00:00:04: Herzlich willkommen zu Folge.

00:00:05: thirty-sevenundachtzig des FAZ Einspruch Podcasts, das Podcast FAZ zur Recht Justiz und Politik.

00:00:12: Heute ist der neunundzwanzigste April zweitausendsechsund zwanzig.

00:00:16: Mein Name ist Finn Hontredt und mir gegenüber im Frankfurter Studio sitzt mein Kollege Frederik Olowski.

00:00:21: Hi Frederick!

00:00:21: Hi Finn!

00:00:23: Ja seit dem letzten Podcast hat es ja interessanterweise sowohl der Deutsche Bundestag als auch das Europäische Parlament mit Nur Ja heißt ja, in den Zettive auseinandergesetzt und wir nehmen das mal zum Anlass um uns das Vorhaben genauer anzuschauen.

00:00:37: Und es geht hierbei um das Sexualstrafrecht und natürlich um die Frage Wann ist eigentlich eine Vergewaltigung?

00:00:43: Eine Vergewaltung.

00:00:45: Im Anschluss spreche ich dann mit dem hessischen Justizminister Christian Heinz von der CDU und da geht's um ein anderes brisantes rechtspolitisches Vorhabem und zwar ... hat das interessanterweise auch eine Verschärfung der Strafrechts zum Gegenstand.

00:01:01: Es geht hier aber um ein ganz anderes Thema, nämlich die Leugnung des Existenzrechts der Staates Israele.

00:01:08: Dazu hat die Landesregierung Hessens am Donnerstag vergangener Woche einen Gesetzentwurf vorgelegt.

00:01:16: Den möchte sie am achten Mai in den Bundesrat einbringen und ich habe den Justizminister Hessens genauer nach den Inhalten gefragt.

00:01:22: Danach machen wir einen kleinen Sprung.

00:01:24: Vom Strafrechts geht es zum Beamtenrecht und darüber habe ich mit der Rechtsprofessorin Anna Leisner-Egensberger von der Universität Jena gesprochen, denn wer die Nachrichten verfolgt hat, der hat sicherlich mitbekommen das Bundesinnenminister Alexander Dobrin vor der CSU erst vor kurzem eine saftige Gehaltserhöhung für Bundesbeamte angekündigt hat und die neue Beamtenbesäudung, die geht auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts zurück bzw sogar mehrere Urteile.

00:01:51: Und dadurch wird es natürlich auch juristisch und deswegen sprechen wir auch im Podcast darüber.

00:01:55: Wir haben uns den Gesetzentwurf, der jetzt vorliegt mal ganz genau angeguckt und eben mit Frau Professorin Leisner-Egensberger das

00:02:04: geprüft.

00:02:05: Der Vorstoß, der stößt ja nicht überall auf Sympathie und Verständnis.

00:02:08: Wir sprechen gerade in Zeiten angespanter Haushalte immer davon wo wir sparen können.

00:02:14: In diesen Zeiten sollen Beamte mehr Geld verdienen.

00:02:16: Das ist ja auf den ersten Blick zumindest ... Ein bisschen widersprüchlich, auf den zweiten Blick du hast es gerade schon angeteasert.

00:02:22: Wenn man die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts kennt dann ist das gar nicht so überraschend aber mehr dazu später.

00:02:29: besonders aufhorchen sollten da natürlich alle Richter Staatsanwälte und Verwaltungsjuristen die möglicherweise finanziell betroffen sein könnten.

00:02:38: zum Schluss dieser Folge sprechen wir dann aber nochmals über das Bundesverfaßungsgericht nämlich um die Frage des Forschens an Hochschulen.

00:02:47: Im gerechten Urteil beschäftigen wir uns ganz konkret mit der Frage, ob Unis eben ihre Forscher zwingen dürfen.

00:02:53: Ihre Forschung kostenlos zu veröffentlichen.

00:02:55: Da hat das Bundesverfassungsgericht in dieser Woche ein sehr interessantes und seit langer Zeit erwartetes keinen Urteil aber einen Beschluss veröffentlicht und mehr dazu am Ende der Folge.

00:03:10: Nur Ja heißt ja!

00:03:11: So lautet der Name der Initiative, mit der das Europäische Parlament Die Kommission am Dienstag dazu aufgefordert hat, konkrete Vorschläge für ein EU-weiteinheitliches und eine rechtlich verbindliche Definition der Vergewaltigung vorzulegen.

00:03:25: In vielen Ländern Europas gilt ja im Sexualstrafrecht schon der Grundsatz Ja heißt Ja und ich denke hier vor allem an Schweden.

00:03:32: die sind nämlich Vorreiter und haben das Ganze schon aus dem Jahr zwei tausend achtzehn eingeführt und inzwischen sind auch noch weitere EU-Länder hinzugekommen.

00:03:39: Inzwischen sind es insgesamt vierzehn zum Beispiel Italien, Griechenland, Dänemark und Belgien.

00:03:45: Und zuletzt im Herbst vergangenen Jahres ist auch noch Frankreich dazugekommen?

00:03:50: Ja das hat auch einen sehr ernsten Hintergrund.

00:03:53: Wir erinnern uns in Frankreich hatte der Fall von Giselle Pileko die Rufe nach einer Verschärfung des Sexualstrafrechts zuletzt noch einmal lauter werden lassen.

00:04:02: Ihr Ehemann hatte Pileco mit Medikamenten betäubt und dutzenden Männern angeboten, mehrere Angeklagte sagten Sie hätten nicht den Eindruck gehabt, die Frau zu vergewaltigen.

00:04:13: Da sich diese ihrer Ansicht nach schlafen gestellt hatte.

00:04:17: der Prozess endete trotzdem mit Haftstrafen für alle einundfünfzig Angeklagten.

00:04:22: Aber um das jetzt mal vor unsere Zuhörer runterzubrechen was heißt denn?

00:04:25: ja heißt

00:04:26: Ja.

00:04:26: kurz gesagt soll jede sexuelle Handlung die nicht auf dem freiwillig erteilten Einverständnis der Partner beruht als Vergewaltigung gewertet werden.

00:04:35: Man könnte es auch anders formulieren, bevor man also eine sexuelle Handlung vornimmt muss die beteiligte Person beziehungsweise müssen alle beteiligten Personen vorher explizit zustimmen.

00:04:45: Okay und wenn's jetzt um ne Gesetzesänderung geht heißt das ja die Rechtslage in Deutschland sieht derzeit noch anders aus?

00:04:52: Genau seit Jahrzehnte gilt hier wie auch noch in anderen europäischen Ländern eben der spiegelbildliche Grundsatz könnte man fast sagen nämlich Nein heißt nein.

00:05:02: Danach liegt eine Vergewaltigung nur dann vor, wenn eine Person die Handlung explizit ablehnt.

00:05:08: Der Unterschied besteht darin, dass man eben vor der sexuellen Handlung nicht zwingt, die Zustimmung der anderen Personen einholen muss.

00:05:15: Genau und geregelt ist das Ganze in Paragraph hundred seventy STGB.

00:05:19: auf die Gefahr hin jetzt hier perfektes Juristen deutsch mal fortzutragen les ich ihn einfach mal vor wer gegen den erkennbaren Willen einer anderen Person sexuelle Handlungen an dieser Person vornimmt oder von ihr vornehmen lässt.

00:05:31: Oder die Person zur Vornahme oder Duldung sexueller Handlungen an, oder von einem Dritten bestimmt wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft?

00:05:39: Ja und das Problem an diesem Nein heißt nein.

00:05:42: Grundsatz ist so argumentieren jedenfalls die Kritiker dass es doch einige Schutzlücken gibt.

00:05:48: zum Beispiel Fälle in denen eine Person in eine Schockstarre verfallen ist und dadurch physisch nicht mehr in der Lage ist Die Ablehnungen zu signalisieren hat auch ein Begriff, das nennen Fachleute dann eine tonische Immobilität oder eben der eingangs zitierte Fall von Giselle Pelleco.

00:06:05: Wenn eine Person eben von einem anderen betäubt wurde Und dadurch ebenfalls nicht in der Lage ist, die Handlung abzulehnen.

00:06:14: In dem Verfahren hatten ja wie gesagt die Angeklagten behauptet sie hätten es gar nicht gewusst oder zumindest nicht den Eindruck gehabt.

00:06:19: Die Frau zu vergewaltigen weil sie sich angeblich nur schlafen gestellt habe.

00:06:23: solche offensichtlichen Schutzbehauptungen während im Falle einer Ja heißt Ja Regelung dann eben nicht mehr möglich da ja die andere Person explizit zustimmen muss.

00:06:33: Und jetzt gibt das ja.

00:06:33: dieser Ja heißt ja Initiative und dagegen wird er jetzt vorgetragen Das sei doch gar nicht praxistauglich.

00:06:39: Was ist denn daran?

00:06:41: Ja, dieser Kritik muss man ein Stück weit den Wind aus dem Segel nehmen.

00:06:44: Denn es ist jetzt nicht so ... eine sexuelle Handlung, jetzt einen Vertrag oder irgendeine vertragsähnliche Vereinbarung unterzeichnen muss.

00:06:52: Also braucht nicht immer ein Aktenordner und muss da sämtliche Unterschriften einholen ...

00:06:57: Oder per Anschlag wäre ja auch denkbar?

00:07:00: Das ist natürlich alles andere als romantisch und wäre aber übertrieben.

00:07:04: also das sieht dieser Gesetzesentwurf diese Initiative gar nicht vor sondern der Konsens soll eben auch nonverbal erfolgen können zum Beispiel über eine eindeutige Körpersprache.

00:07:16: Aber bloßes Schweigen und absolute Passivität, die sollen nicht mehr ausreichen.

00:07:24: Man kann sich das denken hier stellen sich.

00:07:25: natürlich sollte sowas dann auch in Deutschland in Gesetzesformen gegossen werden wie so oft im Strafrecht dann schwierige Abgrenzungen Schwierigkeiten.

00:07:34: ich finde hier ist die Kritik schon ein wenig verständlicher.

00:07:37: also Wann genau ist jetzt eine Körperhandlung als Zustimmung zu interpretieren?

00:07:43: Wann, als Ablehnung.

00:07:44: Da kann sicherlich je nach Empfänger die Interpretation auseinandergehen und da dürfen sich dann auch schwierige Abgrenzungsfragen stellen.

