00:00:03: Herzlich Willkommen zu Folge.

00:00:04: dreihundert achtundachtzig des FAZ Einspruch Podcasts, das Podcast der FAZ zur Recht Justiz und Politik.

00:00:10: Heute ist der sechste Mai zwei tausend sechsundzwanzig.

00:00:14: mein Name ist Reinhard Müller Und bei mir ist mein geschützter für Thornton Kollege Patrick Barnas.

00:00:18: Hallo Patrick!

00:00:20: Hallo Reinhart.

00:00:21: Ja wir haben wieder ein sehr interessantes Programm unter anderem Ein Gespräch mit Udo Liefhabio dem ehemaligen Verfassungsrichter über die Frage ob wir eine verfassungskrise haben.

00:00:33: Und dann gibt's noch ein Literatur-Tipp.

00:00:36: Ja, da geht es um einen Kriminalfall aus dem XIX Jahrhundert in Frankreich der Fall Rivière.

00:00:42: Ein junger Mann, der seine Mutter und zwei seiner Geschwister umgebracht hat.

00:00:48: Über diesen Fall hat Michel Foucault vor über fünfzig Jahren ein Buch herausgebracht und jetzt hatte eine seiner damaligen Mitarbeiterinnen sich die Akten dieses Falls nochmal vorgenommen

00:01:01: Und dann in unserer Rubrik das gerechte Urteil, sogar zwei Entscheidungen zum Thema Verfassungsschutz und Extremismus im weiteren Sinne.

00:01:15: Zur Frage der Bundesstaatsminister für Kultur hat dort eine Niederlage vom Verwaltungsgericht Berlin erlitten

00:01:24: Genau, und ebenso einige Tage vorher das Bundesinnenministerium.

00:01:29: Da ging es um den Verfassungsschutzbericht für des Jahr-Zw.A.

00:01:34: und die dortige Erwähnung des Vereins Jüdische Stimme für einen gerechten Frieden in Naost.

00:01:41: In beiden Fällen geht's also darum wann dürfen staatliche Amtsträger oder Behörden Personen oder Organisation als Extremisten bezeichnen?

00:01:56: Herzlich willkommen, Professor Udo Di Fabio.

00:01:58: Er ist Staatsrechtslehrer an der Universität Bonn, war Richter des Bundesverfassungsgerichts und auch zugleich Gründungstirektor des Forschungskuldigs normative Gesellschaftsgrundlagen.

00:02:10: Herzlich Willkommen, Herr Di FabIO!

00:02:14: Ist

00:02:16: der Verfassungsstart in der Krise?

00:02:18: Ja die Verfassungskrise das ist ein großes Wort.

00:02:22: Verfassungsskrise setzt ja voraus dass dass es politische Entwicklungen in einer Gesellschaft gibt, die entweder die Verfassung normativ herausfordern also gegen die Verfassung verstoßen oder das eine dilematische Situation entsteht wo man auch mit Blick in die Verfetzung oder durch einen Urteil des Bundesverfassungsgerichts keine Befriedungen mehr herbeiführen kann.

00:02:50: Wenn ich da drunter subsumiere würde keine Verfassungskrise.

00:02:56: Aber wir haben, wir erleben ein paar krisenhafte Symptome etwa wenn man an die Stabilität einer Bundesregierung denkt.

00:03:07: Nun könnte man sagen das ist ja auch ein demokratischer Normalfallstabilität ist nicht unbedingt einen Wert von Verfassungsrang.

00:03:15: oder insofern wäre Instabilität noch keine Krise aber vielleicht eine politische parteipolitische Krise?

00:03:23: Also Stabilitäts als verfassungsbelang, das würde ich jetzt für etwas zu hochgegriffen halten.

00:03:31: Aber wenn man die Konstruktion zwischen Artikel drei und Artikel siebenundsechzig- achtensechzig des Grundgesetzes sieht dann kann man daraus schon ableiten dass das Grundgesetz angesichts der Erfahrungen mit der Weimarer Verfassungslage sich eine Bundesregierung wünscht stabil von einer parlamentarischen Mehrheit verlässlich getragen wird.

00:04:00: Und das ist nur eine Verfassungserwartung, das ist nicht wo ich jetzt ein Rechtsgebot draus machen könnte aber es ist schon eine Verfassungserwartung und könnte auch sagen eine Hoffnung des Grundgesetzes und das Grundgesetz will mit seinem Norm etwa mit dem Ausschluss eines destruktiven Misstrauensvotums verhindern, dass Minderheitsregierung entstehen.

00:04:24: Wie gesagt, Minderheizregierungen sind verfassungsrechtlich zulässig aber es ist nicht das was sich die Verfassungsgeber nr.h.

00:04:35: gewünscht haben

00:04:36: und bisher ist es ja auch ganz gut gelaufen aus Sicht der Erwartung der Verfasslungsgeber.

00:04:41: Es gab eher ausnahmsweise mal ein wenn man so will vorzeitigen Kanzlerwechsel der ja auch voraussetzt dass ein neuer bereitsteht und gewählt wird.

00:04:52: Und noch

00:04:53: hält ja auch die Regierung, gibt es übertriebene Erwartungen an die Durchschlagskraft?

00:05:00: An die Reform-Lösungskompetenz einer Bundesregierung in einem doch ziemlich zeitenwendischen Umfeld?

00:05:09: Ja ich glaube Sie hatten zu Beginn nach der Verfassungskrise gefragt.

00:05:15: wir haben keine Verfassungsskriese zur Zeit Aber es gibt ein paar Wolken am Horizont, die auf einen solchen Zustand hindeuten könnten.

00:05:27: Wenn wir heute oder vielleicht in einem Jahr einen neuen Bundestag wählen würden – ich sage nicht, dass wir vor dem Jahr für das Jahr im Jahr ist – aber wenn wir das tun würden, müssten wir damit rechnen nach gegenwärtigen Meinungsumfragen, dass die AfD die stärkste Partei wird?

00:05:46: Das allein wäre noch keine Verfassungskrise.

00:05:49: Aber würde dazu zwingen, dass noch mehr Parteien die eine sehr gegensätzliche Programmatik haben zu einer Koalition verurteilt wären und dann womöglich der diagnostizierte Reformstau weiter anhalten würde mit samt den Vertrauensverlusten, hat dann schon Züge einer Verfassungskrise, wenn eine Partei immer stärker wird die nicht kollektionsfähig ist.

00:06:22: Und die würde dann auch das erleben wir vielleicht ja auch demnächst in einem östlichen Bundesland genau immer stärkern werden weil die anderen zwar sich womöglich auf eine Mehrheit dagegen einigen können aber nicht auf eine Politik die irgendwas ändert?

00:06:36: Weil ja die Parteien die sich zusammenfinden man muss sich vorstellen jetzt in den neuen Bundesländern wären ja möglicherweise Koalitionen nötig, wenn die AfD Richtung vierzig Prozent sich bewegen würde.

00:06:48: Wenn der Koalition nötigt, die praktisch alle anderen Parteien umfassen würden dann müsste die Union auch mit der Linkspartei eine Koalition eingehen.

00:06:57: das ist ja etwas was im Grunde genommen für die Demokratie im Ansehen schädlich ist und in der Handlungsfähigkeit einer solchen Landesregierung im Grunde genommen lähmend wäre.

00:07:11: Also das hat dann schon krisenhafte Züge, ja?

00:07:14: Aber dann müsste man doch... könnte man nur zwei Konsequenzen ziehen entweder die Parteien vergessen ihr Programm und raufen sich so zusammen dass sie doch irgendwas bewirken jenseits ihrer Programmatik und auch die Union bis hier eine Brandnauer zur Linkspartei einreisen oder Sie reißen eben in der Tat auch die Brandnau zu AfD ein und sagen wir schauen mal was auf andere Wege, die wir bisher kategorisch ausgeschlossen haben.

00:07:41: Ja das sind im Grunde genommen Lösungsmöglichkeiten, die bei näherer Betrachtung doch für die Politik ein Dilemma darstellen.

00:07:54: Die Parteien, die zusammenfinden sollen.

00:07:57: Das ist ja so eine manchmal in vorpolitischen Raum formulierte Erwartungen, Bei gutem Willen muss doch möglich sein, dass sie zusammen sich finden.

00:08:07: Das entspricht nicht der politischen Situation einer wachsenden Verfeindlichung teilweise auch einer Wiederkehr ideologischer Denkenmuster.

00:08:20: die Gräben werden ja eher tiefer.

00:08:23: also wenn man in den Sechziger, Siebziger und Achtziger Jahren der Bundesrepublik da konnte man sich immer pragmatisch zusammenfinden.

00:08:34: Man musste ideologische Gegensätze teilweise wie etwa bei der Ostpolitik geradezu übertreiben, konstruktiv ins Schaufenster stellen.

00:08:46: im Grunde genommen waren die Unterschiede zwischen Union und SPD was einfach die Ostpolitik anging marginal.

00:08:52: das ist heute anders.

00:08:55: Die Gesellschaft gleicht einer zu kurzen Decke.

00:09:01: wenn man an einer Ecke zieht, dann liegt eine andere Ecke der Fuß frei.

00:09:05: Wir verzeichnen kaum noch Produktivitätsfortschritte das Wirtschaftswachstum lahmt die gewerbliche Wirtschaft verliert Arbeitsplätze Der Sozialstaat dehnt sich aus Die der Leistungsbedarf nimmt zu und gleichzeitig schumpfen die Mittel um ihn zu bedienen.

00:09:24: Und das führt natürlich dazu dass auch die Verteilungskämpfe schärfer werden.

00:09:30: und in einer solchen Verschärfung der politischen Situation zu sagen, ja, findet doch mal zur vernünftigen Kompromissen.

00:09:40: Ja ich fürchte das klingt fast naiv!

00:09:43: Und da liegt das Dilemma drin.

00:09:46: Genauso ist das Niederreißen der Brandmauer scheint ja für manche geradezu die Katase zu sein.

00:09:52: dann kommt die Union aus der Babylonischen Gefangenschaft heraus mit eher links stehenden Parteien koalieren zu müssen, aber das ist doch auch nur eine Illusion.

00:10:06: Die AfD lockt doch nur mit Zusammenarbeitsangeboten so lange sie dabei die Union vorführen kann.

