00:00:04: Herzlich willkommen zu Folge threehundertneunundachtzig des FHZ Einfrucht Podcasts, das Podcast der FH Zurechtjustiz und Politik.

00:00:12: Mein Name ist Finn Hohenschwert.

00:00:13: heute ist der zwölfte Mai zweitausendsechsundzwanzig ausgestrahlt für dieser Podcast morgen am dreizehnten Mai Und es ist wieder ein Podcast mit Publikum.

00:00:23: Wir sind zur Gast an der Rheinischen Friedrich-Wilhelms Universität Bonn.

00:00:27: Bevor wir einsteigen.

00:00:28: ein herzliches Dankeschön an den Dekaren der rechtswissenschaftlichen Fakultät Professor Martin Böse Für die freundliche Begrüßung.

00:00:35: Vielen Dank, dass wir wieder hier sein dürfen.

00:00:36: Das nehmen wir letztes Jahr auch schon unseren Live-Podcast hier austragen durften.

00:00:41: Ja ich blicke auf einen vollen Hörsaal.

00:00:43: das wundert mich nicht denn Wir haben ein wirklich spannendes Thema für die ganze Folge heute vorbereitet.

00:00:49: es geht um das Völkerrecht genauer gesagt um den Zustand in dem sich das Völkerecht dieser Tage befindet.

00:00:55: und Ich verrate nicht zu viel wenn ich sage das ist wahrscheinlich nicht der beste Zustand ist indem sich das völkerrecht je gefunden hat.

00:01:02: Wir haben die Folge deshalb unter dir etwas provokante Leitfrage gestellt.

00:01:07: Ist das Völkerrecht womöglich sogar am Ende?

00:01:09: Und das diskutiere ich mit meinem Kollegen Friedrich Olowski hier auf der Bühne und mit zwei spannenden Gästen, die das Völkerecht nicht nur aus Lehrbüchern und aus dem Hörsaal kennen sondern auch aus der Praxis internationaler Gerichte.

00:01:23: Ja von mir ein herzliches Willkommen!

00:01:25: Bevor wir in die Diskussion einsteigen darf ich Ihnen erstmal unsere Gäste hier vorstellen.

00:01:30: Direkt zu meiner Linken ist Frau Professorin Dr.

00:01:32: Angelika Nussberger, sie ist Inhaberin des Lehrstuhls zur Verfassungsrecht, Völkerrecht und Rechtsvergleichung nicht in Bonn, sondern in Köln.

00:01:40: Und bis zum Jahr zwanzig war sie Richterin am Europäischen Gericht auf Menschenrechte und war dort auch die erste Vizepräsidentin aus Deutschland.

00:01:48: Und direkt daneben haben wir Herrn Prof.

00:01:50: Dr.

00:01:50: Klaus Kress, er ist Inhaber des Lehrstuds für Deutsches und Internationales Strafrecht ebenfalls an der Universität zu Kölnen – obwohl wir hier im Bonn sind!

00:01:58: Und er ist seit dem Jahr zum Verbrechen der Erkession.

00:02:10: Schön, dass Sie beide bei uns sind!

00:02:14: Ja, steigen wir mal direkt in die Diskussionsrunde an und meine erste Frage geht an Frau Nussberger und ich möchte ganz gerne mit ein paar Stichworten starten, wie es Herr Dekan gerade schon getan hat.

00:02:26: Ich setze die Reihe immer fort, also Ukraine, Gaza, Venezuela und jetzt auch Iran.

00:02:31: Und wenn man sich die Konflikte dahinter anschaut bekommt man ja den Eindruck dass das Recht des Stärkeren mehr und mehr die Oberhand gewinnt.

00:02:38: Also ist die viel zitierte Regel basiert zur Ordnung gerade dabei vor unseren Augen zu zerbröseln in Franz Berger?

00:02:44: Die viel zitierten Völkerrechtsordnung ist nicht dabei zu zerbröseln.

00:02:51: Aber was im Begriff ist verlorenzugehen, ist das Vertrauen in diese Rechtsordnung?

00:02:57: Ich möchte vielleicht ... Sie sprachen ja an dass ich Praxiserfahrung habe aus meinem Gericht berichten.

00:03:05: Wir hatten Richter-Richterinnen aus Ost und West Und Richter die gewohnt waren in rechtsstaatlichen Systemen zu arbeiten und solche die eben keine rechtstaatlichen Systeme hatten.

00:03:18: Und der Unterschied zwischen uns war die einen, für die war die Regel es ist willkürlich was der Staat tut aber es könnte ausnahmsweise richtig sein.

00:03:27: Für die anderen war's genau umgekehrt, die sind davon ausgegangen dass das okay ist, aber es konnte ausnahmsweise anders sein.

00:03:33: und meine Diagnose zum Völkerrecht im Moment ist, dass wir dieses Vertrauen wie wir im Recht statt haben verloren haben.

00:03:43: Es wird schon nach dem Völkerrecht gehandelt werden, sondern wir sagen... Wir wissen es nicht.

00:03:48: Womöglich nicht!

00:03:49: Es könnte sein dass das Völker Recht angewandt wird aber wir haben diese Sicherheit verloren und das wäre meine Hauptdiagnose.

00:03:57: statt Vertrauen ins Volkerecht haben wir jetzt eine Skepsis dem Völkerecht gegenüber die der ganzen Situation nicht gut tut.

00:04:07: Und Herr Prof.

00:04:08: Kress wie sehen Sie das?

00:04:09: Erleben wir gerade einen Vertrauenskrise oder stehen wir gerade mitten im Einzeiteiter des neuen Imperialismus?

00:04:17: Also zunächst würde ich ganz bestimmt nicht so weit gehen, wie wiederholt unser Bundeskanzler und sagen die regelbasierte Ordnung.

00:04:29: Die gebe es so nicht mehr in Variationen.

00:04:31: Mehrfach gesagt also mir gefällt schon das Wort Regelbasierteordnung nicht.

00:04:36: Ich hoffe man geht so langsam in unserer politischen Klasse dazu über von völkerrechtsbasierter Ordnung zu sprechen, weil das Wort regelbasiert da kommen wir vielleicht noch so ein bisschen und ich finde auch nicht so unrecht in Misskredit gekommen ist.

00:04:51: Wenn ich sage die völkerrecht basierte Ordnung gilt weiterhin dann um zunächst einmal etwas sehr Konservatives zu sagen was dem Recht insgesamt aber dem Völkerrecht auch inne wohnt nämlich eine innere Resilienzlogik verhindert, dass über Nacht selbst bei geballtem Widerstand einiger mächtige Akteure sich die normativen Horizonte verschieben.

00:05:21: Staaten mögen Verträge verlassen und wir wissen, die Vereinigten Staaten haben das insbesondere die Vereinigen Staaten getan.

00:05:27: Beim Völkergewohnheitsrecht sind wir häufig ungeduldig gelingtlich zu ungedouldigt bis es entsteht aber das hat den Vorteil ist vergeht auch nicht so schnell.

00:05:39: Also das zunächst mal zur normativen Ebene, aber natürlich haben sie recht dass die Angriffe auf die Völkerrechtsordnung ganz vehement sind und das besonders gefährlich an diesen Angriffen ist.

00:05:53: eben insofern hat sich die Situation nach dem Angriffskrieg gegen Ukraine nochmal ganz dramatisch verschärft, dass es nicht mehr ausschließlich die Großmacht Russland zweiten, noch mächtigeren Akteur zu tun haben dessen Spitze artikuliert das Völkerrecht habe es nicht nötig und dass nicht nur artikult sondern eben auch wiederholt danach Verfahren ist.

00:06:19: Auf der anderen Seite Stichwort Ambivalenz.

00:06:22: ich greife aus was der Herr Dekan ausgeführt hat.

00:06:26: mit Blick auf den Gerichtshof den ich im Moment

00:06:28: diene

00:06:29: dem internationalen Gerichtsof kann ich Ihnen versichern Nicht nur wird dort ganz genauso Das Völkerrecht angewandt, wie es in vergangenen Zeiten der Fall war sogar ist dieser Gerichtshof geschäftiger als noch nie.

00:06:47: Also dort jedenfalls fehlt es an Vertrauen der Staaten diesem Gerichtsof gegenüber nicht.

00:06:53: das gilt jetzt nicht immer für die ganz großen Fragen des Völkerrechts aber immerhin dort auch.

00:06:58: Es geht eine ganze Reihe von Verfahren um den Vorwurf des Völkermords Kleinigkeit, aber es geht wie je her auch um Fragen wie Gebietsstreitigkeiten.

00:07:10: Wie diplomatisches Asyl und da ist jedenfalls nichts davon zu spüren dass diese großen Erschütterungen schon durchgedrungen wären.

00:07:18: also da sehen Sie Es geht nicht so schnell wie manche das bereits am Horizont ausmahlen.

00:07:27: Jetzt haben sie gerade schon die USA genannt und in der Tat kann man sich nicht über den gegenwärtigen Zustand des Völkerrechts unterhalten, ohne nicht auch über die Rolle der Vereinigten Staaten zu sprechen.

00:07:35: Es ist ja schon insofern bemerkenswert als dass die USA eigentlich zu den Gründungsarchitekten der regelbasierten Nachrichtsordnung gezählt haben – man denkt an die Entstehungsgeschichte der Vereinten Nationen, an die das Internationalen Gerichtshofs Und jetzt erleben wir das ausgerechnet die USA.

00:07:48: Sie haben es gerade gesagt, mit anderen Akteuren auf dem internationalen Paket doch einer der zentralen Figuren sind, die diese regelbasierte Ordnung unterwandern.

00:07:57: Das hat sicherlich nicht alles mit Donald Trump angefangen.

00:08:00: wenn wir einen Blick in die Historie werfen dann gibt's andere Präsidentin ich denke an Ronald Reagan und George Bush enthalten auch Obama der ja auch kriegerische Alleingänge ohne UN-Mandat im Ausland gestartet hat also auch die gibt ist.

00:08:13: Trotzdem meine Frage an Sie, Frau Nussberger.

00:08:16: Inwiefern ist der vermeintliche von einigen darauf beschworene Abgesang auf das Völkerrecht mit der Person Donald Trump verknüpft?

00:08:25: Und macht man es sich vielleicht auch zu einfach, zu sagen Trump is schuld und legt er nicht vielleicht nur da was ohnehin auch schon brüchig war?

00:08:35: Also ich seh's wie sie dass es durchaus Kontinuitätlinien gibt.

00:08:39: Es ist nicht etwas nie da gewesen wäre und was jetzt plötzlich verbunden mit der Person von Donald Trump uns entgegenstehen würde.

00:08:50: Aber die Angriffe gegen das Völkerrecht haben eine andere Substanz.

00:08:58: Also die Nichteinhaltung völkerrechtlicher Namen mit dem Versuch, dennoch Interpretationen oder Rechtfertigung in Erklärungen zu finden hat ja die Zeit vorher doch noch geprägt.

00:09:13: Wo ich wirklich einen substanziellen Unterschied feststellen würde ist beispielsweise in den Sanktionen gegen den Internationalen Strafgerichtshof, oder tatsächlich physisch sind, also unmittelbare Angriffe auf Richterinnen und Richtern.

00:09:31: Das wüsste ich bisher eigentlich nicht!

00:09:34: Und auch Angrffe von denen man eben wirklich hofft dass sie effektiv sind indem man auch Familienangehörige betrifft.

00:09:42: das ist sicherlich eine neue Dimension der Ablehnung des Völkerrechts.