00:07:52: Stichwort Schwierigkeiten.

00:07:53: wir bewegen uns ja hier im Sexualstrafrecht und dem Rechtsgebiet ist es sehr eigen dass es unglaublich schwierig ist eine Straftat hier nachzuweisen Und das ist natürlich auch der Natur der Sache geschuldet und dementsprechend kommt es hier auf oft zu Aussage gegen Aussagesituationen.

00:08:09: In der Folge gibt's eben auch viele Verfahrenseinstellungen oder Freisprüche, und ich habe hierzu mal ein paar Zahlen mitgebracht die stammen aus dem Jahre im Jahr zwölfzehnundzwanzig und im Jahr zwei tausend dreieinzwanziger wurden einhundert sechsund zwanzigtausend vierhundert siebzig Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung zur Anzahl gebracht.

00:08:27: Demgegenüber wurde im selben Zeitraum, also wieder für ... Also längst nur ...

00:08:34: Wobei man da natürlich sagen muss, dass nicht alle Anzeigen auch im selbe Jahr vor Gericht landeten und darunter sicherlich viele Falschvorwürfe waren oder Mehrfahrverurteilung.

00:08:43: Es ist ja auch dem Rechtsstaat immer nennt das Nicht jeder Anzeige zu einer Verurteilungen kommt.

00:08:47: aber trotzdem ist es schon eine wirklich auffällige Diskrepanz zwischen Anzeig- und Straftaten Und insofern doch ein Indiz dafür, dass es eine sehr große Strafbarkeits- oder Strafverfolgungslücke gibt.

00:08:59: Ja das könnte sich ja dann im Fall einer Jahr heißt Jahrregelung so wie sie ja jetzt diskutiert wird eben ändern.

00:09:05: So zumindest die Hoffnung der Befürworter und die Verantwortung für die vermeidungssexuelle Übergriffe wird dadurch nämlich faktisch vom mutmaßlichen Opfer auf den mutmaßen Täter verlagert.

00:09:15: also Juristen sprechen hier auch von einem sogenannten Beweislastumkehr.

00:09:22: So sehen es auch viele Kritiker dieser Initiative, die juristische Solbruchsstelle der Gesetzesinitiative.

00:09:29: Denn du hast gerade gesagt Beweislastumkehr heißt Ja-Regelung.

00:09:33: Die könnte dazu führen dass in Zukunft oder die Beschuldigte beweisen müssen das eine Zustimmung der anderen Person vorlag.

00:09:42: Die Beschuldigten müssten dann also de facto ihre eigene Unschuld beweisen und das so zumindest die Befürchtungen könnte ein Aus der Unschuldsvermutung im Strafrecht bedeuten.

00:09:53: Und die wird bekanntlich aus dem Rechtsstaatsprinzip in Artikel zwanzig Absatz drei unseres Grundgesetzes hergeleitet, sie hat also Verfassungsrang und so könnte möglicherweise eine etwaige Jahr heißt ja Regelungen Klammer auf sollte Sie kommen, Klamma zu dann möglicherweise auch zum Fall für Karlsruhe werden.

00:10:12: Die Abstimmung fand jetzt am Dienstag im europäischen Parlament statt und das hat eben zur Folge dass sich jetzt die Kommission mit dem Vorschlag beschäftigen muss.

00:10:20: Und er hat dann eine ziemlich deutliche Zustimmung bekommen?

00:10:22: Genau und also deswegen schon mal so ein bisschen Vorschusslorbeeren.

00:10:26: allerdings muss man jetzt eben auch einschränken sagen, dass es so einen Vorschlag tatsächlich auch im Jahr zwanzig war.

00:10:32: Der damalige Bundesjustizminister Marco Buschmann hieß der und war von der FDP und der hatte damals argumentiert ja Brüssel habe gar keine Kompetenz für das nationale Strafrecht der Mitgliedsländer.

00:10:43: Das ist auch ein Grund, warum der Initiative zumindest auf europäischer Ebene eine relativ geringe Erfolgswahrscheinlichkeit zugesprochen wird.

00:10:50: Du hast gerade die Zuständigkeit angesprochen, das ist in Artikel eighty-three des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union verankert.

00:10:56: und danach darf die Europäische Union das Strafrecht eben nur im Bereichen besonders schwerer Kriminalität vereinheitlichen, die eine Grenz überschreitende Dimension haben dass Vergewaltigungen beide Voraussetzungen erfüllen.

00:11:09: Also einmal die besonders schwere Kriminalitäten, davon könnte man noch am ehesten ausgehen, aber eben bei dieser grenzüberschreitenden Dimension daran könnt es in vielen Fällen scheitern.

00:11:20: Man denkt da eigentlich eher an Fälle von international tätigen Klarns oder Drogenkartellen, die multinational operieren.

00:11:28: Fachleute sehen Vergewaltung eher nicht darunter.

00:11:32: Wir halten fest auf europäischer Ebene wird das eher schwieriger.

00:11:36: Deswegen stellt sich dann natürlich die Frage, was wären auf nationaler Ebene?

00:11:39: Also auf deutscher Ebene denn möglich?

00:11:41: und hierzu kann man sagen ja das Thema wird hier tatsächlich auch diskutiert also auf nationalerer Ebene.

00:11:46: Und ganz aktuell haben die Grünen einen Gesetzentwurf erarbeitet und der wurde auch schon am letzten Donnerstag im Bundestag beraten und konkret soll hier an den Paragrafen hundred seventy STGB Hand angelegt werden.

00:11:58: Das ist der Paragraf, den ich vorhin schon mal hier zitiert habe.

00:12:02: Da soll nun eben das Tatbestandsmerkmal des Erkennbar entgegenstehenden Willens gestrichen werden und stattdessen soll vorher die Zustimmung zur sexuellen Handlung eingerührt werden müssen.

00:12:14: Neu soll auch eine Fahrlässigkeit, Strafbarkeit sein, wer also die fehlende Zustimmung grob fahrlässig übersehen hat der soll sich künftig dann auch strafbar machen.

00:12:24: im Bundestag wurde der Vorstoß man kann es nicht denken ziemlich kontrovers diskutiert.

00:12:28: Die Grünen und die Linken sind eindeutig für diese konsensbasierte Regelung im Sexualstrafrecht.

00:12:33: Die CDU und AfD eher dagegen, vor allem mit dem Argument, dass dadurch jede intime Begegnung zu einem potenziell strafrechtlichen Risiko würde und es eben nicht praxistauglich sei sich vorher jedes Mal die Zustimmung einzuholen.

00:12:47: Das würde de facto einfach niemand machen.

00:12:50: Ja, die SPD hingegen ist so ein bisschen zwischen den Fronten.

00:12:53: Sie zeigt sich grundsätzlich offen.

00:12:57: Beratungsbedarf und

00:12:59: ja.

00:13:00: Genau, beraten das wird dieser Vorschlag jetzt erst mal.

00:13:02: also der Vorschlag ist jetzt aus dem Plenum in den Ausschuss gegangen und im Ausschuss wird jetzt nochmal genau im Detail über diesen Vorschlag beraten und dementsprechend gehe ich mal fest davon aus dass wir hier bei Einspruch auch noch einmal bei diesem Vorschlag reden werden.

00:13:20: Wer öffentlich das Existenzrecht der Staates Israel leugnet oder zur Beseitigung des Staates Israels Aufruf, soll sich künftig strafbar machen.

00:13:28: Das sieht zumindest ein Gesetzesentwurf aus Hessen vor und über den spreche ich jetzt mit dem hessischen Justizminister Christian Heinz von der CDU.

00:13:36: Guten Morgen Herr Heinz!

00:13:40: Sie haben den Entwurf am vergangenen Donnerstag gemeinsam mit ihrem Parteikollegen und dem Hessischen Ministerpräsidenten Boris Rhein in der jüdischen Gemeinde Frankfurt vorgestellt.

00:13:49: Was genau regelt Ihr Vorschlag?

00:13:50: Also wer soll sich künftig wann strafbar machen.

00:13:54: Es geht einmal noch vor allem darum, dass es eine Bereitschaft zur antisemitischen Gewalt oder zur Förderung von Willkür-Maßnahmen geben muss und

00:14:02: die

00:14:03: Leugnung des Existenzrechts Israel muss öffentlich selbstverständlich stattfinden oder in einer Versammlung.

00:14:09: Oder wir haben auch die zweite Alternative noch vorgesehen zur Beseitigung des Staates Israel aufzurufen.

00:14:14: Auch dieses soll Strafbewert sein.

00:14:17: Es geht uns insbesondere darum, dass diese Parolen die wir beaufzügen in Frankfurt aber auch in vielen anderen Großstädten gesehen haben seit dem siebten Oktober zwanzig nicht mehr möglich sind.

00:14:28: Parolen wie from the river to the sea Palestine will be free.

00:14:32: oder die Parole we don't want no two state We want forty eight auch ein typischer Kot dafür für den Aufruf zur Vernichtung Israels.

00:14:41: Es gibt nur einen Staat, Palästina.

00:14:45: Dann haben wir gesehen die Darstellung der Flagge Israells oder des Davidsterns im Mülleimer unter Forderungen Keep the World Clean und häufig sehen halten sie die Welt sauber?

00:14:53: oder eine Landkarte des Nahen Ostens unter Tilgung des Staates Israel.

00:14:58: alles das sind Beispiele Die wird damit künftig untersagen

00:15:01: wollen.

00:15:02: Um Missverständnissen vorzubeugen Kritik an der Regierung um Benjamin Netanyahu oder dem Vorgehen der israelischen Regierung dass ja auch zum Teil von deutschen Völkerrechtlern scharf kritisiert wird.

00:15:12: Das wäre nach dem Entwurf weiter möglich?

00:15:15: Kritik an der israelischen Regierung, die selbstverständlich weitermöglicht sein, die soll auch weitermöglich sein und nirgendwo wird die israelische Regierung ja so scharf und hart kritisierend wie in Israel selbst.

00:15:27: und auch von sehr vielen Juden in Deutschland wird sie ständig und regelmäßig kritisieren.

00:15:32: Israel ist ja eines der wenigen Länder am Nahen Osten, wo diese offene Kritik an der eigenen Regierung überhaupt möglich ist.

