00:00:03: Herzlich Willkommen zu Folge threehundertneunzig unseres FAZ Einspruch Podcasts, unseres bewährten Podcasts zu Recht Justiz und Politik.

00:00:13: Mein Name ist Reinhard Müller.

00:00:14: heute es der siebenundzwanzigste Mai zwei tausend sechsten zwanzig Und wir gegenüber sitzt mein Kollege Frederik Orlovsky.

00:00:21: Hallo Herr Orlovski

00:00:22: hallo Herr Müller.

00:00:23: Ja ein spannendes Programm Heute unter anderem

00:00:26: Unter Anderem mit Buckelweil Timi.

00:00:28: das war

00:00:28: ganz was originales.

00:00:29: Genau, auch wir schließen uns dem Hype an.

00:00:32: Allerdings von einer anderen Seite, denn wir wollen jetzt nicht den Buckelwald-Timmy-Fall einmal von vorne aufarbeiten sondern wir dachten uns, wir nehmen das Thema Buckelvald Timmy doch mal zum Anlass um über Tierrechte zu sprechen.

00:00:45: Und da haben wir uns ganz kompetenten Sachverstand gesucht und sind bei Frau Anne Peters vom Max-Planck-Institut fündig geworden.

00:00:52: Mit ihr habe ich über Tierrechte gesprochen, was mir aus diesem Gespräch besonders in Erinnerung geblieben ist – dass auch sie sich einen weiteren Hype wünscht, allerdings nicht um ein Buckelwahl sondern mehr um Schweine und Geflügel.

00:01:06: Wir sind gespannt, es hängt ja an der Tat beim Tier von der Größe und seinem gesellschaftlichen Zusammenhang ab wie man an Timi sieht….

00:01:13: Ob man ihm eben in die Augen blicken kann?

00:01:14: Genau!

00:01:15: Zum Beispiel dann ein Gespräch von Auge zu Auge oder Ortsuhr mit Martin Übbel, dem scheidenden Generalstaatsanwalt von Sachsen.

00:01:23: Einen der Off-Bauhelfer der Justiz im Osten der ersten Stunde, der jetzt in den Ruhestand tritt über seine Erfahrungen – mit der politischen Lage damals und heute, mit Extremismus, mit DDR Vergangenheiten.

00:01:38: Ein spannendes Gespräch!

00:01:40: Und dann haben wir noch ein Abgeordneten-Dietengespräch.

00:01:44: Genau, wir gucken da mal was in dieser Woche im Sachen Rechtspolitik passiert ist und auch in dieser Woche wurde er wieder fleißig weiter über die Abgeordnete Diäten gesprochen bzw.

00:01:54: gesprochen und Dankstritten.

00:01:56: Wir haben einmal geschaut wie viel verdienen eigentlich Bundestagsabgeordnete?

00:02:00: Und worum geht es eigentlich wirklich bei dieser Debatte?

00:02:02: also soviel kann ich schon mal an dieser Stelle verraten Es geht nicht nur ums Geld.

00:02:07: Zum Abschluss ein trauriger Vorgang, der aber leider jetzt im Sommer nicht ganz die Ausnahme ist.

00:02:13: Es geht um ertrunkenen, in dem Fall auch ertrunkene Kinder in einem See und die Frage wie ist das strafrechtlich zu würdigen wenn Eltern und vielleicht auch der Staat oder andere ihre Aufsichtspflicht verletzt haben?

00:02:30: Ein Wahlnamens-Timmy hat Deutschland in den vergangenen Wochen in Atem gehalten und dabei eine Debatte ausgelöst, die weit übers Schicksal eines einzelnen Tiers hinausgeht Welche Rechte haben Tiere, wer trägt Verantwortung für sie und was ist rechtlich Wort geregelt?

00:02:44: Darüber spreche ich jetzt mit Anne Peters.

00:02:47: Sie ist Direktorin am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht und leitet dort das Projekt Global Animal Law.

00:02:54: Liebe Frau Peters, schön dass Sie bei uns im Podcast zu Gast sind!

00:02:58: Ja, es freut mich auch dass sie sich für das Thema bei der FAZ interessieren.

00:03:01: Ja Frau Peters wochenlang hat ein Buckelwein namens Timmy Deutschland in Atem gehalten.

00:03:06: er hat sich in die Ostsee verirrt war offensichtlich geschwächt und trotzdem stritt die Öffentlichkeit ja leidenschaftlich darüber.

00:03:13: soll dieser Weih jetzt gerettet werden oder darf er in Ruhe sterben?

00:03:17: Was hat uns dieser Fall konkret über unser Verhältnis zu Tieren gezeigt?

