00:00:04: Herzlich willkommen zu Folge threehundertneunundsiebzig des FAZ Einspruch Podcastes, der FAZ für Recht, Justiz und Politik.

00:00:12: Heute ist der vierte März zwei tausendsechstenzwanzig.

00:00:16: ich bin Reinhard Müller.

00:00:17: mit mir im Studio sitzt wie immer Finn Hohenschwert.

00:00:19: Hallo Herr Hohenswert!

00:00:20: Hallo Herr Müller.

00:00:22: heute ein interessantes Thema das Oberthema wenn man so will Iran und der Krieg dort einen Gespräch mit dem Völkerrechtler und Politiker Sven Simon über die Zulässigkeit prä-emptiver Selbstverteidigung und die Staatenpraxis mit Blick auf die aktuelle Entwicklung.

00:00:41: Ja, aber auch im Inland war viel los.

00:00:43: Letzte Woche hat nämlich eine Entscheidung des VG Köln für Schlagzeilen gesorgt.

00:00:46: Die Richter des Verwaltungsgerichts haben die Hochstufung der AfD als gesichert rechtsextremistisch durch das Bundesamt für Verfassungsschutz im Allverfahren erst mal für rechtswidrig erklärt.

00:00:57: unser Kollege Frederik Olowski Hat sich die Entscheidung aus Köln genauer angeschaut und mit dem Rechtsprofessor Uwe Volkmann von der Uni Frankfurt analysiert, auch mit Blick auf die spannende Frage was die Entscheidung eigentlich für ein mögliches Parteiverbootsverfahren bedeutet.

00:01:11: Ja und wieder zurück ins Ausland.

00:01:13: da beschäftigen wir uns mit der russischen Schattenflotte und was für Möglichkeiten es gibt.

00:01:18: Da werden ja immer wieder Tanker, jetzt auch wieder einer festgesetzt.

00:01:21: Wie können wir verhindern oder wie kann der Westen verhindert, dass Russland die Sanktionen umgeht und sozusagen sich Öl für seinen Krieg beschafft?

00:01:29: Was sieht das Seerecht dort für Möglichkeiten

00:01:31: vor?".

00:01:32: Und das gerechte Urteil in dieser Woche sind dieses Mal zwei Beschlüsse, und zwar vom Bundesverfassungsgericht... Das hat sich nämlich mit den Grenzen der Meinungsfreiheit beziehungsweise mit zwei Fällen von Beleidigungen auseinandergesetzt.

00:01:44: Unser Rechtsreferender Erik Böhm hat dazu schon in der letzten Woche einen Gastbeitrag für Einspruch geschrieben und sich mit diesem ganzen Thema auseinandersetzt, erklärt uns am Ende dieser Folge, worum es genau bei diesen beiden Beschlüssen aus Karlsruhe ging?

00:02:01: Herzlich Willkommen Sven Simon, er lehrt Völker- und Europarecht an der Universität Marburg Europa-Abgrund unter der CDU.

00:02:11: Herzlich willkommen Herr Simon, schön dass Sie sich kurz Zeit nehmen.

00:02:14: Guten Tag Herr Müller.

00:02:15: ja!

00:02:16: Ganz einfach und nicht einfach.

00:02:18: gefragt war der Militärschlag der Vereinigten Stadt und Israels gegen Iran.

00:02:22: ist er völkerrechtskonform?

00:02:25: Leider ist es nicht so einfach.

00:02:27: nach meinem Eindruck ist die deutschsprachige Debatte doch ein bisschen verengt Und das hat halt eben damit zu tun, dass die Schläge der Vereinigten Staaten und Israels nicht nur eine sicherheitspolitische Eskalation darstellen sondern sie berühren den normativen Kernen der internationalen Ordnung.

00:02:46: Im Zentrum steht – und das wird völlig zutreffend auch überall dargestellt – in Artikel zwei Ziffer vier der Kater der Vereinten Nationen verankerte Gewaltverbot, das als zwingendes Völkerrecht gilt flankiert von seiner umstrittensten Ausnahme, dem im Artikel einundfünfzig der UNK da garantierten Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung.

00:03:07: Und dabei ist manches nicht ganz so klar wie es zurzeit dargestellt wird weil nach meiner Einschätzung wir schon sehr genau differenziert hinschauen müssen ob bis hier zu einer völkergewohnheitsrechtlichen Fortentwicklung gerade kommt.

00:03:21: Selbstverteidigung setzt einen bewaffneten Angriff voraus und präventive Selbstverteilung müsste sozusagen erst recht ein unmittelbar bevorstehenden oder vielleicht früher hätte man gesagt die Panzer müssen schon rollen, einen möglichen Angriff Voraussetzen.

00:03:35: Das ist natürlich sicher heute anders als in Zeiten des klassischen Völkerrechts aber die Begründung müsste ja auch schon sein dass aus SelbstverTeiligungen gehandelt wird?

00:03:45: Genau so ist es.

00:03:46: und dann gibt es eben noch die Differenzierung der sogenannten präemptiven Selbstverteidigung, aber zunächst haben sie völlig recht nach klassischem Verständnis setzt das Recht des Vorliegen eines bewaffneten Angriffs voraus.

00:03:58: Wie Sie gesagt haben die traditionelle Lesart ging davon aus dass die Schwelle erst überschritten ist wenn feindliche Streitkräfte tatsächlich operieren also wenn Panzer die Grenze passieren oder Raketen einschlagen.

00:04:10: nur ist allerdings diese Sichtweise ja aus einer Epoche der konventionellen Kriegsführung in der zwischen Bedrohung und Zerstörung ein erkennbares Zeitfenster lag.

00:04:22: Die strategischen Realitäten des XXI.

00:04:24: Jahrhunderts haben sich jetzt, ja, in gewisser Weise jedenfalls in dieser Gewissheit erodieren lassen.

00:04:31: Ballistische Raketen, asymmetrische stellvertreter Strukturen, potenzielle Proliferation von Massenvernichtungswaffen, insbesondere Nuklearwaffen können dieses Zeitmoment auf Sekunden reduzieren.

00:04:43: Deshalb stellt sich offensichtlich die Frage, wer erst reagiert.

00:04:46: Wenn der Angriff manifestiert ist gerade bei der territorialen kleinen Fläche, bei der es um Israel geht, der reagiert womöglich zu spät und vor diesem Hintergrund hat sich in der völkerrechtlichen Diskussion die Figur der antizipatorischen Selbstverteidigung herausgebildet.

00:05:03: Ihr dogmatischer Bezugspunkt ist die sogenannte Kaolin Formel von Genau.

00:05:13: das würde man ja ohne breites nachvollziehen können.

00:05:16: Jetzt war es aber hier ja so, dass schon einmal vor einiger Zeit Schläge gegen den Iran als potenziell im Agressor geführt wurden und nach Auskunft der Amerikaner jedenfalls soweit man die amerikanische Vielstimmigkeit ernst nehmen kann auch mit Erfolg was die teilweise die Bedrohungslage Rampen Raketen atomare Anlagen angeht.

00:05:37: Und die Frage ist ja schon dann, warum jetzt gerade und unter dem Eindruck einer unmittelbaren Bedrohung wenn zugleich von amerikanischer Seite ein Strauß von Motiven geliefert wird.

00:05:48: Ja es in der Tat meiner Meinung nach der Kernpunkt denn nach dieser Caroline Formel ist die bewaffnete Selbstverteidigung eben auch nur dann zulässig Wenn eine Notwendigkeit vorliegt.

00:05:58: und das wäre jetzt die frage.

00:05:59: Die frage diese stellen liegt hier eine notwendigkeit Vor die sofortig überwältigend ist und keine Wahl der Mittel sowie keine Zeit zur Überlegung lässt.

00:06:09: Das ist im Grunde die Frage.

00:06:11: Unmittelbar, überwärtigend, keine andere Wahl, keine Zeit für weitere Überlegungen.

00:06:15: Und dann muss die Reaktion auch noch verhältnismäßig sein.

00:06:19: Und trotzdem bewerte ich die Situation doch schon so, dass die aktuell diskutierten Militärschläge ... in dieser Traditionslinie der Grenzfälle liegt.

00:06:30: Denn Israel begründet sein Vorgehen schon mit einer existenziellen Bedrohung durch das nukleare, iranische nuklear Raketenprogramm und die führenden Repräsentanten der islamischen Republik haben wiederholt – Die Vernichtung Israels propagiert auch in jüngerer Zeit.

00:06:49: Die Internationale Atomenergiebehörde dokumentiert immer wieder Verstöße gegen Transparenz und Kooperationspflichten.

00:06:58: Und aus israelischer Sicht verdichtet sich dieses

00:07:01: Szenario.".

00:07:02: Jetzt haben Sie angesprochen, dass die Amerikaner ja im vergangenen Jahr im Juni schon einmal Anlagen bombardiert haben und auch von einem Erfolg sprachen und die Anlagen ausgeschaltet haben soll.

00:07:16: Jetzt tritt allerdings ein interessanter Punkt hinzu, der bisher so in der Öffentlichkeit nicht diskutiert worden ist.

00:07:23: Warum verstehe ich auch nicht ganz die israelische und amerikanische Regierung gar nicht so hervorheben?

00:07:29: Nämlich eine völkerrechtlich relevante Ungewissheit.

00:07:33: Denn nach einem Ende Februar an den Mitgliedstaaten verteilten Bericht der internationalen Atomenergiebehörde kann die Behörde derzeit nicht bestätigen, ob Iran sämtliche Aktivitäten im Zusammenhang mit der Oran-Anreicherung eingestellt hat.

