Pressekammer des Landgerichts Lübeck und darüber habe ich mit Klaus Ferdinand Gerditz von der Universität Bonn gesprochen.

00:02:33: Wie immer in den Folgen, in denen ich als Föhtonredakteur mich als Einspruch Moderator einbringen darf, habe ich einen Literatur-Tipp mitgebracht.

00:02:43: Diesmal werde ich berichten über die Memoiren des früheren Supreme Court-Richters Anthony Kennedy, die im vergangenen Jahr in den Vereinigten Staaten erschienen sind.

00:02:55: Ja und für unser gerechtes Urteil bekommen wir dann wieder Besuch von unserem neuen Einspruchgelegen Frederik Olowski, den Sie schon aus der Podcastfolge der letzten Woche kennen.

00:03:05: Der hat nämlich gleich zwei Entscheidungen mitgebracht, die beide so spannend und aktuell waren dass wir uns nicht für eine von beiden entscheiden wollten und deswegen gleich beide hier im gerechten Urteil besprechen.

00:03:15: Die Entscheidung kommen auch beide von einem Verwaltungsgericht beziehungsweise von zwei Verwaltung Gerichten, einmal vom VG Berlin und einmal vom vg Schleswig.

00:03:23: Darin geht es einerseits um das Streusalzverbot in Berlin und andererseits um einen Talkshow-Auftritt von Daniel Günther dem Ministerpräsidenten Schleswich-Holsteins bei Markus Lanz.

00:03:36: Und ja man kann sich schon denken, beide Entscheidungen haben viel mit Politik zu tun, sie sind hochpolitisch aber haben auch eine große Examsrelevanz und erfüllen damit alle Voraussetzungen für ein gerechtes Urteil.

00:03:49: Mehr dazu dann am Ende dieser Folge.

00:03:53: Das Bundesverfassungsgericht hat seine erste größere Entscheidung wenn man so möchte in diesem Gerichtsjahr verkündet Und zwar geht es wieder einmal um die AfD Die ja in Karlsruhe so etwas wie ein Dauergast geworden ist.

00:04:06: Herr Banas warum ging's diesmal im Beschluss des zweiten Senats?

00:04:09: Ja, der Senat jetzt übrigens dann auch bereits in seiner neuen Zusammensetzung mit der Vizepräsidentin Kaufholz und der Richterin Ehmeneger hatte ein Organstreitverfahren zu entscheiden das die AfD Bundestagsfraktion angestrengt hat.

00:04:29: Sie werte sich dagegen dass ihr nicht der sogenannte Otto Welssaal im Bundestag zugeteilt worden ist.

00:04:37: In der Bundestagswahl vom Februar, ist die AfD ja die zweitstärkste Kraft geworden und sie stellt damit im Bundestag jetzt mit einhundert zweiundfünfzig Abgeordneten auch die zweistärksten Fraktionen.

00:04:54: Und daraus leitete sie das Recht ab dass ihr der zweitgrößte Fraktionssitzungssaal im Reichstagsgebäude zustehen müsse.

00:05:02: Den bekam aber die SPD obwohl diese nach der Wahl nur noch Einhundertzwanzig Abgeordnete stellt und damit auf den Platz der drittstärksten Fraktion herabgerutscht ist.

00:05:13: Ja vielleicht kurz zum Hintergrund, jetzt ist es ja so dass jeder Fraktion im Reichstag einen eigenen Sitzungssaal hat.

00:05:18: Den nutzen die Fraktionen eben um sich für Beratungen und Abstimmung zurückzuziehen.

00:05:24: Wer vielleicht schon einmal im Reichstagsgebäude war, der kennt im dritten Obergeschoss die sogenannte Fraktionsebene.

00:05:30: Da ist es eben so dass die Fraktionssäle vor allem in den Ecktürmen des Gebäudes angesiedelt sind und beim Otto-Welssaal ist das ebenso dass er sich im südwestlichen Turm befindet um genau zu sein.

00:05:41: Wer hat dem Saal seinen Namen gegeben?

00:05:44: Otto Wels war schon ab Und in der Geschichte bekannt geblieben ist er vor allem für seine Rede am XXIII.

00:05:57: März, und im Reichstag die Ablehnung seiner Partei zum Ermächtigungsgesetz der Nationalsozialisten begründete.

00:06:09: Unter anderem mit seinen berühmten mutigen Worten Freiheit und Leben kann man uns nehmen – Die Ehre nicht!

00:06:19: Und so sehen es jetzt seine heutigen Parteingenossen auch als eine Ehrensache an, weiter in diesem Otto-Welssaal zu tagen.

00:06:29: Offiziell übrigens heißt dieser Saal gar nicht Otto- Welssaals, sondern er wird ganz nüchtern, als Saal III S. Null Null Eins geführt – die Bezeichnung Otto-Wellssaal ist also eine rein informelle Ehrung seitens der SPD!

00:06:46: Ja, das ist glaube ich ein ganz interessanter Punkt.

00:06:48: Jetzt ist es ja sogar so dass die SPD selbst eingeräumt hat... ...dass sie theoretisch auch jeden anderen neuen Saal dem man ihr möglicherweise zuweist,... ...auch einfach in den Otto-Weltsaal umbenennen könnte.

00:06:59: Also der Name ist nicht zwingend mit dem Raum drei S zero zero eins verknüpft.

00:07:05: Deswegen macht die SPD in dem Verfahren auch gar kein Hehl daraus, dass es ihr vor allem um die Symbolik geht.

00:07:10: Wie Sie's gerade schon gesagt haben dieser Raum ist eben einfach historisch wahnsinnig aufgeladen!

00:07:15: Und jetzt will man eben nicht, dass ausgerechnet die AfD in diesen Raum untergebracht wird.

00:07:21: Indem übrigens die SPD – was vielleicht auch eine ganz interessante Randnotiz ist – ununterbrochen seit dem Umzug des Bundestags im Jahr und ja eben ununterbroken untergekommen ist.

00:07:33: Wer hat denn jetzt eigentlich darüber entschieden welche Fraktion welchen Fraktionssaal bekommt?

00:07:38: Ja das war der ältesten Rat des Bundestages!

00:07:41: kurz zum Hintergrund des Ältestenrats vielleicht.

00:07:43: Das ist ein Gremium, das aus dem Bundestagspräsidium und dreiundzwanzig Abgeordneten aus allen Fraktionen besteht und die sind eben in dem ältesten Rat zahlenmäßig entsprechend der Stärke der jeweiligen Fraktion im Parlament vertreten.

00:07:58: also der älteste Rat ist gewissermaßen ein Spiegelbild auch der Kräfteverhältnisse im Parlament.

00:08:04: Was wird darin so alles beschlossen oder diskutiert?

00:08:07: Es geht da vor allem um innere Angelegenheiten des Bundestags, die allerdings nicht in die Zuständigkeit des Bundestagpräsidiums fallen.

00:08:15: Das sind dann zum Beispiel Dinge wie die Festsetzung der Tagesordnung oder die Dauer der Debatten im Bundestag.

00:08:21: Ja und genau dieser ältesten Rat hat nun also im Mai twenty-fünfundzwanzig einige Monate nach der Bundestagswahl per Mehrheitsbeschluss was auch eine wichtige Randnotiz ist eben entschieden, dass die SPD in ihrem Otto-Weltsaal bleiben darf.

00:08:35: Beziehungsweise ja offiziell im Raum drei S zero, null eins.

00:08:40: Die AfD hingegen, die Anspruch auf diesen Saal erhoben hatte, die bekam stattdessen den früheren Sitzungssaal der FDP-Fraktion, die ja mit der Bundestagswahl letzten Jahres aus dem Bundestag geflogen war.

00:08:54: Dementsprechend wurde da jetzt also platzfrei.

00:08:56: Und der größten Unterschied zwischen diesen beiden Räumen, das ist auch nicht ganz unerheblich im Otto-Welssaal bzw.

00:09:03: im Saal IIIS-Nullnull eins sind fourhundertsechzig Quadratmeter anzufinden.

00:09:10: Der frühere Saal der FDP kommt nur auf zweihundertfünfzig Quadrate Meter.

00:09:16: Der ist also nur etwas mehr als halb so groß.

00:09:19: und gegen diesen Beschluss des ältesten Rats ist die AfD dann vor dem Bundesverfassungsgericht gezogen und dort gescheitert.

00:09:27: Mich hat das zunächst, muss ich sagen ein wenig überrascht.

00:09:30: denn so wie der ältesten Rat in seiner Zusammensetzung die Zusammensetzung des Bundestages spiegelt könnte man ja auch denken die Raumverteilung die Verteilung der Abgeordneten im Reichstagsgebäude müsste eigentlich auch den Größen Verhältnisse der Fraktionen spiegeln.

00:09:49: also intuitiv konnten wir denken zweitgrößte fraktionsweit größter Saal das müsste passen.

00:09:55: Warum hat Karlsruhe das Ding jetzt anders gesehen?

00:09:58: Ja, genau so hatte die AfD auch argumentiert.

00:10:01: Also das liegt ja in der Tat nahe.

00:10:03: Sie haben es gerade gesagt zwei größte Fraktionen, zweitgrößter Saal.

00:10:06: Es liegt nicht fern, dass man das eben so entscheidet.

00:10:09: Die AfD hatte sich argumentativ dann auf ein sprachliches Bild gestützt, nämlich auf die Silbermedaille, die ihr zustünde.

00:10:16: Denn wer zweitplatzierter bei der Bundestagswahl werde dem Gebührer auch als Zweiter einen Anspruch auf den Zweitgrößten Fraktionssaal.

00:10:25: Also dieses Bild der Silber medaille ist viel in dem Verfahren.

00:10:29: verfassungsrechtlich haben sie dieses sprachliche Bild, dieses Argument mit Artikel der ja die Rechte der Abgeordneten regelt.

00:10:38: Das Bundesverfassungsgericht hat dem aber klar widersprochen, die Richter des zweiten Senats haben sich auch auf diese sprachliche Bild berufen, haben es übernommen und eben klargestellt, dass das Grundgesetz keine Medaillen verteilt.

00:10:51: Artikel thirty-eight garantiere also keine Erfolgsprämien für etwaige Wahlerfolge sondern ist schlicht und ergreifend darum, dass Abgeordnete und Fraktionen zu denen sie sich freiwillig zusammenschließen können für sich betrachtet im Parlament wirksam arbeiten können und eben am parlamentarischen Alltag mitwirken können.

00:11:10: Es geht also ganz zentral um die Arbeitsfähigkeit im Parlament, und solange das gewährleistet ist – also so lange jede Fraktion die notwendigen Tätigkeiten ausüben kann….

00:11:20: Also jetzt hier zum Beispiel das Fraktionssitzungssaals, reibungslos Abstimmung durchführen kann ….

00:11:26: Solange das Gewährleisted ist kommt es nicht darauf an ob die Säle der anderen Fraktionen größer oder kleiner sind.

00:11:32: Was das Praktische angeht, hat die AfD genau das allerdings auch in Frage gestellt.

00:11:38: Sie hat argumentiert der ihr zugewiesene Saal sehr viel zu klein und ihre Bundestagsfraktion damit eben gerade nicht arbeitsfähig.

00:11:46: was hat Karlsruhe dem denn entgegnet?

00:11:49: Ja hier wird es jetzt in der Tat ziemlich interessant wenn man sich mal den Beschluss durchliest, denn jetzt hat KarlSruhe zweilei gemacht erstens haben sie zum Taschenrechner gegriffen Und zweitens haben sie im Archiv nachgeblättert und einen historischen Vergleich bemüht.

00:12:03: Denn rein rechnerisch steht der AfD in dem ihr zugewiesenen Saal, also dem früheren FDP-Fraktionssitzungssaal genau eine Art Faktion von Komponenten pro Abgeordneten zur Verfügung.

00:12:15: Und demgegenüber standen der Unionsfraktion in der achttzehnten Legislaturperiode, in ihrem Fraktionssitzungssaal nur eins, vier zwei Quadratmeter pro Abgeordneten zur Verfügung.

00:12:28: Was damals eben auch zu keinem Problem für die Arbeitsfähigkeit des Parlaments beziehungsweise der Fraktion geführt hat.

00:12:35: So viel also zu Judexen und Kalkulat.

00:12:37: das ist ja so ein Vielziteter Spruch.

00:12:40: Der Richter rechnet nicht gern.

00:12:42: Hier hat Karlsruhe das Gegenteil bewiesen, hat eben nachgerechnet und damit das größten Argument beziehungsweise das Arbeitsfähigkeitsargument der AfD ziemlich eindrücklich entkräftet.

00:12:53: Trotzdem finden ja Verteilungsentscheidungen statt.

00:12:57: Ressourcen auch Plätze, Posten sind knapp!

00:13:02: Und insofern gab es natürlich so eine gewisse Minimalplausibilität doch auch dafür, dass man diese Verteilungsgerechtigkeitsfrage aufgeworfen hat seitens der AfD.

00:13:15: Sie hat sich ja ausdrücklich bezogen auf die Geschäftsordnung des Bundestages und dann – wie sie sagten Herr Hohenschwerter auf das Grundgesetzartikel wo dann aus der Gleichheit alle Abgeordneten abgeleitet wird.

00:13:29: Auch die Fraktionen, die Zusammenschlüsse der Abgeordneten müssen gleich behandelt werden und dieses Prinzip dass eben die Fraktion auch nicht einfach wegzudenken sind aus dem Bundestagsalltag.