00:09:47: und dann natürlich auch Aussagen die jemand, der an der Spitze eines Staates steht und der denkt er könnte in irgendeiner Weise dafür einmal vor einem Gericht oder in rechtlicher Hinsicht zur Verantwortung gezogen werden nie treffen dürfte.

00:10:04: Wenn man sagt the civilization will die oder diese Hinweise das Völkerrecht würde durch seine eigene Moral ersetzt.

00:10:16: also das sind ja schon so grundlegende Aussagen, die nihilistisch sind im Bezug auf das Völkerrecht.

00:10:24: Das ist eine andere Dimension und der Streit, der uns auch in der Völkerheißwissenschaft immer beschäftigt hat, ist ja der Vergleich Klaus-Kress, er hat gesagt es ganze brüchige Finger an mit dem Angriff Russlands auf die Ukraine, der unsere Erstütter tat weil Wir uns das nicht vorstellen können, dass so gegen das Völkerrecht verstoßen wird.

00:10:48: Wir haben aber nun zwei unterschiedliche Positionen.

00:10:51: Russland hat ja von Anfang an und immer völlig an den Hahn herbeigezogen, aber immer versucht in der Sprache des Völkerrechts das zu rechtfertigen was sie getan haben.

00:11:00: Sie haben Genozide anderen Seite vorgeworfen und sie haben auf Selbstverteidigung sich berufen

00:11:06: etc.,

00:11:06: während die Trump-Sterritorik tatsächlich aus dem Rahmen fällt oder diesen Rahmen nicht mehr akzeptiert oder nachzeichnet.

00:11:16: Und da sehe ich tatsächlich Elemente die ich jetzt mit der Person von Donald Trump verbinden würde, aber auch mit seinem Kriegsminister beispielsweise.

00:11:28: Der dann so weit geht zu sagen das humanitäre Völkerrecht wenden wir nicht an.

00:11:32: also das ist ja nicht nur eine Person sondern es ist ein Team, ein Kollektiv dass hier gegen das Völkerecht vorgeht.

00:11:43: Herr Kress wie erklären Sie sich diesen Wandel?

00:11:47: in den USA, der dort zu beobachten ist.

00:11:49: Einzige Führungsrolle und mittlerweile einer der größten Feinde des Völkerrechts.

00:11:55: könnte man es vielleicht auch darauf oder damit begründen dass dahinter die Erkenntnis steckt das sich Rolle als Hegemonial macht, als Weltpolizei und gleichzeitig die Unterwerfung unter einem Völkerrechtsregime gegenseitig ausschließen.

00:12:10: Dass man also nicht gleichzeitig Führungsmacht sein kann und gleichzeitig auch an einer regelbasierten Ordnung festhalten kann?

00:12:18: Es ist anspruchsvoll bei Trump zu rationalisieren und so eine ganz klare Strategie auf das alles was wir jetzt erleben kohärent zurückgeht auszumachen.

00:12:31: Also vielleicht was die Beobachtungen Ebenen anbetrifft, noch zwei Punkte.

00:12:36: Also für mich war tatsächlich der Tiefpunkt die Sicherheitsratsdebatte in der Konstellation Venezuela vielleicht sogar an der Stelle noch stärker als Iran.

00:12:45: Ich habe so etwas noch nicht erlebt mit welcher Nonschanance In dem Organ Indem Die völkerrechtlichen Argumente seither ausgetragen wurden schlecht oder recht das Völkerrecht geradezu brutal als irrelevant erklärt worden ist, mit Blick darauf ist irgendwie um die Vollstreckung amerikanischer Haftbefehle.

00:13:11: Also deutlicher konnte man ja die Umkehrungen der normativen Relevanz gar nicht deutlich machen.

00:13:17: und was die institutionelle Ebene anbetrifft, die Sanktionen... Was den Strafgerichtshof an betrifft?

00:13:22: Darauf kommen wir vielleicht gleich noch aber auch diese großartige Idee des Friedensrates ist ja ein, wenn man es genau nimmt.

00:13:31: Ein frontaler Angriff nicht nur gegen irgendeine Norm sondern gegen die Kerninstitutionen, die aufgebaut worden sind nach nineteenhundertfünfundvierzig um das Friedenssicherungsrecht zu befestigen.

00:13:45: Das ist nicht und auch darauf werden wir wahrscheinlich noch kommen Da würde man ja sofort mit ihm ins Gespräch kommen, dass hier und dort vielleicht sogar auch wichtige Dinge zu reformieren sind.

00:13:56: Das Dinge im Agen liegen aber im Rahmen dieser Institution sondern es wird ein Organ an die Stelle gesetzt was im Grunde genommen gar nicht mehr von einem quasi feudalistischen Fonds eines nicht mehr öffentlich gebundenen Herrschers zu unterscheiden ist in denen das man sich einzukaufen hat und dann ein erlesener Kreis von Staaten, die überhaupt angerufen wurden.

00:14:23: Also das ist wirklich eine qualitative Änderung.

00:14:28: natürlich geht mit einem ganz offenen Großmacht also groß Raumanspruch einher auch was die neue nationale Sicherheitsstrategie anbetrifft.

00:14:41: also wenn man es positiv wenden würde dann könnte man in der Tat anders als bei Russland sagen, da wird es gar nicht mehr die Sprache des Völkerrechts gesprochen.

00:14:50: Sondern da wird eben stolz diese Donro-Doktrinen also eine sehr aggressive Variante der Monrodoktrine.

00:14:59: Die westliche Hemisphäre steht im Grunde genommen dispensiert vom Gewaltverbot gegenüber den Vereinigten Staaten offen zur Interessenverfolgung.

00:15:09: das geht dann hin bis zur Usurpation von Öl, Stichwort Venezuela.

00:15:13: Ja!

00:15:14: Das ist Offenes Großraum denken, dass ich an dieser Stelle eben in der Sache und das ist das Beängstigende mit dem Großraumdenken eines Herrn Putin ziemlich genau trifft.

00:15:26: Und vielleicht noch ein letzter Punkt was hinzukommt glaube ich so als fast zu hochgegriffen zu sagen Ideen hintergrund Ist eine Stimmung die glaube ich diese gesamte Magerbewegung diesen Rechtspopulismus, diesen Aggressiven der ihn zum Teil auch trägt unterliegt.

00:15:50: Für die das gesamte... Die Idee einer internationalen Rechtsordnung so etwas ist wie ein Zusammenrotten einer kosmopolitischen internationalen Elite.

00:16:01: Die Funktionen usurpiert, die eigentlich auf die nationale Ebene gehören und von daher schon grundsätzlich von übel sind und endlich eingefangen werden müssen.

00:16:11: Ich glaube, dass spielt im Hintergrund eine eine wichtige Rolle.

00:16:16: Frau Nossberger, Herr Chris hat ja gerade schon den Friedensrat angesprochen, den Herr Trump jetzt aus der Trauf geroben hat.

00:16:23: Glauben Sie dass dieser Friedensrad die UN wirklich herausfordernd kann?

00:16:27: Also verliert die UN jetzt möglicherweise in Alleinvertretungsanspruch?

00:16:31: Nein das glaube ich eigentlich nicht!

00:16:34: Ich glaube das ist einer der vielen Versuchsbälle die da erst mal gewissermaßen in die Arena geworfen werden Und wir haben ja auch mit einer unglaublichen hohen Takt-Schlagzahl von neuen Vorschlägen, neuen Ideen hier zu tun.

00:16:53: Das Gefährliche bei diesem Modell ist also als feudalistisch beschrieben, ist es glaube ich korrekt eingeordnet, ist ja auch dass da der Satz drin steht man müsse eben sich lösen Strukturen nicht funktioniert haben und das ist natürlich der klare Bezug zur UN.

00:17:12: Aber mir scheint, dass Staaten wie Russland beispielsweise oder auch China, die ja wahrscheinlich auch Großbritannien in Frankreich, die im Sicherheitsrat nach der Situation, dass von矇hundfünfundvierzig eine sehr gut gesicherte Machtposition haben, die nicht aufgeben werden um eines Modellswillen in dem für sie eigentlich keine Vorteile unmittelbar zu erkennen sind.

00:17:40: Von daher glaube ich, dass es tatsächlich eher ein Versuchsballon ist der auch zeigen sollte das man auf die andere Option der Weltordnung nicht als einzige Möglichkeit angewiesen ist.

00:17:53: aber so weit ich sehen konnte war ja jetzt auch der Follow-up eher gering.

00:18:00: Wenn Sie diese Einschätzung teilen, also der Friedensrat ein Versuchsballon und wenn ja wie sollte die Bundesrepublik Deutschland damit eigentlich umgehen?

00:18:06: Also bisher war man ja relativ zurückhalten.

00:18:08: Habteilungsleiter hingeschickt aber jetzt nicht das ganz große politische Personal... Also Deutschland tut was an der Stelle, was nach Lage der Dinge glaube ich vernünftig ist.

00:18:19: Man wirkt Nicht auf höchster Ebene, aber man wirkt insofern mit als dieser Friedensrat eingesetzt worden ist zu seinem ursprünglichen Ziele.

00:18:29: Nämlich beim GASA-Konflikt eine bestimmte Aufgabe wahrzunehmen.

00:18:35: Ich würde auch dieses Modell mit Blick auf den GASAKONFLIK nicht glorifizieren.

00:18:38: Aber immerhin Wir haben eben davon gesprochen alles läuft am Sicherheitsrat vorbei.

00:18:43: das war ja immerhin noch der Versuch wenn auch mit starker Trumpsche Impregnierung eine Lösung am Sicherheitsrat anzubinden, also dass man da nicht brüsk sagt wir verweigern uns finde ich richtig.

00:18:59: aber im übrigen wäre es für mich schlechterdings unvorstellbar das Deutschland einer Einladung nachkommt einem Organ beizutreten.

00:19:10: Das im Grunde genommen eine offene Kampfansage ist an die zentralen Organe der bestehenden internationalen Ordnung.

00:19:20: Bei unseren Podcasts mit Publikum ist es übrigens gute Tradition, dass wir in der ersten Hälfte hier auf der Bühne diskutieren und in der zweiten Hälfe besteht die Möglichkeit, das Sie liebe Zuhörer im Hörsaal Fragen an unsere beiden Gäste richten können.

00:19:32: Sie können sich also jetzt gerne schon mal überlegen was sie gleich unsere beiden Völkerrechtsexperten hier auf dieser Bühnen fragen möchten.

00:19:38: Vorher habe ich aber noch eine Frage.

00:19:40: wo wir gerade bei den USA waren, lohnt es sich ja eigentlich thematisch auch über den Iran zu sprechen?

00:19:47: Die jüngste militärische Eskalation die wir auf dem internationalen Paket beobachtet haben.

00:19:53: Jetzt ist unter Völkerrechtler ein sehr intensiv diskutiert worden, ob dieser israelisch-amerikanische Angriff auf den Iran völkerrechtlich gerechtfertigt war?

00:20:00: Die Argumente sind weitestgehend ausgetauscht!

00:20:03: Wir wollen das gar nicht allzu tief vertiefen an dieser Stelle – daher mangelt es UN-Mandats nur eine Rechtfertigung über das Recht der Selbstverteidigung nach Artikel einundfünfzig der UN-Karte in Betracht kommt.

00:20:15: Trotzdem kurz die Frage an Sie Frau Nussberger wie positionieren Sie sich in der Debatte, also glauben sie dass die Angriffe unter dieses Recht zur Selbstverteidigung fallen?

00:20:25: Also wenn Sie es nicht weiter vertieft haben wollen und nur eine kurze Antwort wollen dann würde ich sagen nein.