00:07:51: Deshalb spricht die Aufsichtsbehörde nach eigenen Angaben von einer Wissenskontinuität, die derzeit fehlt hinsichtlich Größe, Zusammensetzung und Verbleib bereits angereicherten

00:08:03: Materials.".

00:08:04: Und wenn man früheren Angaben Glauben schenkt, weit hingeschätzt wird.

00:08:10: Übrigens auch von dem US-amerikanischen Präsidenten, nie in Frage gestellt worden ist verfügte Iran zuletzt über vierhundertvierzig Kilogramm Uran mit einem Anreicherungsgrad von bis zu sechzig Prozent und das ist eben ein technischer Abstand von wenigen Prozentpunkten zur Waffenfähigkeit und deshalb stellt sich die Frage reicht diese Prognose?

00:08:30: einer sich zu spitzenden existenziellen Gefahr aus, um die Schwelle der Unmittelbarkeit im Sinne der Karolindoktrin zu überschreiten?

00:08:37: oder verlangt das Völkerrecht eine enger gefasste zeitliche Verdichtung?

00:08:41: Das ist die Kernfrage eigentlich zurzeit.

00:08:44: Und eine Frage ist ja auch abgesehen davon dass man vielleicht dann auch in der Tat dem potenziellen Angriffsopfer eine permanente Möglichkeit in Phasen dieser Unsicherheit zum Zuschlagen geben würde wie reagiert die Staatengemeinschafts?

00:08:54: das Völkerecht wird ja durch seine Praxis gemacht von der internationalen Gemeinschaft.

00:09:01: Wie sehen Sie die Reaktionen auf den ja jetzt auch schon ein paar Tage dauern, den Angriff der Staatengemeinschaft unter diesem Blickwinkel?

00:09:09: Ja, also genau das ist die entscheidende Anschlussfrage.

00:09:12: Weil Völker gewohnheitsrecht sich in der Tat jetzt nicht nur nach gelehrten Meinungen und vor allen Dingen auch nicht nur Nachgelehrte Meinungen in Deutschland, die sich da gerade mal äußern fortentwickelt sondern durch Startenpraxis und eine Rechtsüberzeugung so handeln zu dürfen oder zu müssen.

00:09:27: Und da gibt es sich eben aus den Stellungnahmen der Regierungschefs und der Regierungen kein einheitliches Lager.

00:09:34: Im Grunde gibt es drei unterscheidbare Linien.

00:09:37: Erstens vorsichtig diplomatisch, das ist die Linie der EU-Kernstaaten.

00:09:42: Es gibt natürlich auch offene Kritik mit dem Völkerrechtsargument teilweise politisch und es gibt auch politische Unterstützung oder jedenfalls Verständnis für die Schläge.

00:09:51: Also wenn wir mal in Europa anfangen bei Deutschland bleiben hat sich der deutsche Bundeskanzler dahingehend geäußert dass er erst von einem Dilemma spricht, weil Sanktionen und Diplomatie des Iran-Statumprogramms bislang nicht gestoppt hätten.

00:10:07: Eher eine politisch strategisch abwägende Haltung.

00:10:11: Kerstama aus Großbritannien sagt, der Großbrитannien wolle keine offensiven Angriffe unterstützen wenn deren rechtliche Grundlage unklar sei.

00:10:19: Er spricht davon das die militärische Beteiligung legal und strategisch geplant sein muss.

00:10:24: also... Irgendwie eine explizite europäische Referenz auf die Völkerrechtsfrage fehlt so ein bisschen.

00:10:31: Clara ist Emmanuel Macron, der bezeichnet den Militärschlag klar als Verstoß gegen internationales Recht – es vielleicht die klaste Stimme im Westen gemeinsam mit Petro Sanchez, der allerdings mehr eine offene politische Kritik äußert.

00:10:46: Die Europäische Union typisch... Maximale Zurückhaltung, Schutz der Zivilbevölkerung.

00:10:51: Keine explizite Völkerrechtsqualifikation.

00:10:55: Russland spricht von einer bewussten und unprovozierten Aggression.

00:10:58: Die Chinesen sprechen von einem Völker-Rechtsbruch.

00:11:00: Und dann gibt es allerdings auch Kanada und Australien eher unterstützend.

00:11:04: Allerdings auch hier eine politische Rechtfertigung keine detaillierte völkerrechtliche Argumentation Aber trotzdem bleibt fest zu halten die Zurück Haltung kann eine Bedeutung haben.

00:11:18: Das ist ausbleiben einer klaren, völkerrechtlichen Verurteilung.

00:11:22: Hätte eine Bedeutung im Sinne von eine Praxis pro präemptive Selbstverteidigung?

00:11:28: Ja in der Tat so ist das.

00:11:30: also die Maßstäbe sind ja nicht ausdrücklich kodifiziert sondern Ausdruck gewohnheitsrechtlicher Verdichtung.

00:11:36: und wenn sich Staaten nicht äußern oder zurückhaltend äußeren oder sie äußert sich aber verurteilen dass Die Maßnahme völkerrechtlich nicht als völkerrechtswidrig hat das völker rechtliche eine Bedeutung.

00:11:50: Müssen wir nicht trotzdem verlangen, dass das dann auch besonders herausgestellt wird?

00:11:55: Sie hätten es selbst angesprochen also die Bedrohungen aber auch vielleicht das Bemühen ja vielleicht auch internationalen Konsens vorab zu erzielen oder davon ob man vielleicht dem Gegner dann auch Hinweise gibt Aber dass man vielleicht auch versucht den Sicherheitsrat zumindest Das ist ja nicht erforderlich beim Selbstverteidigungsrecht aber dass man versucht die Wege zu gehen, um das ganze Sattelfest zu machen.

00:12:17: Das wäre wünschenswert.

00:12:19: inwiefern das Geschehen ist es immer schwierig zu sagen.

00:12:22: wir haben teilweise auch ein mediales Bild in Deutschland was schon internationale Entwicklungen ein bisschen ausblendet.

00:12:29: leider haben wir ja auch eine insgesamt globale Entwicklung wo die multilaterale regelbasierte Ordnung Ich weiß nicht, ob man schon so sagen kann zu Ende kommt.

00:12:39: Aber jedenfalls bilden sich neue imperiale Machtstrukturen heraus und einige globale Akteure halten sich an gar nichts mehr.

00:12:47: Man sieht auch ein Stück weit an der Reaktion des Iran das ja einfach wie wild andere Staaten angreift in der Region, die überhaupt gar nichts damit zu tun haben eigentlich.

00:12:57: Dass hier alles reden alle Vereinbarungen und eben wie gesagt also mein Gratmesser ist schon sehr stark Die allgemein über jeden Zweifel erhaben und anerkannte Atomenergiebehörde und dies schon sehr deutlich gewesen In der auch jüngeren Vergangenheit dass es hier überhaupt kein Einlenken und keine Kooperationsbereitschaft des iranischen Regimes gegeben hat.

00:13:20: Sie hatten die alte Formel auch von der Notwendigkeit angesprochen.

00:13:25: Nehmen wir mal an, das ist im Rahmen eines zulässigen prämitiven Schlags dann müsste man doch das auch begrenzen auf die Ausschaltung der Bedrohung.

00:13:35: Absolut, genauso ist es.

00:13:36: Materiell bleiben die Grenzen ganz klar.

00:13:39: Selbstverteidigung darf nicht zur Schifre für politische Opportunität oder gar für einen Regime wechsel werden.

00:13:46: Sie ist strikt auf die Abwehr der konkreten Gefahr begrenzt.

00:13:50: und auch im Fall der rechtmäßigen Selbstverteilung unterliegt jede militärische Operation in Regeln des humanitären Völkerrechts insbesondere dem Schutz der Zivilbevölkerung und dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit.

00:14:03: Es sei denn natürlich, man fügt dazu das gerade das Regime.

00:14:05: Das hier auch sich massiv menschenrechtsverachtend gezeigt hat ums diplomatisch auszurücken fast... ...das Regime ist grade die Ursache für die Bedrohung.

00:14:14: und dann ist natürlich die weitergehende Frage genau was darf man alles ausschalten im Rahmen der Selbstverteidigung?

00:14:20: Wenn man davon ausgehen sollte dass diese Atomare oder mögliche Raketenbedrohungen zu Ende sind müsste man praktisch nach dem von Ihnen jetzt auch eben gesagten die Angriffe einstellen.

00:14:30: Ja so ist das.

00:14:32: Bei dem ersten Schlag war es noch präziser, jetzt bei diesem Schlag hier ist es leider zu zivilen Opfern auch gekommen wobei man immer noch gucken muss in die Bilder.

00:14:41: alle verifizierbar aber es muss sehr gezielt ausgeschaltet werden dass was militärisch von Bedeutung ist.

00:14:49: Aber das kann ja auch der Oberbefehlshaber oder ein Regime sein.

00:14:52: eigentlich also nicht im Sinne.

00:14:54: Ich will jetzt ein neues installieren, aber im Sinne werde ich sagen das Regime stößt täglich Todesdrohungen aus.

00:15:00: Das Regime hat die Herrschaft über die Waffen, die einen Angriff vorbereiten oder ausführen wollen.

00:15:06: demnächst dann ist ja eine Ausschlagung des Regimes.

00:15:09: auch müsste eigentlich auch gedeckt sein.

00:15:11: also der regime change als solches sehe ich in der auch in der völkerrechtswissenschaft nicht als gedeckte an.

00:15:18: es geht schon mehr um die anlagen selbst militärischen anlagen Was aber dann ja zur Folge hätte wiederum das genau, dann wieder aufgebaut werden kann und dann wieder selbstvertretend gehen.