00:03:22: Er zeigt sehr schön, Ambivalent ist und eigentlich auch widersprüchlich, wenn man sich über einen Wahl so eschofiert.

00:03:33: Und gleichzeitig dabei völlig verdrängt das Milliarden von Tieren zum Beispiel in der Landwirtschaft also für den menschlichen Konsum ständig getötet werden Auch Tiere die genauso kulturell hochstehend intelligent oder vergleichbar sind wie Wale zb Schweine Über dir redet kein Schwein.

00:03:56: Wenn wir noch mal kurz beim Wahl bleiben, auf die Schweine kommen wir gleich sicherlich auch noch zu sprechen.

00:04:01: Aber in Bezug auf Timmy hatte der Fall jetzt auch eine konkrete rechtliche Dimension und zwar wo es so abgeregelt das Wildtiere gerettet freigelassen oder getötet werden?

00:04:12: Also gibt's da Regelungen oder ist das Rechtliches niemals Land?

00:04:18: Es gibt in Deutschland ein Tierschutzgesetz seit den Siebzigerjahren des Basierter bei übrigens für damalige Zeit recht fortschrittlichen Tierschutzgesetz, was in Deutschland unter den Nationalsozialisten verabschiedet wurde.

00:04:32: Und dieses Tierschutzgesetz schützt das Leben aller Tiere also auch Wildtiere und Haustiere und sagt einfach als erstes mal Das Gesetz dient dem Schutz des Lebens und Wohlbefinden des Tieres.

00:04:51: In der Präambel steht auch das Tier als Mitgeschöpf patrozentrischen Tierschutz, dass Tiere vor Leiden geschützt werden sollen.

00:05:01: Und deswegen heißt es auch, niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen.

00:05:09: Und unter Tier fällt dann eben auch Buckelweil?

00:05:12: Ja!

00:05:13: Es gibt aber auch natürlich übrigens noch völkerrechtlich was ja mein Hauptgebiet eigentlich ist.

00:05:19: Gibt es auch noch ein Abkommen zu Wahlen Und es gibt auch noch ein Abkommen speziell zu Wahlen in der Ostsee.

00:05:26: Jetzt ist ja so, dass der Wahl-Timmy war jetzt natürlich ein Einzelfall aber wale leben ja nun mal in der Nordsee und sehr nicht auszuschließen, dass es nochmal Wahle gibt die da gestrandet kommen.

00:05:39: in der Zukunft brauchen wir möglicherweise gesetzliche Regeln die genau diesen Fall Regeln.

00:05:45: Weil jetzt war es ja so, dass man zwischenzeitlich gar nicht richtig wusste, wer ist überhaupt zuständig?

00:05:50: Also ich erinnere mich daran, es gab ein Landesumweltminister der die Initiative zwischendurch ergriffen hat.

00:05:56: Zwischenduch waren allerdings auch Influencer diejenigen, die das Heftes handelt in der Hand halten.

00:06:00: Ist dieser Fall einer Wahlrettung überhaupt hinreichend geregelt in

00:06:04: Deutschland?".

00:06:08: der so ein Fall nicht sehr häufig vorkommt und die allgemeinen Vorschriften diese Situation doch relativ gut abdecken bleibt dabei, dass die Situation von zahlreichen anderen Tieren insbesondere der Milliarden Nutztiere wesentlich wichtiger ist als die Situation eines einzelnen Waders.

00:06:33: Stichwort Millionen Nutztierer.

00:06:35: es ist ja so das Tiere in Deutschland bzw.

00:06:39: traditionell im Recht ja als Sachen angesehen werden, beziehungsweise es gibt ja die Entwicklung im bürgerlichen Gesetzbuch den Paragraphen Ninzig A, denen kennen ja viele sicherlich aus dem Studium.

00:06:48: da heißt das ja Tiere sind wie Sachen zu behandeln aber irgendwie sind sie ja doch keine Sachen.

00:06:53: und jetzt ist es ja so dass Haustiere sind ja... Da sind von uns alle einig ja vielleicht auch mehr als eine Sache bzw manche würden ja Haustier sogar als Familienmitglied vielleicht sogar bezeichnen.

00:07:05: Aber findet diese Wertung auch schon Eingang ins Recht oder hinkt das Recht dann möglicherweise noch Moralvorstellung hinterher?

00:07:13: Ja, die Vorschrift, die Sie genannt haben, Paragraph neunzig A des bürgerlichen Gesetzbuch.

00:07:19: Die ist ja relativ neu und es gibt auch nur wenige Staaten Deutschland Österreich und ein paar andere Staaten, die tatsächlich auch Tiere ausdrücklich nicht mehr als Sache bezeichnen.