00:15:38: Das ist auch das was den israelischen Staat trotz gewisser Schwächen die in der aktuellen Regierung begründet liegen gerade auszeichnen dass dort Meinungsvielfalt möglich ist und wir haben ausdrücklich im Gesetzentwurf klargestellt, dass natürlich die Kritik weiterhin möglich ist, dass es auch weiterhin offen ist wie eine künftige staatliche dauerhafte Friedenslösung dort aussehen soll.

00:15:59: Auch eine zwei Staatenlösungen die auch die deutsche Regierung anstrebt, soll ausdrücklich weiter möglich sein.

00:16:05: Und auch die Ablehnung genereller in der Staatlichkeit Israels wie sie beispielsweise von sehr orthodoxen Juden vertreten wird ist natürlich nicht strafbewehrt.

00:16:15: also das heißt wenn aus der jüdischen Community hinaus infrage gestellt wird ob es einen jüdischem Staat überhaupt geben soll wie es es vereinzelt auch möglich ist das ausdrücklich klargestellt dass auch Strafwert sein soll, sondern es geht tatsächlich um diese Verknüpfung wie so ein Gesetzentwurf geregelt ist die Bereitschaft zur antisemitischer Gewalt oder Wildkürsemaßnahmen zu fördern.

00:16:37: Im dieser Gewaltbezug spielt eine ganz entscheidende Rolle und auch die Beispiele, die ich eben genannt

00:16:43: habe.

00:16:44: Keine Frage Antisemitismus ist ein gravierendes Problem gerade und leider auch hier bei uns in Deutschland.

00:16:49: Es ist jetzt allerdings auch kein neues Problem.

00:16:51: Wir beobachten und berichten ja seit Jahren über zunehmenden Antisemitismus- und antisemitische Gewalt.

00:16:57: Was hat sie dazu veranlasst, ausgerechnet jetzt die Initiative zu starten?

00:17:01: Sie haben recht!

00:17:02: Antisemitism ist kein neues Phänomen.

00:17:04: Antisematismus ist leider so alt wie die Geschichte des Judentums in Deutschland.

00:17:10: Wir haben aber noch mal einen Bruch erlebt nach dem siebten Oktober, es ist doch das was mir viele Repräsentanten der jüdischen Gemeinden hier in Hessen aber auch bundesweit geschildert haben.

00:17:22: Seitdem ist der Antisemitismus nochmal auf eine ganz neue Stufe gekommen, es hat ihn schon immer gegeben von rechts und links islamischen Kreisen und islamische Einwanderer.

00:17:33: Aber was wird seit zweieinhalb Jahren erleben, seit dem Terrorüberfall der Hamas auf Israel?

00:17:39: Das hat eine ganz neue Qualität.

00:17:40: Einmal sind die antisemitischen Straftaten massiv angestiegen aber auch der Alltag von Jüdinnen und Juden hat noch ne ganz neue Beeinträchtigung bekommen.

00:17:49: viele haben viel größere Sorgen ihre Kinder in die jüdische Schule zu schicken, den jüdischen Kindergarten sich öffentlich durch Symbole oder auch durch Verhalten als Juden zu erkennen, zu geben.

00:18:02: Und es gibt auch vor vielen Jüdinnen und Juden wieder die Frage ob Deutschland für sie dauerhaft noch sicher ist?

00:18:08: Und dieses Unsicherheitsgefühl wird verstärkt wenn eben regelmäßig auch diese Aufzöge in unseren Städten stattfinden können und offensichtlich von der Rechtsordnung so gebildet sind.

00:18:19: Schauen wir uns mal die genauere Regelung anschauen die Sie jetzt in Ihrem Gesetzesentwurf vorgestellt haben.

00:18:25: Sie haben gerade schon ein paar Beispiele genannt, ein paar Feldern, die Sie gedacht haben zum Beispiel die Parole from the River to the Sea.

00:18:32: wollen sie jetzt in dieser Norm im Strafrecht so eine Art Katalog mit verschiedenen Äußerungen oder Symbolen oder Bildern einpflegen, die verboten werden sollen?

00:18:42: Oder denken Sie da eher an einen offen formulierten Straftatbestand?

00:18:45: Der Straftatsbestand ist offen formuliert.

00:18:48: wir haben auch einen konkreten Vorschlag eingereicht, der kommende Woche dann im Bundesrat eingebracht wird und er lautet wer in einer Weise die geeignet ist die Bereitschaft zur antisemitischer Gewalt oder Willkürmaßnahmen zu fördern öffentlich oder in einer Versammlung das Existenzrecht des Staates Israel leugnet oder zur Beseitigung des Staats Israel aufruft.

00:19:09: Da steckt aus meiner Sicht alles Notwendige drin und viele Detailfragen werden dann sicherlich von Richterinnen und Richtern zu entscheiden sein Aber in dem Tatbestand und auch in der Begründung ist aus meiner Sicht relativ klar geregelt, an welche Fälle wir denken.

00:19:24: An welche wir nicht denken.

00:19:25: Ich habe auch einige Beispiele eben genannt was ausdrücklich weiterhin zulässig sein soll.

00:19:30: Bin mir auch sehr bewusst es ist ein Sonderstrafrecht was in die Meinungsfreiheit eingreift.

00:19:36: das war eine sehr bewusste Entscheidung von der Landesregierung das zu tun.

00:19:39: Wir halten das für gerechtfertigt.

00:19:42: Wie immer, weil neuen Gesetzen müssen dann die letzten Details und Abgrenzungsfragen am Ende vermutlich von Gerichten entschieden werden.

00:19:49: Ja das

00:19:49: ist ein ganz interessanter Punkt.

00:19:50: wir sprechen gleich auch noch über die verfassungsrechtlichen Hürden, die es da möglicherweise gibt stichwort Meinungsfreiheit.

00:19:55: aber was Sie gerade gesagt haben dass es letztlich den Gerichten obliegt zu entscheiden welcher Äußerung oder welches Symbol welches Bild strafbar ist oder nicht Das haben wir jetzt ja quasi auch schon in.

00:20:06: Gewissermaßen ist es ja nicht so, dass antisemitische Äußerungen gänzlich straffrei wären.

00:20:12: Es gibt ja schon Straftatbestände wie die Volksverletzung, die Locken und das Holocaust oder das Verwenden von kennzeichen verfassungswidriger und terroristischer Organisationen.

00:20:20: Und was wir beobachtet haben in den letzten Jahren In der Strafjustiz in den unteren Instanzen ist ja schon das Gerichte Das sehr unterschiedlich bewertet haben.

00:20:29: also das prominenteste Beispiel Die Parole ist jetzt auch schon mehrfach in diesem Gespräch gefallen ist ja sicherlich from the river to the sea.

00:20:35: Und da haben wir beobachtet, dass Gerichte das Strafrichter eben ganz unterschiedlich sehen.

00:20:41: Was jetzt strafwürdig ist und was eben nicht.

00:20:43: Sie haben vorhin gesagt, dass sie auch einen offen formulierten Straftatbestand anstreben.

00:20:48: Droht in dem Fall dann nicht auch das, was wir jetzt schon haben nämlich eine zersplitterte Einzelfalljudikatur?

00:20:54: Unterschiedliche Rechtsprechungen hatten wir ja schon immer und haben wir in allen Rechtsbereichen.

00:20:59: Aber die Möglichkeiten und die Leitschnur für Richterinnen-Richter ist natürlich eine andere.

00:21:04: mit dieser neuen Norm, wenn sie hoffentlich kommt.

00:21:08: Und würde auch noch ergänzen wollen, das hat nicht nur Auswirkungen auf die Rechtsprechung der Strafgerichte sondern insbesondere auch die Verwaltungsgerichte.

00:21:16: Auch die haben wir starken Blick weil wir bei den versammlungsrechtlichen Fragen in der Vergangenheit und jetzt besonders seit dem Sieb von Oktober zwanzigzehnundzwanzig auch sehr unterschiedliche Rechtsprechungen erlebt haben mögliche Einschränkungen von Versammlungen regelmäßig auf die Gefahr für die öffentlich-sicherheit gestützt werden können.

00:21:35: Und die ist ja dann immer gegeben, wenn die Verletzung von Strafgesetzend droht.

00:21:41: und mit der neuen Regelung im einem neunhundertdreißig Absatz Vier wie wir ihn vorschlagen sehe ich auch die Chance das Verwaltungsrecht und z.B.

00:21:50: dem Versammlungsrecht eine Chance gibt die Rechtsprechung entsprechend anzupassen vorzunehmen.

00:21:59: Aber was Sie eingast gesagt haben ist vollkommen richtig, die Rechtsprechung ist auch jetzt nicht ganz einheitlich und man muss aber generell wohl auch in Zukunft sämtliche Parolen natürlich auch im Zusammenhang zum Beispiel betrachten.

00:22:11: Und bisher war die Rechtssprechung ja da sehr zurückhalten und hat diesen bekanntesten Spruch von The River to the Sea immer sehr streng dann erstmal in den Zusammenhang gestellt mit dem Kontext und kamen in meisten Fällen dazu dass es eine zulässige Äußerung ist in fast allen Fällen.

00:22:28: Das kann sich künftig meiner Sicht dann deutlich ändern.

00:22:31: Aber damit verlagern Sie doch letztlich die Verantwortung auf die Justiz, auf die Richter?

00:22:35: Oder macht das sich da die Politik nicht ein Stück weit zu leicht gerade auch vor dem Hintergrund, dass sich die Strafjustiz dieser Tage ja auch nicht grade über Unterbeschäftigung beschweren kann?

00:22:44: Die letzte Verantwortung für die Auslegungen aller Gesetze haben immer die Richterin und Richter.

00:22:48: aber was Politik tun kann so wie wir jetzt ist natürlich Die Gesetze so anpassen, dass die Richter mit anderen Normen arbeiten und die schon davon aus, dass es ganz erheblichen Einfluss haben wird auf die Zulassung von Versammlungen und Beschränkungen.

00:23:05: Wenn diese Regelung wie sie vorschlagen jetzt kommen.

00:23:08: Und die Justiz ist hoch belastete haben Sie vollkommen recht.

00:23:12: aber die Sachverhalte, um die es hier geht.

00:23:16: Die haben keine so gravierende Bedeutung allein von der Quantität.

00:23:19: das ist jetzt nennenswert ein Einfluss auf die Belastung den Richter hat.

00:23:22: und gerade in Hessen haben wir auch einiges getan in der Vergangenheit.