00:13:43: Dieses Prinzip hat das Bundesverfassungsgericht tatsächlich auch anerkannt.

00:13:48: Gab es denn in der Geschäftsordnung oder in der Parlamentspraxis überhaupt keine konkreten Anknüpfungspunkte, Vergleichsfälle für die AfD-Forderung, dass die Raumzuteilung nach Maßgabe der Proportionalität zu erfolgen habe?

00:14:03: Doch.

00:14:03: Die gab es in der Tat und darauf ist Karlsruhe auch in den Beschluss eingegangen – jetzt ist das zum Beispiel so, dass nämlich bei einer längeren Verhinderung des Bundestagspräsidenten bzw aktuell der Bundestagspräsidentin Die Vertretung unter Berücksichtigung der Fraktionsgröße erfolgt.

00:14:19: Ein anderes Beispiel sind die Ausschussvorsätze, da ist es eben aus so dass die Fraktion Reihe um je nach Größe der Fraktion Zugriff auf die entsprechenden Posten haben.

00:14:29: in unserem Fall sprach aber nach Überzeugung des Gerichts nichts dagegen das der ältesten Rat davon abweichen kann und eben per Mehrheitsbeschluss auch zu einer anderen Entscheidung kommen darf is also nicht allein auf die fraktion stärker ankommt.

00:14:42: Entscheidend war hier eben, dass diese Entscheidung nicht willkürlich und offenkundig sachwidrig gefällt wurde.

00:14:48: Jetzt kann man sich natürlich fragen wann wäre das denn der Fall gewesen?

00:14:51: Wir haben ja vorhin gesehen, dass Karlsruhe zum Taschenrechner gegriffen hat und sich eben ganz genau angeschaut hat.

00:14:56: wie viel Platz steht denn eigentlich dieser Fraktion zur Verfügung?

00:14:59: wenn es jetzt so gewesen wäre der Raum noch deutlich kleiner gewesen wäre als der ehemalige FDP-Sitzungssaal.

00:15:06: Wenn also rein hypothetisch jeder Abgeordnete vielleicht nur ein halben Quadratmeter Platz hätte, dann hätte man darüber nachdenken können dass diese Entscheidung in der Tat willkürlich und sachwidrig gefällt wurde.

00:15:18: Die Entscheidungsfreiheit, beziehungsweise die Arbeitsfähigkeit der Fraktion dann eben gefährdet ist.

00:15:24: Und dann wäre schon eher an der gleichbrechtigten Mitwirkung und der parlamentarischen Willensbildung zu zweifeln gewesen.

00:15:30: In unserem Fall war das aber wie gesagt nicht der

00:15:33: Fall.".

00:15:34: Sie hatten ja auch schon zu Anfang unseres Gesprächs darauf hingewiesen dass es interessant ist, ausdrücklich eben auch hier die Legitimität eines Mehrheitsbeschluss ist in einer ja doch ziemlich elementaren Frage.

00:15:46: Jeder von uns weiß das, wie groß das eigene Büro ist und wie weit die Entfernung zum Konferenzraum ist.

00:15:52: Das sind schon Fragen, das sind auch Machtfragen.

00:15:55: Und das Gericht hat hier festgestellt der ältesten Rat ist da nicht gehalten so lange zu verhandeln bis dann irgendwie doch alle Einverständnis Bekennen, sondern es kann eine solche Angelegenheit auch durch Mehrheitsbeschluss entschieden werden.

00:16:10: Apropos Mehrheit und Minderheit die AfD hatte dann auch noch insbesondere beklagt dass sie ja als zweitgrößte Fraktion in dieser Konstellation nach der Regierungsbildung der Union SPD Koalition auch die größte Oppositionsfraktion ist und hatte Bedenken angemeldet.

00:16:30: hier werde also das die zentrale Aufgabe eben der Kontrolle, der Regierung durch die Opposition auch behindert.

00:16:39: Durch diese für sie ungünstige Raumverteilung.

00:16:43: das hat kann man wohl sagen Karlsruhe ziemlich kühl zurückgewiesen.

00:16:47: Die haben nämlich festgestellt, also in der Geschäftsordnung und an die Geschäftsordnungen anknüpfenden Rechtsprechung.

00:16:54: Ja da sind Minderheitsrechte für die Minderheizfraktionen verankert aber der deutsche Parlamentarismus, die Geschäftsordnung des Bundestages kennt keine speziellen Rechte der Opposition.

00:17:09: Auch nochmal zwei interessante Punkte.

00:17:10: ich glaube zusammenfassen kann man auch sagen das Urteil beziehungsweise ist Bayern Beschluss dass das ein Stück weit die Entscheidungsfreiheit bzw.

00:17:18: die Autonomie des Bundestages gestärkt hat, denn jetzt ist ja sozusagen höchstrichterlich festgestellt, dass der ältesten Rat des Bundestags hier in der Tat autonom mit Mehrheitsbeschluss entscheiden darf und eben nicht gezwungen ist, die Säle streng nach der Fraktion Stärke zu vergeben.

00:17:36: Karlsruhe hat in dem Beschluss zwar auch geschrieben theoretisch durchaus denkbares und wohl auch zulässiges Verfahren gewesen wäre.

00:17:43: Das ist aber verfassungsrechtlich nicht zwingend gewesen sei, also man durfte auch durchaus davon abweichne und im Sinne der Parlamentsautonomie eben diese Entscheidung per Mehrheitsbeschluss dem Ältestenrat übertragen.

00:17:55: Ja rechtlich wird die Entscheidung des ältestenrats Bestand haben politisch platziert.

00:18:01: natürlich durchaus kritisierbar denn es ist ja eine Tatsache und dafür muss man ja gar nicht rechnen, da muss man nur die beiden Zahlen nebeneinander legen.

00:18:13: Die SPD ist nach der Wahl deutlich kleiner geworden und sie hätte auch mit weniger Platz auskommen können und den Namen Otto Welsaal wir sagten es dann einfach mitnehmen

00:18:22: können.

00:18:23: Ja wie ein Kommentator in unserer Zeitung bemerkt hat, der Fraktion wäre dadurch kein Zackm aus der Krone gefallen.

00:18:30: Ich habe es ja eingangs auch schon gesagt, die SPD hat sogar selbst eingeräumt.

00:18:34: Das ist ja so gewesen wäre, dass sie den neuen ihr zugewiesenen Saal theoretisch auch einfach Otto-Welt-Saal hätte nennen können.

00:18:42: Deswegen ist das wirklich offenkundig, dass es hier um reine Symbolpolitik geht.

00:18:46: Jetzt ist es historisch natürlich ein Stück weit nachvollziehbar, dass vor dem Hintergrund von Otto Welt's historischer Rede sagen will man Geschmäckler hat wenn ausgerechnet die AfD jetzt in diesen Saal rein soll.

00:18:57: Gleichzeitig muss man sich aber auch so ein bisschen fragen, finde ich wie viel Gewicht man solchen symbolischen Argumenten im parlamentarischen Alltag eigentlich beimessen will.

00:19:05: Also am Ende soll es doch eigentlich um die politische Arbeit gehen, die im Vordergrund steht und eben nicht um diese Symbole.

00:19:13: dass sich dann also jetzt der Blick von außen auf die Politik das sich jetzt die Politik stattdessen mit sich selber beschäftigt hinterlässt jetzt sicherlich bei dem einen oder anderen in der Öffentlichkeit kein gutes Bild.

00:19:24: Zur Veränderung der Politik, die dann auch zu diesen Imageproblemen führt gehört ja auch der Wandel des Parteiensystems eine Pluralisierung des Parteiensystems.

00:19:35: Die vielleicht sogar noch weitergehen wird.

00:19:38: und auch in dieser Hinsicht enthält die Entscheidung Ascarzur ein interessanten Punkt wo nämlich etwas nicht entschieden und offen gelassen wird Und das ist die Frage ob Fraktion überhaupt einen Anspruch auf einen Sitzungssaal in den Liegenschaften des Reichstraßgebäudes haben.

00:19:56: Da gibt es die dann doch sehr realistische und treffende Nebenbemerkung sozusagen, in dem Beschluss wo es dann heißt das Gebäude steht ja!

00:20:05: Und man kann nicht einfach erwarten dass nach jeder Wahl dann das Geb säute umgebaut wird so wie es bisher war die Fraktion unterzubringen.

00:20:17: Jetzt sieht zwar in den aktuellen Umfragen nicht danach aus, aber vollkommen richtig.

00:20:21: Sie haben darauf aufmerksam gemacht das ist ja nicht ein Stein gemeißelt dass es bei diesen fünf Fraktionen bleibt die wir aktuell im Bundestag haben.

00:20:27: jetzt könnten ja theoretisch auch die FDP oder Das bsw Bei der nächsten Bundestags war wieder in dem Bundestag einziehen und dann hätten wir auf einmal sieben statt fünf fraktionen.

00:20:37: Und dann ist es eben so dass nicht mehr genug Platz im Reichstagsgebäude zur Verfügung Stunde.

00:20:42: Und dann ist es in der Tat denkbar, dass einzelne Fraktionen bzw.

00:20:47: Fraktionssitzungsähle außerhalb des Reichstagesgebäudes ausgelagert werden und dann könnte es in den Tat, wenn die jeweilige Fraktion, die davon betroffene Fraktion hiermit nicht einverstanden ist nochmal der Gang nach Karlsruhe anstehen?

00:21:00: Wir werden's auf jeden Fall im Blick behalten!

00:21:05: Jetzt freue ich mich Mit einem rechtsgelehrten Verbunden zu sein, den man schon als Stammgast unseres Podcasts bezeichnen kann.

00:21:14: Es ist Klaus Ferdinand Gerditz, er leert öffentliches Recht an der Universität Bonn.

00:21:21: Guten Tag Herr Gerdiz!

00:21:22: Hallo schön, guten Tag Herr Banas!

00:21:24: Unsere Hörer und Leser kennen sie unter anderem als einen Experten für das Wissenschaftsrecht.

00:21:33: Sie haben in der Mittwochs-Ausgabe auf der Seite Geisteswissenschaften berichtet, über ein Urteil des Landgerichts Lübeck.

00:21:43: Das Landgericht hatte sich mit einem wissenschaftlichen Aufsatz aus einer Fachzeitschrift zu befassen.

00:21:51: Wie kam es dazu?

00:21:53: Ja, dem liegt ein Konflikt zugrunde zwischen zwei Sozialwissenschaftlern die zu einem Fachhochschullehrer an der Hochschule des Bundes ich sage mal wissenschaftlich recherchiert haben und diesen bei der Analyse seines Övres vorgehalten haben dass er mehr oder weniger deutlich einen ethno-pluralistischen, also neofölkischen Begriff des Staatsvolkes zugrunde gelegt habe.

00:22:27: Hatten diese beiden Forschenden aus dem Fach der Politikwissenschaft eine Analyse betrieben und das Werk des Betroffenen über mehrere Jahre ausgewertet.

00:22:39: Und versucht, eine rote Linie zu zeichnen die in diese Richtung deutete.

00:22:44: Der war davon gar nicht begeistert.

00:22:47: Das liegt auch daran dass er da dienstrechtlich offenbar Probleme bekommen hatte unterlassungsklage gegen diese Fachzeitschrift und den entsprechenden Verlag vorgegangen.

00:23:04: Entschieden hatte also eine Pressekammer des zuständigen Landgerichts mit dem Sitz des Verletzungsortes, das war in dem Fall Lübeck, sodass es dazu kam, dass sich diese Kammer damit auseinandersetzen musste ob die Behauptungen, Die Persönlichkeitsrechte, das in dem Fall Unterlassungsklägers hier verletzen würden.

00:23:32: Das ist der Hintergrund.

00:23:34: Zur Vorgeschichte kann man vielleicht noch ergänzen dass diese wissenschaftliche Befassung mit den Schriften dieses Autos in dieser Fachzeitschrift im Jahrbuch öffentliche Sicherheit nicht die erste Thematisierung.

00:23:49: Dieses Verdacht war, dass der Professor dieser Fachhochschule für öffentliche Verwaltung, der insbesondere für Ausbildung von Bundespolizisten zuständig ist.

00:24:00: Dass er eben vielleicht doch Zweifel an seiner Verfassungstreue seine Lehrinhalte, seiner Forschungs... Ars seine Forschungsergebnisse dann zu pointieren gegeben sind.

00:24:13: Das wurde auch in verschiedenen Presseveröffentlichungen, insbesondere gab es da eine Veröffentlichung eines Teams, das dann auf der Seite IPM-Investigativ publiziert hat.

00:24:26: So dass jetzt der Professor selbst in seiner Verteidigung und auch seinen Rechtsanwalt ihrerseits der Öffentlichkeit gegenüber den Vorwurf erhoben haben gegen diese beiden Autoren dieses Fachaufsatzes die würden sozusagen unter dem Deckmantel der Wissenschaftsfreiheit eigentlich eine eine eben rein mediale Hämme-Kampagne fortsetzen.

00:24:49: Wenn wir uns den Titel dieses Aufsatzes ansehen, dann werden wir zumindest feststellen dass das ungewöhnlich ist.

00:24:57: Sie hatten bislang ja den Namen hier von dem Professor nicht erwähnt.

00:25:02: in gewissen Sinne tut er auch nichts zur Sache.