00:07:33: aber In Deutschland wird dann gesagt, es sind alle Vorschriften über Sachen analog anzuwenden und damit ist eigentlich durch diese Heraushebung aus dem Status der Sache nicht sehr viel gewonnen.

00:07:47: Es gibt allerdings andere Staaten zum Beispiel auf der Ebene der EU die ein sehr wichtiger Player ist weil die gesamte Landwirtschaftskompetenz ja bei der EU liegt.

00:07:58: da werden Tiere als fühlende Wesen qualifiziert Und das könnte man sagen, ist rechtlich schon ein Schritt weiter.

00:08:07: Die klassische juristische Sichtweise... Das beruht noch auf einer Unterteilung im römischen Recht.

00:08:13: was dann in der Neuzeit oder in den neunzehnten Jahrhundert eben wieder entdeckt wurde oder wenn man sich wieder angeeignet hat, würde immer unterschieden zwischen Sachen auf der einen Seite und Personen auf der anderen Seite.

00:08:24: Wenn Sie jetzt von Familienmitglied sprechen, dann ist es so dass jetzt in der Auffassung von vielen Familien, wenn man sagt, dann deutet es ja eher auf Person hin.

00:08:35: Und das ist ein wirklich riesiger Unterschied im Recht, weil nur Personen auch Rechte haben können zum Beispiel Recht auf Leben oder Recht auf Schutz vor Folter und die Sachen sind rechtlos und über die Sachen kann beliebig verfügt werden.

00:08:57: Das Eigentum einer Sache ist so das stärkste Verfügungsrecht Und deswegen ist das eben wirklich zwei ganz verschiedene Kategorien.

00:09:05: Und da sagen viele, dass passt eigentlich nicht mehr mit den Auffassungen überein und tatsächlich gibt es auch Rechtsprechung in verschiedenen Staaten insbesondere Lateinamerika die Tieren auch Rechte zu brauchen haben aber noch nicht in Deutschland.

00:09:22: Sie haben ja gerade gesagt, es gibt ja schon Rechtsordnungen innerhalb der Europäischen Union die da weiter sind als Deutschland.

00:09:28: Also wo führende Wesen und Tiere insofern schon anerkannt sind.

00:09:32: allerdings die Wurzeln des deutschen Rechts liegen im römischen Recht wie sie ja gerade dargelegt haben kann man dann diese beiden Strenge auch in Deutschland zusammen führen.

00:09:40: also könnten führenden Wesen quasi ihren Eingang ins BGB finden?

00:09:45: Ja also Spanien hat zum Beispiel ganz interessanten Weg eingeschlagen mit einer Änderung dem Zivilgesetzbuch, in dem gesagt wird Tiere sind fühlende Wesen und die andere Vorschriften, die für Sachen gelten dürfen nur insoweit auf sie angewendet werden als es mit ihrem Charakter als fühlenden Wesen vereinbar ist.

00:10:08: Und das finde ich ist letztlich besser und weitergehend als das was im BGB steht weil da eben nicht nur negativ gesagt wird keine Sache und im Prinzip gilt alles analog sondern diese Eigenschaft als fühlendes Wesen muss besonders berücksichtigt werden.

00:10:24: und da kommt man dann natürlich auf die Schmerzempfindlichkeit, soziale Kulturelle und sonstige Fähigkeiten.

00:10:31: Aber diese zwei Schublaten sozusagen Personen auf der einen Seite und Sachen auf der anderen Seite, die könnte man natürlich jederzeit öffnen oder eine dritte Schublade aufmachen das ist ja letztlich eine juristische Erfindung.

00:10:49: Das zwingt niemanden, dass das Rechtssystem mit diesen zwei Schubladen so bestehen bleibt.

00:10:55: Und es gibt in der Literatur ganze Bibliotheken über Vorschläge von Zwischenkategorien.

00:11:01: lebendiges Eigentum oder Living Beings also alle möglichen Kategorieren sind werden in der Rechtswissenschaft diskutiert schon seit langer Zeit.

00:11:13: Mal angenommen wir würden jetzt tatsächlich diesen spanischen Weg einschlagen und unser bürgerliches Gesetzbuch entsprechend ändern mal ganz provokant gefragt, was wären denn dann die Folgen?

00:11:23: Also gäbe es vielleicht keine Haustiere mehr.

00:11:25: Gebe es keine Nutztierhaltung mehr oder könnte man vielleicht sogar Schlachtürfe verbieten?

00:11:29: Könnte man aber müsste man nicht.

00:11:31: also in den Staaten, in denen nicht nur Tiere sondern sogar die Natur als Ganzes- als Rechtsträger bezeichnet wird zum Beispiel in Ecuador und Bolivien?