00:10:16: in dem Augenblick wo etwa eine Unions-Minderheitsregierung dann auf die Zustimmung der AfD angewiesen wäre, würden wir glaube ich ganz schnell erleben dass die AfD ein Spiel spielt um möglichst schnell zu Neuwahlen zu gelangen.

00:10:32: Also man spürt wenn man die Möglichkeiten auslotet das wird schon auf ein politisches Dilemma zulaufen wo die einfache Lösung der Befreiungsschlag so nicht möglich ist.

00:10:46: Politisch gedacht würde man sagen, spricht viel dafür dass die gegenwärtige Bundesregierung so weitermachen sollte bis zum Ende der Legislaturperiode und dabei ihre Kräfte bündeln sollte auf durchsetzbare Reformen.

00:11:02: Und müsste es nicht gerade zwischen den beiden Parteien die jetzt gerade regieren möglichst sein weil sie doch nicht nur lange Tradition haben sondern auch womöglich auch hier nichts soweit auseinander liegen wenn man die Größe der Herausforderungen Sieht also nicht soweit auseinander liegen sollten programmatisch.

00:11:18: Ich will schon, dass die SPD, die älteste Partei in unserem Parteinsystem und die Union – die jenige Partei, die der Bundesrepublik am stärksten ein Gesicht gegeben hat in der ersten Phase – eine besondere Verantwortung tragen, aber auch die soziale Marktwirtschaft Stabil und lebensfähig zu halten.

00:11:45: Man würde sagen, das ist die geborene Koalition wenn es schwierig wird dass diese beiden Parteien aber in meiner Frage keine Mehrheit haben.

00:11:57: Das ist ja das eigentliche Problem Und das macht ja die Akteure auch so nervös.

00:12:02: denn die SPD schon mal die Meinungsumfragen bei einer dreizehn Prozent landet oder bei vierzehn Prozent und die Union Richtung zwanzig Prozent sich bewegt, dann ist der Appell an die Parteien, die Republik zu stabilisieren.

00:12:19: Leicht formuliert aber Parteien die dann gemeinsam nur noch thirty fünf Prozent der Stimmen auf die Waage bringen wenn es ganz schlecht läuft für für eine andere Notlage eingetreten, nämlich der politische Überlebenskampf.

00:12:35: Liegt das Lobwürdigkeitsproblem der genannten Parteien auch daran?

00:12:39: Dass sie zu große Erwartungen geschürt haben... also jetzt weiß jeder dass Wahlkampf-Wahlkampf ist aber auf der Bote wir können alles aus dem laufenden Haushalt bezahlen und die anderen vielleicht.

00:12:48: der Sozialstadt kann genau so erhalten bleiben oder gar ausgebaut werden im Angesicht der aktuellen Krisen.

00:12:55: und dass das nur enttäuscht werden konnte, dass diese Enttäuschung dann eben bei dem Elefant im Raum.

00:13:03: Ja, ich glaube das ist eine zutreffende Beschreibung und ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen.

00:13:09: Es liegt in den Eigentümlichkeiten unserer bundesrepublikanischen Wirklichkeit dass die Erwartungen an dem Staat immer stärker werden hat ein bisschen was zu tun mit dem Schrumpfen der Intermediäre zwischen dem Einzelnen und der Gesellschaft der Wachsenden Individualisierung der Gesellschaft, dass im Grunde genommen persönliche Lebensrisiken vom Staat abgedeckt werden sollen.

00:13:37: Die Politik hat natürlich diese Erwartungen aufgegriffen und genährt, sodass viele jetzt auf den Staat schauen als den Garanten für Prosperität und für persönlichen Wohlstand.

00:13:53: Wir erleben aber in der Geschichte der Demokratie, regelmäßig dysfunktional sind, weil der Staat eben nicht der Unternehmer ist.

00:14:04: Der Reichtümer produziert sondern den nur abschöpft und dass solche überzogenen Erwartungen regelmäßig zerstörerische Kräfte in einer Demokratie freisetzen.

00:14:16: Das haben wir erlebt zum Beispiel im arabischen Frühling.

00:14:20: da haben viele Menschen geglaubt jetzt mit der Demokratie wird sich auch sofort meine persönliche Lebenssituation verbessern.

00:14:27: Die Demokratie ist eine notwendige Voraussetzung dafür, aber nur dann wenn sie eine wohlgeordnete soziale Marktwirtschaft schafft.

00:14:37: Alles andere sind Illusionen die, wenn sie enttäuscht werden, zu einem Demokratiefrost führen.

00:14:44: und ich glaube ein Stück weit hat sich sowas auch eingenistet in der politischen Kultur unserer Bundesrepublik.

00:14:53: darüber muss man in der Tat sprechen.

00:14:55: Das ist kein Plädoyer jetzt für eine Demontage des Sozialstaats, wie das sofort beschworen wird.

00:15:02: Aber es ist ja klar wir befinden uns spätestens seit dem Überfall Russlands auf die Ukraine in einer agonalen Situation.

00:15:14: Wir müssen mit Krieg rechnen und wieder schlagkräftig machen.

00:15:25: demografische Grundproblem unserer Gesellschaft, dass es einfach nicht sein kann.

00:15:31: Dass wir hier Wettbewerbsfähigkeit, Leistungsfähigkeit der Gesellschaft nicht mit dem sozialen Sicherungssystem wieder zu einem Ausgleich bringen.

00:15:42: Das ist eine Herkulesaufgabe aber das muss kommuniziert werden in den politischen Raum damit nicht weiter Illusionen entstehen.

00:15:51: Kann es sein, dass diese Herkulus Aufgabe auch dann nicht gelöst werden könnte, wenn meinetwegen Union und SPD sich einig wären.

00:15:59: Und reformbereit wären weil zum Beispiel den Forderungen nach Entbürokratisierung die auch eine Herausforderung sind europäische Regelungen entgegen stehen die sich verfestigt haben auch meinetwie durch den EUGH und eben nationalen nicht löstbar sind?

00:16:16: Ja aber das ist ein anderes Feld.

00:16:17: Das betrifft dem Sozialstaat in Rand Bereichen Aber nicht im Kern

00:16:23: Oder auch na gut, wenn ich mal könnte es auch weiter denen.

00:16:26: Sozialstaat ist eine Rechtsprechung.

00:16:28: Es gibt festgefügte große Beamtenschaftes gibt fest gefügte Ansprüche sozusagen das der Spielraum Wenn man in jedenfalls womöglich auf verfassungsgemäßem Wege ausloten will ziemlich eng ist für Reformen die vielleicht nötig wären.

00:16:44: Der Spielraum ist eng Wie gesagt der sozialstaat also wie wir unsere Rente organisieren, ob mehr Kapitaldeckung reinkommt oder nicht.

00:16:54: Ob wir Bruttolonen bezogen erhöhen oder nur inflationsbereinigt erhöhen?

00:17:02: Da kenne ich keine europäische Vorschriften die da einem Reformgesetzgeber im Wege stehen würden auch was die Reorganisation der Krankenversicherung angeht.

00:17:12: Ob auf die Idee kommen aus vielen Ersatzkassen vielleicht nur zwei zu machen Da steht uns nicht das europäische Recht im Weg.

00:17:22: Also da stehen wirklich viel stärker.

00:17:25: unsere Erwartungen, unsere politischen Prägungen stehen uns da viel stärkern im Weg aber sie haben recht.

00:17:34: auf anderen Feldern ist es teilweise das Unionsrecht manchmal auch die deutsche Verfassungsrechtsprechung Die zu einer Zementierung einmal getroffener politischer Entscheidungen führt und inzwischen ein Korsett geschnürt hat für jeden der politisch gestalten will, dass es schon sehr eng geworden ist.

00:17:59: Und das europäische Mehrebenensystem hat viele Vorteile gerade auch für die Bundesrepublik bislang gehabt und hat sie weiter.

00:18:09: aber es mindert natürlich auch den Bewegungsspielraum Wobei ich schon sagen würde, vieles ist nationalhaus gemacht.

00:18:17: Aber die Entbürokratisierung wird nur mit Impulsen auch aus Brüssel gelingen und eigentlich auch aus einer Kehrtwendung der Rechtsprechung, auch der in Luxemburg nämlich den Mitgliedstaaten mehr Raum zum Atmen zu lassen damit die Demokratien nicht Das, was wir früher föderal eine Verflechtungsfalle genannt hatten in einer Verrechtlichungsfall geraten.

00:18:45: Dass sie praktisch mit dem Recht aus der Vergangenheit keine Zukunft mehr gestalten können.

00:18:51: Haben wir auch ein Problem mit dem Typus des Politikers als Berufspolitikern?

00:18:56: Der womöglich auch weiterhin wiedergewählt werden muss aufgestellt werden muss seine Ansprüche, der sozusagen nicht geistig und wirtschaftlich unabhängig ist.

00:19:09: Wobei ich jetzt gar nichts verherrlichen will von dem das vielleicht früher mal war oder auch nicht war und auch kein... wie soll ich sagen, alten Junkertum das vortreten will?

00:19:18: Unabhängige waren die vielleicht auch nicht aber wenn ich sozusagen mich eingerichtet habe bewusst oder durch die Zeitläufte auf einen Posten in der Politik vielleicht schon lange hat sich so ergeben vorbereitet dann jedenfalls nicht jeder unbedingt etwas anderes finden kann und an eine gewisse Postenverteilungsmentalität, das hängt ja auch mit weiteren Sachen vielleicht sogar bis Krankenkassenvorstandsposten oder irgendwelchen Posten die politisch vergeben werden.

00:19:47: Faktisch zusammen dass sich dann sozusagen eine Gemängelade entwickelt, die aus der Sicht nicht besonders reformfreulich ist.

00:19:54: Ja Sie haben es schon eingedeutet in Ihrer Frage Herr Müller, das ist ja eine altbekannte Diskussion.

00:20:03: Als Bismarck Reichskanzler war, gab es bereits diese Diskussion.

00:20:07: Man fürchtete immer, dass eine politische Funktionärskaste entsteht.

00:20:14: Dabei hatte Bismarcks natürlich die Sozialdemokraten im Blick, wo dann ungebildete Menschen über ein Parteikassierer Karriere irgendwann im Reichstag saßen und ihm seine Politik da möglicherweise stören.