00:25:04: aber zum Kontext gehört es dann eben doch dazu, dass nämlich der Name Stefan Manninger, der Name dieses Professors im Titel des Aufsatzes erscheint Titel, der lautet – das sind dann erst einmal Zitate – ethno-religiöse Brückenköpfe, postheroische Handlungsäunuchen und die Selbsterhaltung des Volkes in seiner optimalen Form.

00:25:28: Zitate Ende, neu rechte Positionen und ihre Verbreitungsstrategie in den Schriften des Bundespolizeiprofessors Stefan Manninger.

00:25:37: Da können wir denke ich erst einmal feststellen das ist natürlich ungewöhnlich wenn es sich jetzt nicht um einen Klassiker wie Hops oder Kant handelt dass ein einzelner Autor hier schon im Titel eines solchen Aufsatzes als Gegenstand ausgewiesen wird.

00:25:51: Dann kann man zum Kontext, denke ich auch noch hinzusagen.

00:25:53: Es ist erschienen im Jahrbuch öffentliche Sicherheit.

00:25:56: Das wird den Herrn Manninger sicherlich besonders geärgert haben weil er in dieser Zeitschrift selbst auch schon veröffentlicht hatte.

00:26:04: Wie ist denn nun das Landgericht herangegangen an die Sache?

00:26:09: hat da die Publikation In einer Fachzeitschrift, jetzt im Unterschied zu IPM-Investigativ oder vielleicht hätte man das auch auf einer Zeitungseite drucken können?

00:26:19: Oder auf zwei Zeitungsseiten.

00:26:21: Welche Rolle hat denn da diese Publikation in der Fachzeiteschrift dann für die Prüfung der Sache durch die Pressekammer in Lübeck gehabt?

00:26:30: Ja, das ist ganz erstaunlich!

00:26:32: Die Pressekamer hat nämlich etwas gemacht... eigentlich geboten ist, sich hier sozusagen vorbildlich verhalten.

00:26:39: Was man aber in der presserechtlichen Judikatur in den seltenen, aber gelegenlich vorkommenden Auseinandersetzungen über wissenschaftliche Texte vermisst?

00:26:50: Sie hat nämlich gleich das einschlägliche Grundrecht gefunden und hat die Veröffentlichung am Maßstab der Wissenschaftsfreiheit geprüft.

00:26:59: Das klingt trivial, Zum einen geht die presserechtliche Judikatur meistens dazu über alles am Maßstab der Meinungs- und Pressungspresse freier, das Artikel fünf Absatz eins, Setze eins bis zwei Grundgesetz zu messen.

00:27:17: Und dafür gibt es kanonisierte Leitsätze, die mehr oder weniger mit Copy-Paste rübergezogen werden und dann wird ein Programm runtergeklappt.

00:27:28: Die Pressekammer des Landgerichts Lübeck hier tatsächlich einmal auf die Wissenschaftsfreiheit ein und die spielt am Ende auch eine entscheidende Rolle bei der Würdigung dieses Aufsatzes.

00:27:41: Die Kammer prüft, ist das Wissenschaft?

00:27:44: Und da spielt es in der Tat ne Rolle, dass es hier um Fachaufsatz in einer Fachzeitschrift geht, der auch inhaltlich allen Formen der Wissenschaft genügt.

00:27:59: Ob also die beiden Verfasser sozusagen Schützenhilfe leisten wollten, den Herrn Manninger als einen neu rechten Professor bloßzustellen oder ob die das gemacht haben weil sie sich für die Themen inhaltlich interessieren spielt dafür keine Rolle.

00:28:18: Sie haben jedenfalls wie die Rechtsprechung das sagt Nach dem Inhalt ihrer Befassung ist das ernsthafte planmäßige Erkenntnissuche bzw.

00:28:31: Suche nach Wahrheit im Sinne des verfassungsrechtlichen Wissenschaftsbegriffs, die haben was auch dadurch gekennzeichnet dass sie Aussagen nicht einfach politisch als Meinung in den Raum gestellt sondern jeweils mit Fußnoten belegt haben.

00:28:47: Das ist dann bei hundertdreißig Beanstandungen auch in hundertundzwanzig Fällen gut gegangen.

00:28:53: In einem Fall ist eine Panne passiert, da können wir vielleicht noch drauf eingehen aber man nimmt also diesen Aufsatz als wissenschaftliches Werk ernst und das ist auch völlig richtig.

00:29:05: Auch wissenschaftliche Veröffentlichungen müssen in ihrer Intention nicht unpolitisch sein.

00:29:10: gerade in einem Fach wie der Politikwissenschaft die ja durchaus unterschiedliche Methoden normative Zugänge hat, wird man die Intention, dass man hier etwas was für Anstandenswert hält.

00:29:30: Nämlich ein mutmaßlich rechtsradikalen Professor im Bundesdienst nicht als Indiz werden können das Ganze unwissenschaftlich ist.

00:29:42: Aber das Landgericht macht sich es auch nicht leicht.

00:29:45: Es wischt diese Schutzbehauptung des Betroffenen auch nicht beiseite, sondern setzt sich sehr ernsthaft damit auseinander zu prüfen ob hier wissenschaftlich vorgegangen worden ist in dem Rahmen und der begrenzten Kompetenz die ein Gericht dafür zur Verfügung hat.

00:30:01: Das bejaht dann die Kammer und trägt den besonderen hohen Wert der Wissenschaftsfreiheit, die einen Vorbehalt los.

00:30:09: gewährleistetes Grundrecht Hier Rechnung und damit hatte im Ausgangspunkt der Kläger natürlich Probleme darzulegen, dass sein Persönlichkeitsrecht ihn überwiegt.

00:30:23: Wenn ich mich mit wissenschaftlichen Äußerungen die Öffentlichkeit begebe... dann muss sich natürlich wissenschaftliche Kritik an meinen Äußerungen auch hinnehmen, dulden.

00:30:34: Und die Kritik kann auch beißend sein, solange sie sich im Rahmen der wissenschaftlichen Auseinandersetzung bewegt und auf richtigen Tatsachen gründet.

00:30:44: Wer man bei der Meinungsfreiheit mitunter eben im Rahmen einer Abwägung dem Persönlichkeitsrecht noch ein Stück weit mehr Rechnung tragen kann ist man gegenüber wissenschaftlich begründeten Aussagen letzten Endes richtigerweise weitgehend chancenlos.

00:31:01: und so ist es dann auch ausgegangen.

00:31:03: Insoweit eine sehr bemerkenswerte Entscheidung, weil die vielleicht auch Vorbild für andere Zivilgerichte in Auseinandersetzungen um wissenschaftliche Texte sein könnte.

00:31:13: Ich hatte ja zitiert das schon im Titel des Aufsatzes mehrere Zitate genannt werden.

00:31:21: Damit ist das Verfahren sozusagen auch vorweggenommen, dass eben belegt wird.

00:31:28: Ich würde mal sagen ja ohne Belege geht es hier überhaupt nicht aber die Belege eben diese Form wörtlicher Zitate haben so dass man da eigentlich eine Fundstellenliste hat in diesem Aufsitz und die einzelnen Stellen werden dann eben Stück für Stück interpretiert von den beiden Autoren eben vor ihren Hintergrund politischer Ideengeschichte, Politikwissenschaften mit Maßstimmen über die man dann natürlich wieder sprechen kann.

00:31:56: Aber jedenfalls hat das Gericht ja hier dann festgestellt in hundertundzwanzig von diesen Hundertdreißig Einzelstellen war die Sache in Ordnung.

00:32:05: es stimmte also nach Auffassung des Gerichts auch nicht was ja so ein Standardvorwurf ist wenn jemand aus politischen Gründen attackiert wird und ihm Äußerungen vorgehalten werden.

00:32:18: Da verteidigt man sich dann damit, dass man sagt es ist aus dem Zusammenhang gerissen.

00:32:22: so ist auch hier argumentiert worden und wird nach auch in der Presseerklärung Der Anwaltskanzlei wo noch gesagt wird man überlegt noch ob man zum Oberlandesgericht geht weil die Sache so wichtig ist.

00:32:33: Auch da wird wiedergesagt Es wurde aus dem zusammenhand gerissen.

00:32:37: aber dieses Argument hat offenbar das Gerich ja nicht beeindruckt.

00:32:40: nein zurechtlich, weil es eben nicht aus den Zusammenhang gerissene Zitate waren.

00:32:47: Sondern der Aufsatz eigentlich genau das Gegenteil gemacht hat.

00:32:50: Der hat eigentlich den größeren Zusammenhang hergestellt.

00:32:54: Es waren einzelne Zitate die zum Teil ja auch wenn man die vollständigen Sätze liest wenig Interpretationsfreiräume belassen haben.

00:33:04: Die werden aber auch noch in einem Gesamtkontext in ein Gedankengang oder vielleicht in einen roten Faden der Grundposition des angegriffenen Verfassers dort gestellt.

00:33:17: Und daher ist dieser typische Einwand verfängt hier natürlich nicht.

00:33:22: Man hat ja nicht Interviews von ihm aus gewertet, sondern es ging um Fachpublikationen die dann wiederum vor der Deutungsmatrix eines gesamten Ideengebäudes einzuordnen zu deuten und entsprechend zu würdigen sind.

00:33:38: Da ist die Kammer eigentlich sehr klug darauf eingegangen und hat das einerseits gesehen, hat das richtig gewürdigt, hat aber jetzt auch nicht den Fehler gemacht sich als ein Zivilgericht an die Stelle der Wissenschaftler gesetzt, das wäre sozusagen die zweite mögliche Falle gewesen.

00:34:01: Man nimmt sich diese Aufsätze selber vor und guckt ob sie stimmen, sondern es hat Respekt vor der Wissenschaftsfreiheit gewahrt, hat jeweils geprüft sind die Tatsachen richtig?

00:34:11: Die Tatsache war das korrekte Zitat der Stelle und hat das was dann oben draufgesetzt worden ist, Würdigung in wissenschaftlicher Hinsicht und das konnte es durchweg bejahen.

00:34:26: Lediglich in einem Punkt war den Betroffenen sozusagen ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen, da hat man etwas aussehen lassen wie ein wörtliches Zitat einen Begriff, eine Diskursverschiebungsstrategie die der Betroffene wirklich so nie formuliert hatte.

00:34:47: Sie haben ja in anderen Zusammenhängen immer wieder darauf hingewiesen, dass mit der Wissenschaftsfreiheit auch durchaus Pflichten verbunden sind Erwartungen an wissenschaftliche Arbeit aber auch dann an die Texte.

00:35:04: die in aller Regel ja das Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit sind und haben aus gegebenen Gründen, wir hatten hier und da im Podcast auch schon mal gelegen hat darauf zu sprechen kommen eben auch drauf hingewiesen.

00:35:17: Es ist nicht alles was ein Wissenschaftler publiziert und wo er drüber schreibt.

00:35:21: Professor Doktor Sowieso selbst wenn es Berührungen mit seinem Thema der Forschung gibt, ist nicht unbedingt einen Ausfluss von Wissenschaftsfreiheit und dem Zweifel von ihr geschützt.

00:35:31: Was jetzt dieses Verhältnis Meinungsfreiheit angeht.

00:35:35: Ist es zu stark vereinfacht, wenn man dann sagt, wenn der Wissenschaftler kundigen seriösen überprüfbaren Gebrauch von seiner Wissenschaftsfreiheit macht?

00:35:49: Dann ist im Zweifel das inhaltliche Spektrum vertretbarer Aussagen größer als bei der bloßen Meinungs- freiheit.

00:35:59: Die Wissenschaftsfreiheit ist extrem voraussetzungsvoll, also in diesem Sinne deutlich enger.

00:36:04: Wenn man etwas aber mit wissenschaftlichen Argumenten begründet dann kann man das nicht so leicht aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes aus der Welt schaffen.

00:36:15: Sie können ja Meinungen sagen die jedenfalls zivilrechtlich trotzdem obwohl sie von der Meinungsfreiheit geschützt sind untersagt werden können, weil das Persönlichkeitsrecht zu stark in Anspruch genommen wird.

00:36:29: Es gibt ja zum Beispiel Meinungen die beleidigend sind... Da kommen Sie schon mit Strafgesetzenden im Konflikt.

00:36:37: oder es gibt Äußerung über eine Person, deren berechtigte Persönlichkeit stark berührt also zum Beispiel Meinungsäußerungen über vulnerable Personen, Minderjährige, über Intimleben vergleichbare Situationen, wo man sich nicht der Öffentlichkeit stellen muss.

00:36:57: Da muss ich eine Abwägung vornehmen.

00:36:59: bei wissenschaftlichen Aussagen wird das in der Regel nicht dazu führen dass die zu unterlassen sind weil wenn ich etwas methodisch einwandfrei begründet habe dann muss die öffentlichkeit ertragen dass die ergebnisse als wissenschaftliches wissen in die welt gebracht werden dürfen über entsprechende fachorgane.

00:37:22: Sie bringen einen Bericht im Bereich der Rechtsmedizin und sie legen personenbezogene Daten über ein Serienkiller offen, obwohl es eigentlich für die wissenschaftliche Begründung ihres Aufsatzes gar nicht notwendig wäre.

00:37:36: Da mag es sein dass sich vielleicht in Randbereichen einmal das Persönlichkeitsrecht auch gegenüber wissenschaftlichen Äußerungen durchsetzen kann aber ansonsten sind die eigentlich weitgehend immunisiert dagegen und das ist auch richtig so weil Ein rationaler Diskurs muss sich die Öffentlichkeit schlicht gefallen lassen.