00:11:42: das sind die berühmtesten Beispiele.

00:11:44: da steht in der Verfassung von Ecuador zum Beispiel die Natur Pacha Mama als Trägerin von Rechten auf Unversehrtheit und Ganzheit.

00:11:55: Und da hat auch das Verfassungsgericht vor einigen Jahren ein ganz spektakuläres Urteil gefällt, in dem ein... Da ging es um einen Affen von einer geschützten Spezies der war in Gefangenschaft gehalten worden und dann das Verfassungsgericht gesagt die Natur und all ihre Elemente zum Beispiel auch dieser Affe genießen ein Recht auf Unversehrtheit und auch ein Recht, auf Freiheit letztlich dieser Affe.

00:12:22: Aber das Gericht hat dann auch erklärt, dass bedeutet aber nicht, dass Menschen keine Tiere mehr konsumieren dürfen weil die Menschen wiederum auch ein recht auf Nahrung haben usw.

00:12:33: Also selbst wenn man die extreme rechtliche Regelungen, dass Tiere oder manche Tiere Rechte haben vielleicht nur einige Kernrechte zum Beispiel Recht auf Leben dann sind die niemals absolut gewährt, sondern können auch eingeschränkt werden.

00:12:51: Zum Beispiel wenn man die Tiere zur Nahrung braucht.

00:12:54: Aber der große Unterschied ist, wenn ich das noch ausfühlen darf, dass der Ausgangspunkt der Argumentation umgekehrt ist.

00:13:03: Wenn man davon ausgeht, dass Tiere ein Recht auf Leben haben, dann bedeutet das zwar, dass das eingeschrängt werden kann, es kann ja übrigens auch das Recht von Menschen entführen.

00:13:14: auf vielfältige Weise ist es eingeschränkt.

00:13:16: Zum Beispiel bei uns, wenn der sogenannte finale Rettungsschuss, wenn eine Geisel in der Hand eines Geisenehmers nur befreit werden kann, an dem die Polizei auf den Geisennehmer schießt dann ist ja sogar so ein Schuss erlaubt.

00:13:31: oder es gibt viele Länder der Welt leider wo es noch die Todesstrafe gibt.

00:13:35: also selbst für Menschen ist das Recht auf Leben bedeutet keinen absoluten Schutz Und das könnte für Tiere natürlich genauso eingeschränkt werden.

00:13:42: Aber das Entscheidende ist, dass man dann diese Einschränkung begründen muss argumentativ und auch überwiegende Gründe finden muss und nicht nur leppische banale Gründe.

00:13:52: Ich frage mich wird sich tatsächlich so viel ändern?

00:13:54: Weil es ist ja jetzt nicht so, dass Tiere aktuell in Deutschland rechtlos gestellt werden würden.

00:13:58: also ich denke insbesondere an die Staatsziehbestimmung Artikel zwanzig A Grundgesetz da sind ja Tiere aktuell auch schon erwähnt.

00:14:07: Ja In dieser Grundgesetzvorschrift ist, wie Sie zurecht sagen es eine Staatszielbestimmung.

00:14:14: Es ist dann kein Tierrecht sondern ein objektiver allgemeine Pflicht des Staates zum Beispiel durch ausreichende Gesetzgebungen und Verwaltungsmaßnahmen Natur und Tiere zu schützen.

00:14:29: Durch so eine Vorschrift sind alle staatlichen Gewalten dazu aufgefordert Aber diese Vorschrift ist nicht einklagbar.

00:14:39: Also Schweine können bei uns keine Verfassungsbeschwerde erheben, obwohl das mal eine T-Schutzorganisation PETA versucht hat als es um die betäubungslose Ferkelkastation ging.

00:14:51: und diese vorschrift wurde ins Grundgesetz eingeführt im Kontext des religiösen Schlachtens ohne Betäubung.

00:15:00: da gab's Verfahren eines muslimischen Metzgas in Frankfurt Und da ging es darum, dass sich die Blachter bei der Ausübung seines Berufs auf die Religionsfreiheit berufen.

00:15:15: Weil das ein religiöses Gebot ist des Koran und auch im jüdischen Glauben, dass die Tiere ohne Betäubung einen Schnitt durch den Halsschlagader bekommen.

00:15:29: Und weil dann in der ersten Entscheidung die Religionfreiheit vorangegeben wurde... vor dem Belang des Tierschutzes.

00:15:36: und das hat dann die Diskussion befeuert.

00:15:38: Die gab es schon vorher, aber das hat sozusagen das Tüpfelchen aufs Ige gegeben, dass dann in das Grundgesetz drei Worte eingeführt wurden in diesen Artikel zwanzig A, nämlich UND DIE TIERE!