00:15:31: Hätten Sie sich denn vom Bundeskanzler jetzt als Völkerrechtler gesprochen nicht als Parteifreund eine andere Reaktion gewünscht?

00:15:38: Nee ehrlich gesagt nicht.

00:15:40: ich muss sagen dass er den Ton relativ präzise getroffen hat wie man es hier machen kann.

00:15:49: Er hat also weder gesagt, das ist alles in Ordnung und noch hat er diese plumpe politische Verurteilung die da zum Beispiel aus Spanien oder Frankreich gekommen ist.

00:15:59: Was soll das bringen?

00:16:02: Also das hilft dem Völkerrecht nicht.

00:16:04: Schauen Sie dass Gewaltverbot steht doch nun offensichtlich in diesem Jahr an einer sensiblen Wegmarke.

00:16:11: wird das Selbstverteidigungsrecht zu weit interpretiert trotz seine schleichende Aushöhlung mit ihr eine Rückkehr zu einer Ordnung in der präventive Gewaltanwendung zur politischen Routine wird.

00:16:22: Wird es hingegen zu eng gefasst, könnte es Staaten in existenziellen Gefährdungslagen faktisch schutzlos lassen?

00:16:30: Der Konflikt zwischen Israel in Vereinigten Staaten und dem Iran ist deshalb mehr als eine regionale Auseinandersetzung, das hat der Bundeskanzler erkannt.

00:16:40: Er isst ein Prüfstein dafür ob das Völkerrecht die realpolitischen Herausforderungen einer veränderten Bedrohungslandschaft integrieren kann ohne seinen normativen Kern preiszugeben oder ob es zwischen Anspruch und Wirklichkeit zerrieben zu werden droht.

00:16:58: Vielleicht abschließend wenn man sieht Wenn man weiter denkt, wenn man sieht wie Russland heute noch den Kosovo Krieg der NATO als Vorbild für eigenes Handeln nimmt.

00:17:07: Ist es dann eine Gefahr dass die Nachahmer eben solche sind wie Putin oder vielleicht auch mal China?

00:17:14: Oder sollte man eher das hatten wir jetzt doch nur am Rande angesprochen Den Blick auf humanitäre Verletzungen denken?

00:17:20: Das war ja allerdings im Kosova Fall auch so.

00:17:22: das heißt massive Menschenrechtsverletzung können ja auch ein Grund für Einschreiten sein, jetzt idealerweise natürlich mit Resolution.

00:17:30: Aber wenn man sieht wie manche Regime die eigenen Staatsbürger behandeln das ist ja auch alles nicht im Sinne des Völkerrechts verstößt teilweise sogar gegen Zwingendes, gegen Folterverbot meinetwegen... Ist dann natürlich auch schwierig.

00:17:44: aber wie sehen Sie das?

00:17:46: aus Einschleitern und humanitären Gründen?

00:17:48: Ich bin da absolut ablehnend restriktivsten wahrscheinlich.

00:17:52: Ich halte die gesamten Überlegungen der Responsibility to protect, der humanitären Interventionen.

00:17:59: das ist alles alter Wein in neuen Schläuchen und es führt ins Elend weil die Graubereiche viel größer sind, weil die Frage der abstrakten allgemeinen politikwissenschaftlich gefassten Menschenrechtsverletzung ist so breit soweit dass wir da wirklich ins Verderben rennen.

00:18:18: und deshalb plädiere ich bei dieser Diskussion immer ganz strikt für die beiden Ausnahmetatbestände, Selbstverteidigung und UN-Sicherheitsresolution unter Kapitel sieben.

00:18:27: Und keine weitere Aufweichung des Gewaltverbots.

00:18:31: Wir haben doch hier einen viel klarer fassbaren Fall.

00:18:35: Schauen Sie mal wenn Sie allgemein diskutieren Die militärische Intervention sei zuläsig wegen einer schrecklichen Menschenrechtslage Den nun unbestritten durch dieses Regime im Iran was seine menschen abschlachtet nach dieser Lesart-Rechtfertigung geben könnte.

00:18:49: Ich bin total dagegen!

00:18:50: Hier ist viel klarer, beinahe technisch klar juristisch dogmatisch abgrenzbar.

00:18:55: führende Repräsentanten einer Republik drohen wiederholt mit der Vernichtung.

00:19:01: die internationale Atomenergiebehörde dokumentiert dass sie eine Wissenskontinuität hat.

00:19:07: es besteht doch gar keine Frage das diese Anreicherungen weiterhin stattfindet und der nukleare Angriff irgendwann stattfinden soll als Frage der Zeit.

00:19:16: Da sind doch viel engere Kriterien, als diese breite humanitäre Intervention auf die da teilweise auch derzeit in Deutschland wieder abgestellt wird.

00:19:24: Davon halte ich gar nichts.

00:19:26: das lädt in der Tat zum Missbrauch ein.

00:19:28: Das sind die Fehler der Geschichte aus der wir lernen müssen Der Völkerrechtswidrige Krieg gegen den Irak Auch die Situation in Libyen die Situation im Kosovo unterscheidet sich schon noch so ein bisschen davon, was ich mir jetzt allerdings noch wünschen würde.

00:19:42: Es gilt für die Bundesregierung genauso wie für israelische und US-amerikanische Regierung.

00:19:47: Sie müssen eben schon klar machen warum Völkerrecht hier wie aus ihrer Sicht eingehalten worden ist denn ansonsten laden wir in der Tat solche Diktatoren ein Völkerrechtliche Argumentation des Westens zum Missbrauchen, den Spiegel vorzuhalten und zu sagen also wenn ihr euch an nichts mehr haltet dann mache ich es auch nicht.

00:20:08: Und das ist zwar geradezu grotesk bei der Art und Weise, wie Putin in der Ukraine vorgeht.

00:20:14: Wo ja gar nichts mehr gehalten wird.

00:20:16: also diese gezielte Bombardierung der Zivilbevölkerung und der Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht hat ja nun wirklich alles aufgegeben was wir irgendwann mal hatten.

00:20:24: aber ich warne wirklich dringend davor dass die humanitärer Intervention hier zu bemühen.

00:20:30: es ist viel indifferenter viel größere Graubereiche und viel unklare als diese klaren Kriterien die man hier aufstellen könnte um gezielte Militärschläge prämtiv als völkerrechtlich gerechtfertigt anzusehen.

00:20:44: Aber China dürfte dann auch angegriffen werden, wenn es Taiwan dauernd mit Einmarsch droht?

00:20:48: Naja ich war gerade in der ersten Woche des Jahres in Taiwan.

00:20:52: die Bedrohungslage was die Regierung dort in Taiwan gesagt hat unterscheidet sich deutlich von dem was der Iran gegenüber Israel.

00:21:02: Aber gut, die Drogen... also ich meine gut, sie sagen wenn ihr euch unabhängig erklärt dann gibt es Krieg.

00:21:05: aber die Drohung ist schon sehr massiv.

00:21:07: und jetzt meine Frage natürlich macht politisch eher theoretisch.

00:21:10: Aber die Drohrung ist ja schon da und zwar permanent.

00:21:13: Ich komme wieder zurück auf meine Kriterien.

00:21:16: Also Sie meinen die Umweltübarkeit Naja, auch eben die örten Weise wie der Iran sich gegenüber Israel existenziell betrohlich benimmt und wie die internationale Atomenergiebehörde sich äußert.

00:21:30: Das sind einfach sehr eng fassbare andere Kriterien als diese Lose Drohung Chinas gegenüber Taiwan.

00:21:38: Ja viel Dank!

00:21:38: Ich danke Ihnen, Herr Müller.

00:21:39: Es wird sicherlich eine Fortsetzung für ihn.

00:21:41: Vielen Danke Simon.

00:21:41: ja bis bald.

00:21:42: Dankeschön.

00:21:46: Am Donnerstag hat das Verwaltungsgericht Köln entschieden, dass der Verfassungsschutz die BundesafD nicht länger als gesichert rechtsextremistische Bestrebung behandeln und bezeichnen darf.

00:21:56: Über diese Entscheidung und deren Auswirkungen spreche ich jetzt mit Professor Uwe Volkmann.

00:22:01: Er ist Inhaber des Lehrstuds für öffentliches Recht- und Rechtsphilosophie an der Goethe Universität Frankfurt Und er isst auch ein ausgewiesener Experte auf dem Gebiet des Parteien und Sicherheitsrechts.

00:22:11: Herzlich Willkommen bei Einspruch uwe volkmann.

00:22:15: Danke für die Einladung Herr Volkmann, was ging Ihnen durch den Kopf als Sie von dem Beschluss das allererste Mal gehört haben?

00:22:22: Es hatte sich ja im Grunde angekündigt dass der Beschluss jetzt irgendwann kommen würde.

00:22:26: Der Verfassungsschutz hat die AfD zuletzt als gesichert rechtsextrem eingestuft.

00:22:34: dagegen war die AfD vorgegangen und hatte einen entsprechenden Eilantrag beim Verwaltungsgericht eingelegt.

00:22:40: Und wenn man berücksichtigt, dass es sich um einen Eilantrag handelt, dann hat das eben schon ziemlich lange gedauert.

00:22:46: Nämlich rund zehn Monate bis jetzt zur Entscheidung gekommen ist.

00:22:49: die Entscheidung selbst kommt also als solche nicht überraschen sondern man musste mit ihr rechnen und auch das Ergebnis hat mich eigentlich nicht sonderlich überrascht, sondern ich hatte es ein Stück weit erwartet.

00:23:04: Sie haben das ja gerade schon so ein bisschen damit angedeutet.