00:37:57: Der hat auch einen hohen Wert, dass man mit Gründen etwas vorbringen kann.

00:38:03: Ist in einer rechtsstaatlichen Demokratie noch von deutlich höheren Gewicht als das ich mich überhaupt zu etwas äußern kann.

00:38:10: und da würde ich einfach sagen ist man dann wenn man die hohe Hürde des Schutzes der Wissenschaftsfreiheit einmal genommen hat eigentlich auf der sicheren Seite.

00:38:19: Und das zeigt eigentlich diese sehr überzeugend begründete Entscheidung des Landgerichts Lübeck einmal, sie zeigt aber auch Herr Barners wie viel Mühe das macht.

00:38:29: wenn man diese Entscheidung durchgeht werden Sie feststellen dass die fünfhundertdreienvierzig Randnummern hat.

00:38:37: ja auch wenn es darum viele Klagepunkte geht hat sich das Gericht sicherlich nicht leicht gemacht.

00:38:42: und das ist deutlich schwieriger sich mit wissenschaftlichen Positionen als wissenschaftlich nicht legitimiertes Gericht auseinanderzusetzen, als mit schlichtem Meinungsäußerung, wo man den üblichen Abwägungskanon hat.

00:38:57: Hier ist ja insofern eine besondere Konstellation gegeben, als Wissenschaftler sich über einen Wissenschaftler geäußert haben, über ein Kollegen – das ist nochmal etwas anderes als wenn sie jetzt meint wegen die Ideen von Tino Kruppella auseinandergenommen hätten.

00:39:16: Und sie machen auch in ihrem Artikel, in der FAZ vom Mittwoch da eben auch eine Anmerkung dazu, dass das normale eigentlich wäre sich dann mit Gegenargumenten gegen hier eine Einordnung, eine scharfe wertende Einordnung eigener Argumente zu wehrzusetzen.

00:39:37: Trotzdem, denke ich, könnte man jetzt so vom allgemeinen Publikum hier sagen.

00:39:42: Ja es ist schon ein bisschen was Bedenkliches wenn solche Meinungen über angebliche extrem politische Standpunkte die man vertritt in die Welt gesetzt werden in wissenschaftlicher Form weil dann leicht gesagt werden kann Es ist ja wissenschaftlich nachgewiesen das der Mann ein Extremist ist und so weiter.

00:40:03: Hier fand ich dann doch ganz bemerkenswert in dem Aufsatz, dass ja die die Autoren im Grunde bei jedem ihrer einzelnen Befunde ihres Mosaics das das hier im Grundes ist, dass dann insgesamt wie sie gesagt haben ein Bild ergibt aber es wird ja im Mosaic Verfahren hergestellt, dass da eigentlich an jeder einzelne Stelle Autor immer sagen wir kommen Damit zu dem Schluss.

00:40:27: Es ist unsere Einschätzung, also zumindest rein was das Sprachspiel angeht von Wissenschaft is hier den Missverständnis Wissenschaft gleich allgemeingültig und richtig nur weil Wissenschaft drauf steht und der Argumentation entzogen.

00:40:41: Also dagegen haben sie sich gewappnet

00:40:44: Ja Und dass es ja genau das was überhaupt die wissenschaftlichkeit ausmacht Genau die epistemische Unsicherheit, die ich habe muss sich eigentlich bei einer seriösen wissenschaftlichen Positionierung in geeigneter Form zum Ausdruck bringen.

00:41:01: Das muss nicht immer umschrieben sein mit Ich meine und erfolgreich daraus.

00:41:06: aber das kann sich auch sinngemäß aus etwas ergeben.

00:41:09: Aber Wissenschaft lebt immer davon dass sie nur vorläufige Erkenntnisse produzieren kann Dass sie offen sein muss für Kritik dass sie prinzipiell falsifizierbare Aussagen produziert, sich also nicht systematisch immunisiert dagegen.

00:41:25: und ein seriöser wissenschaftlicher Beitrag.

00:41:29: Der wird immer die eigenen Grenzen offenlegen.

00:41:33: das kann man auch im Vergleich der Disziplinen sehr deutlich sehen.

00:41:38: wenn man etwa in dem Bereich sogenannten Hart-Science in den Naturwissenschaften, die argumentieren schon semantisch viel vorsichtiger.

00:41:47: Da finden sie nach langen Datenerhebungen, wie man darstellt am Ende immer Discussions und in den Diskussions wird ganz vorsichtig gesagt ja das könnte man so deuten Das könnte Anhaltspunkte hier verliefern.

00:42:00: Hier müsste man noch weiter forschen.

00:42:02: In manchen Fächern wie Recht und Geisteswissenschaft Formuliert man traditionell Forscher.

00:42:09: Da muss man sozusagen immer die Fachkultur mitdenken und sagen, wenn der Jurist sagt so es ist eindeutig verfassungswidrig.

00:42:21: Dann bringt er durch das eindeutsch besondere Unsicherheit zum Ausdruck.

00:42:26: Das wird man im Fach erkennen.

00:42:28: Es gibt unterschiedliche Stile Die das auch entsprechend referieren.

00:42:33: Aber die Betroffenen hier sind eben sehr wissenschaftlich vorgegangen.

00:42:37: Lassen Sie uns zum Abschluss vielleicht noch kurz mit aller Vorsicht sprechen.

00:42:43: über den sozusagen allgemeinen politischen Horizont, jetzt jenseits der Dogmatik von Wissenschaft und Meinungsfreiheit in der dieses Urteil gesprochen worden ist.

00:42:53: Denn in der öffentlichen Auseinandersetzung sind wir ja immer häufiger damit konfrontiert dass solche Urteile in den Raum gestellt werden.

00:43:01: das ist extremistisch oder das ist neu rechts das ist rechts usw.

00:43:06: Und da ist dann auch der Topos verbreitet zu sagen Das kann man überhaupt nicht sachlich Begründen, dass solche Argumente sind Waffen und sie erschöpfen sich sozusagen auch in ihrem Charakter als Waffen.

00:43:20: Wer sagt das ist Neurechts?

00:43:22: Sagt eigentlich nur er steht weiter links und findet es also zu weit weg von allem was sich irgendwie noch vertreten lässt.

00:43:31: Gibt der Richterspruch da aus Lübeck einem vielleicht doch die Hoffnung, dass es eben doch so etwas geben kann wie sachliche und objektivierbare Kriterien.

00:43:43: Auch was solche polemischen Begriffe angeht?

00:43:47: Na sicher!

00:43:48: Ich meine, es gibt ja ganze Wissenschaftsfelder, die sich mit solchen Begriffen auseinandersetzen.

00:43:54: Die Extremismusforschung hat eine lange Tradition, hat ihre internen Auseinandersetzungen und Debatten aber natürlich ist sind die eine Antwort auf das Sachproblem politische Ideologien in wissenschaftliche Begriffe zu fassen.

00:44:11: Es gibt auch, dass es mit dem Bereich jetzt neu rechter Ideen halt im Zeitkontext vielleicht besonders prominent.

00:44:20: wir haben ne lange Tradition gehabt wo man sich mit verschiedenen Begriffen des Extremismus insgesamt auseinander gesetzt hat und eher nach links geschielt.

00:44:30: Die Wissenschaftsähnliche Auseinandersetzung des Bundesverfassungsgerichts mit den zentralen Paradigmen des Kommunismus in seinem KPD-Urteil wäre so ein Beispiel, wie man versucht solche Begriffe zu rationalisieren.

00:44:46: Wir hatten eine Populismusbedebatte.

00:44:49: Das sind alles jetzt keine juristischen Kategorien und das ist auch richtig so.

00:44:53: es sind letzten Endes politikwissenschaftlicher.

00:44:56: Es können auch Ideengeschichtliche sein.

00:44:59: Aber die Gesellschaftswissenschaften im weiteren Sinne bilden natürlich Begriffe um bestimmte Phänomene, Positionen, Ideologismen einzufangen und dann sachlich vergleichen und diskutieren zu können.

00:45:13: Und das Ganze hat natürlich einen rationalisierbaren Kern.

00:45:18: Vielen Dank, Herr Gerditz.

00:45:19: Ich kann mir vorstellen, dass wir recht bald Gelegenheit haben werden mit Ihnen das Gespräch zu diesem Thema und seinen Kontexten fortzusetzen.

00:45:30: Sei es das vielleicht hier der ... Kläger, der in hundert neun zwanzig von hundert dreißig Punkten unterlegen ist.

00:45:38: Dann doch den Weg tatsächlich zum Oberlandesgericht beschreitet und wie es dann vielleicht mit einem neuen Urteil zu tun bekommen werden.

00:45:48: Sei es auch, dass uns die Themen inhaltlich auch jenseits der Wissenschaft und Meinungsfreiheit noch mal begegnen werden.

00:45:56: Man sieht eigentlich ist bei diesen Konstellationen kommen bestimmte Stichworte immer wieder.

00:46:02: da ist die Rede zum Beispiel von einem ethnischen Volksbegriff.

00:46:05: Da hatten sie über einen ähnlichen Fall vor einigen Wochen auch schon Mal in den Geisteswissenschaften berichtet.

00:46:12: Und wenn es vielleicht doch einmal zu einem AfD-Verbot verfahren kommen sollte, werden auf jeden Fall eben solche Fragen da auch ganz zentral sein.

00:46:23: Dafür sind wir glaube ich schon mal recht gut präpariert die Hörer unseres Podcasts und die Leser der Mittwochsausgabe der FAZ.

00:46:32: Ganz herzlichen Dank lieber Herr Gerlitz!

00:46:35: Ganz herztlichen Dank für Ihr Interesse, Banas.

00:46:37: Ich freue mich auf eine Fortsetzung Und wenn es wirklich zu einem Verbotsverfahren käme, dann bräuchten die Geisteswissenschaften jeden Mittwoch nochmal zwei weitere Seiten.

00:46:46: Da bin ich mir ganz sicher!

00:46:47: Tschüss Herr

00:46:48: Barnas!".

00:46:52: Im Literatur-Tipp geht es heute um ein Buch in englischer Sprache.

00:46:56: Herr Barnass, Sie wollen uns Live Law and Liberty vorstellen?

00:46:59: Die Memoaren von Anthony Kennedy – einem pensionierten Richter.

00:47:03: am obersten Gerichtshof der Vereinigten Staaten kommt es eigentlich oft vor, dass Richter der Supreme Court ihre Lebenserinnerung veröffentlichen.

00:47:10: Wie das vielleicht sogar erwartet?

00:47:12: Haben wir's mit einem eingeführten Genre zu tun?

00:47:16: Jedenfalls kann man sagen, dass die Richter des Supreme Courts immer mehr schreiben und vielleicht sogar deswegen weil sie weniger Urteile schreiben, weil nämlich die Zahl der Fälle, die Sie zur Entscheidung annehmen seit vielen Jahren zurückgeht haben Sie auch mehr Zeit Bücher zu schreiben.

00:47:35: Konservative Rechtsprofessor Oren Carr hat kürzlich so eine kleine Statistik aufgestellt und dann festgestellt, also von den gegenwärtigen neuen Richtern im Supreme Court sind es eigentlich nur zwei.

00:47:50: John Roberts der Vorsitzende und Elena Cagan die noch nicht unter die Autoren gegangen sind.

00:47:58: Warum ist das interessant?

00:48:00: Ja, mit diesen Büchern dürfen die Richter dann selbstverständlich auch wie jeder andere Autor auch.

00:48:07: Dürfen sie dann auch Geld verdienen?

00:48:09: und man kann sich vorstellen das bei so prominenten Autoren eben doch auch ziemlich hohe Honorare zu erzielen sind.

00:48:18: dieses ganze Thema der Nebeneinnahmen Verdacht der Korruption wenn man sich zum Beispiel einladen lässt eine Luxusreise zu machen und so weiter hat in den letzten Jahren dem Gericht ein bisschen zugesetzt.

00:48:33: Und ORNK gehört dann eben zu den Leuten... Die, also ein klein bisschen maliziös darf hinweisen.

00:48:39: Naja diese Nebeneinnahmen für intellektuelle Arbeit die sind prinzipiell natürlich unanstößig.

00:48:44: da ist nichts Korruptes dabei sich hinzusetzen auch mit Hilfe von Mitarbeitern dann eben einen Text rauszubringen und ein Buch zu veröffentlichen.

00:48:53: aber trotzdem ist es ja so dass die Richter da eben auch von ihrem Status profitieren.

00:48:59: was schreiben sie für Bücher?

00:49:01: Das typische Genre ist eigentlich ein populäres Sachbuch, in dem die Arbeitsweise des Gerichts erklärt wird und auch rechtsphilosophische Grundsatzfragen.

00:49:12: erörtert werden.

00:49:13: Ein bisschen so etwas wie was Susanne Bär, die frühere Richterin des Bundesverfassungsgerichts in Deutschland im vergangenen Jahr herausgebracht hat.

00:49:21: zum Beispiel hat ihre Kollegin Amy Coney Barrett auch im vergange jahr ein solches buch publiziert das heißt listening to the law reflections on the court and constitution.

00:49:33: dieses Buch hat allerdings autobiografische Anteile.

00:49:37: Amy Conny Barrett erzählt, da eben auch wie sie zum Jurastudium gekommen ist und so weiter.

00:49:43: Es gibt aber danach fragten Sie ja eine tatsächlich ganz klassische Autobiographien in denen das ganze Leben entrollt wird.