00:20:31: Und Sie Herr Kress?

00:20:34: In Kürze habe ich den nichts hinzuzufügen.

00:20:39: Dann hab' ich dem etwas hinzuzufügen und zwar indem mich auf die Kollegen der Bild-Zeitung berufe, die in der gewohnten Schärfe und Einfachheit diese ganze Debatte unter einer sehr provokanten Überschrift zusammengefasst haben, denn das Völkerrecht schützt Diktatoren und Mörder.

00:20:55: War damals sozusagen die Reaktion auf die überwiegende Meinung unter völkerechtlichen, dass der Angriff nicht gerechtfertigt war.

00:21:02: Das ist natürlich provokant und sehr hart im Urteil.

00:21:05: aber steckt nicht trotzdem ein Funken Wahrheit dahinter, denn man muss ja auch statuieren, dass Iran eine Atombombe gebaut hat, dass er seine eigene Bevölkerung unterdrückt und sogar getötet hat Und dass er in der Region terroristische Organisation finanziell unterstützt, kann man da wirklich von der Völkergemeinschaft erwarten sehenden Auges zuzuschauen und zu warten bis möglicherweise ein Angriff kurz bevorsteht?

00:21:30: oder muss man nicht möglicherweise Stichwort Reform des Völkerrechts auch darüber nachdenken das Recht zur präventiven Selbstverteidigung Indikator aufzunehmen.

00:21:39: Frau Nussberger

00:21:40: Also Ich bin gespannt, was mein Kollege dazu sagt.

00:21:44: Das ist ein Rechtsgebiet das ja im Speziellen ist aber ich bin der Meinung dass diese Vorausschau oder prämtive Selbstverteidigung Ein extrem gefährliches, gefährlicher Denkannsatz ist und dass der IGH es bisher sehr richtig gemacht hat diesen Ansatz eben dieses Selbstverteidigungsrecht eng zu verstehen.

00:22:09: Denn Gefahren durch andere Staaten sind ja omnipräsent.

00:22:13: also denken sie an Nordkorea dass die Bombe baut oder denken sie auch an die USA, die einen Präsidenten hat bei dem wir nicht wissen was passiert.

00:22:23: Denken Sie an Russland mit einem Medvedev der jeden zweiten Tag droht man könne ja auch die europäischen Hauptstädte treffen.

00:22:32: das sind ja überall Gefahren wie in gleicher Weise existenziell sind.

00:22:37: und wenn wir hier anfangen keinen gegenwärtigen Angriff in dem Sinn mehr zu verlangen sondern diese Möglichkeit ist prä-emptiven Eingriff sehr weit nach vorne verlegen, dann ist die Friedensordnung eben nicht mehr viel wert.

00:22:52: Weil jeder im Prinzip jederzeit eine Gefahr herbeireden, denken kann gegen die er sich währt ohne selbst angegriffen zu sein und das ist ja nicht die Logik dieses Systems.

00:23:09: aber vielleicht sieht mein Kollege ganz anders.

00:23:11: also es gibt jetzt zwei große Diskussionspunkte Nach meiner Wahrnehmung unmittelbar nach dem Beginn des Gewalt-Einsatz dazu geführt haben, in der Bildzeitung aber auch darüber hinaus so kräftig auf das Völkerrecht einzudreschen und auf diejenigen, die das Gewaltverbot hochhalten als eine Bande von blauäugigen Idealisten.

00:23:34: Die nicht sehen was die Realität erfordert.

00:23:39: Diese Gruppe von Blauäugegen glaube ich bestreitet überhaupt nicht die Natur des Muller-Regimes und zwar sowohl seinen mörderischen Charakter nach innen als auch die wirklich existenzielle Gefahr für den Staat Israel.

00:24:02: Ich glaube nicht, dass es irgendein vernünftigen Völkerrechtler gibt der das bezweifelt.

00:24:06: aber der Völkerrechter darf dennoch darauf hinweisen, dass selbst in solchen Situationen aus gutem Grund der aus irgendeiner Abstraktion abgeleitet worden ist, sondern der auf Erfahrung beruht.

00:24:21: Der Punkt ab dem man sagen kann in die eine oder andere Richtung wird mit dem Instrument des militärischen Gewalt und damit mit einem Mittel reagiert das nach aller historischen Erfahrungen unweigerlich auch Unschuldige trifft – und wir mussten leider nicht lange warten beim Iran Krieg bis zu den ersten hundert Mädchen!

00:24:44: gestorben waren.

00:24:45: Diesen Menschen gegenüber ist ein Gewalteinsatz zu rechtfertigen und dass das Völkerrecht die Grenzen formuliert, die die Kollegin angedeutet hat mit diesen Erfahrungen zu tun.

00:24:55: Erster Punkt!

00:24:56: Zweiter Punkt!

00:24:57: Das heißt nicht, dass im Rahmen dessen was wir normativ vorfinden im Völkerrecht alles unumstritten nichts unumkämpft wäre.

00:25:07: und diese beiden Bereiche um die es hier geht, die sind umkämpft Und mit Umkämpft meine ich jetzt auch interpretatorisch umkämpft.

00:25:15: Es gibt sehr enge Auslegungen, gegen die auch die Kritik erhoben wird also etwa diejenigen überhaupt keine vorbeugende Selbstverteidigung anerkennen ob sie an dieser Stelle nicht tatsächlich die legitimen Interessen bedrohter Staaten zu klein reden.

00:25:34: aber es gibt eben auch andere Stimmen und das ist in der Diskussion nur selten deutlich geworden die ein sehr realistisches in Anführungszeichen Verständnis des Selbstverteidigungsrechts vertreten.

00:25:46: Die Position, die die Befugnis zur Selbstverteiligung am weitesten hinaus schiebt ist das letzten Fenster der Möglichkeit Last Window of Opportunity Test und dass es in der Tat einen Test der mit Blick auf den Iran grundsätzlich relevant ist ein Staat, der wiederholt die Existenzvernichtung Israels angekündigt hat.

00:26:08: Der sich nach meiner Auffassung auch an diesen Ankündigungen festhalten muss und der nachweisbar damit beschäftigt ist, sich einen Instrumentarium zuzulegen diese Androhung auch zu verwirklichen und dass man dann darüber nachdenken kann und das das auch seit Jahren geschieht im diplomatischen Diskurs.

00:26:32: Kann es hier eine existenzielle Notwendigkeit geben militärisch zu handeln, bevor sich das letzte Fenster einer effektiven Gegenwehr schließt.

00:26:41: Auch wenn der Zeitpunkt des bevorstehenden Angriffs nicht unmittelbar zeitlich bevorsteht – das wird längst diskutiert!

00:26:49: Der Punkt hier im Fall Iran ist aber dass selbst diese Voraussetzungen von den handelnden Staaten nicht dargetan worden sind und deshalb ist es aus meiner Sicht im Grunde genommen der falsche Konflikt um das ja, der falschen Krieg um darüber zu diskutieren ob sich eine etwas weitergehende Auffassung des Selbstverteidigungsrechts durchsetzen sollte.

00:27:16: Der Urheber, der gedankliche Urheberg dieser Last Window of Opportunity Lehre Mike Schmidt ein amerikanischer Völkerrechtler der nicht für Blaueugigkeit bekannt ist frühzeitig gesagt, auch nach diesem Kriterium ist das Handeln meines Landes nicht zurechtfertigen.

00:27:37: Und was die humanitäre Intervention anbetrifft noch zwei Worte Donald Trump hat Wochen vor dem jetzt laufenden Krieg Die iranischen geschundenen iranische Menschen lassen wir da keine Sekunde drüber stillschweigen waren, aufgefordert auf die Straße zu gehen und verkündet er würde ihnen helfen also mit dem Gestus des humanitären Intervenieren.

00:28:02: Sie sind auf die Strasse gegangen und er hat zugesehen wie sieben tausend Menschen nieder gemetzelt worden.

00:28:09: und dann zu einem Zeitpunkt zu dem man sich sehr wohl weiterhin Sorgen machen musste für die Zukunft aber Zeit gehabt hätte in den Sicherheitsrat zu gehen für massive Maßnahmen zum Schutz der iranischen Bevölkerung zu wirken, zieht er los und das ja erkennbar von Anbeginn an auch nicht wirklich mit einer humanitären Intention.

00:28:33: Und jetzt ist die Lage so – und das war einigermaßen vorhersehbar – dass die Sicherheit der iranesen Oppositionellen vor ihrer Regierung nicht erhöht worden ist mit Blick auf Menschenrechtsverletzungen in der

00:28:48: Zukunft.".

00:28:50: Vielleicht Frau Nussberger direkt dazu noch.

00:28:52: Ich

00:28:52: wollte nur noch ergänzen, beide Argumentationen sind ja auch von Putin bei seinem Angriffskrieg verwendet worden also diese Last Window of Opportunity.

00:29:02: wenn ich jetzt nicht angreife dann werde wird Russland angegriffen und die NATO-Staaten rücken da weiter vor.

00:29:10: Das ist ja genau seine Argumentation, genauso das Gleiche mit der humanitären Intervention, die er da zugunsten in der Russischsprachigen Bevölkerung ins Spiel gebracht hat.

00:29:21: also an dem Fall finde ich sieht man auch sehr deutlich wie einfach das missbraucht werden kann.

00:29:28: sonst hätte er gar keine Argumente gehabt.

00:29:30: aber diese Argumnte konnte er In ähnlich absurder Weise missbrauchen.

00:29:36: wir jetzt eben im Jahr.

00:29:37: Wobei noch Einsatz, bitte.

00:29:40: der Umstand dass eine rechtliche Interpretation wie etwa das Last Window of Opportunity oder auch die humanitäre Intervention missbraucht werden kann genügt mir.

00:29:50: da gehen die Meinungen auseinander Genügt Mir nicht um es zu diskreditieren wenn Es tatsächlich Das Prinzip Als Solche Nicht Missbraucht taugt.

00:30:02: und wir haben eben drüber gesprochen auf ein ernsthaftes Dilemma reagiert.

00:30:06: Jetzt rede ich nicht auf der Ebene des positiven Rechts, da wissen wir dass die humanitäre Intervention weiterhin einen, ich sage es vorsichtig höchst prekären Charakter hat.

00:30:15: aber das ist legitim über die humanitäre Intervention wenn alle anderen Stricke gerissen sind in Extremis zu diskutieren.

00:30:23: Das sollte auch jeder zulassen der eben nicht Zulassen möchte, dass das Völkerrecht als Immobil gegenüber den Problemen, die es ja gibt.

00:30:34: Die sind ja nicht wegzureden.

00:30:37: Blind ist unabhängig davon wie Staat, wie die Staatenpraxis an dieser Stelle gebrauchen.

00:30:42: und der Umstand, dass Putin wieder und wieder solche Argumente krass missbraucht hat finde ich kann kein Umstand sein wenn man von ihnen überzeugt ist sie noch zu verteidigen.

00:30:57: Mein Kollege Herunschert hatte sie beide ja gerade gefragt, wie Sie den Iran-Krieg einschätzen.

00:31:01: Und die sind hier beide sehr schnell zu dem Ergebnis gekommen – das Ganze sei völkerrechtswidrig.

00:31:05: und jetzt ist es so.

00:31:07: Bundespräsident Steinmeier ist auch sehr deutlich geworden und hat den Krieg als völkerrechtwidrig bezeichnet wo hingegen Bundeskanzler Friedrich Merz sich bisher eher zurückgehalten hat und noch nicht ganz klar Farbe bekannt hat wenn man das mal so sagen möchte.