00:20:31: Diese leicht ostelbischen Demokratievorbehalte, die haben ja mit unserer Zeit nichts zu tun.

00:20:42: Dennoch ist erstaunlich wie lange sich diese Einschätzung das Menschen, die nur Politik betreiben, dass sie letztlich eine eigene Kaste bilden, von realen Notwendigkeiten und Lebensbedürfnissen der Menschen, weil die einfach nicht ihre Referenzgruppe sind.

00:21:06: Das hat sich gehalten und vielleicht steckt dahinter auch mehr als nur ein Vorurteil.

00:21:12: Vielleicht steckt ja auch eine empirische Erfahrung dahinter.

00:21:15: das darf man glaube ich nicht gleich von der Hand weisen.

00:21:19: also ich habe schon mal provokativ gesagt natürlich nicht ernst gemeint.

00:21:24: Provokativ gesagt man müsste eigentlich als Voraussetzung, um ein Bundestagsmandat zu erwerben eine abgeschlossene Berufsausbildung und zwei berufspraktische Jahre vorweisen können.

00:21:36: Damit man die Reife eines Volksvertreters erlangt hat ist aber nicht ernst gemeint und steht ja auch so nicht im Grundgesetz und sollte man noch nicht reinschreiben.

00:21:46: Aber das ist eine Erwartung, die in weiten Teilen der Gesellschaft tatsächlich gepflegt wird.

00:21:54: nur Ich glaube, wir werden die sociologische Zusammensetzung des Parlaments weder durch Verfassungsvorgaben noch durch Wohlfeil-Empfehlungen verändern.

00:22:06: Das ist letztlich etwas was von unten kommen muss aus dem Willensbildungsprozess der Parteien.

00:22:15: Wen stelle ich auf?

00:22:17: Welche Kandidaten stelle?

00:22:23: Und mit anderen Worten, es muss sich ein bisschen unsere politische Anforderungskultur an Abgeordnete verändern.

00:22:35: Vielleicht ist auch Widerspruch in Sicht.

00:22:37: man will wenn man einen Posten hat oder einen sehr machtvollen Posten dabei bleiben und also bei Schröder schien das ja damals auch so ein bisschen auf mit der Agenda-Zwanzigzehn.

00:22:47: Also vielleicht hätte er gar nicht das beenden müssen.

00:22:50: aber sozusagen wenn ich um den Preis Wenn ich für richtig erkannte Reformen jedenfalls von mir und vielleicht auch von Fachleuten oder einem Teil der Bevölkerung, für richtig und notwendig und dringend nötige erkannten Reformen nicht versuche durchzusetzen.

00:23:04: Weil ich dann Gefahr laufe nicht wieder zugewählt werden.

00:23:06: Das ist natürlich ein gewisser Teufelskreis.

00:23:09: Ich würde sagen das sind die Gesetzmäßigkeit in der Demokratie.

00:23:12: Die waren noch nie anders.

00:23:12: Sie können doch gar nicht anders sein!

00:23:15: Das sind Gesetzmäßigkeiten in der demokratie.

00:23:19: damit ich wiedergewählt werde.

00:23:20: Oder ich muss eben meine Reform so verkaufen, dass auch mit Härten wieder gewählt werden?

00:23:25: Die Kunst einer guten Politik liegt eben darin, das einerseits darauf zu schielen und andererseits einen politischen Gestaltungskompass zu haben.

00:23:35: Natürlich hat auch ein raffinierter Politiker wie Conrad Arnor mit allen Wassern gewaschen immer genau gewusst wie seine deutschen Ticken.

00:23:44: Und was man tun muss um letztlich auch Mehrheiten zu gewinnen.

00:23:50: Gleichzeitig hat er aber auch eine klare Agenda mit seiner Westbindung, mit seiner außenpolitischen, aber auch innenpolitischen Vorstellung.

00:23:58: zusammen mit Ludwig Erhardt und der sozialen Marktwitscher verfolgt die absolute Mehrheit.

00:24:04: bei der Bundestagswahl hatte er, hat er den dringenden Rat von Ludwig die Umlage finanzierte Rente eingeführt hat.

00:24:13: Damit hatte er sozusagen ein Beispiel gesetzt, wie man Erfolg haben kann.

00:24:20: beim Wähler Ludwig Erhardt damals gesagt das ist aber konzeptionell falsch.

00:24:27: und diese Spannungslage zwischen der Gefälligkeit wie man Zustimmung aktuell für den Augenblick bekommt und wie man langfristig strategisch eine kluge Politik formuliert Der bleibt uns immer erhalten.

00:24:41: Und ich glaube, dass die demokratische Mitte der Gesellschaft, also sozialdemokraten und Grüne würde ich da großherz gleich mit einschließen, dass sie aber konzeptionell unterausgestattet sind vor allen Dingen die Union teilweise auch die FDP, Sie waren ohne Konzept.

00:25:09: Auch die SPD hat mehr als ein weiter so und wir verteidigen den Sozialstaat, so wie er gewachsen ist.

00:25:16: Hat sie konzeptionell nichts mehr zu bieten?

00:25:19: Und das spüren!

00:25:21: Das spülen die Bürger im Land und das flößt ihnen kein Vertrauen ein, dass ein Politiker ein bisschen wendig ist und manchmal auch auf den Publikums Geschmack schielt.

00:25:39: die Politikerin, der Politiker schlitzorig.

00:25:41: Aber ob jemand daneben auch eine Konzeption hat für die er steht und mit der er notfalls sogar in der Wählerzustimmung untergeht?

00:25:53: Das spürt man eben nicht mehr.

00:25:55: Und ich glaube wenn da etwas anderes auch personell sich zeigen würde dass das möglicherweise Attraktion auslösen würde.

00:26:10: Ja, vielleicht noch eine Abschlussfrage.

00:26:11: Wir haben ja viel über Reform und Krise gesprochen.

00:26:13: Was ist denn die wichtigste Reform?

00:26:15: Was muss unbedingt wenn Sie es auf einem Mahlsname reduzieren müssten?

00:26:19: was ist das zentrale Problem, die zentraler Herausforderung?

00:26:23: Dass wir Leistungs- und Wettbewerbsfähigkeit wieder zurückgewinnen?

00:26:26: also wenn sie mich darauf verpflichten im Grunde genommen ist ein ganzes Bündel

00:26:30: Genau

00:26:33: Wenn man eins rausnimmt dann ist das immer zu wenig immer in Unterbelichtungen aber Für mich das zentrale Ziel, die Väter und Mütter des Grundgesetzes wussten.

00:26:44: Wenn diese Republik nicht wirtschaftlich stabil ist und prosperiert und nicht sozusagen inklusive Kräfte in der Mitte der Arbeitsgesellschaft entfaltet dann kann diese Demokratie wieder schwankend werden und deshalb mache ich mir Sorgen dass ein Land droht ärmer zu werden, dass das das Vertrauen in die parlamentarische Demokratie verliert.

00:27:13: Und deshalb würde ich sagen Leistungsfähigkeit und Wettbewerbsfähigkeit sind keine Selbstzwecke und keine Allheilmittel.

00:27:22: aber zurzeit scheint mir das ein Brennpunkt zu sein damit diese Republik sich wieder in die richtige Richtung bewegt.

00:27:32: Herzlichen Dank Uru di Fabio für das Gespräch.

00:27:35: Ja, und wir werden sehen was die Zukunft bringt.

00:27:38: Wir sind ja optimistisch.

00:27:42: Im juristischen Literatutipp geht es heute um eine Revision und zwar im wissenschaftlichen Sinne.

00:27:49: ein Buch von Michel Foucault in neuer Betrachtung.

00:27:53: Und zwar geht es um das Gefängnissystem und die Untersuchungen des Gefängnissystems aber auch mal einen einzelnen konkreten Kriminalfall.

00:28:05: kennen unsere Hörer vielleicht das Buch oder zumindest den Buchtitel über Wachen und Strafen, seine Monographie über die Geschichte des modernen Gefängniswesens.

00:28:17: Und in dem Zusammenhang hat er sich auch Anfang der siebziger Jahre mit einem ganz konkreten Fall aus dem Frankreich des neunzehnten Jahrhunderts beschäftigt.

00:28:29: Das Buch, das jetzt sozusagen noch einmal eine neue Studie nach sich gezogen hat.

00:28:35: Dieses ursprüngliche Buch ist in deutscher Übersetzung erschienen.

00:28:42: Der Fall Rivière, herausgegeben von Michel Foucault.

00:28:45: Übrigens auch heraus gegeben von Michel-Foucauld so ganz groß gedruckt als ob das Teil des Titels wäre.

00:28:52: da sieht man die Prominenz, die er damals schon hatte Materialien zum Verhältnis von Psychiatrie und Strafjustiz.

00:29:00: Und ein interessanter Umstand in der Geschichte dieses Buches ist jetzt schon dass der französische Titel ganz anders lautete und zwar Mois Pierre Rivière Eillon Égorgé, Mamère Masseur Emanfrère.

00:29:16: Punkt, Punkt, Point.

00:29:17: En cas de Pariside.

00:29:19: Und das ist der Anfang eines Dokumentes, dass dieser Pierre Rivière, der Mann, der wie er da selber geschrieben hat seiner Mutter, seiner Schwester und seinem Bruder, die Kehle aufgeschnitten hat, der hat dann darüber ein Bericht geschrieben haben Michel Foucault und die Mitarbeiter eines Seminars, das er am Collège de France um sich herum gesammelt hatte damals ediert.

00:29:53: In dem Buch sind dann eben auch noch andere Dokumente aus der Akte Amtliche Gutachten Verhörprotokolle Presseartikel usw.

00:30:05: abgedruckt.

00:30:06: Ja, was faszinierte damals so an diesen Dokumenten?

00:30:11: unter anderem eben doch auch das eben hier der Mörder sozusagen selbst.

00:30:17: Das Wort in eigener Sache ergreift.

00:30:21: In diesem Text hat er selbst geschrieben es musste geschehen.

00:30:26: Ich glaube dass wenn ich kurz einhaken darf das gibt's ja schon manchmal obwohl es ungewöhnlich ist aber hier betrifft natürlich das unmittelbare persönliche Umfeld die eigene Familie, die man so will.