00:23:25: Wir haben im vergangenen Jahr netto fünfzig Staatsanwältinnen und Staatsanwalte zusätzlich eingestellt.

00:23:31: Wir haben den Jahren davor mit dem Pakt für den Rechtsstaat auch die Gerichte massiv gestärkt Und sind jetzt auch einem Zustand wo die Justiz wieder deutlich besser arbeitsfähig ist als sie das noch vor drei oder vier jahren gewesen ist.

00:23:44: Verfassungsrechtlich ist ihr Vorhaben ja durchaus heikel.

00:23:47: Wir haben es gerade schon angekündigt, das Verbot stellt ja zweifelsfrei einen Eingriff in die Meinungsfreiheit dar und die darf laut Artikel fünf nur durch allgemeine Gesetze eingeschränkt werden.

00:23:59: jetzt sieht Ihr Gesetzesentwurf ja aber ausdrücklich nur die Strafbarkeit der Leugnung des Existenzrechts des Staates Israels vor und nicht aller Staaten.

00:24:08: Es ist also kein Allgemeinesgesetz.

00:24:10: Wie passt das zusammen?

00:24:12: Das passt aus meiner Sicht sehr gut zusammen.

00:24:14: Wir haben ja uns stark orientiert an der Wunsiedelrechtsprechung, der Entscheidung von dem Bundesverfassungsgericht.

00:24:22: Seinerzeit hatte das Bundesverfaßungsgerichts die Neuregelungen, die der Deutsche Bundestag im Jahr war, beschlossen hat angesichts der Rudolf-Hess Gedenkmärsche die Billigung der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft unter Strafe zu stellen, ausdrücklich zugelassen.

00:24:38: und unter Weiterentwicklung Unsiedelrechtsprechung, die ja sehr deutlich herausgearbeitet hat oder in dem Beschluss ist er deutlich heraus gearbeitet worden.

00:24:46: Dass das gesamte Grundgesetz einer Abkehr von Nationalsozialismus ist und das nie wieder in sich trägt auch wenn es nicht ausdrücklich ausformuliert ist sind wir zum Ergebnis gekommen, dass die Sicherheit Israel als deutsche Staatsressort ist als Ergebnis unserer Geschichte und der Weiterentwicklung durch das Grundgesetz zu einem demokratischen Verfassungsstaat, der eben auch diesen Auftrag enthält dass die Sicherheit Israels eben zum deutschen Selbstverständnissen zur deutschen Staatsressort dazuzählt.

00:25:21: Dann muss auch der Schutz dieses Staates durch deutsche Gesetze entsprechend auch gewährleistet werden oder das Existenzrecht gewährleistet werden.

00:25:28: Wir haben es sehr ausführlich begründet in dem Gesetzentwurf und ich bin der Auffassung, dass das so verfassungsrechtlich trägt.

00:25:33: Ich sehe ja auch den Einwand von einigen Rechtswissenschaftlern die sagen man müsse sämtliche Staaten oder den Schutz des deutschen Strafrechtsstellen stelle ich aber rein in der Rechtspraxis fest, dass es nur einen einzigen Staat gibt zu dessen Vernichtung und zur dessen Bekämpfung in Deutschland regelmäßig aufgerufen wird.

00:25:51: Und das ist eben Israel.

00:25:52: niemand stellt die staatlichkeit der Schweiz infrage oder von Schweden oder von Brasilien.

00:25:58: und von daher wenn diese um zu viele Ecken gedacht Wenn man jetzt den Schutz aller Staaten straff bewährt haben wollte in Deutschland Und da stellen sich auch rechtlich dann ganz, ganz neue Fragen.

00:26:09: Es werden ein ganz anderes Delikt.

00:26:11: Wir haben es ja ausdrücklich auch eingeordnet im Paragraphen hundert- und dreißigte Strafgesetzbuches.

00:26:16: Das wäre dann völlig neuen Gruppe einzuordnen, wo es um den Schutz und die Ehre von ausländischen Staaten und Staatsoberhäuptern andere Fragen gilt geht darum.

00:26:26: Geht das hier uns ausdrücklich nicht?

00:26:27: Sondern.

00:26:27: es geht uns ganz um den speziellen Fall Die Demonstration in Aufzüge mit Israel-bezogenem Antisemitismus auf deutschen Straßen stattfinden.

00:26:38: Sie haben jetzt gerade auf die Wohnsiedelentscheidung des Verfassungsgerichts rekurriert, das ja gesagt hat, dass sozusagen die Verfassungsidedenität Deutschlands oder wenn sie verletzt ist dann sei eben eine Einzelfallausnahme möglich?

00:26:50: Dass der Grundgesetz ein Gegenentwurf zur NSW-Kürherrschaft darstellt, das leuchtet mir ein.

00:26:56: aber daraus folgt doch nicht zwangsläufig auch, dass das Grundgesetz als Gegenentwurft zu einer lockenden Existenzrechts-Israel konzipiert ist, Letzteres, und so verstehe ich auch Ihren Gesetzesentwurf ist doch eher eine Antwort beziehungsweise eine Reaktion auf die Historie des Auskonflikts.

00:27:12: Und weniger eingebettet in die unmittelbaren Folgen des NS-Regimes.

00:27:16: Also vermischen Sie da nicht zwei Themenfelder, die letztlich nicht unbedingt miteinander zusammenhängen?

00:27:22: Die Existenz Israels ist aus meiner Sicht mehr als eine Frage eines Nahost-Konfliktes, sondern die Existenze Israel ist so wie es entstanden ist, dass sie nicht denkbar sind ohne die Nationalsozialistische Gewaltherrschaft und die Shoah.

00:27:36: Israel wurde gerade gegründet als Reaktion auf die Shoaha um Juden eine sichere Halbstätte in einem Punkt auf der Welt zu geben.

00:27:44: Und von Anfang an hat sich die Bundesrepublik auch zur Aufgabe gemacht, diesen Staat zu schützen und zu unterstützen.

00:27:49: Hat sehr schnell auch schon in der Adenauerzeit entsprechende Verbindungen geknüpft.

00:27:55: Von daher sehe ich den Zusammenhang schon weiter als einen aktuellen oder vergangener Ostkonflikte.

00:28:01: Sondern es gehört schon zur deutschen Verfassungsidentität, dass diese besondere Verantwortung jeder deutschen Regierung wie das Frau ... Bundeskanzlerin Merkel vor einigen Jahren herausgearbeitet hat, wie es von Bundeskannster Scholz bekräftigt wurde und auch von Bundeskanstler Merz dann wiederholt wurde.

00:28:18: gehört das zur Auftrag einer jeden Regierung dazu abgeleitet.

00:28:22: Auch aus unserer Verfassung dass wir da eine besondere Verpflichtung eben haben zum Schutz dieses jüdischen Staates der jederzeit allen Juden in der Welt eine sichere Heimat bietet.

00:28:34: Trotzdem haben mehrere Verfassungsjuristen und Strafrechtler verfassungsrechtliche Bedenken angemeldet, eben weil nicht ganz sicher ist ob die Wohnensiedelentscheidung wirklich auch diesen Fall umfasst.

00:28:43: Die Richter haben ja damals in den Beschluss geschrieben... dass die Ausnahme eigentlich nicht auf andere Konflikte oder auf andere Konstellationen übertragbar sein soll.

00:28:52: Jetzt haben Sie gerade eben selber schon auch gesagt, warum es für sie keine Option ist in dem Gesetzesentwurf zu schreiben das generell die Leutnung irgendeines Staates eines des Existenzrechts irgendeine Staates unter Strafe stehen soll.

00:29:04: aber es gibt ja noch andere Vorschläge wie man sozusagen das Problem, dass man hier ein Nichtallgemeines Gesetz schafft das möglicherweise verfassungswidrig ist um geht.

00:29:13: zum Beispiel gab's da auch schon mal Vorschläge, Äußerungen zu bestrafen die auswertige Belange der Bundesrepublik Deutschlandgefährden.

00:29:22: Wäre das nicht vielleicht eine Lösung wie man einen verfassungsrechtlich sicheren Vorschlag einreichen könnte?

00:29:28: Was verfassungreichlich sicher und unsicher ist am Ende, entscheidet dann auch wiederum das Bundesverfassungsgericht.

00:29:34: Aus meiner Sicht ist es so dass unser Entwurf trägt wir haben lange auch in der Begründung gearbeitet hat sehr gut abgewogen In der Auffassung, dass es verfassungskonform ist.

00:29:43: Es ist auch die klarste und präziseste Regelung, die ich bislang gesehen habe.

00:29:48: alles andere umschifft das faktische Problem aus meiner Sicht zu stark und redet so stark drum herum.

00:29:55: Wir bringen das jetzt so ein in den Bundesrates wird dann seinen Gang geben im Gesetzgebungsverfahren.

00:30:01: Es gibt verschiedene Gelegenheiten geben sich dazu zu äußern auf möglicherweise auch von Sachverständigen was am Ende auch im deutschen Parlament mehrheitsfähig ist.

00:30:10: Aber ich bin der feste Bezeugung, dass das der beste Entwurf ist, der bislang auf dem Tisch liegt.

00:30:16: Wir sind die ersten, die es so konkret eingebracht haben mit einer guten Begründung.

00:30:20: Der Deutsche Bundestag hatte relativ eilig sich im Herbst, den Jahr zwanzig und vierundzwanzig schon mal mit einem ähnlichen Gesetzentwurf beschäftigt.

00:30:28: Er war aber aus meiner Sicht bei beiden nicht so gut begründet wie unser Gesetzentwurf jetzt Und alles Weitere muss man dann sehen.

00:30:34: Das ist der erste Anstoß zu den Beratungen des Gesetzgebers und wie es am Ende ausgeht, das werden wir dann am Ende sehen.

00:30:42: Wir haben auch hier im Podcast zuletzt häufig mal rechtspolitische Vorhaben im Strafrecht gesprochen zum Beispiel zuletzt bei der digitalen Gewalt oder bei Hate Crimes mit denen eben die Politik auf gesellschaftliche Probleme reagiert.

00:30:56: dabei gilt das Strafrecht doch als Ultima Ratio.

00:30:59: Es entsteht auch so ein bisschen der Eindruck, dass der Rechtsstaat die Politik hier etwas zu schnell sein schärfstes Schwert zückt.