00:15:48: Und da hat ironischerweise dieser Metzger der wollte danach seinen Betrieb nochmal ausweiten und er hat noch mal um eine Genehmigung gebeten Und dann ist es aber im Ergebnis genauso ausgegangen, dass er nämlich die Genehmigung für seinen erweiterten Betrieb bekommen hat.

00:16:00: Obwohl das Grundgesetz zwischendurch geändert wurde mit dieser Tierschutzvorschrift also hat das im Ergebnis keinen Unterschied gemacht.

00:16:07: Also kann man festhalten Artikel zwanzig A gut gemeint Aber im Endeffekt ein zahlloser Tiger

00:16:13: nicht unbedingt denn Es drückt ja schon eine gewisse gedrückten Werturteil aus.

00:16:20: und wie gesagt es sind eigentlich alle Behörden, Institutionen, Gesetzgeber und Gerichte angehalten diese Vorschrift mit in ihre Argumentation einzubauen.

00:16:30: Und es gibt auch andere Situationen wo die Vorschrifft tatsächlich von Gerichten eingesetzt wurde zum Beispiel in den berühmten Beschluss zu Legehennen.

00:16:43: als Auslegungsleitlinie hat das Bundesverwaltungsgericht und das Bundes- verfassungsgerichts und alle Gerichte das immer zu beachten und manchmal bringt dann noch was.

00:16:52: Nur in dem lustigerweise eben im konkreten Anlassfall hat es nichts gebracht.

00:16:58: Wir haben jetzt im Ausgangspunkt über einen Buckelwahl gesprochen, allerdings war Buckelvall Timmy ja nicht das einzige Tier was in den letzten Wochen durch die Medien geistert ist.

00:17:06: Insgesamt hat sich das Bundesverwaltungsgericht mit den Mastputen auseinandergesetzt und deren Richtige stärkt.

00:17:12: Zugleich hat der Deutsche Bundestag sicher mit dem Wolf intensiv befasst und entschlossen dass der Wolf ins Bundesjagdgesetz aufgenommen wird.

00:17:20: Meine Frage ist, wo stehen wir denn derzeit eigentlich in der Debatte um Tierrechte mit Blick auf diese beiden Entwicklungen?

00:17:27: Ich glaube, dass beide in beiden Situationen das Thema Rechte gar nicht im Vordergrund steht.

00:17:34: Weil es bei den Putin da geht es eben darum, die objektiven Schutzpflichten, die im Tierschutzgesetz normiert sind und da ging's darum, dass Tier seiner Art und seinen Bedürfnissen entsprechend angemessen ernährend pflegen und verhaltensgerecht unterbringen muss.

00:17:57: Und das ist ja die typische, das typische Paradigma könnte man sagen der Schutz- und Treuhänderschaft und Verantwortung für Tiere ohne dass diese zum Subjekt von Rechten gemacht werden ist also ganz und gar das alte Paradigma.

00:18:16: Das hier gesagt wurde Ja Die Haltung Vorschriften war eben zu schlecht.

00:18:20: Das muss ein bisschen verbessert werden, aber das ist überhaupt nicht ein grundlegender Paradigmenwechsel so wie er von Menschen die Tierrechte einfordern gewöhnlich wird.

00:18:32: Aber wir können auch gleichzeitig sagen dass die Tierschutzstandards selbst diese Schutzstandards sind in Deutschland zwar gering, aber der Problem ist, dass selbst diese geringen Standards nur selten wirklich angewendet und durchgesetzt weil wir ein ganz massives Durchsetzungsdefizit im Tierschutzrecht haben, wie auch in anderen Rechtsbereichen zum Beispiel Umweltschutzrecht.

00:18:58: Also wenn der Buchstabe des Gesetzes so angewendet würde, wie es eigentlich vorgesehen ist dann wäre für die Tiere schon sehr viel gewonnen, auch wenn man ihnen keine subjektiven Rechte geben würde.

00:19:10: und beim Wolf da ging es übrigens darum dass auf der Basis einer europäischen Artenschutzkonvention Da wurde im letzten Jahr, der europäische Wolf, der normale Wolf herabgestuft in der Schutzkategorie von extrem gefährdet nur noch zu gefährdet runtergestuft.

00:19:37: Die Begründung war dass sich die Population erholt haben das es also ausreichend viele Exemplare gibt und dass es immer mehr zu Konflikten auch mit menschlich Menschen kommt dem Reisen von Nutztieren usw.

00:19:50: Und daraufhin hat dann letztlich der deutsche Gesetzgeber nachgezogen und hat das Bundesjagengesetz angepasst, könnte man sagen.