00:30:37: Mit ganz klaren Worten und mit der Erwartung auch der Hinrichtungen?

00:30:41: Genau!

00:30:41: Also das ist im Grunde eine Art Selbstanklage.

00:30:49: Der Täter macht sich selbst fast zum Organ einer höheren Gerechtigkeit.

00:30:54: Er erklärt warum in seinen Augen es eben nötig war... dass er seine Mutter umgebracht hat, kurz gesagt um seinen Vater zu rächen oder um seinem Vater der in seinen Augen von der Mutter tyrannisiert wurde seinem Vater sozusagen Freiheit zu verschaffen.

00:31:13: Ja und wie gesagt in diesem Buch Der Fall-Rivier findet man nun diese Akten.

00:31:20: Der Täter selbst hat sich erklärt und ein nun wissenschaftsgeschichtlich interessanter Umstand An diesem Buch ist das Foucault und seine Mitarbeiter und Kollegen selbst eigentlich keine eigene Erklärung präsentieren.

00:31:36: Die Mitarbeiter haben zwar eine Serie von Aufsetzen an diesen Akten hinzugefügt, aber programmatisch sozusagen selbst eine Erklärung zu geben.

00:31:48: Warum?

00:31:49: Weil Foucault damals, das war eben die Vorbereitung auch auf dieses Buch überwachen und strafen über das Gefängnissystem weil er gerade den bürokratischen kriminologischen machtstaatlichen Diskurs mit einem Zauberwort der damaligen Zeit gerade kritisieren und zerlegen wollte und er wollte ihn nicht fortsetzen und reproduzieren.

00:32:11: aber das Rätsel sozusagen ist Ist es hier ein kühler Täter, der bestraft werden muss oder ist das ein Verrückter?

00:32:21: Genau.

00:32:21: Damit sprichst du auch eine Frage an die damals eben auch sehr virulent

00:32:26: war

00:32:26: in dem sozialwissenschaftlichen Interesse an solchen Fallstudien.

00:32:31: Foucault selber hat sich auch mit der Geschichte der sogenannten Irrenanstalten beschäftigt.

00:32:38: Und wie man sich leicht vorstellen kann, die Geschichte spielt in der Normandie.

00:32:44: Auch die Geschichte wurde dann vor Gericht damals eben auch darüber gesprochen.

00:32:51: war der Täter überhaupt verantwortlich und musste er nicht eigentlich als verrückt eingestuft werden und wäre endlich besser in einer Klinik aufgehoben gewesen als in einem Gefängnis.

00:33:06: Und das Ergebnis ist ja auch sehr interessant, also es ist nicht eindeutig sondern wird man so viel sowohl als auch das faktische Ergebnis damals?

00:33:14: Genau wir werden in der kommenden Woche einen.

00:33:21: Er hat mich darauf hingewiesen, dass jetzt eben das Buch eigentlich der Gegenstand des Literatur-Tipps sein soll.

00:33:31: So ein Klassiker wie der Fall Riviere von Foucault ist auch noch lieferbar bei SourCamp.

00:33:35: Das lohnt natürlich immer die Lektüre.

00:33:37: aber der konkrete Tipp gilt nun der Tatsache, dass eine der Mitarbeiterinnen Foucots damals die eine Anthropologin namens Jean-Favresse Sardar, dass sie sich die Sache noch einmal vorgenommen hat.

00:33:53: Da wird dann Josef Vanniemann in der kommenden Woche auf der Seite Geisteswissenschaften also ausführlich über dieses neue Buch berichten und es auch einordnen.

00:34:02: Und er macht genau eine Beobachtung, auf die du gerade schon hingewiesen hast.

00:34:06: Wenn man sich nämlich diese Akten durchliest, dann stellt man fest Die Behörden und auch die Justiz war in gewissen Sinne offener, was jetzt ihre eigene Erkenntnis-Erforschung eben dieser Sache angeht als Foucault damals unterstellt hat.

00:34:24: Also diese Vorstellung, diese Machtdiskurse... sind weitgehend determiniert abgelaufen, weil es vor allem darum ging die Herrschaft sozusagen zu reproduzieren.

00:34:34: Das kann man natürlich nicht total sprengen aber Hanniemann macht eben diese Beobachtung ja.

00:34:39: Die Untersuchenden und auch die Richter haben sich da durchaus Mühe gegeben und eben auch die Frage mit was für einem Menschen hat man's dazu tun?

00:34:48: wie vernünftig ist das eigentlich?

00:34:49: Was der sagt Da haben sie sich durch.

00:34:51: das haben Sie durchaus genau untersucht.

00:34:53: also Wie wurde von Kurs Buch seinerzeit aufgenommen?

00:34:55: Es war

00:34:55: eine Sätze an Kultbuch Aber auch wissenschaftliche Kritik.

00:34:59: Unter anderem von dem Historiker Immanuelle Le Roire-Ladurier, einem der Hauptvertreter der sozialhistorischen Schule Der Anal einer Schule die ja auch viel Geschichte der Kriminalität erforscht hat.

00:35:16: und er hat damals kritisiert, dass man viel genauer hätte hingucken müssen auf das Milieu.

00:35:23: Auf das Milieux des französischen Kleinbauantums in einer bestimmten Region in der Normandie, in einer bestimmten Zeit nämlich der Juli Monarchie.

00:35:34: Und das Miliew war wie also zu sagen genau?

00:35:37: Das würde man ja heute auch für selbstverständlich halten, dass die Umstände, auch die familiären Umständen, genüssischen Gegebenheiten darlegt, um zu einem gerechten Urteil zu kommen.

00:35:49: Wie war der Hintergrund?

00:35:50: Genau damit hat sich jetzt diese neue Autorin Jean-Fabrice Sardar Neue Autoren im Sinne von.

00:35:57: sie ist jetzt die Autorin des neuen Buches, aber sie ist eben eine der Beteiligten der damaligen Studie.

00:36:02: Und sie hat im Grunde genau diesen Punkt jetzt aufgegriffen wobei man auch da sagen kann und das finde ich dann auch interessant wie wieder so Bücher zusammenhängen und über Jahrzehnte Felden fortgeführt werden.

00:36:17: Foucault selbst hat nachdem das Buch bereits erschienen war hat einmal den Wunsch geäußert, die Anregung gegeben.

00:36:25: Man möge doch familienhistorisch mal erforschen was aus der Sache geworden ist wie also dieser Fall in dem Ort wo dich das abgespielt hat im Gedächtnis geblieben ist.

00:36:38: und daran hat sich dann eben ein Historiker gesetzt namens Gérard Jean-Bain Und dessen Forschungen kann jetzt wiederum die Autoren unseres Buches, kann jetzt eben die Jean-Favrée Sardat nutzen.

00:36:53: Und ihr Hauptinteresse – sie ist eben Anthropologie in ihr Hauptintresse – ist genau diese Familiendynamik und sie beschreibt da eine Ehegeschichte, in der die Eltern, obwohl das so kleinräumige bäuerliche Verhältnisse waren eigentlich nicht wirklich zusammenlebten.

00:37:13: Die Frau, die Mutter hatte dann auch einen Liebhaber das war der Schreiner des Dorfes.

00:37:18: Der Vater hat aber an der Ehe festgehalten und als rechtliche Institution blieb diese Ehe und bliebe diese Familie bestehen.

00:37:29: es gab ja eben auch mehrere Kinder Und dieser Sohn der Pierre Rivière hat das aber als große Ungerechtigkeit erlebt, dass es da dieses Auseinanderklaffen zwischen Norm und Wirklichkeit vor allen Augen gab.

00:37:42: Dass also der Vater alles dafür tat diese Ehe, diese Familie aufrecht zu erhalten und die Mutter da nicht mitgespielt hat.

00:37:53: nach seiner eigenen Aussage eben nur Beseitigen, indem er dann die Mutter beseitigt hat.

00:38:00: Und das ist jetzt von der Anthropologin Fabresa da.

00:38:04: Ihr Ansatz ist es diese Sache ganz stark von der Geschlechter-Dynamik zu erklären.

00:38:10: Sie spricht im Grunde einer griechischen Tragödie, die sich in diesem normalen Dorf abgespielt haben.

00:38:17: Die aber natürlich auch nur die Sicht des Täters, die teilweise dokumentiert ist, des Kindes darstellt.

00:38:24: Genau, da kommt man vielleicht nicht so ganz heraus dann aus der Singularität eines solchen Falls dass hier jemand seiner eigenen Motive in so gruseliger Präzision dargelegt hat das der Im gewissen Sinne dann doch so der Stichwortgeber eben für diese ganze Geschichte bleibt.

00:38:47: Unser früherer Kollege Dirk Schümer hat in der FAZ auf der Seite Geisteswissenschaften berichtet, als es auch schon mal einen wissenschaftlichen Neuansatz eine kritische Betrachtung dieses Buches von Foucault gab.

00:39:05: Er hat damals kritisiert dass Pierre Rivière dann in den siebziger Jahren wieder Jahre immer deutlich ersichtbar wurde, im Grunde auch hochstilisiert wurde sozusagen zu so einem Märtyrer des Staatsapparates, Märtyrern der Justiz gegen deren Gewalt eher sozusagen seine eigene Stimme als Gewalttäter gestellt.

00:39:31: Damals hat Schümann noch geschrieben, dass die Anthropologin Fabresa da in ihren eigenen Forschungen eigentlich dann dieser Linie von Foucault Treu geblieben ist.

00:39:43: Die unterdrückten zum Sprechen zu bringen.

00:39:45: sie hat über Hexerei Zauber und Gegenzauber In der Normandie in der damaligen Zeit geforscht und da ein sehr viel beachtetes Buch publiziert, ja und wenn man jetzt mal dieses Buch was sie jetzt nochmal zum Fall revier veröffentlicht hat.

00:40:00: Wenn man das aufschlägt kann man mal nachschauen nicht dass höchstwahrscheinlich Frau Favressa da nun die FAZ-Miteinzehnteinneunzig gelesen hat aber es wird trotzdem interessant sein da zu sehen ob auch Sie auf diese Kritik dass man vielleicht zu stark auf diese Stimme des Täters gehört hat ob Sie aus Ihrer feministischen Perspektive im Alter von mittlerweile sehr beeindruckend zwei neunzig Jahren dann jetzt doch eingegangen

00:40:24: ist.