00:23:06: Man musste damit rechnken Und da klingt ja schon so ein bisschen durch, dass das Verwaltungsgericht Köln sich jetzt nicht zum ersten Mal mit der AfD beziehungsweise der Bundesafd beschäftigt hat.

00:23:16: Welche Vorgeschichte hatte dieser Beschluss?

00:23:19: Also es ist eigentlich in einer Reihe von Entscheidungen ist es die dritte große Entscheidung.

00:23:23: Es gab eine erste Entscheidung.

00:23:25: Da hatte der Verfassungsschutz die AfD als einen Prüffall bezeichnet.

00:23:29: Das hat das Verwandlungsgericht Können dem Verfassungschutz untersagt weil es dafür so das damals gesagt an einer Rechtsgrundlage fehlte.

00:23:38: Dann hat der Verfassungsschutz die AfD hochgestuft, ein erstes Mal nämlich zu einem Verdachtsfall.

00:23:44: Das heißt so einen Fall in dem tatsächliche hinreichende Anhaltspunkte bestehen sollten, dass die AfD Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung verfolgt.

00:23:54: Dagegen ist die AfD erneut vorgegangen und dieser Antrag ist aber vom Verwaltungsgericht Köln später auch vom Oberverwaltungsgericht Nordrhein-Westfalen zurückgewiesen worden, weil beide Gerichte im Ergebnis hinreichende tatsächliche Anhaltspunkte für solche Bestrebungen gesehen haben.

00:24:12: Und dies ist nun die dritte Entscheidung nach der Hochstufung zu einer gesichert rechtsextremen Partei und dieses Mal hat das Verwaltensgericht dem Antrag der AfD nach einer ziemlich umfassenden Prüfung aber im Allverfahren stattgegeben.

00:24:31: Sie haben ja gerade schon auf diese ziemlich umfassende Prüfung abgestellt.

00:24:34: Und Maßstab dieser ziemlich umfaßenden Prüfungen ist das Gericht Prägung der Gesamtpartei.

00:24:42: Können Sie unseren Hörer einmal erläutern, wo dieser Maßstab Prägung der Gesamtpartei eigentlich herkommt?

00:24:47: Also wo ist ja dogmatisch zu verorten.

00:24:49: Ja sie müssen ja wenn Sie eine Partei als verfassungsfeindlich oder als entsprechenden Versachtsfall oder als gesichert verfassensfeindliche einordnen stellen Sie immer vor dem Problem woran macht man das eigentlich fest?

00:25:01: und Ein ziemlich sicherer Indikator ist das Parteiprogramm, weil das letztlich repräsentativ für die Partei ist und man daraus ihre Ziele ablesen kann.

00:25:11: Das Problem ist aber nun dass alle Parteien natürlich um die Möglichkeit des Parteiverbots wissen und auch extremistische Parteien ihre Parteifrogramme so schreiben, dass die Verfassungswidrigkeit ihnen nicht auf der Stirn geschrieben steht.

00:25:26: Und deshalb muss man viele, viele kleine Indikatoren zusammentragen.

00:25:31: Äußerungen von Parteimitgliedern, äußerung von Führungsmitgliederdiskussionen innerhalb der Partei, Diskussion auf Parteittagen und die müssen dann repräsentativ für die Gesamtpartei sein.

00:25:44: Dann stellen sich immer zwei Fragen.

00:25:45: erstens was kann der Partei zugerechnet werden, was in vielleicht nur extremer Äußerungen oder Auspreiser ist.

00:25:51: Die erste Frage und die zweite Frage lässt sich aus diesen vielen kleinen Splittern aus diesem Mosaik ergibt sich daraus ein Gesamtbild zusammensetzen.

00:26:02: Das war jetzt die Frage vor der das Verwaltungsgericht hier gestanden hatte.

00:26:06: Und Sie haben ja gerade schon das Parteiprogramm erwähnt.

00:26:09: mit dem ParteipROgramm der AfD bzw.

00:26:11: der BundesafD hat sich auch das VG Köln dezidiert auseinandergesetzt Unter anderem sich mit der Muslim-Feindlichkeit und auch mit dem Konzept der Remigration beschäftigt.

00:26:23: Und finden Sie die Ausführung des Gerichts insoweit hier in der Sache nachvollziehbar?

00:26:29: Ja, das hat mir schon eigentlich im Großen und Ganzen eingeleuchtet.

00:26:32: Also wir haben sicherlich in der AfD eine Pendenz die sich als Islamophob oder islamfeindlich darstellt.

00:26:42: da machen führende Parteifunktionäre auch gar keinen Hehl draus.

00:26:46: Die Frage ist aber immer nur reicht es tatsächlich aus um den Vorwurf der Verfassungsfeindlichkeit zu begründen?

00:26:54: Und da Anknüpfungspunkt seit der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts im NPD-Verbotsverfahren, der sogenannte ethnische Volksbegriff.

00:27:02: Das ist ein Volksbegreff, der Menschen nach ihrer Herkunft in verschiedene Kategorien einteilt und Menschen, die nicht der deutschen Sprach- und Abstammungsgemeinschaft entsprechen oder aus ihr hervorgegangen sind, als Bürger zweiter Klasse einordnen.

00:27:21: Und das ist die entscheidende Frage vor der man hier stand.

00:27:24: Propagiert nun auch die AfD einen solchen ethnischen Volksbegriff und lässt sich das aus diesen islamfeindlichen Äußerungen abladen?

00:27:31: Diese Frage hat das Gericht im Ergebnis verneint.

00:27:35: es hat an zwei Punkten eine kritischere Überprüfung vorgenommen.

00:27:40: Eine Punkt ist die Forderung nach Remigration, hat das Gericht gefragt, deutet das darauf hin?

00:27:46: Das wäre es hier mit der Propagierung eines solchen ethnischen Volksbegriffs zu tun haben.

00:27:51: und der zweite Punkt ist in einem Wahlprogramm zur letzten Bundestagswahl.

00:27:58: den Bau von Minaretten zu untersagen und so war es wirklich formuliert, ein Kopfduchverbot in öffentlichen Einrichtungen nach dem Vorbild anderer europäischer Staaten anzuordnen.

00:28:10: Das waren die zwei Punkte, an denen sich das Verwaltungsgericht jetzt im Ergebnis abgearbeitet hat und da hat es gesagt beide Äußerungen seien für sich als verfassungsfeindlich einzuordnen.

00:28:21: aber sie reichen eben nicht aus um dieses Gesamtbild der Partei Hinreichen zu prägen.

00:28:29: Ja, und glauben Sie das mit Bezug auf die Hauptsache Entscheidung?

00:28:32: Die steht ja jetzt noch aus.

00:28:33: Das Gericht da möglicherweise... Also gerade mit Blick auf diese beiden Punkte, die sie jetzt schon angesprochen haben als die Remigration, die Muslimfeindlichkeit möglicherweise noch zu einer anderen Einschätzung kommen könnte?

00:28:43: Das erscheint mir zweifelhaft!

00:28:47: den vorliegenden Materialien ja sehr umfassend auseinandergesetzt.

00:28:51: Die Eilentscheidung ist schon sehr lang, das sind fünftig bis sechzig Seiten.

00:28:56: im Grunde hat es die Hauptsache Entscheidung damit schon sehr weitgehend vorweggenommen.

00:29:00: Es hatte eben auch lange Zeit gebraucht und alle Argumente finden sich eben auch hier schon, die so in einer späteren Hauptsacher Entscheidungen sicher auch auftauchen würden.

00:29:10: man kann Kurz sagen, dass Bundesamt für Verfassungsschutz und das Innenministerium werden noch erheblich nachlegen müssen um das Verwaltungsgericht davon zu überzeugen, dass die AfD tatsächlich gesichert rechtsextrem ist.

00:29:24: Wie könnte denn das Innenministerium bzw.

00:29:26: das Bundesamt von Verfassungschutz jetzt noch nachlegen in Bezug auf die Hauptsache Entscheidung?

00:29:30: Das ist aus der Außenperspektive relativ schwer zu beurteilen, weil man nicht weiß über welche Information das Bundesamt für Verfassungsschutz tatsächlich verfügt.

00:29:40: Es gibt ja den Verfassungschutzbericht auf der einen Seite und dann gibt es das entsprechende Gutachten, dass mittlerweile auch öffentlich zugänglich ist.

00:29:47: Das ist das was das Bundesamt öffentlich gemacht hat und was das Gericht durchgearbeitet hat.

00:29:51: Dazu hat es weitere Stellt das Gericht auch da, was es alles hat durchsehen müssen.

00:29:56: Dazu das weitere Aktenordnern übermittelt.

00:29:58: Das alles hat aber nicht ausgereiht.

00:30:00: Was möglicherweise fehlt und was man nicht hat sind Informationen, die man etwa über V-Leute in den Gremien der Partei hat, vielleicht Abmachungen, Gespräche, die geführt worden sind, aber nicht öffentlich sind Verabredung, die getroffen worden sind und die man vielleicht eben durch Nachrichtendienstliche Mittel hat ausforschen können.

00:30:21: davon ist bislang offenbar nichts vorgetragen.

00:30:25: Wenn es da etwas ergibt, dann müsste eben das Bundesamt überlegen ob man das dem Gericht jetzt vorträgt damit die Entscheidung am Ende der Einstimmung als gesichert rechtsextrem bestätigt oder gehalten wird.

00:30:36: Okay also es bleibt noch spannend was da möglicherweise nachgeschoben wird.