00:19:57: Aber auch da habe ich jetzt nicht gesehen, dass wirklich ein Recht auf Leben im Vordergrund stand.

00:20:06: Vielleicht zum Abschluss noch beziehungsweise... Ich hab ja in einer Anmoderation schon anklingen lassen.

00:20:10: Sie leiten das Forschungsprojekt zum Global Animal Law.

00:20:14: Können Sie unseren Hörerinnen und Hörern vielleicht nochmal kurz erklären, was hat es eigentlich damit auf sich?

00:20:19: Tiere-und Völkerrecht?

00:20:20: Also welche Rolle spielen die Tiere eigentlich im Völkerrecht.

00:20:23: Ja also Glow Animal Law soll eigentlich besagen dass man nicht nur der nationale Recht Europarecht und das völkerrecht getrennt anschaut sondern letztlich alle rechtsebenen beachten muss und zwar ganz einfach deshalb weil aufgrund Tiernutzung und überhaupt der Interaktion von menschlichen und nicht-menschlichen Tieren.

00:20:51: Ganz viele Probleme globaler Natur entstehen, allein schon Ressourcenverbrauch durch Landwirtschaft das massive Artensterben.

00:21:02: Und letztlich kann man natürlich auch sagen dass die Frage von Tierleid ja letztlich eine universelle Frage ist und nicht unterschiedlich beantwortet werden sollte und das vor allem aufgrund der Globalisierung, der Nahrungsmittelindustrie, der Pharma-Industrie, der Mobilität sämtlicher Wirtschaftsakteure auch der Tierforschung.

00:21:25: Das ist deswegen ein globales Problem, was auch globale Antworten bedarf.

00:21:30: Und da haben wir im Völkerrecht – wenn man jetzt nur des Völkerrechts im Sinne von internationalen Verträgen anschauen eine sehr große Lücke weil es nur ganz wenige Artenschutzkonventionen gibt, wie zum Beispiel diese Berner Artenschutzkonvention nicht genannt habe oder auf universeller Ebene

00:21:47: z.B.,

00:21:48: die Biodiversitätskonvention oder auch ganz wichtig die Konvention über den Handel mit geschützten Arten.

00:21:55: und diese Konventionen schützen nur extrem wenige Spezies, die die Menschen aus irgendwelchen Gründen nützlich finden um den Genpult zu erhalten oder weil sie charismatisch sind was ich Giga, Panda, Beeren, Elefanten usw.. Aber die große Masse der Tiere ist vollkommen unter dem Radar, obwohl es eigentlich einer globalen Regelung bedarf.

00:22:17: Weil eben sonst die Industrien in jeweils billig Standardstaaten abwandern können und darum geht's bei diesem Projekt.

00:22:26: Kann dann so ein Hype um einen Buckelwahl wie Timmy also das ja auch unser Ausgangspunkt unseres Gesprächs denn dazu helfen möglicherweise ein bisschen Aufmerksamkeit auf diese Themen zu lenken?

00:22:38: Vielleicht, aber das Thema Wale ist sowieso schon ein Thema was extrem viel Aufmerksamkeit genießt.

00:22:46: Es gibt ja diese internationale Wahl von Konvention und da ist es schon in den NGOs, die diese wirklich hochinteressante Kultur der Wahle entdeckt haben.

00:23:00: Da ist schon weltweit einen Moratorium des kommerziellen Wahlfangs erlassen worden.

00:23:05: Und da gibt es große, gerade zu Kulturkämpfe zwischen einigen Staaten in denen noch Wahlfang betrieben wird zum Beispiel Japan und den ganzen Wahlgegnern.

00:23:17: also eigentlich sind Wale sowieso schon sehr gehypt und deswegen denke ich das ist auch sehr wichtig wäre mal die Aufmerksamkeit auf die nicht so interessanten Tiere zu lenken aber in viel höherer Zahl unter der menschlichen Behandlung enorm leiden.

00:23:35: Okay, wenn Sie zum Abschluss noch einen Wunsch jetzt frei hätten... Welches Tier sollte denn Ihrer Meinung nach mal gehyped werden?

00:23:41: Also welches Tier hätte mehr Aufmerksamkeit verdient?

00:23:44: Schweine und Geflüge.

00:23:49: Die Population an Geflügen ist viermal so groß wie die Weltbevölkerung.

00:23:54: Der Geflügelkonsum steigt exponentiell an Und die Geflülgelhaltung ist in den meisten Staaten auch USA oder so was.

00:24:05: Katastrophal schlecht, also die haben alle wegen zu schwacher Knochen gebrochene, gebrachene Gliedmaßen, Leben da auf Käfigen führen.