00:40:26: Ja, herzlichen Dank!

00:40:30: Dann kommen wir zum gerechten Urteil.

00:40:32: heute sind es zwei.

00:40:35: Es geht sozusagen gar nicht so selten ist das ja auch der Fall um die Frage was der Staat publizieren darf in diesem Fall konkret das Bundesamt für Verfassungsschutz.

00:40:45: Das hat hier eine gewisse Prangerwirkung.

00:40:49: Die Frage wie man dort also ob man überhaupt dort erwähnt wird und als Was?

00:40:52: Da sind ja dann potenziell immer die.

00:40:56: Das hat einen großen Öffentlichkeit, eine Wirkung.

00:41:01: Und dagegen kann man natürlich auch im Rechtsstaat vorgehen.

00:41:05: und hier ging es um ein Antrag gegen das Bundesministerium des Innern, dass dem Bericht veröffentlicht hat und zwar um die jüdische Stimme für gerechten Frieden in der Ost-EV.

00:41:19: Genau!

00:41:19: Das ist ein Verein, der ist im Jahr Und hat jetzt nicht zum ersten Mal im Verfassungsschutzbericht, das Jahr zwanzig aufmerksamkeit gefunden vom Verfassungschutz.

00:41:34: Aber dort ist dann eben eine entscheidende Wertung vorgenommen worden.

00:41:40: die Begriffe denke ich sind unseren Hörern vertraut, insbesondere aus unserer Berichterstattung über die AfD und deren Beobachtungen durch den Verfassungsschutz gesichert extremistisch.

00:41:50: Das steht da drin.

00:41:51: in dem Verfassungschutzbericht.

00:41:53: für Berliner Verwaltungsgericht ist jetzt erreicht, dass das Gericht nach einem Erörterungstermin der am Montag vergangener Woche stattgefunden hat.

00:42:14: Jetzt angeordnet hat.

00:42:16: diese Wertung muss tatsächlich aus dem Bericht gestrichen

00:42:22: werden.".

00:42:22: Wie wurde denn die Wertung begründet?

00:42:24: Also welche Art von Extremismus?

00:42:25: Warum wurden sie als extremistisch im Verfassungsschutzbericht

00:42:28: aufgeführt?".

00:42:30: Das Stichwort lautet, also die Überschrift unter der das dort steht, lautet Säkularer pro palästinensischer Extremismus.

00:42:39: Wie man sich leicht vorstellen kann ist es jetzt in der Zeit nach dem siebten Oktober-Zweißen-Treihenzwanzig natürlich ein Feld auf dem besonders genau hingesehen wird.

00:42:49: und diesem Verein wird dann unter anderem vorgehalten dass er mit BDS, mit verschiedenen deutschen BDS Gruppen zusammenarbeitet, also der Balkot-Bewegung gegen Israel und sozusagen klassischer Verfassungsschutzstoff.

00:43:08: Dass er sich vernetze mit Gruppierungen des dogmatischen Linksextremismus, kleinen Gruppen die man zum Teil aber auch in der Öffentlichkeit dem Namen nachkennt etwa die deutsche kommunistische Partei, die gibt es immer

00:43:20: noch.

00:43:21: Und welche Maßstäbe hat da sozusagen den Verfassungshutz angelegt?

00:43:24: jetzt bei der Einstufung?

00:43:26: Also worauf hat er sich berufen?

00:43:27: bei der Anschlucht, welche Rechtsgrundlagen?

00:43:29: Ja.

00:43:30: Was heißt das, was bedeutet das wenn jemand im Bericht des Verfassungsschutzes erwähnt wird?

00:43:37: Dazu hat das Bundesverfassungsgericht sich im Jahr zwei Tun fünf geäußert und es hat festgestellt schon die bloße Erwälnung als Beobachtungsobjekt ist eine negative Sanktion des Staates.

00:43:58: Grundrechtseingriffe bedürfen einer gesetzlichen Grundlage.

00:44:02: Man muss im Gesetz nachschauen, hier über den Verfassungsschutz.

00:44:07: Und das Bundesverfassungsgericht aufgreifend hat auch das Bundes-Verwaltungsgerichts drei Jahre später, im Jahr zwei Tausend acht etwas Einschlägiges ausgeführt.

00:44:19: Es hat festgestellt der Verfassungsschutzbericht ist kein beliebiges Erzeugnis staatlicher Öffentlichkeitsarbeit.

00:44:28: Wenn der Staat sich in der Form eines solchen Berichts äußert, hat man es mit mehr zu tun als der bloßen Teilhabe staatlicher Funktionsträger an öffentlichen Auseinandersetzungen oder an der Schaffung einer hinreichenden Informationsgrundlage für eine eigenständige Entscheidungsbildung der Bürger.

00:44:49: Der Staat tut da eben auch etwas und er greift in die Grundrechte ein, der Personen oder Organisationen, die dort erwähnt werden.

00:44:56: Was sagt nun das Gericht?

00:44:58: Was hat das Verwaltungsgericht Berlin dann hier herangezogen?

00:45:03: In dem Gesetz über die Zusammenarbeit des Bundes und der Länder in Angelegenheiten des Verfassungsschutzes, und über das Bundesamt für Verfassungschutz werden im Paragraf drei die Aufgaben des Verfassungsschutses benannt.

00:45:18: Und da ist die Hauptaufgabe eben nach Absatz eins Die Sammlung und Auswertung von Informationen.

00:45:27: Für unseren Fall ist jetzt das Wichtigste Es werden vier Zielobjektgruppen genannt, über die eben Informationen gesammelt werden.

00:45:38: Und hier einschlägig sind nur die Ziffern drei und vier dann dieses Absatzes.

00:45:45: Da geht es einmal um Bestrebungen, die durch Anwendung von Gewalt oder darauf gerichtete Vorbereitungshandlungen auswärtige Belange der Bundesrepublik Deutschland gefährden Und unter Ziffer vier Bestrebungen, die gegen den Gedanken der Völkerverständigung insbesondere gegen das friedliche Zusammenleben der Völker gerichtet sind.

00:46:07: Ja und da sagt ja der Name der jüdischen Stimme eigentlich dass sie auf das friedlich zusammen auf das Friedliche zusammengerichtet sind, d.h.

00:46:15: rein verbal betrachtet verwundert ist, dass sie dort aufgeführt sind?

00:46:20: Das ist also sozusagen Kamouflage in der Augen des Verfassungsschutzes.

00:46:23: So ist es.

00:46:25: Konkret wird dem Verein vorgeworfen, die Unterstützung der Hamas durch zahlreiche öffentliche Stellungnahmen seit dem siebten Oktober.

00:46:39: Und allgemein was also die eigentlichen Hauptbestrebungen eben des Vereins angeht, wird ihm vorgeworfen das Existenzrecht Israels zu bekämpfen.

00:46:52: Ja, und in der verhandlung... In der mündlichen Verhandlung wo auf der einen Seite das war dann auch ein interessanter Schlagabtage.

00:47:01: Woauf die einen Seite als Rechtsvertreter für den Verein neben einem Anwalt der vom Verein beauftragten Kanzlei Auch der Göttinger Staats-Rechtslehrer Florian Meinl auftrat Und auf der anderen Seite für die Kanzler Rediker die das Bundesinnenministerium vertritt, Wolfgang Roth ein Fachmann für das Recht der Nachrichtendienste, der dazu auch publiziert hat.

00:47:28: Ja also zwischen diesen Herren und den anderen Vertretern der Parteien wurde dann eben mit dem Gericht erörtert ja sind diese Kriterien aus diesen Ziffern drei und vier sind die erfüllt.

00:47:44: Und das Gericht hatte da doch erhebliche Schwierigkeiten bei dieser Ziffer drei, wo es um Anwendung von Gewalt oder darauf gerichtete Vorbereitungshandlungen geht.

00:47:55: Anwendungen von Gewald ist klar scheidet aus, da ist nichts aktenkundig das der Verein selber Gewalt anwenden würde.

00:48:02: und die Frage war dann was eine Vorbereitungshandlung?

00:48:08: Und hier insbesondere dass der Begriff der Handlung einschlägig.

00:48:15: Es ist nicht schwer Beispiele zu finden, gewöhnlich wird darunter zum Beispiel die Rekrutierung von Terroristen verstanden oder auch das Sammeln von Geld für

00:48:26: Terroristen.".

00:48:28: Und hier ging sozusagen konkludente Billigung von Gewalt?

00:48:31: Ja, konkludente Billigung, das heißt sogar gar nicht mal die ausdrückliche Billigung.

00:48:41: Und da gab es dann in der Verhandlung eine interessante sprachphilosophische Diskussion sozusagen zwischen Wolfgang Roth und dem Vorsitzenden der Kammer, denn Roth berief sich sozusagen auf die pragmatische Sprachph philosophie des zwanzigsten Jahrhunderts, die auf Ludwig Wittgenstein zurückgeht und sagte dass man im Sinne von Wittkenstein oder von John Orston ja wenn man spricht auch handelt das gibt Sprachhandlungen.

00:49:07: Und der Vorsitzende war da, was die juristische Anwendung angeht ziemlich skeptisch.

00:49:11: Brachte das Beispiel.

00:49:12: ja man kann es nicht ausschließen dass auch sprachliche Akte Gewalt vorbereiten im Sinne hier des Gesetzes.

00:49:20: aber ihm wäre da wohler dann sowas zu erkennen, wenn man es mit so was zu tun hätte.

00:49:25: Eine Rede des Vereinsvorsitzenden auf einer Versammlung und danach sagen fünfzig Leute ja jetzt werde ich auch in den Kampf, den bewaffneten Kampf für Palästina ziehen.

00:49:38: Und das Problematische war hier Wenn man sich beugt über diese Veröffentlichungen des Vereinens Dann muss das Bundesamt für Verfassungsschutz eben argumentieren dass bestimmte Bewertungen des Geschehens in Israel-Palestiner, dass die Implizit den Charakter eines Aufrufs zu Gewalt haben.

00:49:57: Dann gab es noch die Bestrebungen gegen der Gedanken der Völkerverständung und das finde ich zusammenleben?