00:30:41: Was ja im Bezug auf den Beschluss der uns jetzt auch in Gänze vorliegt ja ganz spannend ist dass sich die AfD ja auch rausdrücklich dagegen gewährt hat Als gesichert extremistisch benannt zu werden durch den Verfassungsschutz, das führt ja zur Frage der Öffentlichkeitsarbeit.

00:30:57: Darf der Verfassungschutz überhaupt Öffentlich keins betreiben?

00:31:00: und was ist Öffentlichkeit durch den verfassungsschutz überhaupt?

00:31:04: Das darf er schon.

00:31:08: muss über verfassungsfeindliche Bestrebungen aufklären.

00:31:11: Und in §.

00:31:12: XVI des Gesetzes über den Verfassungsschutz ist immer auch festgelegt, dass er über die Ergebnisse seiner Beobachtung informiert.

00:31:19: Das tut er regelmäßig im Verfassungschutzbericht und das ist insofern eine vom Gesetz abgedeckte Öffentlichkeitsarbeit.

00:31:27: Parteien, die dort genannt sind, denen es nicht gefällt, die sich dadurch in ihren politischen Rechten... behindert fühlen, steht es dann frei dagegen zu klagen.

00:31:36: Und das hat die AfD jetzt auch getan und wie man gesehen hat mit Erfolg.

00:31:41: Aber prinzipiell ist diese Veröffentlichung der eigene Tätigkeit die Aufklärung über die eigene Arbeit und die Aufklarung über verfassungsfeindliche Bestrebungen eben auch eine der Hauptaufgaben des Bundesamtes für Verfassungsschutz.

00:31:55: Okay also das was ja Verfassungschutz hier gemacht wird noch im Rahmen seines Mandats was ihm der Gesetzgeber gegeben hat Ja, das hat Verwaltungsgericht Höhen eigentlich auch ganz gut herausgearbeitet.

00:32:09: Was ist die Aufgabe des Verfassungsschutzes?

00:32:11: Was sind die Mittel, die ihm dafür zur Verfügung stehen?

00:32:15: Man müsste vielleicht auch zur Einordnung noch sagen dass das Gesetz selbst eigentlich gar keine Abstufung zwischen dem bloßen Verdachtsfall und dem gesichert rechtsextremen hergeht.

00:32:26: Und auch für die eigentlichen Maßnahmen, die der Verfassungsschutz jetzt ergreifen kann.

00:32:30: Also für die Aufklärungs- und Informationstätigkeit gibt sich zunächst mal kein prinzipieller Unterschied.

00:32:37: Auch die Einstufung als Verdachtsfall rechtfertigt es schon spezifische nachrichtendienstliche Mittel wie etwa V-Leute oder auch die längerfristige Observation oder auch das Abhören von Telefongesprächen gegen die AfD zu ergreiven.

00:32:53: Insofern... muss man sagen, auf dieser Ebene besteht überhaupt kein Unterschied.

00:32:57: Es kann ein Unterschied bestehen bei der Frage der Verhältnismäßigkeit.

00:33:01: Wann ist der Einsatz solcher Mittel verhältnismusmäßig?

00:33:03: Und es umso verhältnismäßiger je mehr oder je sicherer die Prognose der Verfassungsfeindlichkeit ist und auf dieser Ebene wirkt sich das praktisch aus.

00:33:14: Auf der anderen Seite ist jetzt natürlich auch ein propagandistischer Erfolg für die AfD hier nochmal durch Verwaltungsgericht Köln, es schriftlich bekommen hat, dass sie jedenfalls nicht gesichert rechtsextrem ist.

00:33:26: Auf der anderen Seite ist aber auch wichtig hält das Gericht aber daran fest.

00:33:30: Der Verdachtsfall bleibt die Einstufung als Verdachtsfahl bleibt bestehen.

00:33:33: insofern ist weiter davon auszugehen, dass tatsächliche Anhaltspunkte für die Verfolgung verfassungsfeindlicher Bestrebungen bestehen.

00:33:42: Sie haben sich eben noch nicht zur Gewissheit verdichtet.

00:33:47: Sie haben ja gerade schon ausgeführt, bestehen bleibt und die Frage, die sich jetzt natürlich stellt ist jenseits des konkreten Beschlusses, der uns vorliegt.

00:33:57: Was daraus folgen in Bezug auf die Parteiverbootsdebatte?

00:34:00: Und Sie haben ja vor zwei Jahren einen schönen Artikel beschrieben unter dem ergebnisoffenen Titel einerseits andereseits im Bezug Auf das Parteiverbot zu erfahren.

00:34:10: Da würde mich jetzt natürlich interessieren was bedeutet dieser Beschluss denn für die Parteiverboots-Debatte?

00:34:16: Die Anwälte der AfD haben ja selber von einem Sacknagel für das Parteiverbootsverfahren gesprochen.

00:34:25: Wohin gegen Befürworter eines Verboots verfahrens sagen, ein Verbootverfahren ist weiterhin nicht vom Tisch.

00:34:31: was meinen sie?

00:34:31: wer hat da die besseren Argumente jetzt auch seiner Seite gerade mit Blick auf den Beschluss der uns jetzt vorliegt?

00:34:37: Also Sackneige geht sicherlich zu weit, die Diskussion wird weitergehen aber es Ich glaube, ich beiß die Maus kein Warten ab.

00:34:44: Es ist natürlich ein Rückschlag!

00:34:46: Die AfD ist eine Partei, die auf Bundesebene auf fast dreißig Prozent Zustimmung kommt in einzelnen Ländern.

00:34:52: Sogar auf vierzig Prozent.

00:34:53: in einigen werden sogar Chancen auf eine regierungsfähige Mehrheit vorhergesagt.

00:34:58: Eine solche Partei kann man nur verbieten wenn es eigentlich einen einhelligen politischen Willen der maßgeblichen Kräfte oder auch der politischen Mitte gibt dieses Verfahren zu betreiben und auch durchzustehen.

00:35:11: Und diesen Willen vermag ich im Augenblick nicht zu erkennen.

00:35:16: Das Verfahren vor dem Verwaltungsgericht Köln hat sicherlich auch nicht dazu beigetragen, diesen Wille zu stärken.

00:35:22: Was als Option auf den Tisch bleibt wäre ein Verbot oder der Versuch einen Verbot nur gegen einzelne Landesverbände der AfD?

00:35:34: durchzusetzen und an solches Verfahren zu betreiben in einigen Bundesländern, Thüringen, Sachsen-Anhalt, Sachsens, jetzt auch Niedersachsen.

00:35:44: haben die dortigen Verfassungsschutzämter, die Landesverbände ja als gesichert rechtsextrem eingestuft und wo die Gerichte dies bisher überprüft hat, haben sie die Einstufung bislang auch bestätigt.

00:35:56: Also das ist eine Option, die jedenfalls theoretisch weiter auf dem Tisch bleibt.

00:36:00: ob man die Option ergreift oder nutzt ist aber letztlich eine politische Frage.

00:36:07: Da ist es eben auch so, dass Bundesverfassungsgericht sagt und das auch ganz richtig.

00:36:11: Ob das Verbotsverfahren eingeleitet wird oder nicht?

00:36:13: Ist letztlich eine Frage des politischen Ermessens.

00:36:16: Und über die Ausübung dieses Ermessends wird man nun streiten müssen.

00:36:21: Wenn man sich mal persönlich nach ihrem Tipp fragen müsste welches Land sollte man im Blick behalten mit Blick auf ein Parteiverbot?

00:36:29: Das ist sicherlich Thüringen dürfte vielleicht der Landesverband sein, der sich am stärksten radikalisiert hat unter Höcke.

00:36:37: Man muss aber auf der anderen Seite natürlich auch das Problem demokratischer Repräsentation sehen, dass dadurch aufgerissen wird.

00:36:46: Ein Kollege von mir hat mal gesagt wir denken viel über das Risiko nach, dass das Parteiverbootsverfahren verloren geht.

00:36:54: es wäre vielleicht auch sinnvoll mal über die Risiken des Gewinns nachzudenken.

00:36:58: Und das würde bedeuten, dass in den entsprechenden Bundesländern eine Partei die vierzig oder vielleicht auch vierzig Prozent der Bevölkerung hinter sich hat aus dem politischen Wettbewerb ausgeschlossen erwählt.

00:37:09: Das heißt deren Mandate in den Parlamenten erlöschen, die kommunalen Wahlbeamten müssen aus ihren Eltern entfernt werden und das auch ziemlich schnell.

00:37:19: Das sind logische Folgerungen und das reißt natürlich in diesen Ländern auch – und das muss man in die Abwägung einbeziehen – ein erhebliches Problem politischer Repräsentation auf.

00:37:29: Ja ganz herzlichen Dank!

00:37:31: Professor Volkmann von der Uni Frankfurt.

00:37:33: Wir haben über den Beschluss des VG Köln und die Bezeichnung der BundesafD als gesichert rechtsextremistische Bestrebungen gesprochen.

00:37:40: Herr Prof.

00:37:40: Volkman, vielen herzlichen Dank dass Sie hier bei Einspruch zu Gast waren und ich würde mich freuen in Zukunft über die vielen Rechtsfragen, die Sie ja gerade schon angesprochen haben mit Ihnen zu diskutieren.

00:37:49: Ich danke auch!

00:37:52: Wir kommen jetzt zur Schattenflotte.

00:37:54: wir haben auf Staat und Recht übrigens einen aktuellen Beitrag von dem Völkerrechtler und ehemaligen Verfassungsrichter Andreas Paulus zur völkerrechtlichen Frage.

00:38:02: Es gibt aber auch einen Aspekt, der auch Iran berührt, aber natürlich auch vor allen Dingen den Ukraine-Krieg, nämlich die sogenannte Schattenflotte... Was versteht man eigentlich darunter?