00:31:07: Deswegen nochmal die Frage warum ist das Strafrecht wirklich das Mittel der Wahl oder ist es der richtige Hebel?

00:31:13: Wenn Jamin Grauman zum Beispiel der Vorstandsvorsitzende der jüdischen Gemeinde in Frankfurt hat auch festgestellt, Judenhass verschwindet nicht durch ein Gesetz muss man nicht einen ganzheitlicheren Ansatz wählen anstatt das Strafrecht zu zücken?

00:31:26: Also wir tun ja viel mehr, als mit dem Strafrecht darauf zu reagieren.

00:31:30: Sie haben Recht.

00:31:31: Strafrecht ist immer Ultima Ratio des Rechts.

00:31:33: aber auch diese Frage haben wir wirklich sehr gut jetzt abgewogen über einen längeren Zeitraum und ich bin zum Ergebnis gekommen dass hier Handlungsbedarf da ist weil die Bilder, die wir immer wieder leider sehen in deutschen Städten so unerträglich sind nicht nur aus Sicht der Juden und Juden sondern auch aus Sicht sehr vieler anderer neuter Staatsbürger.

00:31:55: Und man muss sich auch mal in die Rolle der Mitglieder, der jüdischen Gemeinden versuchen, einzuversetzen.

00:31:59: Die jeden Tag schon ihre Kinder in ihre Schule bringen sofern sie die Besuchenden Frankfurt, die von der Polizei geschützt ist, den Gemeindeleben nicht ungehindert stattfinden kann.

00:32:09: Der größte jüdische Sportverein in Frankfurt Makabi hat auch zunehmende Repressionen und wenn Sie in der Öffentlichkeit mit Ihren Trikots auftreten oder sich zu erkennen geben und vieles Vieles mehr.

00:32:20: Wir haben darüber hinaus schon viel mehr gemacht.

00:32:23: Wir haben bei uns in der Justiz eigene Ansprechpartner eingerichtet, war einer meiner ersten Handlungen als Justizminister.

00:32:31: Ich bin im regelmäßigen Austausch auch mit dem großen jüdischen Sportverein in Frankfurt.

00:32:35: Auch dort gemeinsam überlegt was man noch verbessern kann.

00:32:39: Wir investieren auch das Landesregierung und die Bundesregierung macht sehr viele auf den Präventionsprogramm versucht auch Juden nicht Juden zusammenzubringen.

00:32:47: Das ist alles richtig und wichtig.

00:32:48: wir unterstützen Die Stellerias, die sich mit antisemitischen Vorfällen beschäftigt sind, da regelmäßig im Erfahrungsaustausch.

00:32:56: Aber was jetzt gerade diese Versammlungen und Hassparolen angeht haben wir am Ende keinen anderen Weg gesehen als auch auf das Strafrecht zu setzen.

00:33:03: nicht nur auf den Strafrecht aber in diesem Fall halt ist für gerechtfertigt auch auf der Strafricht zu sitzen.

00:33:09: wenn sie eine andere Frage angesprochen haben bei Gewalt gegen Frauen dann muss man auch sehr kluge mal abwägen.

00:33:13: aber auch da gibt es vereinzelte ein ganz anderes Thema.

00:33:20: Sie haben es eben angesprochen, auch die Deepfakes und andere Fragen.

00:33:24: Wenn man jetzt sieht dass einige Dinge nicht straff bewährt sind wenn aber täuchende echte Bilder durch KI erstellt werden und sich das Opfer dagegen kaum wehren kann und die Hände der Strafverfolge da weitgehend gebunden sind dann muss man auch sowas reagieren.

00:33:38: Auf der anderen Seite muss man natürlich immer aufpassen, dass man nicht überreagiert gerade in diesem Pfältstraftat gegen die sexuelle Selbstbestimmung die wir das Ziel hinaus schießen und momentan überlegen, weil erleben wir fast einen Überbietungswettbewerber in neuen Normen.

00:33:53: Da muss man schon sehr sauber abschichten und fragen was ist notwendig oder nicht notwendig?

00:33:57: Aber zurück zu unserem heutigen Thema.

00:33:59: Wir haben wirklich eine ganze Weile abgewogen.

00:34:02: Sie sehen es ja auch, der September-October liegt jetzt über zwei Jahre zurück.

00:34:06: Wir haben einige Monate uns damit beschäftigt Auch breit Verbände eingebunden Und sind genau zu diesem Ergebnis gekommen.

00:34:13: Ich halte das für richtig und für geboten.

00:34:15: Wie geht's konkret weiter?

00:34:17: Was sind die nächsten Schritte?

00:34:19: Nächste Woche tagt der Bundesrat am achten Mai.

00:34:21: Da werden wir den Gesetzentwurf einbringen, dann wird er dort an die Ausschüsse überwiesen.

00:34:25: parallel werben natürlich für Unterstützung auch bei anderen Ländern.

00:34:29: da muss man sehen wie das Verfahren weitergeht.

00:34:31: und Dann weiß ich mir hoffe dass der bundesrat dem entwurf zustimmt.

00:34:34: dann würde im deutschen Bundestag zugebeleitet zur beratung Und dann muss sich der deutsche Bundestag damit befassen und hat dann die Möglichkeit den gesetzentwurf zu verändern anzunehmen oder abzulehnen.

00:34:45: Ich setze darauf, dass er ihn annimmt.

00:34:47: Ich nehme an Sie haben den Tag nächste Woche, an dem sie den Gesetzentwurf in den Bundesrat einbringen werden nicht zufällig gewählt oder?

00:34:54: Der achte Mai passt historisch sehr gut unterstreicht ja nochmal unsere Verpflichtung als Deutsche.

00:35:00: Am einen achtzigsten Jahrestag der Befreiung vom Nationalsozialismus auch heute noch alles zu tun zur Sicherheit von jüdischen Leben.

00:35:08: Wir hätten den Gesetzentwurf natürlich nicht liegen lassen, um den achten Mal zu erreichen.

00:35:12: Aber es hat jetzt von den Abläufen sehr gut gepasst.

00:35:14: die internen Beratungen waren abgeschlossen und von daher ist das ein historisch sehr passender Tag um den deutschen Bundesrat damit zu beschäftigen.

00:35:24: Vielen Dank für das Gespräch Herr Heinz.

00:35:25: Ich danke Ihnen.

00:35:29: Erst vor wenigen Tagen hat Bundesinnenminister Alexander Dobrindt einen Gesetz vorgestellt dass in der aktuellen Lage aufheuchen lässt.

00:35:36: Ausgerechnet jetzt bei schwacher Konjunktur und klammöffnlichen Kassen sollen Bundesbeamte mehr Geld bekommen.

00:35:42: Für den Bund wäre das teuer, wird das Gesetz wie geplant umgesetzt kostet das dem Bund in diesem und im kommenden Jahr jeweils rund dreieinhalb Milliarden Euro.

00:35:51: Das wirft einige Fragen auf.

00:35:53: Warum kommt das Gesetz ausgerechnet Jetzt?

00:35:56: Was steht konkret drin und müssen die Bezüge wirklich steigen oder gäbe es auch rechtlich andere Möglichkeiten?

00:36:03: Darüber spreche ich jetzt mit Anna Leisner-Egensperger.

00:36:06: Sie ist Professorin an der Friedrichschiller Universität Jena und hat dort den Lehrstuhl für öffentliches Recht und Steuerrecht innen.

00:36:13: Guten Tag Frau Leisler Egensperga!

00:36:15: Guten Tag!

00:36:16: Frau Leißer Egensberger, das sogenannte Bundesalimentationsgesetz über das wir uns jetzt unterhalten wollen kommt ja zu einem denkbar fragwürdigen Zeitpunkt denn Überall wird gerade über das Sparen gesprochen.

00:36:28: Aber wie kommt es denn, dass Bundesinnenminister Alexander Dobrindt ausgerechnet jetzt mit diesem Gesetz um die Ecke gekommen

00:36:34: ist?

00:36:36: Es gab kürzlich erst am sechsten April diesen Jahres die Tarifabschlüsse zugunsten des öffentlichen Dienstes des Bundes und diese müssen jetzt eben zu Gunsten der Bundesbeamten umgesetzt werden.

00:36:52: Und im Übrigen muss der Bund auch in seiner Beamtenbesoldung die Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts umsetzen, insbesondere den letzten Beschluss vom September des Jahres zwanzig fünfundzwanzig, indem das Bundesverfaßungsgericht ganz konkrete Vorgaben gemacht hat was die Höhe der Alimentation

00:37:13: betrifft.

00:37:15: Und

00:37:16: insofern ist eben der Bundesinnenminister da nicht ganz frei, er hat einen gewissen politischen Gestaltungsspielraum.

00:37:24: Ist aber doch sehr stark gebunden durch die teilweise recht kleinteiligen Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts.

00:37:32: zu Ihrer Frage, ob die Bezüge jetzt laufend steigen müssen.

00:37:37: Das ist prinzipiell schon so wenn man den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts ja bindend sind für den Gesetzgeber folgt denn es gibt dafür dem Besoldungsgesetzgeber eine sogenannte Fortschreibungspflicht.

00:37:51: also der Gesetzgebers muss laufends

00:37:54: prüfen

00:37:55: dass die Besoldung der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse Rechnungen trägt und dass auch der allgemeine Lebensstandard eben entsprechend durch die Besoldung abgebildet wird.

00:38:09: Darüber hinaus wären dann in dem Referentenentwurf noch weitere Gründe genannt, weshalb es unbedingt jetzt sein müsse zur Modernisierung des Beamtentums und das Attraktiver zu machen als Arbeitgeber.

00:38:25: aber ich glaube der Fokus liegt jetzt eher auf der Umsetzung der juristischen Vorgaben

00:38:30: um vielleicht noch mal allen ins Boot zu holen.

00:38:32: Also wir haben ja sehr viele Beamte sicherlich in unserer Zuhörerschaft, aber auch einige die in der freien Wirtschaft tätig sind.

00:38:38: und in der Freien Wirtschaft ist es ja so da setzt sich der Arbeitgeber und Arbeitnehmer die setzen sich an einen Tisch und dann wird verhandelt und dann wurde festgelegt wie viel am Ende auf dem Lohnzettel tatsächlich draufstehen soll.

00:38:48: Wie ist das denn bei Beamten?