00:50:06: Da zeigt einem schon der reine Wortlaut.

00:50:11: Das ist etwas weitergefasst.

00:50:14: Das müsste eigentlich etwas einfacher sein ... das nachzuweisen.

00:50:19: und hier kommt dann dieser Frage der Kamouflage oder Tarnung ins Spiel.

00:50:25: Und tatsächlich wurde dann auch am längsten eben über diese Ziffer vier, über die Frage Völkerverständigung gegensfriedliche Zusammenleben gesprochen.

00:50:35: In der mündlichen Begründung des Beschlusses hat der Vorsitzende dargelegt, dass für die Kammer diese Frage des Existenzrechts Israels eben ob da nicht doch das was der Verein dagegen sagt den Frieden wirklich kämpferisch infrage stellt und eigentlich nicht erreichen möchte, dass das so der schwierigste Punkt war.

00:51:04: Aber hier jedenfalls in dem vorläufigen Verfahren ist es dann doch dem BMI nicht gelungen das zu widerlegen was die Vereinsvertreter auch in der Verhandlung in eigener Sache gesagt haben, dass es ihnen gerade um die Bindung an das Völkerrecht geht.

00:51:22: Ja sie kritisieren Israel auch mit der Grundsatzpolitik, die ist sozusagen bei der Verteilung sowohl des Geografischen Früeren Mandatsgebietes, Palästina als auch bei der Verteilung von Rechten und Pflichten unter den eigenen Staatsbürgern vorgenommen hat.

00:51:42: Seit nineteen vierzig das kritisieren sie.

00:51:44: Kritisieren Sie auch als Friedensgefährden.

00:51:47: aber sie halten sich eben und wollen eigentlich auch Israel dazu bringen sich an's Volkrecht zu halten.

00:51:55: eine interessante sehr konkrete Diskussion.

00:52:00: Man muss sich das so vorstellen, dass bei dem Erörterungstermin nicht alle aber eine ganze Reihe von den Belegen des Verfassungsschutzes dann eben durchgegangen wurden.

00:52:08: Da hatte das Gericht so einen Vorauswahl getroffen von Dingen die ihnen doch diskussionswürdig erschienen und ein Punkt war, dass der offiziellen Social Media Account des Vereins, die israelische Soldaten einmal als legitime Ziele bezeichnet worden sind.

00:52:26: Aber das wurde dann vom Verein und seinen Rechtsvertretern so erklärt, dass sei ein stehender Begriff des humanitären Völkerrechts.

00:52:34: und soweit diese israelischen Soldaten als Besatzungssoldaten eingesetzt werden, sind sie im Sinne des humanitären Völkerrecht legitime

00:52:42: Ziele.".

00:52:42: Also wie kompetenten?

00:52:44: eben legitime Ziele?

00:52:45: Genau,

00:52:45: exakt in dem Sinne.

00:52:47: Über die Mitte sagten sie dann damit sagen wir nicht alle Mittel es recht natürlich hammers Hinterhaltsattacken und so weiter sind per se legitim.

00:52:55: aber insofern Israel eben einen Besatzungsregime unterhält das ja auch mehrfach von den Vereinten Nationen als völkerrechtswidrig verurteilt worden ist wenn man eine juristische Betrachtung macht Combatanten an Uniformen erkennbar und so weiter, zunächst einmal reinformal betrachtet legitime Ziele.

00:53:16: Gibt es Parallelen zur AfD?

00:53:18: Da hat ihr das Verwaltungsgerichtskölln im Allverfahren kürzlich noch dem Bundesamt für Wassenschutz untersagt die AfD als gesichert rechtsextrem einzustufen öffentlich zu bezeichnen.

00:53:29: gibt es Parallehlen zum Verfahren?

00:53:30: jüdische Stimme?

00:53:32: Ja, da stellen sich durchaus ähnliche Probleme und insbesondere bei der Frage wie was hat man eigentlich für Material um dann die Bestrebungen eines solchen Vereins zu bewerten.

00:53:46: Immer wieder ist ein Problem die Zurechnung von Äußerungen von einzelnen Mitgliedern oder funktionieren.

00:53:53: Es wird einem solchen Verein ja nicht nur vorgehalten, was ganz offiziell aufgrund von Mitgliederversammlungsbeschlüssen oder so veröffentlicht wird sondern auch einzelne Mitglieder äußern sich und dann müssen natürlich Abstufungen vorgenommen werden.

00:54:07: sind das Vereinsfunktionäre, sind es einfache Mitglieder usw.

00:54:10: Hier war's dann zum Beispiel so dass besonders aggressiv formulierte Israel kritische Israel-feindliche Postings von einem Mitglied stammten, einer Frau die mittlerweile ausgetreten ist.

00:54:23: Weil wie dann erklärt wurde ihr im Grunde der Vereine noch nicht radikal genug ist.

00:54:28: und bei der Interpretation eben der Äußerungen des Vereins da haben dann die Rechtsvertreter das Vereins darauf bestanden dass man hier doch halt ein wohlwollende auch wenn es der Verfassungsschutz ist doch prinzipiell eine wohlwohlende Hermeneutik anwenden muss.

00:54:46: Und Begriffe dann, wir waren gerade schon bei diesem Beispiel von dem legitimen Ziel.

00:54:51: Also so interpretieren sollte dass sie zum Beispiel eben noch von der Meinungsfreiheit gedeckt sind nicht auf Anhieb verboten gehören und so weiter.

00:55:01: Ganz ähnlich hat sich ja auch das Verwaltungsgericht Köln mit Äußerung der AfD beschäftigt also etwa bei dem Wort Remigration dann erklärt es gibt da sozusagen auch harmlose Erklärungen.

00:55:16: Ein Punkt war ja auch in dem Verfahren zur jüdischen Stimme die Unterstützung der anti-israelischen Beukottbewegung BDS.

00:55:23: Welche Rolle spielte das?

00:55:25: Ja!

00:55:25: Anscheinend keine besonders große.

00:55:27: Und das macht die Sache nun politisch interessant, denn im Hintergrund auch solcher Verfahren und solches Einsatz des Bundesamts für Verfassungsschutz steht ja doch dass es in der Politik auf allen Ebenen eigentlich angefangen mit dem Bundestag eine große Entschiedenheit gibt diese Beokottbewegung als antisemitisch einzustufen und auch zu bekämpfen.

00:55:50: In der mündlichen Verhandlung hat nun das Gericht das überhaupt nicht angesprochen.

00:55:54: wir müssen jetzt abwarten, was es dazu noch ausführen wird in dem Text dann eben des Beschlusses.

00:56:00: Aber man kann wohl annehmen dass eben hier das sie nicht überzeugt hat die Kammer, dass man sagt wer für BDS ist gegen den Frieden im Nahen Osten und BDS is sozusagen auch schon so etwas wie Gewaltunterstützung.

00:56:15: Die Boykott Bewegung selbst sagt ja Sie versteht sich als friedlich.

00:56:19: Boykotte ist eine friedliche Alternative zum bewaffneten Kampf.

00:56:24: kaum das Verwaltungsgericht jetzt so wörtlich zu eingemacht haben, aber ganz unblausibel scheint es denen wohl nicht erschienen zu sein und sie werden wohl auch berücksichtigt haben.

00:56:33: Dass es ja höchstrichterliche Entscheidungen gibt etwa auch vom europäischen Gerichtshof für Menschenrechte der gesagt hat dass eben der Einsatz von israelischen Waren und so weiter von der Meinungsfreiheit gedeckt ist.

00:56:51: Die Antragsschrift des Vereins jüdische Stimme machte da auch einen nicht nur rechtshistorisch interessanten Hinweis, der eine oder andere unserer Hörer wird vielleicht auch schon daran gedacht haben.

00:57:02: Ein berühmtes Urteil des Bundesverfassungsgerichts das Lüdurteil wo es um die Drittwirkung der Grundrechte geht und in gewissen Sinne den Freiheitsspielraum auch unter den Grundrechten in der Gesellschaft.

00:57:14: Da ging es damals um ein Boykott und dass man im Ergebnis bestimmten Film-Resistöer zu börkotieren, dass man das nicht untersagen konnte.

00:57:24: Ja auch der zweiten Entscheidung geht es um Äußerungen der Regierung hier in Gestalt des beauftragten Veranlegern der GUTU und der Medien von Frau Weimar und um den ja auch schon länger in den Medien verhandelten Preis für Buchhandlung.

00:57:42: deutscher Buchhandlungspreis und seine Bezeichnung von bestimmten Buchhandlungen.

00:57:48: Ja, das ist im März ja bekannt geworden.

00:57:55: Von der Vergabe dieses deutschen Buchhandlungspreises aus einer Liste von über hundert ausgewählten Preisträgern, drei dann gestrichen wurden die von der Jury auch wie alle anderen eben für diesen Preis vorgeschlagen waren den Preis zum Teil auch vorher schon mal bekommen hatten.

00:58:13: er wird jedes Jahr vergeben Und der Grund dafür war, dass der Bundeskultur beauftragte dann gesagt hat also diese drei Buchhandlungen sollen den Preis nicht erhalten.

00:58:26: Dass beim Verfassungsschutz nachgefragt worden war ob dort etwas bekannt ist über die drei Buch Handlungen.

00:58:34: das wurde dann bejaht und in dem Verfahren... Das ging aber

00:58:38: jetzt nicht darum, dass die können natürlich nicht einen Preis einklagen.

00:58:42: es gingen sozusagen um ein Interview

00:58:47: Wobei man das eben sehen wird, dafür spricht sicherlich jetzt einiges dass es nicht unbedingt aussichtsreich ist einen Preis einzuklagen.

00:58:55: Man würde auch sagen es gibt viele natürlich mehr Nobelpreisverdächtige Autoren und auch Autoren die ihn verdient hätten als ihnen bekommen.

00:59:03: da kann man dann auch nicht einfach die schwedische Akademie verklagen.

00:59:08: Trotzdem ist es hier so, weil ich deutete schon an der Preis nun auch so breit streut.

00:59:13: er ist im Grunde eine Subventionsmaßnahme für den für die Buchbranche dass es auch hier jedenfalls zu einer rechtlichen Überprüfung kommen wird.

00:59:22: sind Klagen angekündigt worden wo auch in der Sache eben dann geprüft werden soll.