00:24:15: ein absolut missangables und kurzes Leben.

00:24:18: Und sehr oft wird gesagt zum Beispiel wenn ich sage ich möchte kein Fleisch essen dann wird geantwortet ja wieso ist doch nur Hühnchen als ob das kein Fleisch sei?

00:24:28: Also die Hühhnchen und Schweine sind die vernachlässigsten

00:24:31: Alles klar.

00:24:32: Dann gucken wir mal, ob der nächste Hype dann vielleicht möglicherweise ein Geflügel trifft oder das Schwein?

00:24:38: Das war Anne Peters vom Max-Planck-Institut für ausländische Öffentliches Recht und Völkerrecht in Heidelberg und wir haben über den Buckelwald Timmy und den Schutz von Tieren im Allgemeinen gesprochen.

00:24:50: Herzlichen Dank für Ihre Zeit!

00:24:55: Ja herzlich willkommen Martin Üble Generalstaatsanwalt von Sachsen noch im Amt aber bald nicht mehr Zeit.

00:25:03: Rückblick, kleiner Transparenz hinweis.

00:25:05: ich war bei Herrn Üble als Rechtsanwaltschaffender in der Ausbildung.

00:25:08: Als er Abteilungsleiter bei der Staatsanwaltschaft und unter anderem mit SED-Unrecht befasst war eine Zeit, in der ich das darf ich anfügen sozusagen durchaus die Freiheit des Staatsanwalts und wenn man so will auch die Freiheitesreferendars zu schätzen lernte.

00:25:24: ja.

00:25:24: aber vielleicht noch mal Rückblick an einen Frage an einem der Männer der ersten Stundeaufbau Helfer der Justiz in Sachsen, wie kommt man als Sparbe nach Sachsen?

00:25:34: Wie kam es damals zu dem Umzug und zu dem Neubeginn.

00:25:38: Das war eine ganz lustige Geschichte!

00:25:41: Der Nucleus sozusagen bei meiner Abordnung nach Sachsens geht weit zurück in meine Probezeit ins Frühjahr deiner Hundehunderteinundneunzig als ein mir seit Jahren vertraut gewissener älterer Kollege nach seiner Pensionierung in Sachsen tätig geworden war als leitender Oberstaatsinwald in Leipzig, der auch damals schon größten Staatsanwaltschaft in Sachs.

00:26:12: Und ich war damals noch Proberichter beim Landgerecht in Rotwahl und der damalige mittlerweile schon lange verstorbene Kollege.

00:26:23: Ich nenne seinen Namen Herr Eberhard Uleg.

00:26:27: Der hat vor Kolleginnen Kollegen einen kleinen Vortrag gehalten über seine Erlebnisse in Sachsen.

00:26:35: Und das war so spannend, ich weiß noch genau im Schuhrgerechtssaal März ein neunzig da hab' ich mir gesagt interessant könnte ich mich ja vielleicht mal für bewerben.

00:26:46: kleine Anmerkung noch der Herr Uleg war derjenige der damals als leitender Oberstaatenwald in Hechingen zusammen mit meinem Vater haben sich motiviert hat überhaupt Jora zu studieren.

00:26:59: also Ich gehe schon sehr lange zurück, die Bekanntschaft.

00:27:03: Und dann hatte ich mich beworben kurz darauf.

00:27:06: Lange lange nichts gehört und eines Tages im Hochsommer ein neunzig kam der Anruf aus dem Justizministerium Schürtgert Herr Übel, Sie hatten sich doch beworgen in Görlitz wäre eine Einsatzmöglichkeit für sie.

00:27:22: und da musste erst mal auf den Landkarte gucken, ich gestehe es eben erstmal gucken wo Görlits leckt.

00:27:28: Das war ja eine Umbruchssituation ohne Gleichen, ohne Blauporse wenn man so will.

00:27:33: Auch wenn man die Wiedervereinigung als Staatsziel hatte und eine Besonderheit ist vielleicht, genau Görlitz ist ja sogar Schlesien, wenn man sowohl Niederschlesien... Ja,

00:27:42: Niederschliste!

00:27:42: Genau.

00:27:43: und eine besonderheit is' ja vielleicht das haben wir auch einige von Ihren Kollegen so beschrieben und es war ja teilweise auch so mein wegen der Richter kommt aus Schwaben, der Ankläger kommt aus Bayern, der anwalt kommt aus Hamburg nur der Angeklagte stammt aus Sachsen.

00:27:57: Wir haben

00:27:58: manchmal auch noch angeklagt, der Ausbeuten Wirtenberg.