00:38:50: Wer bestimmt hier wieviel Gehalt am Ende gezahlt wird Und wie berechnen sich die Benzüge denn ganz konkret?

00:38:58: Also bei Beamten ist das System grundlegend anders.

00:39:02: wird alles durch die Gesetze bestimmt, also für Bundesbeamte eben durch den Bundesbesoldungsgesetzgeber bzw.

00:39:10: was sie Versorgungsbezüge betrifft durch den Bundesversorgunggesetzgeber und für die Landesbeamten, die ja die weit aus größere Anzahl der Beamten ausmachen, durch die entsprechenden Landes-Besoldungsgesetze wobei in der Sache im wesentlichen Gleichklang zwischen Bundes- Strukturen besteht.

00:39:33: Es wird nicht frei ausgehandelt, sondern es steht in der Anlage zu den jeweiligen Besoldungsgesetzen abhängig von der jeweilige Besoldungsstufe und auch einer Laufbahngruppe drin wie viel wer verdient.

00:39:49: Das lässt sich also unmittelbar aus dem Gesetz ablesen, wie viel man verdient.

00:39:53: uns wird jetzt nicht ausgehandelte.

00:39:56: Und welche Faktoren bestimmen dann?

00:39:59: ganz konkret am Ende gezahlt wird.

00:40:01: Also an welchen Faktoren orientiert sich jeder Gesetzgeber?

00:40:05: Der Gesetzgebers orientiert es sich an der verfassungsrechtlichen Verpflichtung zur Alimentation, die sich wiederum... aus dem Grundgesetz insofern ergibt.

00:40:18: Als dort drin steht, dass das Recht des öffentlichen Dienstes zu regeln ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums und dazu zählt eben insbesondere das Alimentationsprinzip.

00:40:33: Und dieses Alimentationen war lange Zeit über viele Jahrzehnte etwas

00:40:40: was

00:40:41: frei durch den Gesetzgeber irgendwie geregelt wurde, bis dann von Paukenschlag im Jahr zwei Tausend Fünfzehn des Bundesverfassungsgerichts in zwei Beschlüssen erstmals ein Prüfungssystem aufgebaut hat.

00:40:59: Und dieses Prüfungssystem ist eben jetzt bindend, es sind dann zwei weitere Beschlüsse gefolgt im Jahr zwanzig-zwanzig und jetzt eben der vorhin schon erwähnte Beschluss vom siebzehnten September zwanzi-fünfundzwanziger in dem dieses ursprüngliche System was fünf Prüfungen stufen hatte jetzt systematisch etwas verschlankt wurde.

00:41:26: Aber die Teilstufen speisen sich aus der bisherigen Rechtsprechung.

00:41:31: Also, der Gesetzgeber zeichnet hier quasi die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts nach bzw.

00:41:37: setzt sie an praktisch in gesetzes Form um?

00:41:39: Ganz genau!

00:41:40: Vollkommen richtig.

00:41:40: es ist so dass das Bundesverfahrensgericht immer wieder betont eigentlich in all diesen Entscheidungen, dass der Gesetzgeber einen weiten Gestaltungsspielraum hat, eigenes politisches Ermessen natürlich betätigen soll und das Bundesverfassungsgericht nur die äußersten Grenzen.

00:42:00: Prüft.

00:42:01: Aber inzwischen muss man sagen, wenn man sich durcharbeitet durch diese verschiedenen Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts, dass da tatsächlich die Spielräume des Gesetzgebers relativ klein sind, insbesondere wenn er dann natürlich noch gewissen Sparzwängen unterworfen ist?

00:42:18: Ja Stichwort Spielräumer und Sparzwänge – Sie sprechen das ja schon an!

00:42:23: Es ist ja so, dass gerade die Wirtschaft schwächelt und die öffentlichen Kassen ja auch immer weiter unter Druck geraten.

00:42:28: Wäre dann von diesem Spielraum auch gedeckt – ich greife hier die Frage vom Anfang auf – wäre von dem Spielraum gedeckt das der Gesetzgeber sagt okay wir frieren jetzt die Beamtenbesoldung ein bzw senken sie sogar ab?

00:42:41: Wäre das denkbar?

00:42:43: Ja, das ist ein interessanter Gedanke.

00:42:45: Einfrieren der Beamtenbesoldung würde natürlich diesen allgemeinen Trend zum Beamtenbashing so ein bisschen entgegenwirken... Ich denke, es wäre nicht vereinbar mit dem Alimentationsprinzip so wie es jetzt gerade in diesen fünf Beschlüssen vom Bundesverfassungsgericht geschärft wurde.

00:43:07: Denn Kern dieser Prüfung ist eben insbesondere diese Fortschreibungsverpflichtungen des Gesetzgebers die allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse zu berücksichtigen.

00:43:21: Und genau das würde ja da kontakariert, indem jetzt plötzlich eben die Beamtengehälter eingefroren würden.

00:43:33: Also ich denke, dass dies nicht damit vereinbar wäre.

00:43:37: ein Ansatzpunkt.

00:43:39: Ich hier einen Einfrieren anzunehmen könnte sein das Bundesverfassungsgericht ja auf einer letzten Stufe der Stufe der verfassungsrechtlichen Rechtfertigung auch den Gedanken eingebracht hat, dass es möglich wäre gewisse Kürzungen vorzunehmen wenn der Haushaltsgesetzgeber ein Schlüssiges Haushaltskonsolidierungskonzept vorlegen würde.

00:44:05: Da sind allerdings auch sehr enge Vorgaben für diese schlüssige Haushalts- konsolidierungsprogramm aufgestellt, aber so wie ich das Bundesverfassungsgericht verstehe... greift diese dritte Prüfungsstufe überhaupt nur dann ein, wenn die erste und zweite Prüfungsstufe durchlaufen worden sind.

00:44:27: Und man eben nach Durchlaufen der Fortschreibungsprüfung feststellt – Die Alimentation ist nicht!

00:44:37: Amtsangemessen.

00:44:38: Nur dann kann man auf der dritten Prüfungsstufe sich überlegen, na ja wenn sie jetzt nicht amts angemessen ist, kann es vielleicht eine Rechtfertigung dafür geben dass sie ausnahmsweise nichts amts angemessen ist.

00:44:52: aber ich halte das nicht für richtig diese dritte prüfungs stufe quasi zu isolieren und aus dieser heraus die Möglichkeit eines Einfremds abzuleiten.

00:45:06: Wenn man sich jetzt die Materialien, die in den letzten Tagen veröffentlicht worden sind nochmal anschaut im Detail.

00:45:11: Das schlummert ja an fast schon verstärkter Stelle so eine kleine Sensation.

00:45:16: Denn Dobrindt hat ja angekündigt sich vom sogenannten Alleinverdienerprinzip zu verabschieden.

00:45:21: Können Sie diesen Begriff des Allein-Verdiner-Prinzips mal für unsere Zuhörer aufbrechen?

00:45:27: Ja, kann ich gerne machen!

00:45:28: Also das Alleinverdienerprinzip soll eigentlich kein Prinzip der Besoldung darstellen.

00:45:36: Sondern es ist im Grunde nur eine Bezugsgröße für die Bemessung der Besolidungen, die insbesondere im Bundesbereich zugrunde gelegt wurde und dann davon ausgehend auch für die Länder.

00:45:49: Das Bundesverfassungsgericht hat mehrfach betont Es gibt kein alleinverdiener Prinzip im Sinne eines Leitprinzips der Beamtenbesoldung, aber es hat sich... eingebürgert, das entspricht der Besoldungspraxis.

00:46:04: Ein Alleinverdienermodell heranzuziehen bedeutet dass sich der Gesetzgeber orientiert bei der Besouldung an der Konstellation eines Alleinferdiners mit klassischer Weise einer nicht verdienten Ehefrau und zwei Kindern.

00:46:23: an diesem Modell der vierköpfigen Familie hat sich bislang die Besoldungsgesetzgebung orientiert, wobei man eben davon ausgegangen ist dass von den zwei Eltern nur einer verdient und der andere nicht verdient.

00:46:37: Und jetzt soll es eben erstmals auf der Grundlage dieses Referentenentwurfs eine Umstellung des Beseudungsmodells geben auf ein Doppelverdienermodell.

00:46:48: das heißt man geht davon aus der Ehe- oder Lebensgemeinschaft beide verdienen und setzt dann für den Fall, dass einer der beiden eben nicht verdient.

00:47:05: Und auch bei der Bemessung des Grundgehalts des Verdienenden ein Partner!

00:47:12: Einkommen an.

00:47:13: und wenn es eben fiktiv ist, dann wird dieses eben aus einem fiktiven Modell abgeleitet.

00:47:21: Und auf diese Weise gelingt es dann faktisch dem Bundesbesoldungsgesetzgeber diese erste Stufe die Mindestbesoldung, die ja eine gewisse Präkaritätsschwelle überschreiten muss Unproblematisch zu überschreiben, wenn man eben dieses fiktive Partner-Einkommen dazu nimmt.

00:47:46: Denn dann führt das eben faktisch zur einer Kürzung der Grundgehälter um etwa ein Fünftel.

00:47:56: Das ist natürlich schon ein anderes Ergebnis als wir es bisher hatten.

00:48:01: Das heißt, das ist quasi auch eine Art von Trick um auf diese Weise den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts Rechnung zu tragen ohne dass es eben noch viel teurer wird.

00:48:14: Also ich spreche von einem Fünfte.

00:48:15: also man kann sagen indem er jetzt das Alleinverdienerprinzip aufgibt lassen sich zwanzig Prozent kostensparen

00:48:22: Ganz genau.

00:48:23: Vorher kamen richtig.

00:48:24: und diese Aufgabe des Alleinverdienerprinzips, die kann man natürlich jetzt unter verschiedenen Gesichtspunkten kritisieren.

00:48:33: Man kann entweder von vorne ein sagen das geht zu weit so viel Spielraum hat der Gesetzgeber nicht Denn es steht im Artikel thirty-three Absatz fünf Grundgesetz drin, Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums.

00:48:51: zu den hergebrachten Grundsätzen gehört eben das Alimentationsprinzip.

00:48:55: Berücksichtigung gibt einen gewissen Spielraum aber nicht einen so weiten Spielraum dass man sich von den tradierten Formen immerhin geht jetzt Alimentation Prinzip weit zurück Beginn des zwanzigsten Jahrhundertes eben das ganz andere Familienformen gehabt, dass man sich da so stark löst davon.