00:59:27: durfte Weimar überhaupt da über den Kopf der Jury hinweg sagen nein alle anderen kriegen den preis diese drei eben nicht.

00:59:34: Aber hier, wie du sagst ging es zunächst um etwas anderes.

00:59:38: Vielleicht

00:59:38: noch kurz eingeschoben ist natürlich richtig wenn es um Subventionen geht da gibt's auch eine Gleichbehandlungspolematik.

00:59:43: man darf nicht höhekürlich handeln über die Schiene.

00:59:46: sicherlich gibt es da eine Möglichkeit auch in der Tat

00:59:49: genau.

00:59:50: Und da hat dann auch hier die Kammer, es war eine andere Kammer als die, die mit dem Verein jüdische Stimme zu tun hatte.

00:59:59: Hier hat dann die Kammern des Verwaltungsgerichts Berlin aber auch am Ende darauf hingewiesen, ihres Beschlusses – dieser Beschluss liegt schon vor -, dass es eben weitere Klagen in diesem Gesamtkomplex gibt, die anhängig sind.

01:00:12: Sie kann man das deswegen erwähnt weil es unter anderem hier bei der Frage durfte Bundeskulturbeauftragte eine bestimmte Äußerung, die ich gleich noch vortragen werde.

01:00:24: Durfte der die tun oder kann er, muss er verpflichtet werden das zu unterlassen?

01:00:30: Da ist es ja dann immer eine Frage auch der Wiederholungsgefahr.

01:00:34: Und das wurde eben, wie man das dann so macht.

01:00:37: Der Antragsgegner also die Vertreter des Bundeskulturbeauftragten haben eben gesagt, dass war nur ein Interview da besteht überhaupt keine Wiederholungsgefahr und das Gericht hat eben darauf hingewiesen.

01:00:48: Nein!

01:00:48: Die Debatte geht weiter auch die rechtliche Beschäftigung geht weiter.

01:00:51: deswegen ist es auch wieder Holungsgefahr gegeben.

01:00:54: aber jetzt wird die Neugier natürlich groß sein bei den Hörern die nicht zufällig schon auch im Fötung einen Artikel dazu gelesen haben der in der Diensterausgabe erschienen ist, was hat denn Weimar nun eigentlich gesagt?

01:01:08: Was das zu wiederholen ihm jetzt im einstweiligen Verfahren nun erst einmal untersagt worden ist.

01:01:15: Er hat der Zeit, der Wochenzeitung die Zeit einen Interview gegeben zu diesem ganzen Komplex und wurde dann gefragt ja warum haben sie da eingegriffen?

01:01:25: und dann hat er wörtlich gesagt Wenn der Staat Preise vergibt und Steuergelder einsetzt, dann kann er das nicht für politische Extremisten tun.

01:01:36: Der Satz würde von wahrscheinlich neunzig Prozent der Bürger für plausibel gehalten?

01:01:41: Ja!

01:01:41: Das ist richtig auch von einigen unserer Leser oder vielleicht gar nicht so unbeträchtlichen Anteil... Wir haben in der Föttern- und Literaturredaktion auch recht viel Leserpost zu dieser Frage bekommen.

01:01:53: Und da weisen doch auch einige Leser darauf hin, ja aber das kann hier eigentlich nicht falsch sein dass Extremisten keine Preise bekommen sollen

01:02:02: Also jedenfalls keine vom Staat.

01:02:03: also der Punkt sozusagen dass sozusagen Subventionen ausgeschüttet werden an Verfassungsfeinde wenn man es noch etwas weiter zuspitzen würde Das ist ja der Genau.

01:02:11: Um genau das zu verhindern, dass Subventionen an Verfassungsfeinde gehen gibt es sogar ein bürokratisches Verfahren.

01:02:19: Dieses Verfahren ist nun auch im Hintergrund dieses Falles-Thema gewesen.

01:02:26: Auch wenn es hier um diese presserechtliche und medienrechtliche Frage ging, durfte der sagen oder nicht?

01:02:33: Aber er beruft sich eben, Weimar beruft sich darauf dass seine Behörde sich auf ein Verfahren was mal vom Bundesinnenministerium der damaligen Staatssekretärin Emily Haber in Form eines Rundbriefes an die Bundesministerien sozusagen schematisch aufgesetzt wurde.

01:02:50: Dass man sich daran gehalten habe da ist vorgesehen wenn man eben eine finanzielle Begünstigung oder irgendeine andere Begünstigung vornehmen möchte natürlich vor allem von einer Gruppe, über die dann ja vielleicht schon was bekannt ist.

01:03:06: Aber es kann auch eine Einzelperson sein.

01:03:07: dass man sich dann eben anderen Verfassungsschutz wenden kann und fragen kann liegt eben etwas vor.

01:03:13: und wenn dann mitgeteilt wird Ja es liegen verfassungsschutzrelevante Erkenntnisse vor Dann so heißt das tatsächlich auch in diesem Rundschreiben von der damaligen Staatssekretärin dann folgt aus Sicht des Verfassungshutzes damit daraus schon Es wird abgeraten davon hier diese Kooperation zu machen, dieses Fördergeld auszuzahlen und so weiter.

01:03:37: Weimar sagt nun er hat nichts anderes gemacht als das Verfahren anzuwenden und er hat es ebenso verstanden.

01:03:42: Er hat eben da dieser Auskunft bekommen.

01:03:44: Es liegt etwas vor und jetzt kommt der Punkt dafür dass Verfahren in Berlin erstmal der entscheidende war.

01:03:49: daraus folgte für ihn ja das muss sich dann um politische Extremisten handeln bei den Leuten die sonst den Preis bekommen hätten von diesen drei Buchhandlungen.

01:03:58: Und genau dagegen sind dann die Inhaberinnen einer der drei Buchhandlung zu schwankenden Weltkugel in Berlin vorgegangen, die haben gesagt, der spricht hier von uns als Extremisten und das müssen wir nicht

01:04:13: dulden.".

01:04:14: Könnte man nun sagen, die Form der Äußerung spielt auch eine Rolle?

01:04:17: Das ist ja kein Verfassungsschutzbericht gewesen sondern ein Interview mit einer Wochenzeitung Eine seriösen Wochenzeitung und auf Nachfrage ermöge doch bitte sich etwas erklären.

01:04:26: Also ist das sozusagen eine staatliche Äußerung, die in gleicher Weise wie andere angreifbar ist?

01:04:33: Ja es ist auf jeden Fall nicht so, sozusagen hat nicht die Schärfe natürlich eben hier... dieser Mitteilung des Verfassungsschutzberichtes.

01:04:47: Aber es ist

01:04:47: keine rein private Äußerung natürlich?

01:04:49: Ja,

01:04:49: und man kann aus Sicht der Antragstellerin auch umdrehen und sagen ja das Problem ist wir stehen gar nicht im Verfassungschutzbericht.

01:04:57: hier wird letztlich und das hat auch das Gericht dann tatsächlich eben gerügt.

01:05:03: Hier wird vom Bundeskulturbeauftragten in diesem Interview dann Bezug genommen auf ein Behördenwissen das eben gar nicht öffentlich und gar nicht publiziert ist.

01:05:15: Aber in der Tat, es handelt sich im gewissen Sinne um alltägliche staatliche Öffentlichkeitsarbeit.

01:05:20: Interessanterweise übrigens hat der Bundeskulturbeauftragte also davon abgesehen, gelten zu machen, dass wäre eine private Meinungsäußerung gewesen.

01:05:30: Er hat schon zugestanden, dass er sich hier in amtlicher Funktion geäußert hat und unsere Hörer wissen wenn das der Fall können die Grundrechte der Person Wolfram Weimar gar nicht zur Debatte stehen.

01:05:46: Der Staat ist dann selber an die Grundregte gebunden, es kann also hier keine Abwägung geben zwischen einer ehtweiligen Meinungsfreiheit des Interviews.

01:05:57: Wolfram Bundeskulturbeauftragter hat dann aber gegenüber dem Gericht in der Erwiderung auf den Antrag, haben seine Anwälte aber die Formulierung vom Werturteil gebraucht.

01:06:14: Also damit doch wieder eine Sphäre aufgerufen, die uns aus der Dogmatik der Meinungsfreiheit vertraut

01:06:22: ist.".

01:06:23: Und es hat sich auch gezeigt dass das Haberverfahren für Fachleute eine Blackbox und auch für das Gericht, wenn ich das recht sehe?

01:06:29: Ja wir hatten ja in Folge Christoph Möllers den Berliner Staatsrechtler zu dem Fall interviewt.

01:06:39: Und er musste damals zugeben, wobei dieses Zugeständnis aus seiner Sicht natürlich dann auf gewissen Sinne die Behörden zurückfällt.

01:06:48: Die sozusagen so ein Geheimkram da betreiben, der nicht mal einem so neugierigen Staatsrechtler wie Christoph Möller bislang aufgefallen ist.

01:06:54: Christoph Müllers hat eben gesagt, er kannte das vorher nicht, dieses Haber-Verfahren.

01:06:58: allerdings hatte es seitdem nun auch eine Reihe von parlamentarischen Anfragen gegeben und es ist dann eben doch festgestellt worden ja also quasi unter dem Radar sozusagen der Öffentlichkeit aber jetzt auch nicht wirklich im Geheimen.

01:07:12: Das wäre jetzt wieder eine Mystifikation, das wär falsch!

01:07:15: Das wird durchaus regelmäßig angewandt von anderen Ministerien.

01:07:23: und ja die Frage der Rechtmäßigkeit steht aber noch dahin.

01:07:29: und wie die Sachen nun abgelaufen ist da enthält jetzt aber das was der Beschluss des Verwaltungsgerichts hier mitteilt Interessante Aufschlüsse.

01:07:39: Und ich finde, die Aufflüsse sind eben deswegen interessant, weil das Gericht auch nicht weitergekommen ist als wir von der Presse.

01:07:48: Wenn man diesen Sohn an Erlass liest, wenn man dies rundschreiben liest vom damaligen Staatssekretärin Haber dann steht da drin ja der Verfassungsschutz teilt mit es gibt verfassungsschutzrelevante Erkenntnisse.