00:31:21: Frau Nussberger hätten sie sich gewünscht dass Friedrich merzer vielleicht etwas mehr des Völkerrecht noch stärkt.

00:31:28: Wenn wir von dem, wie sagten Sie am Anfang zu erbröseln das Völkerrecht sprechen?

00:31:35: Dann spielen da mehrere Faktoren eine Rolle.

00:31:38: Das eine ist dass das Völgerecht evident gebrochen wird und das andere ist es dem Bruch des Völkerrechts nicht sofort und nicht klar widersprochen werden.

00:31:48: Und beides gehört zusammen.

00:31:49: Also ich denke schon, dass gerade nach dem Beginn des Angriffskriegs Russlands gegen die Ukraine diese doch extrem deutliche Haltung der Weltgemeinschaft gezeigt hat das man an den Regeln festhält und dass es jetzt eben nicht mehr so ist wenn wir eben Krise in Venezuela, Krise im Iran ganz evidente Völkerrechtsbrüche haben unsere Politiker zurückhalten, dies klar zum Ausdruck zu bringen.

00:32:22: Wir verstehen alle warum das getan wird wir verstehen wie schwierig die Gesamtlage ist aber aus der Sicht einer Völkerrechtsordnung müssen wir Klar sagen dass nicht nur das brechen der Völker Rechts Ordnung sondern auch Das Nicht kritisieren Zu Einer Nivellierung des rechts oder zu einem Verlust der Rechtsgeldung beitragen.

00:32:48: Also wer schweigt, er seht am Völkerrecht kann man das so sagen?

00:32:52: Man kann manchmal vielleicht auch klugschweigen weil man muss ja nicht in jeder Situation etwas sagen.

00:32:59: Aber mich haben doch die Stellungnahme der Schweiz auf die Venezuela-Intervention, die ganz nüchter und sachlich um kurz gesagt hat das Verstöß gegen das Völkerrecht ohne persönlichen Angriff.

00:33:15: Hat mich doch beeindruckt!

00:33:18: Und ich denke, es ist eben auch die Vielzahl.

00:33:24: Also die Vielzahlen, die schweigt sind ja nicht nur Einzelne, sondern eine Vielzahl, und vor allem wenn die Staaten deren Stimme gewicht hat und sie sich auch sonst aufs Völkrecht beziehen.

00:33:37: Schweigen ist die Interpretation das natürlich wichtig.

00:33:40: Herr Christi haben ja selber gerade auch schon mal Herrn Merz bzw.

00:33:43: dem Bundeskanzler eines Spiel gebracht.

00:33:45: Welche Reaktionen der Bundesregierung hätten Sie sich dann gewünscht?

00:33:50: Also zunächst einmal frage ich mich bei allem Verständnis für die schwere Situation, wie wir alle vor Augen haben mit Blick auf Drogen bis hin zum Gnato in Frage zu stellen.

00:34:01: Das sehen wir alle.

00:34:04: aber Ich frage mich in der Abwägung Zum Völkerrecht kein Wort Vor Schülern im Sauerland Eine Breitseite gegen Donald Trump dessen leichte Erhitzbarkeit bekannt ist zur Frage seines strategischen Unvermögens.

00:34:23: Mit dem Erfolg, dass der Präsident missgestimmt ist um es gelinde zu sagen hätte man den Kurs eingeschlagen von dem Angelika eben gesprochen hat nämlich ganz zu Beginn in aller Ruhe wie es nicht nur die Schweiz getan hat Wie es England getan hat?

00:34:41: Wie es Frankreich getan hat!

00:34:43: Wie ist etwas lauter als notwendig vielleicht Spanien getan hat, hätte man auf die Völkerrechtswidrigkeit hingewiesen und übrigens daraus dann auch ohne jede Empphase im Präsidenten gesagt.

00:34:58: Und das führt auch zu verfassungsrechtlichen Grenzen für unser Land dass aus historischen Gründen dem Völkerrecht besonders verpflichtet ist dann glaube ich, wäre das der Lage angemessen gewesen.

00:35:11: Das ist der erste Punkt.

00:35:11: Der zweite Punkt – der Bundeskanzler ist darüber hinausgegangen zu beschweigen.

00:35:17: Er hat an einer Stelle den und zwar sehr früh im deutschen Fernsehen den Gewalteinsatz auf die Frage hin sehen Sie eine schlüssige Rechtfertigung als schlüßig begründet bezeichnet.

00:35:30: Das war mehr als schweigen sondern ist weit hin positive Konnotation wahrgenommen worden.

00:35:38: Und dann, und das ist eigentlich das was ich für noch kritischer halte weil wir ja in der Situation Iran selbst die schwierige Situationen der Bundesregierung alle anerkennen diese überschießenden Bemerkungen also wiederholt die völkerrechtsbasierte Ordnung für nicht mehr existent zu halten und dann bei der Münchner Sicherheitskonferenz dieser diese Vokabel vom normativen Überschuss in die Welt zu setzen ohne weitere Erläutung.

00:36:06: Ich kann mir schon bestimmte Varianten des Begriffs normativer Überschuss vorstellen, über den man diskutieren könnte.

00:36:14: Aber es ist ein so offener Begriff und wenn der dann im Zusammenhang mit dem Beschweigen einer Verletzung des Gewaltverbots gebraucht wird, dann entsteht der Eindruck – Der Bundeskanzler wolle uns sagen – Es sei schon normativ überschüssig eine Aggression, eine Aggression zu nennen und das finde ich wäre zumal für Deutschland der falsche Kurs.

00:36:39: Es ist eben anders als der Bundeskanzler es gesagt hat nicht folgenlos im Völkerrecht zu schweigen wenn völkerrecht gebrochen wird.

00:36:50: Wir haben jetzt viel über den Iran gesprochen ein bisschen auch schon über Russland und die Ukraine.

00:36:55: Ich würde gerne bevor wir dann später auch in die große Runde übergehen noch auf einen weiteren Krisenherd zu sprechen kommen, der hitzig und überaus kontrovers diskutiert wird.

00:37:05: Und das ist die Lage in Gaza und die Frage nach einem möglichen Völkermord.

00:37:09: Wir haben gerade eine Klage Südafrikas vom Internationalen Gerichtshof, der sich mit dieser Frage beschäftigt.

00:37:16: Ich möchte Sie gar nicht dazu drängen, eine Prognose abzugehen wie dieses Verfahren ausgehen wird aber lassen sie uns auch trotzdem mal das Szenario durchspielen.

00:37:24: Die IGH bestätigt den Völkmort Vorwurf.

00:37:28: Was für eine Reaktion oder mit welcher Reaktionen der Staatengemeinschaft rechnen wir, oder rechnend Sie?

00:37:33: Sie haben gerade Frau Nussberger schon auf die Sanktionen des Internationalen Strafgerichtshofs durch die USA angesprochen.

00:37:39: Das war ja eine Reakktion auf den Haftbefehl, den der ISTGH gegen Benjamin Netanyahu ausgestellt hat.

00:37:44: also Wir haben schon ein Gespür dafür wie die USA das wohl finden würden wenn der Völkermutvorwurf bestätigt würde.

00:37:51: ist damit zu rechnien dass der dass die USA dann auch den IGH ins Visier nehmen und sich möglicherweise vollständig von dem Gericht abkehren?

00:38:01: Ich würde es fürchten.

00:38:02: Ich würde das in der Tat fürchten, so wie wir jetzt die Erfahrung gemacht haben mit dem Internationalen Strafgerichtshof bei dem es ja noch nicht um eine Verurteilung ging oder eine gerichtsfeste Feststellung sondern erst mal um einen Haftbefehl wenn tatsächlich das Urteil so ausginge mit der Folge alle Staaten, die in irgendeiner Weise unterstützt haben mit verantwortlich wären.

00:38:30: Dann könnte ich mir in der Tat eine vergleichbar vehemente Reaktion von Seiten der USA auch gegen den internationalen Gericht zu

00:38:39: vorstellen.".

00:38:40: Und sehr Chris vielleicht auch jenseits der USA?

00:38:43: Wie dürfte das internationale Echo auf ein etwaiges Urteil in diese Richtung

00:38:47: aussehen?".

00:38:49: Also die Reaktionen Amerikaner, nicht nur Israel sondern der Amerikanern auf das Gutachten des internationalen Gerichtshofs zu den besetzten Gebieten und dem Gasa-Streifen von im Jahr zwanzig war ja schon sehr deutlich.

00:39:04: Und daran kann man Sorgen für volle Prognosen knüpfen.

00:39:10: ich glaube was dieses Verfahren von den Erwartungen in der internationalen Öffentlichkeit so dramatisch macht, ist die Erhitztheit gewissermaßen agonaler Erwartungen auf beiden Seiten.

00:39:29: Also auf der einen Seite natürlich für Israel und Amerika als den Verbündeten.

00:39:35: ein Verfahren dessen Bedeutung man nicht überschätzen kann.

00:39:38: Man stelle sich das vor also das Land dass die Heimstätte ist wie die Menschen des Holocaust jetzt vor dem alt-ehrwürdigen Hauptrechtsprechungsorgan der Vereinten Nationen genau dieses Vorwurf bezichtigt, des Völkermords.

00:39:54: Das auf der einen Seite das ist nicht irgendein Verfahren, das können Sie an dem einem der Sonderwoten des israelischen Ertogrichters ablesen.

00:40:03: Der als aus seiner Holocaust Erfahrung schreibt was es für ihn bedeutet als israelischer Richter doch zu sein.

00:40:10: Auf der anderen Seite die sehr vielen Staaten, die Südafrika realistischer Betrachtung repräsentiert.

00:40:24: Ein ganz besonderes Verfahren bei dem sich in diesem Vorwurf der aus Kompetenz Zwecken auf den Völkermordvorwurf konzentriert wird so ein bisschen die Erwartung und Hoffnung artikuliert.

00:40:40: jetzt in diesem Verfahren würde der internationale Gerichtshof Ein großes Wort sprechen.

00:40:48: das dann auch so ein bisschen, also zu der Frage des Kolonialismus.

00:40:52: Israel steht für weite Teile der Welt für Siedler-Kolonialismus.

00:40:56: die Südafrikaner haben in ihrem Plädoyer ein langes historisches Narrativ angeschlagen und gesagt dass was hier aus ihrer Sicht Völkermord im Gasastreifen kulminiert hat mit der Nackbar begonnen und ist gewissermaßen historisch folgerichtig dort geendet.

00:41:12: und Südafreka hat sich ja nicht zufällig an die Spitze dieser Bewegung gestellt.

00:41:17: Viele der Kolonialen Untaten, die ja mit Grund westlichen Staaten vorgeworfen werden können mit den Kategorien des seinerzeit geltenden Völkerrechts nicht passgenau erfasst werden und jetzt sehen hier viele Staaten in diesem Verfahren mit Israel gewissermaßen einen Kristallisationspunkt.

00:41:41: Jetzt habe ich noch überhaupt nichts zum Rechtlichen gesagt, was auch wegen meines Verfahrens nicht tun werde.

00:41:45: Denn wir sind das Verfahren, dass vor dem Südafrika-Verfahren kommt und da geht es um die Frage des Völkermachtens.

00:41:51: aber all das wird an den Gerichtshof herangetragen bevor der erst beginnt die Völkomachtkonvention auszulegen.

00:42:01: Ich würde vorschlagen bevor wir gleich wirklich ins Publikum übergehen Noch eine letzte Frage an Sie Frau Nussberger.

00:42:07: Wir haben jetzt viel über Konflikte der Gegenwart gesprochen.