00:49:53: von den derzeitigen Richtern im Supreme Court hat Clarence Thomas Der zweite Schwarze Richter im Supreme Court, schon in den Memoen vorgelegt mit dem Titel My Grandfather's Son.

00:50:07: Ein sehr sprechender Titel der... einem dann eigentlich schon verrät, ja wenn er als Sohn seines Großvaters aufgewachsen ist da hat der Vater wohl gefehlt und so war es auch leider eben typisch für schwarze Familien.

00:50:22: Ähnlich hat auch Sonja Sotomayor ihr Leben erzählt.

00:50:25: My Beloved World ist aus den Preizien erschienen und übrigens auch ins Deutsch übersetzt worden damals bei Beck unter dem Titel Meine geliebte Welt erschienen.

00:50:36: Sotomayor ist das Kind einer Familie von Einwanderern aus Puerto Rico.

00:50:44: Sandra Day O'Connor, die erste Frau im Supreme Court hat dadurch natürlich auch eine ganz herausgehobene Rolle in der Geschichte und im Gedächtnis des Gerichts und sie hat noch während ihrer aktiven Zeit auch Memoen angeschrieben Allerdings jetzt eben nicht über ihre Geschichte als Frau, sondern es sind Kindheitserinnerungen mit dem Titel Lazy Bee.

00:51:09: Damit bezeichnete sie sich nicht etwa selbst, sondern Lazy B war und ist der Name der Ranch auf der sie im amerikanischen Südwesten aufgewachsen.

00:51:21: Ein größter Bucherfolg in diesem Genre war die Autobiografie von William O. Douglas, auch deswegen für Kennedy, der sich schon gerne mit seinen Kollegen vergleicht.

00:51:35: Ein bisschen so ein Benchmark-William O. Douglass war der Richter, der aller längste Zeit dem Gericht angehört hat seit der Ära des New Deal.

00:51:47: Er hatte aber vorher schon ein sehr, sehr aktives Leben als Politiker in der

00:51:53: Roosevelt-Zeit.".

00:51:55: Also jetzt scheint es also so zu sein dass Kennedys Memoan kein Einzelfall sind?

00:51:59: Es scheint ja doch so eine Art Kanon der Erinnerungsliteratur von Supreme Court Richtern zu geben.

00:52:04: haben sie vielleicht Motive ausgemacht mit den Kennedy in seinem Buch an seine Vorgänge anknüpft?

00:52:11: Ja, in gewissen Sinne hätte auch Kennedy sein Buch so nennen können wie Douglas Go East Young Man nur dass er nicht mehr ganz so jung war als er dann in den Osten nach Washington gegangen ist.

00:52:22: Er hat zuerst als Rechtsanwalt gearbeitet in Sacramento der Hauptstadt von Kalifornien und war dann Richter eines Berufungsgerichts also eines Bundesgerichts der zweiten Instanz blieb aber da eben in Kalifornien und hat auch weiter von Sacramento ausgearbeitet.

00:52:41: Und dann, in den Eintracht, wurde er eben Richter am Supreme Court und ist dann nach Washington gegangen.

00:52:48: Wie bei William Douglas und eben auch wie bei Sandra Day O'Connor spielt der Westen der Vereinigten Staaten als so eine Art Gelobtes Land der freien Bewegung spielt auch so eine ganz zentrale Rolle in dem Buch.

00:53:08: Er betont sehr, dass der Umzug nach Washington dann für ihn eigentlich ein Wechsel in einer ganz fremde Welt bedeutete.

00:53:17: Das fand ich insofern interessant als Kennedy in seiner Rechtsprechung ja Jemand war der schon den Freiheitsgedanken, darum steht das natürlich auch im Titel des Buches sehr stark gemacht hat.

00:53:29: Aber diese Freiheit auch ganz universalistisch verstanden hat und nicht etwa einen amerikanischen Sonderweg gehört ja zu den Richtern die sich früh dafür ausgesprochen haben dass auch die Rechtsprechung anderer Gerichte vom Supreme Court berücksichtigt werden soll.

00:53:47: Diese Vorstellung Im Wesentlichen eben doch auch von diesem Westen, der erschlossen und von den Pionieren.

00:53:58: Wenn man die Bücher vergleich kann man vielleicht sagen diese Begeisterung für die Weite der Landschaft.

00:54:03: das bleibt ein bisschen abstrakt.

00:54:05: William Douglas war eben auch ein Reiseschriftsteller, der hat lange bevor er seine Memoaren geschrieben hat.

00:54:11: Hat ja so Bücher über seine Wanderungen geschrieben und da erfährt man dann doch etwas viel Anschauliches davon wie der amerikanische Westen aussieht als hier in diesem Buch.

00:54:21: Sacramento erscheint also eine Art Idyll der guten Regierung.

00:54:25: über seinen Vater, der auch schon Rechtsanwalt war, hat Kennedy schon als Kind einen Einblick bekommen ins Regieren, hat zum Beispiel auch schon Warren den damaligen Gouverneur Kaliforniens am Anfang der fünftiger Jahre kennen gelernt, der dann später von Eisenhower zum Vorsitzenden des Obersten Gerichtshofs gemacht wurde.

00:54:47: Oder um diesen Kontrast mit Douglas nochmal an einem Detail festzumachen.

00:54:51: Douglas steht eigentlich in dieser Tradition von Theodore Roosevelt das auch ein solcher Politiker oder Staatsmann eben auch deutlich macht, ja er ist eben auch den Anforderungen der Wildnis auch an die Körperlichkeit gewachsen.

00:55:09: und das Thema des Reitens kommt durchaus vor jetzt in den Memoiren von Kennedy aber im Zusammenhang der politischen Netzwerkbildung.

00:55:17: Sein Schwager besaß die Ranch auf der Gouverneur Reagan sein Reitpferd untergestellt hatte.

00:55:25: Und Rechtsanwalt Kennedy ist dann regelmäßig auf dieser Ranch gewesen, um mit dem damaligen Gouverneur Reagan politische Besprechungen zu

00:55:34: führen.".

00:55:35: Ragn ist ein gutes Stichwort.

00:55:37: Später als Ronald Reagan Präsident war hat er auch Kennedy im Jahr die Mitte des Obersten Grätshofs nominiert.

00:55:45: Was brichtet Kennedy in seinen Memoen über diese entscheidende Zäsur?

00:55:52: Es ist ein bisschen so, wie man das kennt von den Papsten und von Konklave.

00:55:58: Wo es ja diese Spruchweisheit gibt wer als Papst ins Konklave geht kommt als Kardinal wieder heraus.

00:56:04: und dann weiß man auch der gewählte Papste ist eigentlich gehalten sich zu sträuben gegen diese Wahl solche Bescheidenheitssignale setzt.

00:56:15: Kenne die hier auch in diesem Kapitel.

00:56:17: Er beteuert zum Beispiel, er habe nicht mit der Nominierung gerechnet und sie sich auch nicht gewünscht.

00:56:24: Und zunächst bekam er sie auch nicht!

00:56:25: Es war nicht so dass Regan ihn sofort als der Richter Louis Paul, in nineteen eighty-seven der von nixen ernannt worden war sein Rücktritt angekündigt hatte das dann sofort eben Kennedy der Wunschkandidat von Reagan gewesen wäre sondern es wurde zunächst ein sehr eloquenter konservativer Jurist namens Robert Borg vorgeschlagen und der stellte sich dann auch im Senat, der Anhörung und der Senat hat am Ende über ihn abgestimmt.

00:56:59: Und Borg hat die bis heute für den Supreme Court ja eben doch auch für Amy Conny Barrett gilt das etwa prägende Auslegungslehre des sogenannten Originalismus dort vorgetragen, diese Vorstellung die Verfassung muss so ausgelegt werden wie sie ursprünglich gemeint worden ist von ihren Autoren und ja der in gewissen Sinne schärfste auch intellektuell sicherlich absolut satisfaktionsfähige Vertreter dann dieser Lehre.

00:57:27: Der ist damals durchgefallen weil er zu stark polarisiert hat Und nach der Abstimmung gegen Borg, fünftig gegen zweiundvierzig Stimmen wurde Kennedy dann eben nach Washington gerufen.

00:57:40: Es musste dann auch schnell gehen.

00:57:42: innerhalb von vierundzwanzig Stunden hatte er sich einzufinden im Justizministerium und wurde befragt.

00:57:48: Und jetzt geht die Geschichte noch einmal weiter eben im Sinne dieser Bescheidenheitsrhetorik, es war ein anderer Richter der dann zunächst vorgeschlagen wurde von einem anderen Bundesberufensgericht und da hat Kennedy dann mitbekommen.

00:58:00: so einen Detail ist natürlich doch ganz interessant.

00:58:02: er hat dann mit bekommen diese andere Kandidat der wurde drei Stunden lang befragt Er wurde nur eine Stunde lang befracht ja und am nächsten Morgen bekam er dann einen sehr netten Anruf.

00:58:12: vielen Dank dass sie da waren aber die Wahl sei doch oft diesen anderen gefall.

00:58:16: Der andere, Douglas Ginsberg war Professor in Harvard gewesen und hatte sich dort nicht völlig dem liberalen Lebensstil verschlossen.

00:58:27: Er stolperte dann auch darüber, dass er Marijuana geraucht hatte als er schon Professor in Harvard war.

00:58:36: Deswegen konnte er nicht Richter am obersten Gerichtshof werden – so viel Regenswahl schließlich im dritten Versuch noch auf Kennedy.

00:58:47: Jetzt viel Robert Borg im Senat durch bei seiner Auslegungsphilosophie, der sogenannte Originalismus wohl zu radikal wirkte.

00:58:55: Kennedy kam in seine Anhörung aber auch aus Höflichkeit nicht auf Borg zu sprechen.

00:59:00: Hat er das dann in sein Buch nachgeholt?

00:59:04: Ja also da legt er wie sie sagen, da legte er eben so Wert darauf dass er sagte ja er hatte das natürlich verfolgt wie der Borg sich da geschlagen hatte und es ist dann so ein Moment von Ritterlichkeit dass er sagt also ich hatte mir vorgenommen seinen Kollegen eben unangenehme Geschichte nicht in der Weise zurückzukommen, dass er sich ausdrücklich da eben von Borg distanziert hätte.

00:59:25: Als er dann dieser Anhörung sich aussetzte eine Anhörung die übrigens geleitet wurde von Joe Biden dem späteren Präsidenten der Jahrjahrzehntelang im Senat war und damals aus der sieben Achtzig eben auch in der Aussienität schon so weit gekommen war das er den Rechtsausschuss Leitete.

00:59:45: Ja, diese Auseinandersetzung mit Borg, die holt er dann nach.

00:59:48: Es ist gleichzeitig eine auseinandersetzung Mit seinem langjährigen Kollegen Antonin Scalier Der schon aus der sechsten achtzig von Regen mit Erfolg nominiert worden war und der dann im Gericht eben auch in einer sehr, sehr eloquenten Weise für diesen Originalismus geworben hat.

01:00:08: Im rechtsphilosophischen Teil von Kennedy's Memoire entwirft er im Grunde ein dritten Weg zwischen dem Originalismus und einem Pragmatismus also einer zielorientierten zweckorientierten Auslegung wie sie einen auch mittlerweile ausgeschiedener Supreme Court-Richter vom liberalen Flügel, nämlich Steven Briar vertreten hat.

01:00:32: Und diese Auseinandersetzung ist dann übrigens während sonst Kennedy als Gentleman sich äußerst vorsichtig äußert, also wirklich pikante Anekdoten wird man in dem Buch nicht finden.

01:00:47: Umso bemerkenswerter ist dann dass er sich bei dieser philosophischen Erörterung durchaus sarkastisch in Richtung eben seines verstorbenen Kollegen Scalia äußerte.

01:00:59: Scalia hatte diese Vorstellung man muss sich an die ursprünglichen Auslegungen orientieren auch ganz konkret festgemacht indem er gesagt hat Man soll nachschlagen wenn sich fragt, was heißt ein Wort eigentlich?

01:01:11: Man soll nachschlagen in Wörter Büchern des achtzenden Jahrhunderts.

01:01:15: Denn die halten ja den Sprachgebrauch des achzehnten Jahrhunders fest.

01:01:19: und da merkt eben Kennedy spöttisch an wenn man etwa eine solche Formulierung nimmt wie die sogenannte Due Process Clause der Verfassung.

01:01:29: dort wird festgelegt no person shall be deprived of life liberty or property without due process Allgemeine Rechtsstaatsgarantie, aber bezogen eben auf den Einzelnen.

01:01:42: Niemand darf Leben Freiheit oder Eigentum abgenommen werden ohne dass da ein ordentliches rechtliches Verfahren stattfindet?

01:01:51: Dann fragt man sich ja was ist eigentlich mit Liberty oder Property gemeint?

01:01:55: und das sportet dann eben Kennedy.

01:01:57: Ja die Gründungsväter wussten schon was sie damit meinten Aber diese Begriffe haben nicht durch Blättern in Wörterbüchern.

01:02:06: Er zeigt dann auch, dass er selbst sich nicht verstecken muss.

01:02:09: Dass er also auch mitspielen kann bei der Wortklauberei und weiß zum Beispiel darauf hin das eben der Begriff der Freiheit, das für den zwei Wörter im Verfassungstext stehen.

01:02:21: Da gibt es Bestimmungen da ist so ein Liberty die Rede an anderen Stellen heißt es Freedom.