00:49:17: Das wäre sozusagen eine prinzipielle Ablehnung und quasi eine Petrifizierung der Vergangenheit wenn man jetzt sagt man geht diesen Schritt noch mit.

00:49:28: immerhin ist es ja auch so, dass in dem Referentenentwurf Statistik vorgebracht wird aus der hervorgeht von der Familienform über siebzig Prozent der Frauen erwerbstätig sind und übrigens auch siebzich Prozent der Mütter mit mindestens einem minderjährigen Kind.

00:49:52: Das heißt, es hat sich jetzt tatsächlich in den letzten Jahren schon deutlich etwas verändert im Richtung stärkere Erwerbstetigkeit von Frauen.

00:50:02: wenn man das noch mitgeht und sagt ja Es ist prinzipiell richtig, dass die Besoldungsstrukturen auch diese Realität jetzt abbilden.

00:50:11: kann man sich natürlich schon fragen, ob die ganz konkrete Ausgestaltung, wie sie jetzt vorgenommen wird in diesem Referentenentwurf.

00:50:19: Ob diese sich noch im Rahmen der Typisierung Spielräume hält?

00:50:25: Die dem Bundesgesetzgeber hier eröffnet sind.

00:50:28: und da wäre ich persönlich skeptisch weil dieser ergänzende Familienzuschlag, der eben nur aussamsweise gewährt Fälle erfasst, nämlich die Fälle beispielsweise bei Müttern, die ein Kind unter einem Lebensjahr haben und noch dazu Elternzeit nehmen.

00:50:54: Und sobald das Kind eben das erste Lebensjahr überschritten hat fällt dieser ergänzende Familienzuschlag weg Und das entspricht meines Erachtens nicht der Lebenswirklichkeit.

00:51:06: Es wird allerdings jetzt auch nicht näher in dem... In der Begründung dieses Gesetzes ausgeführt, also was man vermisst ist eine Auseinandersetzung mit der Lebenswirklichkeit der Mütter in Deutschland in Abhängigkeit von der Anzahl der Kinder insbesondere vom Lebensalter der Kinder.

00:51:25: und da finden sich nur ganz pauschale Angaben, was jetzt die Erwerbstätigkeit von Frauen und von Müttern betrifft.

00:51:34: Die aber dann eben nicht ist.

00:51:37: meines Erachtens rechtfertigen dieses fiktive Grundeinkommen in all diesen Fällen auch anzunehmen.

00:51:45: Also da wird der Gesetzgeber nochmal nacharbeiten müssen weil sonst könnte das Bundesverfassungsgericht wieder manend aus Karlsruhe eingreifen?

00:51:54: Ja also da bin ich relativ sicher dass wenn Das Gesetz so, wie es jetzt aus dem Referentenentwurf hervorgeht, dann tatsächlich beschlossen wird.

00:52:07: Dass dann Karlsruhe eingreifen würde mal wie gesagt die Grenzen des Gestaltungsspielhaums da mir einfach überschritten scheinen.

00:52:15: Wir haben

00:52:16: ja jetzt gesprochen über die Höhe der Beseutung von Personen, die sich schon in einem Beamtenverhältnis befinden.

00:52:21: und jetzt ist das ja so dass der größte Kostenblock bzw ein sehr großer Kostenblock die Pensionslasten sind die die Haushalte in den kommenden Jahren jetzt treffen werden, gerade jetzt wo viele Babyboomer langsam in den Ruhestand gehen.

00:52:35: Und im Zuge dessen wird ja auch immer wieder diskutiert darüber.

00:52:39: Ja, wo brauchen wir Wort Beamte?

00:52:41: Wo lohnt es sich jemandem dem Beamtenstatus zu verleihen, wo nicht?

00:52:45: Wo wäre es in ihrer Meinung nach sinnvoll weniger zu verbeamten?

00:52:49: gibt es da Bereiche, die man konkret benennen kann?

00:52:53: Es gibt natürlich gewisse Spielräume, in denen weniger verbeamtet werden könnte.

00:53:00: Die Spielräumen finden sich eben insbesondere außerhalb der sogenannten hoheizrechtlichen Befugnisse.

00:53:06: Denn es gibt ja im Grundgesetz Artikel thirty-three Absatz vier den sogenannten Funktionsvorbehalt zugunsten des öffentlichen Dienstes und da heißt das die Ausübung hochheitsrechtlicher Befügnisse ist als ständige Aufgabe Angehörigen des öffentlichen Dienstes zu übertragen.

00:53:26: Und da hat man schon durch die Formulierung in der Regel ein gewissen

00:53:29: Spielraum

00:53:30: drin und dann hat man natürlich diesen unbestimmten Verfassungsbegriff der hoheitsrechtlichen Befugnisse.

00:53:37: Stellt sich die Frage, wie man diesen denn interpretieren will?

00:53:41: Wenn man jetzt sagt, man will die Anzahl der Beamten reduzieren, dann müsste man eben die verschiedenen Bereiche, in denen Beamte jetzt eingesetzt sind beginnend von der allgemeinen Verwaltung Überbildung und Wissenschaft, Technikbau Feuerwehr Rettungsdienst.

00:54:01: Die müsste man alle durchgehen und eben nicht

00:54:05: pauschal

00:54:06: nach Bereich sondern ganz konkret nach jedem Amt.

00:54:12: im konkret funktionellen Sinn also nach jeder Beschäftigungsform müsste man überprüfen ob hier hoheitsrechtliche Befugnisse ausgeübt werden.

00:54:23: Und dann müsste man sich fragen, was sind denn überhaupt hoheitsrechtliche Befugnisse?

00:54:28: Denn dazu hat sich das Bundesverfassungsgericht im grundsätzlichen Weise bislang eher ausgeschwiegen.

00:54:36: Es gibt einen Obitadiktum in dem es heißt dass Lehrpersonen nicht zwingend verbeamtet werden müssten.

00:54:45: Das wird von vielen meiner Sachen zu Recht anders gesehen.

00:54:51: Im Übrigen hat es bislang der Gesetzgeber da einen weiteren Gestaltungsspielraum.

00:54:58: und dann müsste man eben ganz konkret fragen, ob beispielsweise verbeamtete Personen im IT-Bereich in der Technik, in der Bauverwaltung, in den Kommunen, Obdiden.

00:55:11: im Einzelfall hoherzrechtliche Befugnisse ausüben oder nicht.

00:55:15: Also eine Debatte, die uns sicherlich in den kommenden Jahren dann nochmal ins Haus stehen wird?

00:55:20: Jetzt zum Abschluss noch mal ganz konkret die Frage und zwar viele unserer Zuhörer sind ja Richterstarzt am Welt- oder Verwaltungsjuristen in Kommunen oder in Ländern welche Folge hatten das Gesetz von Dobrindt jetzt ganz konkret für sie?

00:55:32: unmittelbar beziehungsweise mittelbar vor allem?

00:55:35: Mittelbare Wirkung gibt es keine, denn der Bund hat ja eine Gesetzgebungskompetenz nur für die Bundesbeamten und nur darauf beschränkt sich eben auch die Reichweite des Bundesalimentationsgesetzes.

00:55:51: Allerdings ist die mittelbare Bedeutung sehr groß, denn die Besoldung in Bundländern und Kommunen läuft in einem weitgehenden Gleichklang insbesondere was die Besolidungsstrukturen betrifft.

00:56:05: Und ich hatte jetzt auch die letzten Jahre schon mitbekommen, dass es auch von Seiten der Länder schon viele Überlegungen gab in die Richtung einen Abschied vorzunehmen vom sogenannten Alleinverdienermodell.

00:56:20: Das sind Diskussionen, die man schon auf Landesebene durchgeführt hat Aber man hat noch auf den Referentenentwurf des BMI gewartet und sobald der dann durch ist, werden die Länder und Kommunen ihre entsprechenden Normwerke

00:56:40: anpassen.

00:56:40: Okay also wir halten fest Beamte in Ländern und den Kommunen sollten ganz genau schauen was da im Bund passiert.

00:56:47: Dann bedanke ich mich ganz herzlich bei Frau Prof.

00:56:49: Leisner-Egensberger von der Universität Jena und wir haben gemeinsam über die Erhöhung der Besoldung vom Bundesbeamt gesprochen.

00:56:56: Vielen herzlichen Dank!

00:56:57: Und viele Grüße nach Jena.

00:56:58: Herzlichen

00:57:00: Dank.

00:57:04: Unser gerechtes Urteil ist diese Woche ein Beschluss, und er kommt vom Bundesverfassungsgericht Denn der zweite Senat hat am Dienstag entschieden, Universitäten dürfen Forscher nicht dazu verpflichten ihre Publikation nach einem Jahr kostenlos auf einem digitalen Server bereitzustellen.

00:57:20: Frederik du hast dir den Beschluss genauer angeschaut?

00:57:22: Warum ist er so spannend?

00:57:24: Ja es hat gleich mehrere Gründe und das fängt schon damit an dass der Beschluss neunundsechzig Randnummern lang ist Und wer sich ein bisschen mit der Rechtsprechung aus Karlsruhe beschäftigt wird feststellen Das ist verdammt lang vor einem Beschluss also normalerweise haben die vielleicht zu zehn, zwanzig Randnummern.

00:57:39: Aber der hat jetzt eben neunundsechzig und fährt so ein bisschen aus der Reihe.

00:57:42: Und noch ein zweites formales Kriterium ist dass die Entscheidung mit sechs zu zwei Stimmen ergangen ist.

00:57:48: Das zeigt ganz trivial ist das Thema nicht!

00:57:50: Da scheint es also für kontroverse Diskussionen in den Beratungszimmern in Karlsruhe dafür gesorgt zu haben.

00:57:55: Davon ist auszugehen!

00:57:57: Du hast auch schon im Vorgespräch gesagt, weil wir erst die Pressemitteilung gelesen haben und dachten, das klingt jetzt aber ganz schön technisch.

00:58:03: und wie betrifft man das eigentlich?

00:58:04: Und wie interessant ist der

00:58:06: Beschluss?!

00:58:07: Du hast dann aber relativ schnell festgestellt, dass gar nicht so ein Nischenthema sondern ziemlich praxis- und klasorelevant.