00:42:10: Unsere Leitfrage lautet, ist das Völkerrecht am Ende?

00:42:13: Und wenn man sich über das Ende unterhält dann lohnt es sich auch gelegentlich ein Blick auf die Anfänge zu werfen.

00:42:18: wie Juristen bemühen ja nicht ohne Grund die historische Auslegung von Gesetzen also hat ja manchmal auch einen gewissen Mehrwert sich Der Vergangenheit zur Gewisser zu vergewissern um Lehren für die Gegenwart zu ziehen.

00:42:29: Wenn sie jetzt auf die Geschichte des völkerrechts zurückblicken die eine sehr lange Geschichte hat, es ist ja auch nicht ganz so einfach einen historischen Nullpunkt zu bestimmen.

00:42:38: Aber wenn wir uns vielleicht mal auf die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg beschränken seit nineteenhundertfünfundvierzig wo sehen Sie uns gerade in der Frage wie es den Völkerrecht geht?

00:42:47: In der Anerkennung im Zustand des Völkerrechts befinden wir uns auf einem Tiefpunkt?

00:42:52: sind wir irgendwo in der Mitte oder sind wir alle viel zu pessimistisch und eigentlich sind mit dem Höhepunkt recht nahe?

00:42:59: Naja, es war die Phase natürlich zwischen nineteen-fünfundvierzig und neunzehnundachzigneinzig des Kalten Krieges in dem das Völkerrecht mehr aufgrund der Machtbalanzen irgendwo nicht wirklich gewirkt hat.

00:43:19: Aber es möglich war Großkonflikte heiße Grußkonflikte zu verhindern.

00:43:29: Wir alle oder viele von uns waren dann Zeitzeugen in den neunziger Jahren einer neuen völkerrechtlichen Hoffnung, einem gemeinsamen Spirit bei der Lösung völkerrechtlicher Konflikte auch mit der Gründung des Internationalen Strafgerichtshofs und der Vorstellung auch in Jugoslawien mit dem Jugosawien-Tribunal Auch bei Situationen, in denen wirklich etwas vollkommen englitten war wieder recht schaffen zu können.

00:44:01: Diese Periode war eine Periose der Hoffnung.

00:44:06: mittlerweile sagen wir vielleicht auch ein bisschen über naiven Hoffnungen

00:44:11: und

00:44:11: das ist jetzt geplatzt wo wir jetzt sind.

00:44:19: also ich würde sagen wir sind dabei Scherben zusammen und zu versuchen, was ist noch intakt.

00:44:26: Womit können wir weiter agieren?

00:44:29: Sie haben mich jetzt auf die Zeit nach forty-fünfzig festgelegt aber für mich ist doch immer ein Punkt eigentlich auch so einen Hoffnungspunkt.

00:44:39: Der absolute Tiefpunkt im zwanzigsten Jahrhundert des Völkerechts war aus meiner Sicht so ungefähr in den Jungen, die NS-Occupation fast ganz Europa erfasst hat, Frankreich nicht mehr.

00:45:01: aktiv gekämpft hat und eigentlich nur noch England, da war USA noch nicht in den Krieg bald getreten war.

00:45:08: Und eigentlich für jemanden wie uns nichts zu erkennen war das sich irgendwas um das Völkerrecht dreht sondern es war wirklich eine Periode des völkerrechtlichen Nihilismus würde ich sagen.

00:45:21: Und genau in dieser Zeit ist ja der heimgelegt worden für unsere gesamte Nachkriegsordnung mit der Atlantikata.

00:45:31: Dieses Visionäre an dem absoluten Tiefpunkt, als es kein Recht mehr gab, dass sich da US-Welt und Churchill treffen wie soll ich sagen, plakativ auf Schiffen dann hier diese Punkte zusammenzufassen.

00:45:51: Was ist denn die Grundlage?

00:45:53: Die freien Meere Freedom from Fear and Want und diese ganzen Grundlagen, die ja auch die Grundlagen unserer Nachrichtsordnung waren festzuhalten.

00:46:03: das finde ich wieder inspirieren dass man sagt also selbst wenn man an einen sehr tiefen Punkt gekommen ist, an dem wir im Moment nicht sind kann man visionär das aufbauen, was danach kommt.

00:46:17: Und da dann würde ich gerne noch anknüpfen um nicht immer so ganz nur hoffnungslos

00:46:22: zu bleiben.

00:46:23: Herr Kressi haben die Gründung des Internationalen Strafgerichtshofs aus nächster Nähe begleitet?

00:46:28: Würden Sie das als den Höhepunkt des Völkerrechts bezeichnen?

00:46:31: und befinden wir uns jetzt gerade am Tiefpunkt?

00:46:34: Das war sicherlich ein Höhelpunkt in der Entwicklung des Völkerstrafrechts.

00:46:39: Ich möchte meinen Blick als Völkerrechte jetzt nicht so auf einen Teilgebiet, dem ich mit Passion mich zuwende konzentrieren.

00:46:49: Dass ich sage das war jetzt für die Völkerrechtseentwicklung insgesamt eine Höhepunkt.

00:46:52: Es hat ja viele sehr bedeutsame Entwicklungen gegeben in den Neunzehn und nach neunziger Jahren etwa die Reaktivierung oder im Grunde genommen kann man ja sagen erstmalige Aktivierungen des kollektiven Sicherheitssystems, der Vereinen Nationen.

00:47:05: Also am Herzen der Erfriedenssicherung.

00:47:07: Vieles, vieles was wir bemerken zwar die Wiener Konferenz zu den Menschenrechten, und für einen kurzen Moment im Gebiet von Angelika zu wildern.

00:47:19: Ich möchte sagen, das war ein Jahrzehnt der künstlichen Hoffnungen.

00:47:29: Und Sie haben vielleicht Die Idee am stärksten zur Geltung gebracht, die ich formulieren würde als die Idee eines Völkerrechts das eben nicht mehr nur zwischenstaatlich ist sondern eines Völkerrechts der internationalen Gemeinschaft, die die Staaten überwölbt.

00:47:47: Sie nicht zum Verschwinden bringt sie überwülpt aber gelegentlich und dazu ist er internationale Strafgerichtshof auch gegründet wurden in den Souveränitätspanzer dieser Staaten zum Schutz der doch bedrohten Menschen empfindlich hineingreift.

00:48:03: Und es ist kein Zufall, wir haben bisher über China noch nicht gesprochen.

00:48:08: Sollten wir vielleicht mit einem Satz an dieser Stelle tun bevor die vielleicht die Fragen kommen?

00:48:12: Es ist kein Zufall weil an dieser stelle dann auch China noch mit ins Spiel kommt dass es genau diese Errungenschaften die Menschenrechtsentwicklung in ihrer institutionellen Verdichtung und dann der internationale Strafgerichtshof, den man natürlich von seinem Anspruch her so ein bisschen wie etwas eine Form von extrem minimaler Weltstaatlichkeit sehen kann.

00:48:38: Internationale Richter.

00:48:40: Wir begegnen uns vor dem Internationalen Strafgerichtshof nicht im Kern als deutsche Franzosen Spanier, sondern als Weltbürger.

00:48:46: Das meine ich mit dieser kosmopolitischen Vision und diese ambitionierten Elemente sind es die in der Gesamtsspannung am stärksten unter Druck stehen weil hier eben zu den beiden besprochenen Staaten Russland und die Vereinigten Staaten nach ihrer autoritären Wendung Auch noch China hinzukommt, dass sich mit Russland schonen – das ist sehr deutlich geworden in einer gemeinsamen Prinzipienerklärung – angeschickt hat die Entwicklung des Völkerrechts an dieser Stelle wieder zurückzudrehen.

00:49:19: Und da sind wir bei dem Stichwort eine Möglichkeit aus meiner Sicht keine sehr positive Zukunftsvision.

00:49:26: Ist eben eine Wendung des Völkerrechts hin zum autoritären?

00:49:31: Kein Verschwinden!

00:49:32: des Völkerrechts.

00:49:33: auch autoritäre Staaten werden völkerrechtwohl benötigen, aber nicht mehr zum Schutz der Freiheit von Bürgern sondern kooperativ zu deren Begrenzung.

00:49:46: Ja liebe Hörerinnen und Hörern jetzt haben Sie die Gelegenheit die Möglichkeit Fragen an unsere Gäste zu richten genau wenn sie mit einem Handzeichen auf sich aufmerksam machen würden.

00:49:55: Der hier vorne war zuerst.

00:49:56: wir haben ein Handmikrofon im Saal

00:49:59: das

00:50:00: an sie weiter gerecht wird.

00:50:01: gerne Ihre Frage.

00:50:02: Es geht um deutsche Möglichkeiten in rechtlicher Hinsicht und wir sind ja alle betroffen von dem Blockade des Iranes, unter anderem auch der USA in der Meerengel von Hormuz.

00:50:16: In der nach dem UN-Seericht übereinkommen eigentlich das Recht der Transitdurchfahrt gelten würde was auch in Kriegszeit nicht ausgesetzt werden dürfte also ein mehr als zum rechter friedlichen Durchfahrt.

00:50:28: Das wird jetzt verhindert und da ist meine Frage Was haben wir da für Handlungsmöglichkeiten?

00:50:34: Der UN-Sicherheitsrat hat in seiner Resolution, Drucks.

00:50:38: Achtundzwanzig siebzehn aus zwei tausend sechsundzechsund zwanzig unter Punkt Sieben geschrieben takes note of the right of members states in accordance with international law to defend their vessels from attacks and provocations including that undermine International navigational rights & freedom.

00:50:57: Also darf die Bundeswehr vorausgesetzt, es gibt irgendein Schiff das noch unter deutscher Flagge fährt.

00:51:02: Dort

00:51:03: die Schiffe

00:51:04: kriegerisch raus begleiten?

00:51:09: Wer mag Antworten?

00:51:13: Herr Kress!

00:51:14: Also so eine kleine Nuance ob ist ein Transitrecht oder nur ein Recht zur friedlichen Durchfahrt ist, ist so ein bisschen offen.

00:51:27: Sie wissen Iran is nicht Vertragspartei der beiden Maßgeblichen sehr rechts übereinkommen, aber das ist nicht der Kernpunkt auf den Sie ansprechen.

00:51:38: Den ersten Kernpunkt, den ich machen möchte als Antwort – es ist interessant, nicht wahr?

00:51:43: Wie schnell wir dann das Völkerrecht wiederbrauchen in einer Konstellation wo wir es zunächst zur Seite geschoben haben.

00:51:52: jetzt, wo es um die Frage Schifffahrtspassage geht, richten sich alle Augen da übrigens auch sehr schnell wieder die Augen der deutschen Politiker auf das seherechtliche Regime.

00:52:02: Das rechnet – wie Sie im Kern richtig beschrieben haben aus meiner Sicht – Rechte, die Iran eben auch im Konfliktfall gelten lassen muss deutlich machen.

00:52:13: Ich glaube dass die Bundesregierung zu Recht erklärt hat Im Falle des Falles und mit im Falle das Fall ist heißt, dass der internationale bewaffnete Konflikt zwischen den beiden Hauptkontrahenten zu einem Ruhpunkt gekommen ist.

00:52:35: Dann sich auch beteiligen würde, auch militärisch beteiliken würde.

00:52:38: ich sehe nicht das auf der Agenda stünde.

00:52:42: Ich glaube sogar das hat Der Bundeskanzler mehr als nur einmal ausgeschlossen, dass sich die Marine beteiligen würde sozusagen an Erzwingung der freien Durchfahrts so lange wie mit einem und sei es nur völkerrechtswidrigen Beschuss des Iranes zu rechnen wäre.