01:02:27: diesen Unterschied markiert Kennedy er buchstabiert ihn aber nicht aus.

01:02:32: Letztlich bleibt es dann Sache, der Richter im Einzelfall einen solchen Begriffsunterschied zu klären.

01:02:38: Man könnte es auch anders drehen und sagen das eben bei der Auslegung der Freiheit der Richtern am Ende seiner Freiheit bewahrt.

01:02:44: Das passt ja offenbar gut zum Leitmotiv des westlichen kalifornischen Individualismus oder?

01:02:51: Völlig richtig!

01:02:52: Nur dass dann kennen die daraus nicht eine eigene Philosophie sozusagen der ausdrücklichen Freiheit macht.

01:03:00: Er sagt dann nicht, ich bin so frei ein Auslegungsspielraum der zunächst einmal auf dem Papier gegeben ist mit meiner eigenen Philosophie oder meine eigene Intuition zu füllen.

01:03:14: Sein wichtigstes Erbe kann man ja vielleicht sagen es die Serie von Grundsatzurteilen zur Rechten der Homosexuellen die dann Punkt für Punkt ausgeweitet wurden über eine Strecke von fast zwanzig Jahren zwischen nineteenhundertsechsohnneunzig und zweitausendfünfzehn.

01:03:31: Diesem wichtigen Thema hat er natürlich auch einen Kapitel in seinen Memoaren gewidmet, da entfaltet er eigentlich diese Argumentation in einem Sinne, dass man es mit einem logischen Fortschritt zu tun hat.

01:03:45: Also das ist also nicht ein Freiheitsspielraum der Interpretation immer weiter ausgedehnt und überstrapaziert wurde sondern etwas was in der Verfassung in seiner Sicht eigentlich schon enthalten war dann eben nur Schritt für Schritt herausgeholt worden ist.

01:04:02: er glaubt also an die eine richtige Lösung.

01:04:06: wie erreicht man eine solche Lösung?

01:04:08: Kennedy führt vor, ja man muss sich eben in die Probleme vergraben.

01:04:14: Man muss sich hineindenken, man muss viel lesen und grübeln.

01:04:19: So ergibt sich dann ein Grunde eine Paradoxie.

01:04:22: wie Kennedy einige Fälle nach erzählt vielleicht durchaus ähnlich wie Susanne Baer das in ihrem Buch tut der wäre eine andere Entscheidung durchaus immer denkbar gewesen.

01:04:34: aber gerade indem er diese Hürde überwindet Und irgendwann ist die andere Entscheidung eben nicht mehr denkbar.

01:04:39: kommt man dann so jedenfalls die Vorstellung in diesem Modell vom Urteilen, kommt man eben zur Objektivität.

01:04:47: Ich finde manchmal wird da sozusagen die Glaubwürdigkeit ein bisschen überstrapaziert.

01:04:54: Es gibt zum Beispiel den Brauch dass die erste Urteilsbegründung, die einen Neuerrichter im Supreme Court verfasst Dass man da guckt das man ihm einen Fall überträgt internen Beratungen, in dem sich alle einig sind.

01:05:10: Also der spricht dann für das Gericht und er spricht dann wirklich für alle neuen Richter.

01:05:15: Es gibt ein einstimmiges Urteil, das wird von diesem Novizen begründet.

01:05:19: Und da erzählt Kennedy nun ja Er hatte eben auch ein solches Urteil bekommen und dann kam er hinterher nach dieser Beratung ins Grübeln und ja fast hätte er doch sagen müssen ne ich bin doch anderer Meinung als ihr anderen acht.

01:05:34: es kann so gewesen sein aber es klingt schon recht stark eben doch auch nach einer autobiografischen Stilisierung.

01:05:44: Stellt das so da, dass er so häufig eben doch auch mit den schwierigen Fragen gehadert hat?

01:05:49: Dass man denken könnte, dass es aus Sympathie für Hamlet war.

01:05:54: Den Helden von Shakespeare's Tragödie, das er gleich mehrfach an solchen Pseudo-Gerichtsverhandlungen theatralischer Art mitgewirkt hat wo dann Hamlet den Stoff für Gerichtsver Handlungen gegeben hat.

01:06:08: und Er ist dann auch von Journalisten nicht selten als ein solcher Hamlet-Charakter dargestellt worden.

01:06:16: Jeffrey Rosen etwa hat in einem, wie ich finde immer noch wunderbar lesenswerten Porträt ihn schon, äh, neunzehnzechsundneinzig unter dem Stichwort The Agonizer portretiert und dieses Porträh hat eben Kennedy doch merklich gekränkt.

01:06:31: Antwortet Kennedy in den Buch eigentlich diesen Kritikern seines Charakters?

01:06:37: Ja, es gibt da so einen Leitgedanken eine interessante biografische Mitteilung.

01:06:41: Man erfährt etwas über ihn was man vielleicht wenn man die Zeitungen gelesen hat über den Supreme Court nicht wusste.

01:06:48: und bei diesem Leitmotiv denke ich da steckt so ne implizite Antwort drin.

01:06:53: Und dieses Leitmotive ist das er ein interessantes Hobby hat.

01:06:57: Dieses Hobby ist Architektur und Innenarchitektur.

01:07:01: Er erzählt immer wieder, dass er herangezogen wurde zu helfen wenn irgendwo Gebäude eingerichtet werden mussten oder das er sogar Gebäudeselbst entworfen hat.

01:07:14: an der MacGeorge School of Law lange unterrichtet und dort ist Anfang des siebziger Jahre mal ein Gerichtssaal eingerichtet worden, in dem dann die Studenten das ausprobieren dürfen wie das eben ist wenn Gerichtsverhandlungen stattfinden.

01:07:30: Und damals ist da im ganzen Land berichtet worden, weil da so bestimmte Ideen von Prozessreform in die Architektur umgesetzt wurden.

01:07:40: Und Kennedy teilt nun eben mit in seinem Buch, dass da wichtige Ideen auch eingegangen seien.

01:07:46: oder er erzählt – das ist auch typisch für sein Selbstbewusstsein als R. Als Gericht kam in Washington, dass er als erstes dann dem damaligen Gerichtsvorsitzenden vorgeschlagen hat.

01:07:57: Man sollte doch mal den Teppich austauschen und auch die Vorhänge... Ja da gibt es also eben dieses Interesse an Innenarchitektur.

01:08:05: was hat das nun mit der Kritik an seinem Charakter zu tun?

01:08:08: Diese Kritiker sagen ja wir haben's hier mit einem Grübler zu tun, der der Verlaute Einzelheiten keinen Sinn für das Ganze hat.

01:08:15: ein Architekt, einen Planer, einen Designer braucht aber einen Sinn für das Ganze.

01:08:22: So habe ich das verstanden, dass Kennedy hier sagt Seht her Ich bin doch jemand der fähig ist Dinge im Ganzen zu betrachten und planmäßig zu konstruieren.

01:08:36: Zum Schluss vielleicht noch die Frage Wem können Sie die Lektüre von Life Law and Liberty empfehlen?

01:08:42: Ja, enttäuscht würden leider die Leser, die sich vielleicht erwarten würden bei der derzeitigen Krise der amerikanischen Republik.

01:08:51: Die ja auch eine Krise des Verfassungsrechts ist würde man da auch ausdrücklich etwas finden von Kennedy.

01:08:57: Zwei seiner ehemaligen juristischen Mitarbeiter am Supreme Court sind jetzt Richter dort.

01:09:04: Der Gerichtshof hat auch ein Manches Urteil schon zurückgenommen an dem Kennedy beteiligt war.

01:09:10: aber Dieser Art von Offenbarungen über das, was er nun möglicherweise empfindet über die Gegenwart des Supreme Court.

01:09:18: Das findet man da nicht!

01:09:19: Man findet auch keine Beratungsgeheimnisse ausgebreitet.

01:09:23: Lesenswert ist es aber sicherlich doch weil es eben gerade in dieser Geschlossenheit wieder die Fassade gewahrt wird.

01:09:31: dann doch ein interessantes Dokument ist wie hier einen sehr mächtiger Mensch der jahrzehntelang in der absoluten Zentrale der Macht mitgearbeitet hat, wie er das geschafft hat über diese lange Zeit sich ein ganz idealistisches Rollenverständnis zu bewahren.

01:09:49: Sodass er auch als Pensionär auf keinen Fall aus der Rolle fallen möchte.

01:09:57: Unser gerechtes Urteil ist in dieser Woche gleich einen Doppelpack!

01:10:00: Wir sind nämlich in der Vorbereitung auf die Podcastfolge in dieser Beiden beschränken wollten.

01:10:12: Es geht einerseits um einen Beschluss des Berliner Verwaltungsgerichts, zum Tausalzverbot andererseits um das Verwaltungskrieg Schleswig.

01:10:20: Das hat sich nämlich ganz intensiv mit einer Folge von Markus Lanz beschäftigt in der Daniel Günther zu Gast war.

01:10:25: Bei mir im Studio ist jetzt unser neuer Einspruchredakteur Frederik Olowski Der letzte Woche schon seinen ersten Auftritt hier bei uns im Podcast hatte.

01:10:32: So

01:10:32: es ist.

01:10:33: Daran knüpfen wir jetzt direkt an und ich würde vorschlagen lieber Frederik, wir fangen mal mit dem Beschluss aus Berlin an.

01:10:38: Ja sehr gerne!

01:10:39: Also ich freue mich hier wieder mit dir im FAZ-Tower zusammen zu sitzen und das gerechte Urteil diese Woche präsentieren zu können.

01:10:46: Ich fange mal mit den Berliner Beschluss an.

01:10:49: also ein Urteil ist nicht sondern ein Beschluss und die Geschichte drumherum ist eigentlich sehr schnell erzählt Denn für die Geschichte reicht ein Blick aus dem Fenster, es ist Winter und in Deutschland ist das ja auch mal wieder so richtig kalt.

01:11:00: So kalt wie man das im vergangenen Jahr eigentlich gar nicht mehr so richtig kannte.

01:11:03: Und die Bilder dieses Winters haben wir also noch vor Augen.

01:11:06: Man erinnert sich an das Bahnchaos Nix-Vormehr beziehungsweise sogar die Flughäfen mussten dichtgemacht werden weil die Landeflächen auf einmal so spiegelglatt waren.

01:11:14: Und so spiegelglatt wie die Landesflächen der Flughärfen waren auch die Gehsteige in Berlin, also in der Bundeshauptstadt.

01:11:22: Und das darauf zurückzuführen, dass in Berlin nämlich dieses Jahr auch besonders viel Schnee gefallen ist.

01:11:27: und dieser Schnee hat sich dann durch Regen im Spiegelglattes Eis verwandeln.

01:11:32: Auf diesem spiegelgelatten Eis sind dann wiederum die Menschen, die sich vor die Haustür noch getraut haben entweder schon verunglückt beziehungsweise immer wieder ins Schlittern geraten

01:11:41: Vor allem ältere und gebrechtliche Leute, die ja das ziemlich betroffen.

01:11:45: Genau älteren Gebrechliche bzw.

01:11:47: viele haben einfach dann auch einfach kurz an das Haus nicht mehr verlassen, aber ganz pragmatisch gehandelt.

01:11:52: Denn paradoxerweise ist es so dass die Berliner sich zumindest nicht so selbst zu weh ersetzen durften als dass sie selber Küchen oder Geschirrspülseils vor der eigenen hauszuhörten streuen dürfen.

01:12:03: denn genau das also den Einsatz von Küchen- oder Geschirsspülseits durch private verbietet des Berliner Straßenreinigungsgesetz

01:12:10: Ja, und das hat so ziemlich einen Unmut geführt.

01:12:13: So ziemlich ein Unverständnis.

01:12:14: der Druck auf die Politik der Wuchs.

01:12:17: Der war irgendwann dann auch so groß dass sich die Berliner Senatsverwaltung am dreißigsten Januar dazu entschlossen hat, dann eben doch den Einsatz von Mitteln wie Streusalz ausnahmsweise zu erlauben also vom Berliner Straßenreinigungsgesetz abzuweichen.

01:12:30: Juristisch hat man das Ganze gemacht im Wege einer sofortvollziehbaren Allgemein verfügung Und um genau die ging es jetzt vor dem berliner Verwaltungsgericht.

01:12:38: Genau, das ist ja schon bemerkenswert.

01:12:40: Also du hast es gerade angesprochen, diese Allgemeinverfügung stammt vom dreißigsten Januar und jetzt hat sich schon tatsächlich das VG Berlin damit beschäftigt also in sehr kurzer Zeit.

01:12:48: und der Grund warum sich das Vg Berlin so schnell mit dieser Allgemeindeverführung beschäftigen musste, ist der Berliner Landesverband NABUS.

01:12:56: Das NABU Naturschutzbund?

01:12:57: Genau,

01:12:57: der Naturschutzbund ist dieser stylisierte Vogel, also dieses Logo hat man vielleicht schon mal gesehen und dieser NABOO, der dann vor dem VG berlin einen Eiland trage stellt.

01:13:06: Und in diesem Eilantrag haben die Naturschützer dann konkret vorgetragen, dass das Streusalz, das von den Passanten bzw.

01:13:12: von den Anwohnern gestreut wird über dem Boden an die Pflanzen gelange und beispielsweise die Straßenbäume schädige.

01:13:19: aber nicht nur das neben den Straßenbläumen wurde auch das Grundwasser geschädigt weil das würde versalzen und außerdem würden auch erhebliche Folgekosten und Schäden für die Infrastruktur und für die Fahrzeuge auch von privaten entstehen.