00:38:11: Herr Rundschwert!

00:38:12: Ja, legal Definitionen gibt es jetzt nicht, aber grundsätzlich versteht Man darunter Tanker oder andere Frachtschiffe, die eben Staaten zur Vermeidung von Sanktionen einsetzen, vor allem um Öl zu transportieren und auf den Weltmarkt zu bringen.

00:38:24: Sie haben es schon vorkommen richtig gesagt, man denkt ja natürlich vor allem an Russland.

00:38:28: Diese Schiffe der Schattenflotte die spülen jedes Jahr muss man sagen Milliardenbeträge in die Staatskassen Moskau und die werden dann wiederum genutzt um den Angriffskrieg gegen die Ukraine zu finanzieren.

00:38:38: Man könnte auch sagen ohne diese Einnahmen die man aus der Schadenflotte generiert ließe sich dieser Krieg gar nicht finanziren.

00:38:46: Grund genug natürlich dass man sich mit diesen Schiffen auseinandersetzt Und auch schaut was kann man rechtlich eigentlich dagegen machen?

00:38:52: Der Vollstelligkeit halber vielleicht Russland klar besetzt sozusagen den Großteil der Schattenflotte.

00:38:58: Es gibt aber noch andere Staaten wie Venezuela oder eben Iran, die eben auch im Zentrum von westlichen Sanktionen stehen und die nutzen eben auch Schiffe um ihre sanktionierten Produkte auf dem globalen Markt zu vertreiben.

00:39:11: Wobei die Übung das man unter einem kleinen Land um Kosten zu sparen oder unter einer Billigflage wies glaube ich früher hieß fährt es ja nicht neu.

00:39:19: hier ist noch eine Besonderheit Ständiger Wechsel, etwa.

00:39:23: Die russische Schattenflotte hat noch einige Spezialitäten?

00:39:26: Genau also das was die gerade angesprochen haben das sogenannte Ausflangen.

00:39:28: Das ist jetzt nichts was sozusagen originär nur die Schatten Flotte macht.

00:39:31: es haben auch deutsche Redereien in der Vergangenheit verstärkt genutzt.

00:39:34: Also der Hintergrund ist eben dass die Registrierung von Schiffen oder die Besteuerung von schiffen Bei so genannten billig flanken Staaten wie Panama oder zum Beispiel die Marschall Inseln Genau, eben einfach deutlich günstiger ist und da auch nicht so strenge Umweltvorgaben oder Sicherheitsvorschriften gelten wie in den eigentlichen Heimathelfen.

00:39:51: Aber das ist nur einer von ganz vielen Tricks die die Schattenflotte anwenden um ihre wahre Herkunft und ihre wahere Absicht zu verschleiern.

00:39:59: Abgesehen vom Flagenwechsel manchmal fahren sie sogar ohne Flagge ändern die Schiffer auch regelmäßig... Also ohne Kennzeichen praktisch auf den Autoverkehr übertragen?

00:40:07: Wenn man so möchte.

00:40:08: genau jedes Schiff hat auch ein Kennzeich eine Schiffs-Kennung ähnlich wie so ein Autokennzeichen Und die wechseln sie einfach eben oft.

00:40:14: Sie schalten aber auch ihre Navigationssysteme ab, dann verschwinden sie einfach mal für mehrere Stunden oder sogar Tage vom Radar... ...oder schalten die Ordnungssystemen ab.

00:40:22: Das heißt, sie tauchen unter.

00:40:24: man könnte auch sagen, sie spielen Verstecken auf offener See oder so eine Art Katzenmaus-Spiel ne?

00:40:29: Jetzt haben vor allen Dingen die Vereinigten Staaten und Frankreich auch schon handfeste Sanktionen Schritte unternommen, um die Schattenflotte einzudämmen und sind sogar teilweise auf die Schiffe gegangen.

00:40:40: Haben Schiffe beschlagt damit haben mit militärischen Mitteln, die im Grunde festgesetzt was ja fast schon einem Angriff gleich kommt wenn man jetzt mal völkerrechtlich denkt.

00:40:48: jedenfalls braucht man dazu Gründe und das ist ja nicht überall einfach so möglich rechtlich möglich ein fremdes schiff festzusetzen.

00:40:55: Jetzt gab es ja am Wochenende gerade auch wieder Berichte, ich glaube Belgien war's.

00:40:59: Die haben eben einen Tanker der russischen Stattenflotte mit einem großen Militärinsatz festgesetzt.

00:41:04: dann kommen Helikopter und Seilen sozusagen Streitkräfte auf den Schiffen ab und die setzen dann eben die Tanker fest beschlagnahmen die Ladung stellen die Kapitänin vor Gericht und Grundlage dafür ist nämlich das sogenannte Seerecht übereinkommen der Vereinten Nation.

00:41:18: Das wird im Volksbund auch gerne mal die Verfassung der Meere genannt, denn da steht alles drin was rechtlich auf Hoa sehr relevant ist.

00:41:26: Man muss vielleicht noch sagen es ist vorwiegend eine Kulifizierung von lange geübtem Völkergewohnheitsrecht insofern gar nicht irgendwie von oben aufgepferft.

00:41:35: Das ist ja im Völkerrecht sowieso nicht so sondern eine in langer Zeit geschaffene Kulifikation, die aber sozusagen eine Praxis und Rechtsüberzeugung widerspiegelt.

00:41:44: Und der Zufolge ist es eben so dass wenn man's vereinfacht runterbricht was sozusagen die Befugnisse hervorgeht das eben so ist dass es verschiedene zonen gibt.

00:41:52: also grob kann man das mehr in drei zonen unterteilen und je weiter man sich von der Küste entfernt desto schwieriger wird es rechtlich einzugreifen.

00:42:01: Die nächste zone sozusagen an der küste ist die sogenannte zwölf malenzone Das sogenannte Küstenmäher, das ist die Zone unmittelbar vor der Küste und da gilt eben noch das nationale Recht des jeweiligen Küstenstaates.

00:42:14: Die dahinter liegende Zone, die so genannte ausschließlich Wirtschaftszone kann bis zu zweihundert Malen vor der jeweilige Zone reichen.

00:42:22: Da ist es schon schwieriger, da sind die Rechte des jeweiligen Küstenstaates deutlich begrenzt und zwar auf ganz bestimmte Funktionen beschränkt.

00:42:30: Zum Beispiel auf die Fischerei oder dem Betrieb von Offshore-Anlagen wie zum Beispiel große Windparks.

00:42:36: Jeder Staat hat rechtliche Befugnisse nur in so weit, wie sie für die jeweilige Funktion innerhalb dieser Zone notwendig sind.

00:42:45: Und dahinter ist das offene Meer, die berühmte Hohe See.

00:42:50: Da gilt gar kein nationales Recht mehr.

00:42:53: Hier gilt nur noch das sogenannte Flaggenprinzip.

00:42:56: D.h.,

00:42:57: jedes Schiff unterliegt dem Recht des Staates, unter dessen Flagge es fährt.

00:43:01: Jedes Schiff hat ein recht auf friedliche Durchfahrt?

00:43:03: Jetzt sind die Schattenflottenschiffe eigentlich noch friedlich!

00:43:07: Ja, das ist die entscheidende rechtliche Frage... Die feuern ja nicht und sind dich unbedingt bewaffnet haben nur unter unklarer Kennzeichnung eine Ladung, die nicht genehm ist im Grunde.

00:43:19: Genau das betrifft zumindest die meisten Schiffe.

00:43:21: Es ist aber auch so und der Vorständigkeit halber dass eben es auch Fälle gibt in denen in der Tat unfriedliche Aktivitäten von diesen Schiffen ausgehen.

00:43:29: also wir erinnern uns an unsere eigene Berichterstattung In den letzten Monaten gab's zahlreiche Fälle Schiffen, die ihre Anker runtergelassen haben und dadurch eben unter Wasserkabel beschädigt haben.

00:43:40: Das ist natürlich ein ganz klarer unfriedlicher Akt.

00:43:43: Ein anderes Beispiel wäre das Spionage-Drohen von den Plattformen der Schiffe gestartet werden und dann eben feindliche Infrastruktur, kritische Infrastruktur ausspioniert werden – das wär auch ein klassischer Fall!

00:43:54: wo eben ein Schiff der Schattenflotte unfriedlich ist und sich deswegen nicht auf das recht zur friedlichen Durchfahrt berufen darf.

00:44:01: Das wäre so'n Fall, wo's rechtlich ziemlich unproblematisch wäre, eben so eine Operation zu starten wie jetzt am Wochenende es die Belgier gemacht haben.

00:44:09: allerdings wie so oft in der Jura gibt's hier auch wieder schwierige Abgrenzungsfelder.

00:44:14: also Der Klassiker ist zum Beispiel, dass diese Schiffe der Schattenflotte oft ziemlich alt und marode sind.

00:44:20: Das sind ausrangierte Schiffe von oft europäischen Redereien.

00:44:24: Und die sind so alt, das von ihnen sozusagen die permanente Gefahr einer Umweltkatastrophe ausgeht.

00:44:30: Also unsere Kollegin Frau Wiegel aus Paris hat auch geschrieben in einem Ihr Artikel, dass es tickende Zeitbomben sind, die jederzeit havorieren können und dann eben zu einer Umwelt katastrophe führen.

00:44:42: Da ist das Seerecht nicht eindeutig.

00:44:44: Und da gibt es auch unter Seerechsexperten keine klare Antwort, ob das sozusagen schon ausreicht, damit von einer Unfriedlichkeit ausgibt.