00:53:02: Also insofern ist die eine Frage, die zwischen ihren Zeilen durchschienen glaube ich eine theoretische.

00:53:08: das wird Deutschland nicht tun.

00:53:09: Die spannende Frage ist, das wäre ja ein wünschenswerter Schritt dann wieder zurück auf den Boden des Völkerrechts, wenn es zu einem und jetzt nicht von Trumps Friedensrat sondern vom Sicherheitsrat der Vereinten Nationen zu einem Mandat käme zur Sicherung der Schifffahrt in der Straße von Hormuz.

00:53:32: Und dann bin ich ziemlich sicher dass die Bundesregierung ihr grünes Licht zur Beteiligung gäbe was ja auch verfassungsrechtlich abgesichert wäre.

00:53:43: Möchten Sie noch antworten?

00:53:44: Ja ich würde die Frage nur anders drehen oder vielleicht auf Überlegungen, die ich mir auch in dem Zusammenhang gemacht habe.

00:53:52: Wenn man nun annimmt dass Iran wie es ist ja scheinbar vorbereiten eine Art Zollstelle- oder Durchfahrtsgebührenstelle einrichten dann widerspricht das den Völkerrecht.

00:54:03: aber wenn sie's machen und die Staaten dann dem zustimmen und sagen besser fahren wir durch und zahlen als wir kommen überhaupt nicht mehr durch Dann würde eben das Völkerecht neu definiert.

00:54:17: Würde man an so einem Fall sehen, dass vielleicht die Staaten dann die pragmatische Position einnehmen jede Durchfahrt mit Waffen zu sichern macht keinen Sinn.

00:54:27: wir zahlen lieber pro durchfahrt eine bestimmte Gebühr auch wenn sie völkerrechtlich

00:54:33: nicht

00:54:33: gerechtfertigt ist und dann entsteht eine neue vielleicht eine neue mehr engen gebühren.

00:54:42: Ordnung also Da ist einfach sehr vieles offen, glaube ich im Moment.

00:54:47: Meine Traurige könnte die Pointe am Ende dieses Kriegs nicht sein?

00:54:51: Nicht sein!

00:54:52: Da

00:54:54: bin ich genau bei dir.

00:54:57: Ja.

00:54:59: Ich habe eine Frage an den Pendel bezüglich der Rolle der USA.

00:55:07: Es wurde ja sehr stark gerade auf die disruptive Rolle Donald Trumps und der amerikanischen Administration abgehoben.

00:55:24: Ich würde gerne die Frage aufwerfen, ist die gegenwärtige ja sehr krasse Vorgehensweise seitens der USA?

00:55:37: Die Beispiele wurden genannt.

00:55:38: Werdezweiler Iran unter gleichen ... Ist das wirklich Ein Buch mit einer amerikanischen Tradition.

00:55:51: Oder könnte man nicht umgekehrt sagen, die USA haben eine lange mindestens hundert Jahre dauernde Tradition der eine Tradition zur Kontinuität der Ambivalenz gegenüber der Völkerrechtsordnung.

00:56:14: Also, das Wort Kontinuität hatte ich ja vorhin bei der Frage von Herrn Hundschwert bereits verwendet.

00:56:22: Und Ich würde die amerikanische Völkerrechts Idee charakterisieren als in der Vergangenheit als maximalen Einfluss und minimale Bindung.

00:56:33: Also so habe ich immer die USA interpretiert bei der Mitwirkung bei internationalen Organisationen.

00:56:40: Man ist dabei, man gibt auch viel Geld und versucht die höchsten Positionen in den Internationalen Organisation zu besetzen und man versucht komplett zu verhindern sich selbst vertraglich zu binden.

00:56:51: also Beispiel internationale Arbeitsorganisation.

00:56:55: da hat man dann irgendwann gesagt es gibt bestimmte Basiskonventionen wie eigentlich alle Staaten der Welt ratifizieren Die USA nicht.

00:57:04: Oder Menschenrechtskonventionen, bis immer den internationalen Pakt für bürgerliche und politische Rechte ratifiziert haben hat sehr lange gedauert und dann mit sehr vielen Vorbehalten.

00:57:15: den pakt für wirtschaftliche soziale kulturelle Rechte haben sie nie ratifiziert.

00:57:19: also Im ganz vielen kann man das sagen, maximaler Einfluss und minimale Bindung war schon immer ein Leitwert des amerikanischen Völkerrechts.

00:57:32: Nur jetzt ist es eben – und das haben wir mehrfach angesprochen grundsätzlich geändert.

00:57:38: Ich will jetzt nicht wiederholen, was wir vorhin sagten aber einen Punkt doch dieser Austritt aus ich glaube achtundachtzig internationalen Organisationen im Januar ist eine neue Politik das es nicht mehr maximale Einfluss innerhalb der Organisation sondern tatsächlich maximaler Einfluß indem man diese Organisationen eben austrocknen lässt oder durch Alternativen ersetzt, wie wir ja mit dem Friedensrat besprochen haben.

00:58:06: Und was mich besonders schockiert hat war dass sie aus der International Law Commission ausgetreten sind also diese Kommission die für die Fortbildung des Völkerrechts zuständig ist und wo man auch in der Zeit des Kalten Krieges mit der Sowjetunion zusammengearbeitet hat um die Wiener Vertragskonvention zu erstellen.

00:58:25: Da ziehen sich die USA zurück.

00:58:27: Also von daher würde ich sagen, Kontinuität ja aber doch eben mit dem was wir ja mehrfach angesprochen haben, mit dem Alliotgefühl jetzt.

00:58:38: Gibt es weitere Fragen am Publikum?

00:58:41: Der hier im Gang das Mikrofon ist unterwegs.

00:58:43: Danke schön!

00:58:45: Sie haben gerade den internationalen Menschenrechtsschutz angesprochen und Darüber können Sie aus eigener Erfahrung urteilen.

00:58:58: In den Sechziger- und Siebzigerjahren des vergangenen Jahrhunderts eine gewisse Aufbruchsstimmung gehabt, insbesondere auch hier an der Fakultät.

00:59:08: Ich darf an die Namen Karl Josef Partsch und Christian Thomushardt erinnern, die prägend mit in den Spruchkörpern zum Beispiel der beiden internationalen Pakte gewirkt haben.

00:59:24: Der Optimismus zu der Zeit war nicht unbegrenzt, weil wir halt eine in Blöcken gespaltene Welt hatten.

00:59:35: Mit Ende der achtziger Jahre hatten internationaler Menschenschutz dauerhaft weltweit garantiert gewährleistet werden könnte, insbesondere durch die regionalen Instrumente wie etwa die Europäische Menschenrechtskonvention.

00:59:55: Nun leben wir in einer Zeit wo der Führer des Landes das ich früher ja nicht ohne gute Argumente als Vorkämpfer, der freien Welt betrachtet hat.

01:00:09: Dahingeht genauso wie sein Vizepräsident und davon spricht das die Meinungsfreiheit zum Beispiel durch die Bundesrepublik Deutschland gefährdet sei dass die Menschenrechte werden zum Instrument gemacht für Machtpolitik, das so weit ging, dass es schamlos eingesetzt wird um korrupte Regimes wie in Ungarn zu stärken.

01:00:39: Wir hatten die Hoffnung, dass ein Minimumstandard geben könnte von Menschenrechten, der erreicht ist und den wir auf Dauer verteidigen könnten.

01:00:54: Wie schätzen Sie das ein?

01:00:56: Werden wir hinter das Erreichte zurückgehen oder ist ihr Optimismus, der ja gedämpft für das Völkerrecht als in seiner Gänze besteht im menschenrechtlichen Bereich auch groß genug?

01:01:10: Und was haben wir zu erwarten in diesem Bereich?

01:01:14: Ja, vielen Dank für die Frage.

01:01:15: Wir sind ja auf den Menschenrechten bisher noch gar nicht so intensiv eingegangen.

01:01:20: Für die Menschenrechte würde ich sagen gilt Ähnliches wie Klaus Kress vorhin ausgeführt hat zum internationalen Strafrecht das eben in den neunziger Jahren eine große Hoffnung wecken konnte und so würde ich es auch im Bereich des Menschenrechts schon zu sehen, dass man eben in den neunziger Jahren nachdem dieser Dauerkonflikt diese sehr unproduktive Dauerconflikte zwischen Ost- und West bei den Menschenrechten wegfiel dachte man das man nun wirklich universell ein universelles Verständnis durchsetzen könnte.

01:01:55: Meine Diagnose ist in der Tat auch, dass unser Fortschrittsglaube da zu groß war, das wir nicht eine lineare Entwicklung haben die es immer besser macht, sondern dass wir eine neue sehr große Unsicherheit im Bezug auf Menschenrechtsstandards darauf haben was wirklich universell ist.

01:02:20: Sie sprechen die Meinungsfreiheit an.

01:02:22: in der Tat Wir würden alle sagen Die Meinungs Freiheit is eins der grundlegendsten Menschenrechte die wir brauchen Und das Verständnis dessen, was Meinungsfreiheit ist in der Tat schwarz und weiß geworden und passt nicht mehr zusammen.

01:02:40: Ich habe jetzt immer auch gedacht wir kommen noch auf diese Erklärung von Chichinau.

01:02:45: Wir sind ja heute am zwölften Mai und ich glaube am fünfzehnten, sechzehntem Mai treffen sich die Regierungen der europäischen Staaten und wollen eine politische Erklärung zur EMAK machen.

01:02:58: Und da geht es eben auch um die Frage der Grundlagen des Menschenrechtschutzes bei Artikel drei, Verbot der Folter- und unmenschlichen Behandlung unter Interpretation durch den Gerichtshofsgeraden Migrationsfällen.

01:03:15: Dazu wollen die Staaten eine politisch Erklärungen machen.

01:03:18: Auch das zeigt dass unsere Vorstellung Da haben wir einen universellen Wert, über den eigentlich niemand diskutieren kann in dem Sinn das er daran zweifelt.

01:03:31: Dass wir auch hier Unsicherheit haben und wir sehen dass unsere Vorstellungen manche einfachen Dinge könnten noch einfach sein sich nicht verwirklicht hat sondern dass eben auch bei den grundlegenden Menschenrechten grundlegende Fragen gestellt werden.

01:03:48: Einen Fortschritt würde ich leider nicht mehr sehen.

01:03:50: Und vielleicht noch ein Satz, der höhe Punkt war eben auch beim Europäischen Menschenrechtsschutz meiner Ansicht nach etwa in dem Jahr das Jahr im Jahr für den Wartekan.

01:04:07: ganz Europa von der Europäischen Menschenrechtskonvention erfasster und eben auch Russland.

01:04:13: Also das war ja wirklich etwas, was man sich nie hätte vorstellen können dass ein Staat wie Russland akzeptiert kritisiert zu werden wegen Menschenreichtsverletzungen im Staat selbst.

01:04:26: Auch da sind wir eben gegen die Wand gefahren.

01:04:29: Man kann es nicht anders sagen.

01:04:31: Und auch da müssen wir sagen Wir waren vielleicht zu hoffnungsvoll bis dann die Scherben aufglauben und sehen, wo wir uns noch wirklich einig sind.

01:04:42: beim Menschenreichtutz.

01:04:45: Hier vorne links habe ich noch eine Frage gesehen.

01:04:51: Dankeschön!

01:04:52: Es ging einmal noch um diese... also es steht ja zumindest so ein bisschen die Frage im Raum ob es sein könnte dass man zurückkehrt quasi was Völkerrecht angeht zu einer Autoritären Rechtsordnung, I guess.