01:07:59: aus seiner Sicht ist es dann nicht angezeigt des Fördergeld zu zahlen Wenn nun die Stelle, die den Bescheid bekommen hat, was wisst ihr über diese Person oder Gruppe?

01:08:10: Wenn sie das genauer wissen möchte.

01:08:12: Was liegt denn eigentlich vor?

01:08:14: Dann kann man nachfragen und das hat anscheinend... Man muss es vorsichtig formulieren weil da auch die Kommunikationsarbeit des Bundeskulturbeauftragten Naja, um es freundlich zu sagen etwas erratisch ist.

01:08:29: Es scheint aber eben so zu sein man hat eben von dieser ausdrücklich vorgesehenen Möglichkeit genauer zu erfahren was liegt eigentlich vor gegen die Buchhandlungen nicht gebraucht gemacht.

01:08:38: das wurde Weimar in der Öffentlichkeit schon vorgehalten unter anderem auch vom Börsenverein des deutschen Buchhandels und auch das Gericht hat eben festgestellt, ja er hat diese Möglichkeit obwohl sie ausdrücklich vorgesehen ist nicht genutzt.

01:08:52: Und deswegen muss er sich jetzt vorhalten lassen dieses Werturteil was er über die Buchhändlerinnen Implicit gefällt hat.

01:09:00: Dieses Werturteil das musste ich ja an Tatsachen anschließen aber er selber kennt die Tatsache nicht.

01:09:07: Das heißt es ist

01:09:08: durchaus denkbar dass die Tatzachen das Urteil rechtfertigen Aber er hat das sozusagen ins Blaue hineingetätigt.

01:09:15: Genau, da er nicht weiß um welche Tatsachen geht es da eigentlich überhaupt ist es im Grunde nur so dass er selber das Werturteil des Verfassungsschutzes übernimmt ohne aber zu wissen wie der Verfassungschutz zu seinem Urteil gekommen ist.

01:09:30: und die Kammer weist dann auch darauf hin.

01:09:32: man kann das für ein bisschen spitzfindig halten aber ich finde es eigentlich schlagend weil es ja doch um Genauigkeit hier geht und man soll nicht leichtfertig mit diesem Extremismusbegriff handieren.

01:09:42: Die Kammer weist eben darauf hin, wir waren ja schon beim Verfassungsschutzgesetz.

01:09:46: Ja der Verfassungschutz ist gar nicht nur für Extremismus zuständig.

01:09:49: also was für den relevant ist, ist nicht nur Extremismus, es zum Beispiel auch Spionage.

01:09:55: Also theoretisch ist das auch nicht ausgeschlossen dass man weiß da haben sich russische Agenten getroffen und mit Literatur eingedeckt in diesen Buchhandlungen und deswegen hat die hat der Verfassungsschutz dann mitgeteilt Diese Buchhandlungen sind uns nicht unbekannt, das hätte aber eben nicht automatisch etwas mit Extremismus zu tun.

01:10:17: Hat das Gericht auch grundsätzliche Kritik am Haberverfahren geäußert?

01:10:20: Also

01:10:21: es hat es zumindest eben als ausdrücklich offen hingestellt ob das Verfahren so wie es im Jahr in die Welt gesetzt wurde, ob das damals eine gesetzliche Grundlage hatte.

01:10:37: Es macht da auch einige Ausführungen was so die Unbestimmtheit der Begriffe angeht dass man eben beim Begriff der verfassungsschutzrelevanten Erkenntnisse zum Beispiel nicht schlauer wird.

01:10:47: wenn man dann im Gesetz über den Verfassungsschutz nachschlägt Was könnte denn damit gemeint sein?

01:10:53: es weiß aber auch darauf hin dass nach ist eine Änderung des Bundesverfassungsschutzgesetzes gegeben hat, und dass dort nun eine ausdrückliche Regelung getroffen worden ist für solche Fälle.

01:11:09: Wo also andere Behörden meinen wir brauchen personenbezogene Daten vom Verfassungsschutz?

01:11:14: In gewissen Sinne kann man eigentlich sagen das Haber-Verfahren ist damit obsolet.

01:11:18: es gibt jetzt hier ein in Gesetz geregeltes Verfahren Und da könnte dann doch noch spannend und auch bedenklich werden Kulturbeauftragten Weimar, dass eben im Gesetz nun ausdrücklich drinsteht zum Schutz welcher Rechtsgüter das halt erlaubt ist.

01:11:38: Dass der Verfassungsschutz andere Behörden eben personenbezogene Daten übermittelt Und da kommen dann auch wieder Dinge vor, über die wir eben schon gesprochen haben.

01:11:49: Also auch rechtsgut der Gedanke der Völkerverständigung und das friedliche Zusammenleben der Völker.

01:11:55: Ich lese jetzt nicht die ganze Liste vor.

01:11:57: Es kann jeder selbst im Gesetz nachlesen.

01:11:59: nur man sieht schon die anderen Verwaltungsgerichte.

01:12:03: Die anderen kann man in der Sache über die Preisvergabe beraten werden.

01:12:09: Die werden von ihren Kollegen schon hier drauf hingewiesen.

01:12:12: Ihr solltet euch das mal angucken.

01:12:15: Ginge es bei Buchhandlungen die Bücher verkaufen, die Büchern ein Schaufenster legen, die vielleicht noch dichter Lesungen machen?

01:12:23: Kann es wirklich sein dass sie durch ihre Aktivitäten rechtsgüter wie Bestand der Bundesrepublik Deutschland gefährdet haben können.

01:12:31: Also realistischerweise diese Rechtsgüter wirklich durch die Aktivitäten der Buchhandlung gefährdet sein, so dass es dann legitim ist in diesem quasi auf diesen quasi verdeckten Wege Informationen über Personen vom Verfassungsschutz an die Behörde des Bundeskulturbeauftragten zu geben?

01:12:49: Ja zwei Entscheidungen unter der Rubik gerechtes Urteil man kann nur darüber streiten wir nehmen das ja als Anregung darüber nachzudenken.

01:12:57: Manche mögen es als ungerecht ansehen oder Teile davon als gerecht.

01:13:00: Das geht ja um Äußerungen des Staates, vielleicht mal ganz kurz zusammengefasst warum unter dieser Rubrik diese beiden Entscheidungen zurecht?

01:13:08: Interessant finde ich daran dass man in beiden Fällen sich hier an dieser Schnittstelle von Öffentlichkeit und Geheimdiensten bewegt wo dann so eine besondere Art von Gerechtigkeitserfordernis vielleicht noch mal eintritt.

01:13:25: Es gibt eben schon auch eine große Freiheit des Staates, da zum Schutz eben bestimmter besonders wichtiger Rechtsgüter im nicht öffentlichen Bereich zu agieren.

01:13:38: Bürger, die zum Beispiel da beobachtet werden ohne es zu merken im gewissen Umfang eben doch hinnehmen.

01:13:44: Aber umgekehrt gibt's dann für diese Tätigkeit auch wieder so Sicherungsmechanismen und man kann das auch fast wieder umdrehen und sagen Es gibt eine besondere Rechenschafts- und Begründung Pflicht hier.

01:13:57: Und die wurde eben hier eingefordert.

01:14:00: und dann scheint mir auch noch ganz interessant in diesem eher pragmatischen Sinne, dass wir uns ja immer angucken wollen wie sind solche Beschlüsse technisch gearbeitet?

01:14:11: Hier sind sie beide im Verfahren des einstweiligen Rechtsschutzes ergangen.

01:14:17: da wird dann ja auch immer überlegt wird die Hauptsache schon vorweg genommen Das darf eben eigentlich nicht sein, dann wird so eine Gefahrenabwägung gemacht.

01:14:28: Wem kann man es eher zumuten sozusagen noch zu warten auf das Urteil in der Hauptsache?

01:14:33: Also auch unter diesem Aspekt scheinen mir hier diese beiden Beschlüsse, der eine liegt schon schriftlich vor.

01:14:39: Auf den anderen warten wir jetzt gespannt.

01:14:41: was die genaue Begründung dann angeht aber scheinen sie gut gearbeitet zu sein und es kommt eben hier mal heraus beim Thema Geheimdienste das eben der Gesichtspunkt Gefahr im Verzug auch mal dem Schutz der Bürger zugutekommen kann.

01:14:55: Kurz gesagt der Staat muss wie bisher auch aufpassen was er von sich gibt.

01:15:04: ja ganz herzlichen Dank.

01:15:05: damit sind wir auch schon am Ende unserer Sendung angekommen.

01:15:08: Wer uns eine Hörerfrage stellen möchte oder Feedback Anregungen geben will, kann das gerne unter redaktion einspruch etfaz.de tun.

01:15:19: Hörervragen bitte als Sprachnachricht!

01:15:22: Auf Instagram sind wir unter FAZ Einspruch zu finden auf LinkedIn auch unter ein bisschen anders geschrieben aber ebenfalls unter FA Z Einspruch.

01:15:34: unter frankfurterallgemeine.de Referendariat finden angehende Referendare, außerdem alle notwendigen Informationen zu einem Referendariat im Justizariat der FAZ.

01:15:48: und jetzt haben wir für heute noch eine ganz besondere Einladung an Sie.

01:15:54: wenn sie Lust haben, wenn sie in Bonn wohnen oder wenn sie sich auf die deutsche Bahn verlassen wollen, dann reißen Sie doch am nächsten Dienstag nach Bonn.

01:16:05: Denn an der Universität Bonn wird dann die nächste Folge des FAZ Einspruch-Podcasts live aufgenommen.

01:16:14: Unsere Kollegen Finn Hunschwert und Frederik Olowski haben die beiden Kölner Völkerrechtslehrer Angelika Nussberger erfahrene Richter im internationalen Völkerrechtssystem zu Gast, um mit Ihnen die Frage zu diskutieren, die aktueller nicht sein könnte.

01:16:38: Wie steht es um die Zukunft des Völker-Rechts?

01:16:41: Für diese Veranstaltung müssen Sie sich anmelden.

01:16:45: in den Shownotes der heutigen Folge finden sie die entsprechende Information.

01:16:49: für heute bedanken wir uns aber Für's Zuhören und Wünschen eine schöne Woche.

01:16:53: Auch

01:16:53: von mir herzlichen Dank, und eine schöne Woche.

01:16:56: bleiben Sie einspruch treu!