01:13:32: Ja, und beim Verwaltungsgericht Drang der Naturschutzbund dann auch tatsächlich durch war erfolgreich.

01:13:37: Wir haben es gerade schon gesagt das Streu-Salzverbot steht wieder.

01:13:41: interessant ist aber dass die Verwaltungrichter am Ende nicht von diesen Umweltargumenten die du gerade aufgezählt hast lieber Frederick überzeugt wurden sondern von ganz einfachen juristischen Basics.

01:13:51: Und man kann es nicht anders sagen Beim Erlass dieser allgemeinen verfügung hat die Berliner Senatsverwaltung gleich zwei Anfängerfehler gemacht.

01:13:59: ja genauso ist es Finn.

01:14:00: also wir haben sie ja um mal wieder alle Hörer mit am Bord zu holen und insbesondere auch die, die sich vielleicht auf eine verwaltungsrechtliche Klausur vorbereiten, wieder mit an Bord zuholen.

01:14:10: Also wir haben es hier nicht mit umweltrechtlichen Problemen zu tun sondern ganz klassischen verwaltungerechtlichem Problem.

01:14:15: Und über diese verwaltungenrechtlichen Fallstricke ist eben auch die Berliner Sinatsverwaltung gestolpert.

01:14:19: Denn die Richter, die haben sich jetzt diese Allgemeinverführung mal angeguckt also von oben nach unten durchgeprüft und sind bereits ganz oben bei der Prüfung bei der Rechtsgrundlage ins Schlinge angekommen.

01:14:30: denn sie haben da festgestellt Das, was der Senater gemacht hat, das duftet er gar nicht.

01:14:34: Denn der Senat hatte gar keine Ermächtigungsgrundlage auf die er seine Allgemeinverfügung hätte stützen können.

01:14:40: Um das Ganze jetzt mal auf eine neue Ebene zu zuren... ...Ermächtigungssgrundlage?

01:14:44: Was ist das ja des nix anderes als die Ausgeburt des Vorbehaltesgesetzes?

01:14:49: Wer in einer Staatsorganisationsrechtsvorlesung mal saßt, der wird sich erinnern vorbeiltes Gesetzes,... ...das hat doch etwas mit dem Rechtsstaatsprinzip zu tun, genauso es ist, da ist das dogmatisch eben anzudocken und der Vorbeit des Gesetzes sagt ihm dass die Exekutive, wenn sie denn handelt sich immer auf eine gesetzliche Grundlage stützen können muss.

01:15:07: Und das haben die Verwaltungsrichter jetzt festgestellt geht eben auch für die Berliner Verwaltung?

01:15:12: Absolut!

01:15:12: Das war sozusagen der erste Streuperstein.

01:15:14: ich habe es aber eingangs gesagt Die Berliner Senatsverwaltung hat sogar zwei Fehler gemacht.

01:15:19: und der zweite Bestand eben daran, dass man diese sofortige Vollziehbarkeit der Allgemein verfügung also dieses Streusalz-Verbot das sollte eben so fort aufgehoben werden.

01:15:29: und der Grund für diese sofortige Vollziehbarkeit den hat man nicht schriftlich begründet.

01:15:34: Und wer sich an seine Verwaltungsrechtsvorlesung erinnert, der weiß nachgeholt werden kann diese Begründung auch nicht.

01:15:40: Denn

01:15:41: der Sinn und Zweck besteht ja gerade darin dass sich die Behörde des Ausnahmekaraktors, der besonderen Umständen dieser Vollziehungsanordnung nochmal bewusst wird das man sich selbst kritisch hinterfragt.

01:15:53: muss das jetzt grade wirklich sein?

01:15:55: Das kann man natürlich denklogisch nicht machen wenn diese allgemeinen Verfügung beziehungsweise diese fortige Vollziehbarkeit bereits in Kraft getreten ist.

01:16:03: Ja genau, ich glaube dieser Aspekt ist auch ganz spannend für unsere Zuhörer nochmal.

01:16:07: Weil in der verwaltungsgerichtlichen Klausur bzw.

01:16:09: verwaltlungsrechtlichen Klosur würde man ja da sitzen und sich möglicherweise überlegen, ja, kann nicht diesen Verfahrensformfehler, kann ich den nicht möglicherweise heilen?

01:16:16: Weil da gibt es hier entsprechende Vorschriften im Verwaltungsverfahrensgesetz in der Länder.

01:16:21: aber die Berliner Richter haben das hier auch mal durchgeprüft und haben gesagt Nein eine Heilung kommt hier nicht in Betracht gerade wegen dieses Ausnahmekarkt dass sie nur ja gerade hier so schön raus gearbeitet

01:16:31: hast.

01:16:31: Ja, man kann es nicht anders sagen.

01:16:33: Zwei lapidare Handwerksfehler haben dazu geführt dass jetzt eben das Salzen in Berlin doch nicht möglich ist.

01:16:39: also ein kleines juristisches Hin und Her unter dem Strich also schlechte Nachricht wenn man so möchte für die Berliner die sich nicht aus dem Haus trauen weil's dann auch zu glatt ist.

01:16:49: Auch in zumindest kurz bis mittelfristiger Zukunft ist das Streuen mit Tausalz weiter in verboten

01:16:54: Genau.

01:16:55: Die Frage, die man jetzt natürlich noch stellen kann ist wie akut ist dieses Thema denn noch?

01:16:58: Weil wenn wir mal aus dem Pänzer gucken.

01:17:00: es taut gerade ja

01:17:01: wieder.

01:17:02: Zumindest hier grad bei uns in Frankfurt.

01:17:03: In Frankfurt

01:17:04: genau allerdings der Wetterfrost, der hier bei uns im Büro sitzt.

01:17:07: Der klettert langsam seine Stiege wieder runter das heißt Schnee und Eis stehen bevor.

01:17:11: auch Berlin soll am Wochenende wieder schneiden und wieder frostig kalt werden.

01:17:16: Das heißt das Thema wird wieder relevant und deswegen möchte die Berliner Politik jetzt auch schnell nachbessern.

01:17:22: Die schwarz-rote Koalition hat als Reaktionen auf diesen VG-Bestuss, die wir hier gerade besprochen haben auch schon angekündigt.

01:17:28: Das nachgebessert wird konkret seine Änderung des Berliner Straßenreinigungsgesetzes bereits in das Abgeordnetenhaus von Berlin.

01:17:35: So heißt das Parlament dort eingebracht worden so dass möglicherweise hier sich die Rechtslage noch ändert.

01:17:41: Ja, und die Frage ist nur wann?

01:17:42: Also bis das ein Kraftschritt sind vielleicht in Berlin wieder Frühlings- oder sogar Sommertemperaturen... Wir haben es auf jeden Fall im Blick!

01:17:48: Und werden

01:17:48: solange auch den wetterfroschen Blick

01:17:50: behalten?!

01:17:51: Auch den Wetterfrosch bald im Blick.

01:17:53: Lieber Frederick ich würde vorschlagen wir verlassen jetzt aber mal die Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit und kommen zum zweiten gerechten Urteil beziehungsweise zum Zweiten gerechten Beschluss denn einen solchen hat das Verwaltungsgericht schließlich Erlassen und darin ging es um eine Talkshow Sendung von Markus Lanz.

01:18:13: Genau, wir haben jetzt also Berlin verlassen und wir sind jetzt im schönen Schleswig-Holstein und dort in Schleswigs.

01:18:19: Schlesweg ist der zentrale verwaltungsgerichtliche Standort in Schleeswig- Holstein.

01:18:22: Also habe ich auch erst gelernt Es gibt gar keine weiteren Verwaltungs Gerichte in Schlegswick-Holtstein.

01:18:26: Man lernt nie aus.

01:18:27: Und konkret geht das hier um eine Folge von Markus Lands, also der Polit-Talkshow aus dem ZDF Folge, um die es hier geht in unserem Verwaltungsgerichtlichen Beschluss.

01:18:37: Die wurde schon am siebten Januar dieses Jahres ausgestrahlt.

01:18:41: Allerdings bliegt diese Folge noch nach denn sie wird quasi wöchentlich in Medien besprochen und nun auch von uns.

01:18:47: konkret war in dieser Folge, über die es da geht Daniel Günther zu Gast.

01:18:51: Daniel Güntha viele Kennen ist sowohl CDU-Parteipolitiker als auch das ist hier besonders wichtig Ministerpräsident von Schleswig-Holstein.

01:18:59: Und jetzt erklärt sich auch warum wir hier Berlin verlassen haben und jetzt nach Schlesweg gewechselt sind.

01:19:05: Und Daniel Günther hat eben einmalseits die Rolle des Ministerpräsidenten inne, andererseits die Role als Parteipolitikat der CDU.

01:19:12: Und genau diese Doppelrolle steht jetzt nun auch im Zentrum des Beschlusssystems.

01:19:16: besprechen wollen

01:19:17: Genau, und wenn wir uns mal diese Talkshow-Folge anschauen von Markus Lanz in der jetzt eben Daniel Günther zu Gast war.

01:19:24: Ich habe es mir nochmal angeschaut darin ging's um eine ganze Bandbreite an verschiedenen Themen.

01:19:28: vor allem gings aber um sogenannte alternative Medien wie zum Beispiel das Nachrichtenportal Nios.

01:19:34: Es wurde auch über ein mögliches Social Media Verbot für untersechzehnjährige gesprochen kleine Exkurs vielleicht dazu.

01:19:42: Das ist ja ein Thema dass gerade weltweit diskutiert wird.

01:19:45: Und auch in der FHZ, wie die diskutiert wurde?

01:19:48: Auch bei uns bei Einspruch hatten wir dazu schon viele Beiträge.

01:19:51: Das ist ja ein durchaus kontroverses Thema, ob man jetzt eben Kinder und Jugendliche vor den Gefahren von Social Media schützen sollte.

01:19:58: Australien ist da sicherlich Pionier.

01:20:00: Da ist so ein Verbot bereits in Kraft getreten und viele europäische Nachbarländer – ich denke da in Frankreich, Österreich oder Dänemark Die haben entsprechende Gesetzesvorhaben ebenfalls in die Wege geleitet.

01:20:11: In Deutschland wird das Thema auch schon diskutiert, vor allem viele CDU-Politiker haben sich schon positiv dazu geäußert.

01:20:18: Jetzt aber wieder zurück zur Markus Lanz.

01:20:20: Folge!

01:20:21: Darin hat Daniel Günther nämlich eben auf Nachfrage von Markus Lanz bejaht, dass er eben auch an die Idee von Regulierung Zensur und Verboten bestimmter Medien glaubt.

01:20:32: Darin ging es unter anderem eben auch um das Portal Nios, dass der frühere Bildchef Julian Reichelt leitet und die waren mit diesen Äußerungen von Daniel Günthe nicht so wirklich einverstanden.

01:20:43: Die warfen ihm nämlich vor, die Pressefreiheit beschneiden zu

01:20:45: wollen.".

01:20:46: Genau so ist es.

01:20:47: Und ich hab's dir gleich getan, habe mich nämlich auch mal zu Hause von meinem Fernseher gesetzt und mal wieder ganz klassisch lineares Fernsehen konsumiert dabei Stift und Papier in die Hand genommen und mir die beiden Zitate von Daniel Günther aus dieser Sendung angeguckt, die er dem ja hier durch die Medien gereicht werden beziehungsweise jetzt auch im Zentrum dieser verwaltungsgerichtlichen Entscheidung stehen.

01:21:08: und konkret heißt das da Wer hat denn dagegen geschossen, News und solche Portale?

01:21:13: Wir müssen aufwachen und sehen dass das unsere Gegner und auch die Feinde von Demokratie sind.

01:21:18: Und an anderer Stelle der Sendung hat Daniel Günther noch gesagt Zitat Wenn ich mir Newsartikel angucke mit denen ich irgendetwas zu tun habe da stimmt in der Regel nichts.

01:21:28: Das ist vollkommen faktenfrei.

01:21:30: Ja um die beiden Zitate ging es also und gegen die ist News im Wege eines Eilantrags gegen das Land Schleswig-Holstein vorgegangen.

01:21:38: Darin berief man sich eben darauf, dass Daniel Günther in seiner Rolle als Ministerpräsident des Landes Schleswig-Holstein einem Neutralitäts- und Sachlichkeitsgebot unterliege.

01:21:46: Und damit sei ihm nicht zu vereinbaren, das er jetzt so scharf gegen Nios schießt.

01:21:50: Nios wollte deshalb erreichen, daß Daniel Günter diese Äußerung in der Zukunft unterlässt und die bereits getätigte äußerungen bei Markus Lanz widerruft.

01:22:00: Das Verwaltungsgericht Schlesweg allerdings anders.

01:22:02: Da hatten sie nämlich keinen Erfolg.

01:22:04: Genauso sieht es aus und dieser Beschluss, der liegt uns jetzt auch vor.

01:22:07: Und ist meines Erachtens inhaltlich auch ziemlich interessant.

01:22:10: Denn das Verwaltungsgericht Schleswig ist in seinem Beschluss jetzt davon ausgegangen dass Daniel Günther die Äußerung nicht in seiner Rolle als Ministerpräsident sondern in seiner Rollen als Parteipolitiker getätigt hat.