01:05:08: Und meine Frage wäre inwiefern Sie sehen dass das quasi funktionieren könnte?

01:05:13: Dass das Völkerrecht

01:05:14: sich

01:05:16: so quasi auch wenn es werte technisch sich zurückentwickelt quasi aufrecht erhält als zumindest zum Großteil Funktionalrechtsordnung.

01:05:25: oder ob es langfristig darauf hinauslaufen würde, dass das Völkerrecht entweder so sehr entstellt wird, dass es nicht mehr als eine Rechtsordnung gilt.

01:05:33: Weil es quasi komplett politisch instrumentalisiert wird?

01:05:36: Oder ob es vielleicht sogar teilweise einfach entbehrlich wird weil man dann ja Recht hätte was entweder nicht zwingend gebraucht wird von den Staaten, weil sie sich eh zum Beispiel militärisch durchsetzen können oder was den Staaten nicht zwingend hilft, weil es zum Beispiel zu ihrem Nachteil ist.

01:05:53: Weil es die militärische Intervention durch stärkere Staaten explizit erlaubt in bestimmten

01:05:58: Fällen.".

01:06:01: Das war die Frage

01:06:02: des Gnerfachtens?

01:06:03: Ja ich war nicht sicher ob Sie noch anheben wollten.

01:06:06: zu einem weiteren.

01:06:07: Also sie haben da sehr viele verschiedene Möglichkeiten für die Zukunft Entwicklung angesprochen und vielleicht eine sehr vorsichtige Bemerkung vorweg.

01:06:20: Ich bin sehr zögerlich mit diesen ganz großen Zukunftsprognosen, die im Moment sehr viel Konjunktur haben.

01:06:28: Ich glaube stärker an die Kontingenz.

01:06:31: also ich sehe bestimmte Entwicklungsmöglichkeiten.

01:06:35: Bin aber keinesfalls davon überzeugt dass die eine oder die andere jetzt um ein so viel größeres oder höheres wahrscheinlich ist.

01:06:43: Und vielleicht etwas Positives, ich sehe auch deutlich bei uns allen natürlich nicht nur hier bei uns im Land sondern insgesamt.

01:06:52: Wir haben über die Frage wie reagieren wir auf die Situation?

01:06:54: Ich sehe bei uns alle und bei der Art und Weise wie wir reagieren ob wir uns den Fatalismus ergeben, ob wir dort wo wir es tun können verteidigend mit dem Versuch jedenfalls die die Kernelemente dieser Ordnung zu verteidigen Potenzial kritisch hinschauen, dass insofern sollten wir diesen Moment der Krise auch nutzen.

01:07:21: Da könnte man zu der Frage des universellen und partikularen vielleicht gleich noch einen Satz sagen.

01:07:26: also diesem Moment auch nutzen wirklich Institutionen Aber auch Normen kritisch zu hinterfragen, denn natürlich ist nicht alles was wir im Moment im geltenden Völkerrecht haben glänzend und ohne Reformnotwendigkeit.

01:07:42: Und ein Beispiel dieser Punkt des Autoritären der Möglichkeit der Wendung zum Autoritären Der ist gar nicht in erster Linie und primär nach meiner Überzeugung davon abhängig was jetzt in aller nächster Zeit auf der internationalen Ebene geschieht.

01:07:58: Wir dürfen nicht ausblenden, dass das Völkerrecht jedenfalls so lange und anderes ist.

01:08:04: Nicht absehbar!

01:08:05: So lange wie die Staaten, die Hauptakteure der Rechtsentwicklung bleiben werden davon abhängig ist ,wie die Staate in ihrer großen Mehrheiten national innerstaatlich verfasst sind.

01:08:19: Und wenn ich eben von der Möglichkeit einer autoritären Wende im völkerrecht gesprochen habe dann möchte Ich damit sagen Wenn es zu einem Dammbruch käme und Regierungen, wie Sie inzwischen auch in Europa erlebt haben unter der Führung von Orbanen.

01:08:36: Wenn das der neue Trend auf der nationalen Ebene wird dann werden diese Staaten natürlich auch auf der internationalen Ebne beim Prozess der Normauslegung, beim Prozesse der Normproduktion und an den Punkten wo sie in Institutionen wirken und ihren Geist mitbestimmen ... ins Autoritäre hinwirken.

01:08:59: Das ist etwas, was übrigens ich hatte eben China angesprochen.

01:09:02: China seit geraumer Zeit schon tut!

01:09:04: Von China glaube ich müssen wir nicht befürchten... dass sie morgen irgendeine wichtige Institutionen die zur Gesamtarchitektur der geltenden Völkerrechtsordnung gehört abschaffen.

01:09:16: Ich sehe China nicht so trumpistisch vorgehen das Sie einen Friedensrat im Bereich der Menschenrechte einofen.

01:09:24: aber China ist sehr aktiv tätig, etwa im Menschenrechtsrat den wir haben um die Acht und Weise wie dieser Menschenreichtsrat arbeitet eben im chinesischen Geist.

01:09:39: zu lenken.

01:09:40: China ist sehr aktiv dabei, die internationalen Organisation mit chinesischem Personal zu besetzen und das ist die Art und Weise wie man eben von innen wirkt.

01:09:50: Angelika Nussberger hat darauf hingewiesen was amerikanische Tradition ist maximale Wirkung.

01:09:56: und da haben die Chinesen aufgeholt.

01:09:59: und jetzt im Moment wirken beide wenn auch mit etwas unterschiedlicher Außenwirkung in dieselbe autoritäre Richtung.

01:10:09: Vielleicht nur noch ergänzen zwei Stichpunkte für das Völkerrecht, so wie wir es jetzt in der näheren Zukunft sehen.

01:10:16: Zum einen glaube ich dass ein Konsens zu entstehen beginnt die Souveränität wieder höher zu halten.

01:10:24: Das scheint mir den Verlautbarungen der Staaten insgesamt erkennbar.

01:10:31: und das zweite aus deutscher Sicht dass wir uns darauf einstellen müssen, weniger like-minded States zu haben die unsere Positionen unterstützen.

01:10:42: Das ist eben jetzt schon mit den USA, die uns nicht unbedingt unterstützen und da bin ich ganz mal Klaus Kress das Innere und das Ausäußere immer zusammenhängt, dass viele Staaten in Europa denen jetzt Wahlen bevorstehen mögliche Regime wechsel haben, die dann dazu führen auch Positionen, die wir jetzt für selbstverständlich halten.

01:11:07: Plötzlich in Frage zu stellen.

01:11:11: Gibt es weitere Fragen?

01:11:12: Da hinten sehe ich noch eine.

01:11:17: Was halten Sie persönlich für eine gute Herangehensweise?

01:11:21: vielleicht im Völkerrecht?

01:11:22: also dass man in Ansehungen dessen was sie vorhin auch gesagt haben bezüglich schweigen oder nicht schweigern, was sie persönlich für die bessere Vorgehensweise erhalten würden am Ende des Völkerrechts quasi entgegenzufügen?

01:11:35: Also ich habe es mal so formuliert, dass Deutschland aber natürlich im Verbund – Deutschland kann das nicht alleine – das tun sollte was möglich ist um das Völkerrecht jetzt bei optimistischer Prognose, dass das was wir im Moment erleben kein Ewigkeitszustand ist möglichst schadlos durch den völkerrechtlichen Winter zu bringen.

01:12:01: Das wird nicht bedeuten können und daran ändert jetzt auch nichts, ob Deutschland schweigt oder nicht.

01:12:06: Dass wir Donald Trump beeinflussen oder dass wir Putin beeinflussend.

01:12:11: Ich glaube diese Möglichkeit da muss man realistisch sein die besteht nicht.

01:12:14: aber es gibt eben eine davon bin ich überzeugt Auch Jetzt.

01:12:18: Wir Haben Diese Wände Zum Autoritären Völkerrechten noch Nicht Vollzogen.

01:12:21: Im Moment Gibt Es Eine Überwältigende Zahl kleiner Und mittlerer Staaten Die und zwar nicht primär aus Idealismus, sondern weil sie der festen Überzeugung sind dass das ihrem nationalen Interesse entspricht.

01:12:40: Dass die Welt nicht in einem rechtsgelösten Chaos versinkt, sondern dass die Erwachtungen weiterhin im Großen und Ganzen durch die Existenz von völkerrechtlichen Normen stabilisiert werden als die große Mehrheit des Staaten bleibt dem Völkerrecht für den Augenblick verbunden und ich finde, wir haben Möglichkeiten dafür etwas zu tun.

01:13:04: Die erste Möglichkeit ist dass wir unseren Zustand der Schwäche möglichst schnell überwinden.

01:13:14: Wir haben jetzt mehrfach aber noch so ein bisschen abstrakt zu Beginn angesprochen warum es uns im Moment so schwer fällt zu artikulieren was eigentlich unsere Überzeugung weil wir uns gegenüber den Amerikanern militärisch, digital in einer so asymetrischen Situation befinden.

01:13:34: Und deshalb halte ich es an dieser Stelle ausdrücklich mit dem Bundeskanzler für richtig, dass wir diese Schwäche, die wir uns hineinbegeben haben, in bester Intention über lange Jahre überwinden.

01:13:46: und da schließe ich die militärische Schwäche ,die es zu überwenden gilt, ausdrücklich ein.

01:13:52: Es ist richtig wenn der deutsche Verteidigungsminister jetzt in der Ukraine sehr schnell aus eigener Kraft nach Alternativen sucht, dass es genau der Weg der Erpressbarkeit gegenüber den Amerikanern reduziert.

01:14:04: Dann wird man auch wieder mutiger für das Völkerrecht streiten können – das ist mir noch ein ganz wichtiger Gedanke!

01:14:11: Es wird ja häufig von denen die auf das Völkerecht eindreschen so einen Gegensatz zwischen Völkerrecht und Macht und Stärke aufgebaut.

01:14:20: Und dann ist man natürlich sofort als Völkerrechtler in dieser Defensive des Naivlings und des Blauäugigen, nein es kommt nur darauf an wie militärische Stärke und Macht eingesetzt wird.

01:14:32: Völkerrecht braucht natürlich um volle Wirkung zu entfalten auch Akteure die bereit sind es zu hüten und deshalb ist auch militärischer Macht eingesetz zur Stützung des völkerrechts überhaupt nicht zu verachten Völkerrechtsperformen.

01:14:48: Das ist der eine Punkt, der zweite Punkt sind Allianzen.

01:14:52: Deutschland wird das natürlich und ich hoffe jetzt nach der neuesten Entwicklung in Ungarn auch etwas weniger holprig als zuvor im europäischen Verbund tun.

01:15:02: aber ich hoffe dass diese Krise auch ein Ansporn ist für die europäischen Staaten.

01:15:09: und erste Schritte haben wir gesehen mit Merfussur etwa dem Abkommen einem forcierten Abkommen mit Lateinamerikanischen Staaten auch wenn es da leider noch Bedenken gegeben hat, die so ein bisschen den Geist der Vergangenheit adritten.

01:15:24: Dass wir jetzt diese Situation nutzen und in einer neuen Art und Weise mit Lateinamerikanischen, mit afrikanischen Staaten sprechen, die aus ihrer Wachte die Völkerrechtsordnung auch kritisch sehen?

01:15:38: Das ist keine Völkerrechtverachtung wie bei Putin oder Trumps, sondern da ist es mehr.

01:15:42: die Frage sind das vielleicht etwa Weltwirtschaftsordnung Normen, die noch sehr stark asymetrieren in ihrem Entstehungsprozess atmen?