00:44:51: Das heißt bei Unfriedlichkeit könnte man auch eingreifen?

00:44:54: Bei Unfriedlichkeit kann man eingreifend genau.

00:44:56: Das Problem ist jetzt aber natürlich so ein bisschen was macht man in den Fällen, in denen diese Schiffe jetzt nicht offensichtlich unfriedlich sind also in denen seit nur sanktioniertes Öltransportieren?

00:45:06: Und da könnte man jetzt eben auf dieses vorhin schon beschriebene Flaggenprinzip zurückgreifen.

00:45:11: Ich hab ja vorhin gesagt, jedes Schiff muss v.a.auf der hohen See aber generell in allen Meereszonen eine Flagge führen damit man weiß welches Recht gilt jetzt auf dem jeweiligen Schiff?

00:45:23: Jetzt ist es aber so das haben Recherchen ergeben dass von den weltweit ca.

00:45:27: tausend vierhundert Schiffen die der Schattenflotte zugerechnet werden fünfhundert schiffe ganz ohne Flagge oder unter der falschen Flage fahren.

00:45:35: Und wenn Schiffe das machen, also wenn sie eine ungültige Flagge verwenden.

00:45:41: Dann gilt dieses Recht zur friedlichen Durchfahrt auch nicht.

00:45:44: Auch in diesen Fällen könnte man sehr rechtlich einschreiten.

00:45:48: und es wird jetzt sozusagen zur letzten spannenden Frage was macht man denn jetzt?

00:45:50: Wenn nur sanktioniertes Öl transportiert wird also keine unfriedliche Aktivität von den Schiffen ausgeht plus die richtige Flagge verwendet wird.

00:45:59: Also hat man dann eigentlich gar keine... Wie liegt das so schwer der Transport oder die Potenzielle der Bruch der Sanktionen um da militärisch das Schiff anzuhalten, im Grunde.

00:46:07: Und das ist jetzt in der Tat juristisches Neuland könnte man sagen?

00:46:11: Also ich habe in der Vorbereitung mit dem Völkerrechtler und Sehrechtler Alexander Prölz von der Uni Hamburg gesprochen und er sagt in der tat In diesen Fällen ist das sehrecht an seinen Grenzen angekommen.

00:46:21: hier gibt es kein Instrument oder keine rechtfertigung aus der Sehrechtskonvention, die einen Einschreiten rechtfertigt.

00:46:27: Der hat aber eine andere Idee gesagt, man hat ja noch das allgemeine Völkerrecht und es gibt so was wie eine völkerrechtliche Gegenmaßnahme.

00:46:34: Das ist ein Rechtsgrundsatz, der besagt wenn ein Staat seinerseits völkerrechtswidriger Handlung begeht darf man eben auch zur ... Verhältnismäßigen?

00:46:44: Genau, zur Aufhebung dieses Zustands zu verhältnismäßigen Gegenmaßnahmen eingreifen.

00:46:48: Das ist ja so eine Argumentation die man im Kontext von Russland schon häufiger gehört hat.

00:46:52: Da ist jetzt sozusagen diese Ausgangshandlung der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine und hier wird eben argumentiert um diesen Zustand zu beseitigen sei eben die Bekämpfung in Anführungszeichen der Schattenflotte einer taugliche Gegenmaße.

00:47:08: Ähnlich wird auch diskutiert wenn es um das um eingefrorene russischer Vermögen geht.

00:47:13: Auch da gibt es Völkerrechtler, die sagen man darf dieses Geld anzapfen weil man damit sozusagen diesen ur-Völkerrechtswidrigen Zustand nämlich den Ukrainekrieg beenden will.

00:47:23: Das ist aber natürlich alles relativ... Unsicher, rechtlich heikel.

00:47:28: Es gibt natürlich noch keine Rechtsprechung dazu.

00:47:30: Das ist alles Neuland.

00:47:31: Insofern könnte es auch sein dass das juristisch nicht trägt.

00:47:34: Es wäre aber ein denkbarer Ansatz.

00:47:36: Die Reaktion Russlands bisher jedenfalls nicht überwältigend scharf oder?

00:47:41: Nicht überwältingen scharf man nimmt es zur Kenntnis.

00:47:43: also ich habe auch geschluckt als ich gehört hab das Militäroperation gegen russische Schiffe stattgefunden haben.

00:47:49: da denkt man in der Tat intuitiv so ein bisschen.

00:47:51: das ist jetzt so eine Art Kriegserklärungen wenn er Streitkräfte abgesalt werden.

00:47:56: Aber bisher ist nichts in der Richtung zu vernehmen, also ich meine die wissen ja auch selber dass sie damit gerade sozusagen gegen recht verstoßen und das sie da gar nicht unterwegs sein dürfen.

00:48:06: Insofern ist die Reaktion da jetzt noch relativ verhalten?

00:48:09: Ja wunderbar wenn wir die Weiterentwicklung abwarten es eine ganz spannende Frage die ja noch der Klärung dann hart aber die schon umgesetzt wird.

00:48:20: Unser gerechtes Urteil kommt mal wieder aus Karlsruhe und ist streng genommen gar kein Urteil, sondern ein Beschluss.

00:48:26: Beziehungsweise sogar zwei Beschlüsse vom Bundesverfassungsgericht und in beiden Beschlüssen ging es um das Thema Meinungsfreiheit.

00:48:34: Bei mir im Studio sitzt jetzt Erik Böhm.

00:48:36: er verbringt gerade die Wahlstation seines Referendariats bei uns im Justizjariat der FHZ.

00:48:42: Hallo Erik!

00:48:43: Hallo Finn danke für die Einladung.

00:48:45: Ja, gerne.

00:48:46: Ich habe dir zu danken denn du hast uns gleich zwei Verfassungsbeschwerden mitgebracht.

00:48:50: es geht einmal um eine strafrechtliche Verurteilung wegen einer Beleidigung und andererseits das ist jetzt ein bisschen exotisch um eine verweigerte Zustellung.

00:49:01: Bei der Entscheidung haben aber eines gemeinsam die Gerichte Biaten vorschnell den Tatbestand der Beleidingungen Und beide Male war das Oberlandesgericht Stuttgart der Übeltäter.

00:49:11: Okay, interessant.

00:49:12: Ich würde sagen wir fangen mal mit dem ersten Fall an also dieser strafrechtlichen Verurteilung.

00:49:16: worum genau ging es da denn?

00:49:18: Also ein Vater hat im Streit über die Corona-Schutzmaßnahmen mehrere E-Mails an die Schule seines Sohnes geschickt.

00:49:24: In einer ersten E-mail sprach er von fascistuiden Anordnungen der Schulleitung und in einer zweiten Mail an den Schulleiter schrieb der Vater sein Sohn werde sich einem faschistischen System und dessen Handlanger nicht beugen.

00:49:37: Und er sagte sinngemäß, Menschen wie sie waren auch in früheren dunklen Zeiten die größten Stützen des Systems.

00:49:44: Ämter und Behörden werden diesmal hoffentlich gründlicher als beim letzten Mal von Faschisten gereinigt.

00:49:49: Klingt nach ziemlich hartem Tobark!

00:49:51: Jetzt war es ja so dass die Fachgerichte den man in zwei Fällen wegen Beleidigung verurteilt haben – wo war jetzt hier das rechtliche Problem?

00:50:00: Also Kasruhe greift ihr ein weil verfassungsrechtlich falsch geprüft wurde und zwar gleich mit zwei unterschiedlichen Fehlern.

00:50:07: Bei der ersten E-Mail über die Faschistoidenanordnungen scheitert es schon an der Sinnermittlung.

00:50:12: Das ist der erste Schritt bei der Prüfung, das Bundesverfassungsgericht verlangt nämlich – dass gerichtet zunächst den Bedeutungsgehalt der Aussage, die infrage steht im konkreten Kontext bestimmen.

00:50:23: Logisch!

00:50:24: Denn erst dann kann man auch sinnvoll abwägen.

00:50:26: Hier spricht vieles dafür, dass sich FASCHISTOID von den faschistoiden Anordnogen gegen die Corona-Schutzmaßnahmen richtet und nicht gegen den Schulleiter als Person.

00:50:36: Das hatte das Gericht aber angenommen.

00:50:38: Wenn das Gerich so etwas annimmt, muss es das aber auch genau begründen und dass es das nicht getan hat ist allein bereits eine Verletzung der

00:50:46: Meinungsfreiheit.".

00:50:47: Bei der zweiten E-Mail hat das Gerichtswahl den Sinngehalt der Aussage als eher verletzend korrekt erfasst.

00:50:52: in der anschließenden Abwägung zwischen dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht des Schulleiters und der Meinunsfreiheit des Vaters hat es dann aber Fehler gemacht.

00:51:01: Das Gericht hat nämlich nicht mehr abgewogen, weil es in der E-Mail eine sogenannte Schmelkritik gesehen hat.

00:51:06: Eine Schmelkritik liegt aber nur dann vor wenn kein sachlicher Kern mehr erkennbar ist und allein die Herabsetzung des Gegenübers im Vordergrund steht.

00:51:14: Hier war aber noch ein sachlicher Kernerkennbar.

00:51:17: Und zwar die Kritik an den Corona Maßnahmen?

00:51:19: Genau Finn!

00:51:20: Es macht auch nichts, wenn die Formulierung stark polemisch und nahe an der Schmerzgrenze ist….

00:51:25: Das Gericht hat aber fähiglicherweise gemeint, der Beschwerdeführer ist ja sehr gebildet und eloquent.

00:51:29: Und hätte sich viel gewählter ausdrücken

00:51:31: können.".