01:22:22: Und genau auf diese Unterscheidung also hat Daniel Günter jetzt als Ministerpresident gesprochen oder als Partei Politiker kommt es nämlich ganz entscheidend an denn diese Unterschaltung ist auch materiell von großer Tragweite Denn wenn Daniel Günther nicht als Ministerpräsident sich geäußert hat, sondern als Parteipolitiker ist er ja nicht an den Grundsatz des Neutralitäts- und Sachlichkeitsgebots gebunden.

01:22:43: Ja ich finde das eine wirklich bemerkenswerte Entscheidung die sicherlich auch kontrovers ist.

01:22:48: Denn Daniel Günter hatte in der Markus Lanz Sendung ausdrücklich darauf hingewiesen dass er jetzt im Ministerprésident Schleswig Holsteins ist, unten wurde auch sein Amt eingeblendet.

01:23:00: Genau so als Bauchbinde, ich glaube es nennt man das.

01:23:02: Richtig und trotzdem obwohl also auf seinen Amt hingewiesen wurde hat das VG gesagt nein bei diesen Äußerungen war er eben einfacher Parteipolitiker.

01:23:14: Intuitiv wird man sagen wie kann das denn sein?

01:23:16: Wie passt das zusammen?

01:23:18: allerdings hat das Verwaltungsgericht diese Entscheidung dann natürlich näher begründet, näher konkretisiert und eben gesagt Das ist immer auf die jeweilige Äußerung in ihrem ganz spezifischen Kontext ankommt.

01:23:30: Also Juristen neigen ja dazu, immer zu sagen es kommt drauf an.

01:23:33: so ist es auch hier.

01:23:35: man kann sich nicht die ganze Sendung als solche anschauen sondern man muss innerhalb der Sendung schauen um welchen Themenbereich geht es hier gerade und welche Rolle nimmt der Gesprächspartner in diesem ganz konkreten Themenabschnitt gerade ein?

01:23:48: Genau, das ist ja auch irgendwie naheliegend weil in so einer Sendung werden ja auch ganz verschiedene Themen angesprochen.

01:23:53: Also es können vielleicht möglicherweise um die Regulierung von Medien also jetzt so wie in unserem konkreten Fall hier aber es könnte ja beispielsweise auch um so etwas seichtere Themen gehen, die ja gerne auch mal so ein Volksschuss angesprochen werden.

01:24:04: Ich weiß nicht was kommt da so in den Sinn?

01:24:07: Wenn man jetzt vielleicht mal an diese Westerdebatte denkt, da kann man sich auch über das Böllerverbot unterhalten und dann geht es natürlich um den Parteipolitiker.

01:24:14: Welche Rolle nimmt die CDU dabei ein?

01:24:15: Aber vielleicht auch um Daniel Günther als möglichen Haustierbesitzer.

01:24:19: hat er eine ganz andere Perspektive auf das Thema.

01:24:21: Ja,

01:24:21: das bringt immer Sympathie oder...

01:24:23: Definitiv!

01:24:24: Und du hast es gerade schon angesprochen.

01:24:26: Das VG Schläfig hat festgestellt, dass der Talkshow kostet verschiedene Rollen Und die sind in Rollen.

01:24:32: wechseling, kann man sich auch quasi als Hutwechsel vorstellen.

01:24:35: Also muss ich das so vorstellen?

01:24:37: Der Gast der kann eben einmal den Hut als Ministerpräsident aufhaben und einmal dem Hut als Parteipolitiker.

01:24:42: Und innerhalb der Sendung, so hat es das VG Steswig jetzt festgestellt, kann quasi dieser Hut gewechselt werden.

01:24:48: Also mal hat man den Hut aus Ministerpräsentern auf als Parteipolitiker.

01:24:52: Und die spannende Frage ist jetzt natürlich, ja wann hat man denn welchen Hut auf?

01:24:56: Also wenn hat man den Ministerpräsidenten Hut auf?

01:25:01: und das VG Schleswig hat hierzu festgestellt, dass man immer dann den Hut des Ministerpräsentens aufhat, wenn man erkennbar auf die Autorität seines Amtes Bezug nimmt.

01:25:11: Was hier noch wichtig ist, ist, dass das Vg Schlesweg auch quasi ein Regelausnahmefall festgestellt hat insofern, also dass es die Regel aufgestellt hat Niemand nicht auf die Autorität seines Amtes Bezug nimmt, sondern es noch weitere Umstände geben muss.

01:25:26: Die erkennen lassen das ausnahmsweise tatsächlich auf die autorität des Amtesbezugs genommen wird und dann dementsprechend auch der Hut des Ministerpräsidenten aufgesetzt wird bzw.

01:25:35: der Hut dem Ministerpräsenten quasi den Hut des Parteipolitikers überstülpt.

01:25:40: Und hieran konkret gemessen hat das VG Schleswig festgestellt das Günther bei den beiden Zitaten, die ich hier mitgebracht habe eben nicht als Ministerpräsident sondern als Parteipolitiker sich geäußert hat.

01:25:52: Ja also vielleicht nur auf den ersten Blick in der etwas abenteuerliche Argumentation dann aber näherer Betrachtung doch durchaus schlüssig und sinnvoll.

01:25:59: denn wir haben es gerade gesagt Es ist nun mal so dass in der Talkshow ganz viele verschiedene Themen angesprochen werden zumindest in der Regel Und man dann einfach dieser, wie du es so schön gesagt hast diese verschiedenen Hüte aufhaben kann mal Parteipolitiker, mein Ministerpräsident, mal Privatperson.

01:26:15: Und gerade wir Juristen sind bekannt dafür und das ist ja auch zwingend erforderlich um eben zu gerechten Urteilen zu kommen dass wir uns den Einzelfall anschauen und jetzt nicht pauschal alles nur eine einzigen Rolle zuschreiben also in dem vor dem Hintergrund sicherlich ein gerechter Beschluss

01:26:30: Genau, also insgesamt um den Fall nochmal zusammenzufassen erkennt man ja hier quasi eine Zweifel-Zweillinie des Verwaltungsgerichts Schleswig.

01:26:38: Und meines Erachtens ergibt die auch Sinn weil... Also Zweifelsfall

01:26:42: im Sinne von dem Zweifelt nicht Amtsträger sondern...

01:26:45: Genau und Zweifelparteipolitiker und das hat ja auch praktische Folgen.

01:26:48: Man muss sich ja einmal überlegen was bedeutet dieses Urteil dann in der Pressepraxis?

01:26:54: Das würde bedeuten wenn jetzt ein Amtsträger beispielsweise bei Markus Lanz zu Gast ist, dürfte ja automatisch also per se weniger als ein Parteipolitiker.

01:27:02: Und das öffentliche Amt wäre dann quasi ein Mahlos und würde den Amsträger tatsächlich schlechter stellen als den Parteip politiker was er möglicherweise kein gerechtes Urteil wäre.

01:27:13: Definitiv!

01:27:14: Das würde den Gesprächsfluss in so einer Talkshow natürlich brutal unterbinden und es wären natürlich in so der Diskussion auch einfach einen taktischer Nachteil für jeden Amsträter der wirklich sich Ja, streng an diesen Neutralitätsgrundsatz gebunden wäre.

01:27:29: Man hat ja eben auch nicht so einen Hut auf oder?

01:27:30: Beziehungsweise man könnte natürlich nur überlegen, ob man wenn man eine Bauchbinde einbindet von wegen jetzt spreche ich als Parteipolitiker jetzt als Ministerpräsident.

01:27:37: aber also rein praktisch stößt das ja aus der Stelle an Grenzen weil die Redaktion kann es ja jetzt auch nicht entscheiden so ad hoc.

01:27:43: ist er jetzt der Ministerpräsent oder der Parteipolitiker der da spricht?

01:27:47: Ja, also unterm Strich eine Entscheidung die man sicherlich auch gut in der verwaltungsrechtlichen Klausur einbauen kann.

01:27:52: Also wir haben jetzt hier die Rechtsfragen um die es ging gerade dargelegt.

01:27:56: wo könnte man das denn jetzt so klausurtaktisch ganz gut einbauten?

01:27:59: Wenn man mal konkret von der verwaltung gerichtlichen Klauseur ausgeht, also wenn mir jetzt ja auch im Verwaltungs- rechtlichen Beschluss besprochen dann müsste man tatsächlich schon sehr früh in einer Klausurfarbe bekennen, ganz konkret im Rahmen der Zulässigkeit schon bei der Öffnung des Erweitungsrechtswegs.

01:28:13: Normativ ist das Ganze wieder am Parker der Verwaltungsgerichtsordnung anzuknüpfen.

01:28:17: Und da müsste man dann gucken, hat sich die Person als Parteipolitiker geäußert oder als Ministerpräsident?

01:28:24: Oder als Privatperson vielleicht ein Haustierbesitzer?

01:28:26: Genau!

01:28:26: Wenn er unter Thema war, dann möglicherweise sogar einen dritter Hut, der hier ins Spiel kommt.

01:28:30: und genau dieselbe Abgrenzungsfrage stellt sich natürlich auch in der Begründetheit wo man dann auch wieder differenzieren muss, hat man sich als Parteipolitiker ge äußert bzw.

01:28:38: als Ministerpresident?

01:28:39: bevor man diese Entscheidung trifft braucht man natürlich den Maßstab die man sich gesetzlich herleiten muss, also den Grundsatz der parteipolitischen Neutralität.

01:28:46: Der ist im Grundgesetz verankert in Artikel zwanzig, im Verbindung mit Artikel einundzwanzig.

01:28:50: Also das Demokratieprinzip und das Parteienprivileg sind hier miteinander verwoben und ergeben eben diesen Grundsatz zur parteipolischen Neutralität.

01:29:00: Und dem muss man eben herleiden.

01:29:01: aber durch diese Herleitung bekommt man dann auch sehr schnell Fleisch an.

01:29:04: die verwaltungsgerichtliche Klausur

01:29:06: Ja, trotzdem natürlich der Aufruf zur Vorsicht den Sachverhalt ganz genau auszuwerten.

01:29:10: Denn es kann auch sein und das lieben Klausursteller ja dass man hier eben eine Abwandlung unseres Sachverhalts wiederfindet.

01:29:17: Es könnte zum Beispiel auch so sein, dass nicht News jetzt verwaltungsrechtlich vorgegangen ist bzw Gegenstand dieser Talkshow war sondern vielleicht ne Partei.

01:29:28: Man könnte da zum Beispiel an die AfD denken.

01:29:30: Also wenn Daniel Günther jetzt gegen die AfD geschossen hätte und nicht gegen News, dann wäre es natürlich so dass wir nicht vor den Verwaltungsgriechen landen würden sondern das ist dann ein Organstreitverfahren wären.

01:29:41: also die Partei die sich dann hier eben gegen diese Äußerung wendet... Da gab's ja auch in der Vergangenheit ähnlich gelagerte Fälle in Frederik.

01:29:48: Genau!

01:29:48: Wenn man das Ganze als verfassungsrechtliche Klausur aufzieht.

01:29:52: Konkret als Staatsorganstreitverfahren würde man sich vor einem Verfassungsgericht wiederfinden, insbesondere im Bundesverfassungs- gerechtlichen Karlsruhe und da könnte man dann rekurrieren auf die Entscheidungen, die man aus Karlsrück kennt.

01:30:07: um ein paar Stichworte zu geben beispielsweise die Gaugentscheidung, die Bankerentscheide, die Schwesigentscheiding wo das Bundesverfestungsgerichts eben diesen Grundsatz der parteipolitischen Neutralität entwickelt hat und immer weiter Fortschreibt.

01:30:20: Bei Gauken ging es glaube ich um eine Spinnerbezeichnung, ne?

01:30:23: Beziehungsweise

01:30:23: die Merkel-Entscheidung gibt's ja auch noch.

01:30:25: Die ist glaube ich am prominentesten.

01:30:26: vielleicht erinnert sich der einen oder andere nochmal daran wo Angela Merkel damals in Südafrika aufgetreten ist im Bezug auf Thüringen und sich dann an einem Rande einer Pressekonferenz da geäußert hat und wo dann auch die Frage war hat Angela Merkel sich da eigentlich als Kanzlerin oder als CDU-Politikerin geäußerte?

01:30:45: Ja Es bleibt auf jeden Fall spannend, denn der Beschluss des VG Schleswig ist noch nicht rechtskräftig.

01:30:51: News kann noch Beschwerde beim OVG einlegen.

01:30:53: vielleicht wird dann also die Argumentation nochmal überarbeitet oder bestätigt.

01:30:58: wenn nochmal Bewegung in den Fall reinkommt werden wir hier im Podcast auf jeden fall darüber berichten.

01:31:07: damit sind wir schon am Ende unserer Sendung angekommen.

01:31:09: wer uns eine höher Frage stellen möchte oder Feedback und Themen Ideen für unseren podcast hat Kann sie gerne an redaktioneinspruch.de schicken, die höherer Frage senden Sie bitte als Sprachnachricht.

01:31:22: Auf Instagram finden Sie uns unter FHZ.Einspruch auf LinkedIn unter FAZ pro Einspruch.

01:31:30: Unter frankwurtherallgemeine.de.

01:31:32: Schrägstrich Referandariat finden angehende Referendare außerdem alle notwendigen Informationen zu einem Referanderjahr im Justizjahrjahr der FH Z. Die Referendaren und Referendare können sich auch bei uns in der Einspruchredaktion einbringen.

01:31:48: Für heute bedanken wir uns fürs Zuhören, wünschen Ihnen eine

01:31:52: schöne Woche!