01:15:54: zu unseren Lasten?

01:15:56: sind wir hinreichend repräsentiert in den entsprechenden Institutionen.

01:16:00: Ich glaube wenn man hier mutig aus europäischer Seite auf diese Staatengruppen zugängen, nicht um ihnen Blanco an jeder Stelle nachzugeben.

01:16:09: Natürlich wird es auch da legitime Kontroversen und Konflikte geben die auszutragen sind aber wenn man bereit ist dazu Geständnisse zu machen auch wenn es bei den eigenen Interessen und Egoismen schmerzt um eine starke Allianz die sich dann hinter dem Völkerrecht im Kern vereint zu bilden.

01:16:26: Dann wären das Möglichkeiten Keiner weiß es, aber die jedenfalls das bedeuten würden was mir jetzt möglich erscheint um nicht nachher sagen zu müssen wir haben fatalistisch zugesehen wie die Dinge dem Bach untergehen.

01:16:41: Frau Nussberger haben Sie noch Ideen was man machen könnte?

01:16:44: Klaus hat die Frage auf der politischen Ebene beantwortet.

01:16:48: ich würde sie jetzt gern einfach auch noch für uns Völkerrechtler beantworten.

01:16:53: Was können wir tun?

01:16:54: und Ich bin schon der Meinung, also die Diskussion unter den Völkerrechtlern ist ja extrem intensiv im Moment geführt über all diese Fragen.

01:17:07: Ich selbst bin Mitglied des Instituts Detroit International.

01:17:09: Das sind also eines der ältesten Institute, die Völkerrechtlerinnen und Völkerreichler aus der ganzen Welt zusammenführt.

01:17:18: Und dieses Institut hat seit für alle diese Krisen sehr klare Stellungnahmen abgegeben.

01:17:27: Erst zum Gaza-Krieg, zum Iran zu Venezuela und zur Ukraine.

01:17:35: Vier absolut glasklare Stellungen namen wo auch genau wie wir es jetzt ja auch diskutiert haben immer angesprochen worden ist dass das zum Beispiel nicht vom Selbstverteidigungsrecht getragen ist der Angriff gegen den Iran aber dass man das Mueller-Regime deshalb in keiner Weise mit seiner Oppressionspolitik rechtfertigen will.

01:17:58: Da finde ich, sind wirklich sehr gut formulierte Deklarationen in die Öffentlichkeit getragen worden, die namentlich von uns Völkerrechtlerinnen und Volkerrechtlern unterschrieben sind.

01:18:13: Und sie sind ja jetzt Studierende.

01:18:16: den Weg gehen Das ist was wir tun können.

01:18:21: Wir haben auch ein bisschen den Luxus in der Wissenschaft zu sein und Klarstellungen beziehen zu können, wir müssen nicht politisch Rücksicht nehmen.

01:18:31: Wir können unsere Überzeugung zum Ausdruck bringen.

01:18:34: aber diesen Luxus den nutze ich auch gerne.

01:18:38: Ja da möchte ich ganz gern nochmal einhaken weil Sie haben jetzt die Studenten hier im Hörsaal sitzen jetzt direkt angesprochen.

01:18:43: und da haben wir mal eine Frage wie kommt man denn eigentlich ins Völkerrecht?

01:18:47: Klar, sie sind beide Professoren an einer Hochschule.

01:18:50: Das ist relativ klar wie man so den Weg da beschreitet.

01:18:53: aber wie wird man dann tatsächlich auch Richter?

01:18:55: Also muss man sich da irgendwie bewerben.

01:18:58: gibt es da Stellenauschreibungen?

01:18:59: wird man angerufen... Wie läuft das also?

01:19:02: Ist es wie im Film wird mal nachts aus dem Schlaf gerissen weil das Telefon klingelt oder...?

01:19:07: Es gibt tatsächlich Stellenauschreibungen.

01:19:09: Also für meine Stelle gibt es ein sehr formalisiertes Verfahren, weil man eben eine gerechte Auswahl erreichen will und weil man Standards, die man an Auswahlprozesse... in nationalen Justizen stellt, auch in der internationalen Justiz haben will.

01:19:28: Also meine Stelle war tatsächlich in der NJW und in den üblichen Zeitschriften ausgeschrieben dass man eben bei auch noch einen Telefonanruf bekommen kann das es nicht abwegig wäre.

01:19:40: sich zu bewerben ist Daneben auch möglich.

01:19:46: Und dann ist es also beim EGMR ein vergleichsweise strukturiertes Verfahren, bei dem Deutschland eine sehr schlechte Figur macht.

01:19:56: Denn wenn Sie vergleichen – wir haben ja jetzt forty-six Mitgliedsstaaten und praktisch alle haben ein sehr transparentes System, nicht nur die Ausschreibung, die ja vorgeschrieben ist, sondern dann wird auch ein klares Komitee gebildet wird bekannt gemacht, wer es sich beworben hat.

01:20:13: Dann sind öffentliche Anhörungen, also zum Beispiel Großbritannien wurde das wirklich beispielgebend gemacht.

01:20:21: in Deutschland haben wir ein Problem.

01:20:25: Es ist vollkommen intransparent und in der Tat bekam ich irgendwann beim Zugfahren den Anruf Sie sind jetzt auf der Liste Ich wusste nicht wie viele Gegenkandidaten Kandidatin es gab.

01:20:38: Ich bin am Schluss auf dieser Dreierliste die dann zur Wahl in der parlamentarischen Versammlung steht.

01:20:45: Also es ist ein, wie oft.

01:20:48: da könnten wir jetzt noch mal lang diskutieren über Richterwahlen an nationalen und internationalen Gerichten denn die Qualität der Gerichte hängt ja auch davon ab dass die Personen berufen werden die tatsächlich dann diese Aufgabe auch gerecht werden.

01:21:07: Also ich würde sagen, Deutschland hat da noch Hausaufgaben zu machen.

01:21:11: Aber ja es gibt eine NJW Anzeige.

01:21:14: Okay aber um das jetzt ganz konkret zu machen weil ich kann mir vorstellen also Bonn gibt ja viele Studis mit einem Völkerrechtshintergrund ergibt es Sinn erstmal an die Universität zu gehen promovieren habilitieren Professor werden oder ist es vielleicht sinnvoller in die Justiz zu gehen und dann den Weg?

01:21:30: Also gibt's so einen Königsweg quasi der zu den internationalen Gerichten führt.

01:21:34: Ja, es gibt ja verschiedene internationale Gerichte.

01:21:38: Allerdings gibt's nicht so viele Stellen in der Tat.

01:21:43: Also meine Vorgängerin war Richterin am Bundesverfassungsgericht und ist dann als Richterin im Bundesverfall... Und die war vorher ganz den klassischen Justizweg Sozialgericht, Bundessozialgericht-Bundesverfassungsgericht gegangen.

01:21:58: Also Sie können, hier sind ja auch in der Konvention stehen ja beide Wege parallel nebeneinander.

01:22:07: Sie können da keine definitiven Ratschläge geben.

01:22:10: Gute Qualifikationen in Bonn oder in Köln ist allenfalls gegeben.

01:22:16: fallgut!

01:22:18: Wir wollen hier keinen regionalen Streit verursachen.

01:22:21: Herr Chris, wollen sie vielleicht auch noch Ihre Perspektive mit uns teilen?

01:22:27: Der Weg eines Richter ad hoc an den internationalen Gerichtshof ist informell.

01:22:32: Ich hatte eine Nacht zum Nachdenken und war dann die Woche drauf, bereits beim Präsidenten des Internationalen Gerichtsshofs um mich vorzustellen und eine Stunde später saß ich in der ersten mündlichen Verhandlung zu dem das ist die erste Stufe des Verfahrens beim IGH den vorläufigen Maßnahmen.

01:22:53: also da gab es keine NJW Und auch...

01:22:58: Aber ein Anruf bei mir.

01:23:00: Das stimmt!

01:23:01: Wir haben telefoniert.

01:23:04: Bei geschätzten Freunden, die wurden dann sogar in der Nacht gestört was zu tun sei.

01:23:09: aber vielleicht noch einen Wort an die Studenten an dieser Stelle gerade nachdem wir, wir haben es ja angesprochen Bildzeitung jetzt nicht Pax Prototo aber man hatte ja so für ein zwei Wochen Auch in diesem Lande das Gefühl als würden da Dämme brechen und kämen alte Geister deutscher Völkerrechtskepsis wieder zum Ausbruch.

01:23:35: Ich hoffe sehr, dass auch wenn wir jetzt nicht beschönigt haben – und das hätten Sie uns natürlich auch nicht abgenommen – wie ernst es um das Völkerrecht steht?

01:23:46: Wenn sie gleichzeitig doch auch von der Überzeugung beseelt sind, Zuschauen und zum Fatalismus verdammt sind.

01:23:59: Und dass jeder kluge, eifrige Mensch der sich im völkerrechtlichen Studium in die Waagschale wirft und dann informiert an diesen Debatten teilnehmen kann, idealer später auch aktiv einen kleinen Beitrag dazu leisten wird, das wir nicht das erleben.

01:24:19: Wir haben die verschiedenen dunklen Szenarien ja hinreichend deutlich gesprochen, was jetzt möglich ist.

01:24:27: Wir haben immer noch den Zustand in Deutschland.

01:24:30: wenn sie mir diese kritische Bemerkung als Völkerrechler zum Abschluss erlauben ich halte das habe es immer für provinziell gehalten und werde nicht aufhören dass zu tun so lange ich leere dass das Völkerrecht kein Pflichtfach ist.

01:24:45: Dass also ein Student der Rechte im Grunde genommen durch das Studium gehen kann und dann bestenfalls so ein bisschen als Appendix des Staatsrechts mit dem Völkerricht in Berührung kommt, ich finde nicht, dass das der Völkerrechtsfreundlichkeit unseres Landes unter Bedeutung dieser Rechtsordnung entspricht.

01:25:02: aber wir haben alle die Möglichkeit jedenfalls im Wahlfach oder bei sonstigen Gelegenheiten uns diese Rechtsordnung zu öffnen und dann vielleicht auch, wenn wir hauptamtlich privat Verfassungs- oder Strafrechtler sind.

01:25:19: Wenn es gerade im Völkerrecht in besonderer Weise brennt für die Werte, für diese Rechtsordnung steht einzutreten.

01:25:28: Ich hätte Sie nicht nach einem treffenderen Schlusswort fragen können.

01:25:30: Mit diesem Appell an die Juristinnen und Juristen des Landes wollen wir dann diese Podcast-Folge mit Publikum beenden, unseren Gästen Frau Prof.

01:25:39: Nussberger, Herr Professor Kress danken wir sehr herzlich fürs kommen und für diese wirklich anregende Diskussion zu diesem wichtigen und spannenden Thema.

01:25:47: Ihnen im Publikums danken wie für die Anreise?

01:25:49: Für die klugen Fragen.

01:25:52: zum Schluss noch der Hinweis FAZ Einspruch gibt es nicht nur als Podcast sondern wir haben auch eine Webseite www.frz.net-Einspruch, dort finden Sie morgen nicht nur den heutigen Podcast sondern auch viele spannende Gastbeiträge unter anderem zum Völkerrecht.

01:26:06: aber nicht nur es gibt auch andere viele kluge rechtliche Fragen die sich dieser Tage stellen und mit diesen Worten verabschieden wir uns an dieser Stelle.

01:26:14: nochmal vielen Dank fürs kommen danke für die Fragen Danke unseren Gästen bis zum nächsten Mal.