00:51:32: Jetzt ist es so.

00:51:33: das Artikel für Nüftels Grundgesetzes bekanntermaßen nicht nur die Kritik als solche sondern eben auch die Formschütz, ne?

00:51:39: Auch wenn sie ein bisschen zugespitzt oder scharf formuliert ist.

00:51:42: Ich würde sagen wir kommen jetzt mal zum zweiten Falle.

00:51:44: Das klingt erstmal nach einem etwas weniger spektakulären Randthema nämlich das Thema Zustellung.

00:51:50: Ja, der Hintergrund ist sehr technisch.

00:51:52: Ein Mann wollte ein Schreiben an einer Anwältin im Wege des Parteibetriebs gemäß der Paragrafen Hundertneunzig vor folgende ZPO zu stellen lassen.

00:52:02: Warum wollte er das machen?

00:52:03: Die Anwältin war früher einmal als seine Verfahrenspflegerin tätig gewesen.

00:52:08: Der Hintergrund der Sache – der Mann war zum zweiten Mal in einer psychiatrischen Einrichtung untergebracht worden und war dort auch einmal fixiert worden.

00:52:16: Bei solchen sehr grundrechtsintensiven Maßnahmen wird regelmäßig ein sogenannter Verfahrenspfleger bestellt, der dann die Interessen der betroffenen Personen im Verfahren wahrnimmt.

00:52:26: Und mit dieser Wahrnehmung der Interessen war der Mann eben unzufrieden.

00:52:30: In dem Schreiben wo er diese Kritik üben wollte, warf er der Anwältin vor dass sich durch ihre Faulheit der sogenannte psychiatrische Mob des Krankenhauses wiederholen konnte.

00:52:41: Das nicht ganz klar ist was diese Aussage eigentlich genau bedeuten soll und wer damit vielleicht gemeint sein kann wird auch gleich nochmal relevant.

00:52:49: Ja, und wegen diesem Einsatz hat sich jetzt nun also der Gerichtsvollzieher gewagert das Schreiben zuzustellen.

00:52:54: oder wie war das hier?

00:52:55: Genau.

00:52:56: Unter Verweis auf Paragraf neunundzwanzig Absatz zwei der Geschäftsanweisung für Gerichtsvollzieher.

00:53:02: Danach soll nämlich Schriftstücke nicht zugestellt werden wenn ihr Inhalt beleidigend ist.

00:53:07: Der Beschwerdeführer ging dann aber bis zum Oberlandesgericht um die Zustellungsverpflichtungen des Gerichts Vollziehers feststellen zu lassen Und das Oberlandsgericht hielt an Den Begriff psychiatrischer Mob für eine Nachbargraf-Hundertfünfundachtzig-SDGB strafbare Schmähkritik.

00:53:22: Und wie ist das begehren zurück?

00:53:24: So weit also die Ansicht des Oberlandesgerichts, jetzt natürlich die spannende Frage – was hat denn jetzt das Karlsruher Verfassungsgericht dazu gesagt?

00:53:33: Ja, die hielten sehr wenig davon.

00:53:35: KarlsRuhr hat gerügt dass das OLG die Äußerung nicht kontextbezogen gedeutet hat.

00:53:40: Das OLG hat nämlich das folgende gemacht es hat schlicht auf Die Wörterbuch-Definition des Wortes MOB verwiesen und hat gesagt, das bedeutet so viel wie Abschaum oder Pöbel.

00:53:50: Und dass sei dann eine Herabwürdigung des gesamten Krankenhauspersonals und hätte gar keinen sachlichen Bezug

00:53:56: mehr.".

00:53:57: Das Bundesverfassungsgericht sagt dagegen Nein!

00:54:00: Das ULG hat hier nicht ausreichend im Gesamtkontext ausgelegt ob die verwendete Kollektivbezeichnung MOB sich überhaupt auf eine bestimmte Person oder auf bestimmte Personen, oder eine Personengruppe bezogen hat.

00:54:14: Und wenn man das annimmt hätte das Gericht außerdem noch erklären müssen welcher konkrete Personenkreis dann gemeint ist.

00:54:22: also ist das gesamte Personal oder sind nur bestimmte Ärzte und Pfleger gemeint?

00:54:26: Das Bundesverfassungsgericht hat auch den zweiten Punkt kritisiert und hat gesagt in der Aussage es außerdem ein sachlicher Kern vorhanden.

00:54:34: Dabei finde ich besonders schön dass das Bundesverfestungsgerichts den lateinischen Ursprung des Wortes mob abgestellt hat.

00:54:43: Das Wort kommt nämlich von dem lateinischem Begriff mobile Vulgos und das lässt sich mit so viel wie bewegliche Volksmenge übersetzen, darin liegt dann ja eine ganz klare Sachbotschaft.

00:54:55: also ich habe zwar auch ein großes Latino aber Ich hab jetzt nicht an mobile vulgos gedacht.

00:54:59: Aber naja offensichtlich scheint die Richterin Karlsruher etwas gebildet hat zu sein.

00:55:05: Wichtig ist aber im Bezug auf beide Fälle eines Es steht gerade jetzt noch nicht fest, ob das Ergebnis der beiden Entscheidungen falsch war.

00:55:14: Das Verfassungskriecht hat eigentlich nur gesagt so wie ihr geprüft habt geht es verfassungsrechtlich nicht.

00:55:20: die beiden Verfahren wurden deshalb zur neuen Prüfung an die Ausgangsgerichte zurück verwiesen.

00:55:24: Es kann also auch sein dass in beiden Entscheidenden das Ergebnis bestehen bleibt.

00:55:31: Die Begründung des Bundesverfassungsgerichts ist aber auch der Grund warum die beiden Beschlüsse für mich das gerechte Urteil sind.

00:55:38: Die Meinungsfreiheit ist nämlich mehr als ein plakativer Begriff und jeder Richter und jede Richterin, egal welche Gerichtsbarkeit muss sich wirklich mit ihr auseinandersetzen.

00:55:47: Und geschieht das nicht sind Grundrechte schon allein deswegen verletzt?

00:55:50: Und das unabhängig vom Ergebnis!

00:55:52: Ja jetzt ist es ja so dass die Grenzen des sagbaren auch politisch aktuell ziemlich heiß und heftig diskutiert werden.

00:56:01: Du siehst ja ohnehin den Beleidigungsstraftatbestand in Deutschland ein bisschen kritischer und hast dazu auch einen Gastbeitrag bei uns auf Einspruch geschrieben.

00:56:08: Auslöser für deinen Stück war ja ein Ermittlungsverfahren, das es gegeben hatte und zwar gegen einen Rentner weil er unseren Kanzler als Pinocchio bezeichnet hatte.

00:56:17: wer sich dafür interessiert welchen Take du zu diesem Fall hattest der kann sich diesen Beitrag gerne nochmal auf fatz.net-einspruch durchlesen.

00:56:28: Ja, also wenn man die Beleidigungsdelikte ein bisschen enger fassen würde dann hätten wir uns natürlich die ganze Diskussion sparen können.

00:56:37: Wir nehmen jetzt aber erstmal aus diesen beiden gerechten Urteilen beziehungsweise gerechten Beschlüssen gleich zwei allein mit.

00:56:43: erstens eine Äußerung muss immer zuerst in ihrem Kontext so ausgelegt werden wie einen unvoreingenommener Leser ihn verstehen kann und erst dann darf und muss ich Meinungsfreiheit gegen die Persönlichkeitsrechte abwägen.

00:56:57: zweitens Eine Schmähkritik ist eine sehr enge und vor allem begründungsbedürftige Ausnahme.

00:57:03: Genau!

00:57:03: Das sollte man sich auch für eine Klausur merken, denn die Meinungsfreiheit kommt ja in gefühlt jeder zweiten Grundrechtsklausur auch dran.

00:57:10: Ja das waren noch zwei spannende Fälle würde ich sagen.

00:57:12: vielen Dank lieber Erik dass du hier bei uns im Podcast warst und die Entscheidung vorgestellt hast und für deinen Referendariat wünschen wir dir natürlich weiterhin alles Gute.

00:57:20: Danke schön.

00:57:24: Damit sind wir schon am Ende unserer vielfältigen Sendung, wie immer eigentlich und aktuellen Sendungen angekommen.

00:57:30: Wer uns eine höherer Frage stellen kann oder Feedback geben will oder ideenlos werden will, kann das gerne tun per Sprachnachricht an redaktioneinspruchetfrz.de.

00:57:43: Auf Social Media sind wir natürlich auch unterwegs.

00:57:45: Sie finden uns auf Instagram unter frz.espruch Auf LinkedIn unter FAZ Pro Einspruch und unter frankfurtalgemeine.de.

00:57:54: slash Referendariat finden angehende Referendare dann noch alle notwendigen Infos für ein Referendariat im Justizniariat der FAZ.

00:58:03: Sie haben gerade das gerechte Urteil von Erik Böhm gehört, dass ist ein Paradebeispiel wie sich Referendäre bei uns in der Redaktion einbringen können.

00:58:10: Wer also Interesse hat kann sich da gerne an uns wenden.

00:58:13: Für heute bedanken wir uns aber erst mal fürs Zuhören und wünschen eine schöne Woche.

00:58:18: Und noch ein Hinweis.

00:58:18: Am zwanzigsten März sind wir auf der Jurakonn in Frankfurt wieder mit einem Live-Podcast, mit spannenden Gästen und da besteht auch bald die Gelegenheit sich anzumelden oder sich aktiv zu beteiligen.

00:58:30: Auch von mir eine schöne Woche und bleiben Sie einspruch treu!