00:58:13: Ja absolut um mal dem Blick auf die Praxise zu werfen dieser Beschluss hat eben Auswirkungen für alle Menschen, die in der Forschung tätig sind und hierzu zählen natürlich auch Juristen.

00:58:22: Also auch in der Rechtswissenschaft wird geforscht.

00:58:25: Und zum anderen ist das Thema auch sehr klausurtrechtig denn wir werden sehen... Hier geht es gleich um Staatsorganisationsrechtliche Fragen und die werden nun mal abgeprüft vor allem im ersten Examen.

00:58:35: Ja dann arbeiten wir doch einmal alles der Reihe nach ab.

00:58:38: In der Sache geht's ja um Open Access.

00:58:42: Was

00:58:42: genau muss man sich darunter vorstellen?

00:58:44: Und was stand da ganz konkret im Gesetz?

00:58:46: Ja, genau.

00:58:47: Also wir müssen ja stelle mal so ein bisschen in der Zeit zurück springen und wir gehen mal in das Jahr zwei tausend vierzehn denn im Jahr zwei Tausend Vierzehnt hat das Land Baden-Württemberg da spielt nämlich unser Fall dass Landeshochschulgesetz reformiert und eine neue Vorschrift eingeführt.

00:59:01: Und um diese Vorschrifft geht es hier.

00:59:02: wer nachlesen möchte Das ist der Paragraph Vierundvierzig Absatz sechs des Landeshochschulgesetzes Baden Württembergen.

00:59:09: und dieser Paragraf Vierzig Absatz Sechs des Landes Hochschul Gesetzes besagt

00:59:14: Hochschulen

00:59:15: in ihren Satzungen festlegen sollen, dass Wissenschaftler ihre Beiträge nach einem Jahr nach der Erstveröffentlichung noch einmal nicht kommerziell freizugänglich machen.

00:59:24: Und die Idee dahinter ist eben okay Forschung wird aus öffentlichen Mitteln bezahlt.

00:59:27: deswegen soll dir auch öffentlich zugänglich sein.

00:59:30: und wie läuft das in der Praxis ab?

00:59:31: Da gibt es dann ein sogenanntes Reprositorium.

00:59:34: Das ist ja Fachausdruck dafür und das ist eben so ein Register wo man dann online zugreifen kann auf diese Publikation.

00:59:41: Man kann sich denken, Kritik an der Regelung wurde damals ziemlich zügig laut.

00:59:45: Es ist vor allem Verlagefüchelten um ihre Geschäftsmodelle und die Autoren stellten sich auch die Frage Moment mal welche Version muss ich jetzt da eigentlich hochladen?

00:59:54: Also viele Fragezeichen Auch was die Frage betrifft... Was passiert eigentlich wenn man verlag dem Vertrag nicht zugestimmt hat?

01:00:00: Wenn also so ein bisschen zu Konflikten kommt und unterschiedlich an sich vertreten werden.

01:00:06: Deswegen hat man jetzt Karlsruher eben angerufen, das Bundesverfassungsgericht hat sich mit dem Gesetz auseinandergesetzt.

01:00:12: aber interessant ist ja auch die Frage wie ist es überhaupt da gelandet?

01:00:15: Genau!

01:00:15: Auch hierfür müssen wir jetzt noch mal ein paar Jahre zurückgehen denn dieser Beschluss hat erstaunlich lange auf sich warten lassen, wie wir gleich sehen.

01:00:22: Denn bereits im Jahr twenty-fünfzehn hat dann die Universität Konstanz also ganz aus dem Süden Baden-Württembergs mit Verweis auf das geänderte Hochschulgesetz eine Satzung erlassen, die eben so eine Veröffentlichungspflicht vorsah.

01:00:35: Gegen diese Satzungen sind dann einige Professoren natürlich auch aus der rechtswissenschaftlichen Fakultät dagegen vorgegangen und einer Normenkontrolle nach Paragraph forty-seven VWGO.

01:00:44: für diese Normkontrolle zuständig war dann der Verwaltungsgericht zu Baden Württemberg Und der hat dann wiederum dem Bundesverfassungsgerichts die Frage vorgelegt ob diese Norm aus den Landeshochschulgesetz mit dem Grundgesetz vereinbar ist.

01:00:57: Also wir sind hier in einer konkreten Normenkontrolle nach Artikel hundert Absatz eins des Grundgesetzes.

01:01:02: Verstehe.

01:01:02: und damit sind wir dann also beim Beschluss aus Karlsruhe, der Senat hat jetzt eben nicht ganz Pauschale entschieden Open Access ist gut oder Open Access schlecht sondern erst mal ganz klassisch die Reihe nachgeprüft wer es an sich zuständig?

01:01:15: Genau!

01:01:16: Wir sind hier ganz klassische Zuständigkeitsfragen das heißt wir sind in den Artikel siebzig fortfolgendes Grundgesetz Und der Ausgangspunkt für unseren Fall ist hier Artikel seventy drei Absatz eins Nummer neun des Grundgesetzes und da ich davon ausgehe, dass jetzt nicht jeder direkt ein Grundgesetz zur Hand hat lese ich den einfach mal vor.

01:01:33: Da heißt es Der Bund hat die ausschließlich Gesetzgebung über den gewerblichen Rechtsschutz das Urheberrecht und das Verlagsrecht.

01:01:41: Diese Norm hat der Senat dann eben genommen und ausgelegt Und an dieser Stelle ist der Beschluss meines Erachtens sehr bemerkenswert, weil der Senat da ganz tief in die Materie eingestiegen ist und hat dann den Begriff des Urheberrechts zurückverfolgt bis zur Paulsglichen Verfassung von eighteenhundertneunvierzig.

01:01:57: Das hat natürlich mein historisch juristisches Herz

01:02:00: erwärmt.".

01:02:03: Wenn man das mal auf eine Formel bringen möchte und das hat der Senat eben gemacht, kann man es sagen.

01:02:09: Zum Urheberrecht gehören alle Bestimmungen die den Urhebern in seinen geistigen und persönlichen Beziehung zu dem von ihm geschaffenen Werk in der Nutzung des Werkes schützen einschließlich der Gewährleistung in einer angemessenen Vergütung für die Nutzungen des Werks.

01:02:23: Okay, verstehe.

01:02:23: Das ist der Ausgangspunkt der Zuständigkeitsfrage und sozusagen auf dieser Grundlage musste das Gericht jetzt entscheiden sind wir hier im Bereich des Urheberrechts oder doch eher im Hochschulrecht?

01:02:34: Genau weil die entscheidende Frage ist ja Urheberecht eine Bundeskompetenz, die wir gerade gelernt haben.

01:02:39: Das Hochschule-Rechting gegen wäre eben eine Landeskompetenz.

01:02:43: Und jetzt hat Sinad ihm das gemacht was man als Student auch machen würde in der Klausur und zwar geschaut wo liegt eigentlich der Schwerpunkt dieses Gesetzes?

01:02:50: Und da hat das Gericht eben gesagt, ja hier geht es nicht einfach um die Hochschulorganisation.

01:02:54: Sondern die Regelung ermächtigt die Hofschulen vielmehr dazu ihre Forscher zu verpflichten ein urheberrechtliches Nutzungsrecht auszuüben und das greift in die ureberrechtliche Entscheidungsfreiheit ein.

01:03:06: Deswegen liegt der Schwerpunkt im Urheber- und nicht auf dem Hochschullecht.

01:03:12: Man könnte auch sagen unter dem Strich ne Baden-Württemberg hatte dafür keine Gesetzgebungskompetenz denn ohne ausdrückliche bundesgesetzliche Ermächtigung geht es Und deshalb ist die Vorschrift eben mit Artikel seventy- drei Absatz eins Nummer neun Grundgesetz unvereinbar.

01:03:25: Genauso sieht es aus und an dieser Stelle möchte ich dann ganz gerne auch auf meine anfangs geäußerte These zurückkommen, dass dieser Fall nämlich wahrscheinlich auch mal als Klausur laufen wird beziehungsweise ich bin mir sogar sehr sicher weil hier geht's ja eben um so eine Kompetenz Abgrenzungsfrage und das ist eben ein Klassiker für die Staatsorganisationsrechtliche Klausure.

01:03:42: Natürlich wird dann in der Klausur nicht verlangt, dass man bis zur Paulskirchenverfassung zurückgeht.

01:03:47: Aber so ein bisschen Auslegung kann man daran doch ganz gut

01:03:50: vornehmen.".

01:03:51: Dann bleibt mir noch die obligatorische Schlussfrage.

01:03:53: Ist ja Beschluss in der Sache auch ein gerechtes Urteil?

01:03:56: Ich würde sagen unterm Strich schon, denn man mag für Open Access sicherlich Sympathien haben und vor allem geht das meines Achens auch dann wenn die Forschung eben aus öffentlichen Mitteln bezahlt worden ist.

01:04:08: allerdings geht es hier im Kernjahr um Abgritzung von Kompetenzen zwischen Bund und Ländern.

01:04:13: Das ist auch ein hohes Gut, was man hochhalten muss.

01:04:16: Und das gilt übrigens dann, wenn der Bund bei den Ländern reinregiert – also Weißwörser.

01:04:22: Sicherlich!

01:04:23: Wichtig zu erwähnen ist auch, dass der Beschluss kein Anti-Open Access-Beschluss ist, sondern wer Open Access veröffentlichen will, kann das weiter tun aber es gibt keine Pflicht dazu.

01:04:38: Damit sind wir schon am Ende unserer Sendung angekommen.

01:04:40: Wer uns eine Hörerfrage stellen möchte oder Feedback und Themen ihr den für unseren Podcast hat, kann sie gerne an Redaktion einspruchetfaz.de schicken.

01:04:48: Die Hörervrage senden Sie Beteiltsprachnachricht.

01:04:50: Auf Instagram finden Sie uns unter Fazz.Einspruch.

01:04:54: auf LinkedIn unter FAZ Einspruch.

01:04:57: Unter frankfutterallgemeine.de-referendariat finden angehende Referendare außerdem alle notwendigen Informationen zu einem Referendariat im Justizariate Fazz.

01:05:08: Die Referendare können sich bei uns auch in der Einspruchredaktion einbringen.

01:05:11: Heute bedanken wir uns fürs Zuhören, wir wünschen Ihnen eine schöne Woche!

01:05:14: Auch von mir eine schöne woche und bleiben Sie einspruch treu.