00:28:00: Ja

00:28:01: genau kann auch sein aber... Aber nehmen wir mal an nur der Angeklagte kommt aus Sachsen und er braucht vielleicht keinen Dolmetscher auch wenn die Sprache für alle also auch schwäbisch ist ja finde ich für jeden alles leicht zu verstehen.

00:28:12: Also nehmen wir einmal diesen Fall aber nochmal dann kam da manchmal auch der Vorwurf ausgesprochen oder immer ausgesprachend oder sogar von ihrem Gefühl weil sie hier auch mit SUD-Unricht befasst waren.

00:28:23: es handelt sich faktisch auch um eine Art Siegerjustiz.

00:28:28: Der Vorwurf kam im Zusammenhang vor allem später, dann in der Zeit als ich SED unrecht bearbeitet habe entsprechende Straftaten verfolgt habe.

00:28:38: Da kam immer wieder dieser Vorwurf.

00:28:42: Er war damals so falsch wie er heute falsch wäre.

00:28:44: Was richtig ist?

00:28:45: Wir hatten teilweise die von eben beschriebene Konstellationen.

00:28:52: was man aber immer sagen musste, was die Gerichtsbesetzung angeht Und das waren ja gerade im Bereich SED-Unrecht, Rechtsbeugung zum Beispiel oder auch schwere Straftaten.

00:29:04: Auch was wir in Sachsen nicht hatten aber was in Berlin eine große Rolle gespielt hat.

00:29:09: Tötungsbelegte einer innerdeutschen Elkensis waren ja alles eben Verfahren die vor einer großen Schafkammer bzw dem Schurgerecht abgelaufen sind und da waren jedenfalls die Chefen immer aus den neuen Bundesländern war für mich immer ein ganz starkes Argument gegen diesen Vorwurf des Seegerjustiz.

00:29:33: Im Übrigen, diesem Vorwurf auch in abgeschwächter Form und das habe ich immer nur gehört im Zusammenhang mit der Bearbeitung von SED-Unrechtsdaten im Bereich der allgemeinen Kriminalität hat man das eigentlich oder hab ich es jedenfalls nicht gehört?

00:29:50: Was ja sicherlich auch daran lag dass die Allgemeine Kriminalitet Raub, weiß ich aus dem Mordtotschlag ja auch im Osten strafbar war.

00:29:58: Das war sozusagen dann die unpolitische Kriminalität.

00:30:02: aber erinnern Sie sich also an diese Umbruchzeit.

00:30:05: nochmal gab es da so prägende Erlebnisse vielleicht auf was das Verhältnis Politik und Justiz angeht?

00:30:13: Die Staatsanwaltschaft soweit sie nicht als Richtertätig waren oder als Vorsitzender Richter oder Gerichtspräsident ist ja immer immer noch auch, auch wenn sich bei dem General ein bisschen was geändert hat in den Ländern aber eine weisungsgebundene Behörde.

00:30:27: Gab es Versuche des Zugriffs der Politik auf die Justiz?

00:30:33: Also da muss ich sagen und ich blicke jetzt da auf ne lange Zeit zurück mit der Staatsenwirtschaft sowohl als Dezernent als auch viele Jahre als Abteilungsleiter und die längste Zeit ja als Behördenleiter.

00:30:48: Ich war über acht Jahre Görlitz dann später Behördenleute hat, sieben bis zweitausendsechzehn und jetzt auch bald fast vierenhalb Jahre generalstaaten.

00:31:00: Weil die Zugriffversuche ich kann das so ganz klar sagen gab es nicht.

00:31:05: Es gab auch durchaus mal ministerielle Hinweise wo da klar war was man im Militärm lieber sehen würde als Entscheidungsmöglichkeit übrigens fast immer in dem Bereich, der mit politischem Strafrecht überhaupt nichts zu tun hatte.

00:31:23: Aber das war nur dezente Hinweise und ich konnte es und da bin auch sehr froh eigentlich die ganze Berufszeit über so halten dass ich letztlich genau das gemacht habe was ich selbst für richtig gehalten habe.

00:31:39: und ganz konkret die Frage irgendwelche Weisungen oder steckte Weisungen oder ähnliches, die habe ich nie erhalten.

00:31:50: In meinen Jahrzehnten in der Justiz hab' ich nie erhalten.

00:31:56: Klar es gibt so genannte Prüfmitten vom Ministerium nach dem Motto schaut es euch noch mal an.

00:32:02: Es gibt Berichtspflichten aber etwas was man auch nur im Entfernten als Weisung hätte ansehen können nie erhalten.

00:32:13: und ich weiß auch aus anderen Bundesländern, dass es in der Praxis keine Rolle spielt.

00:32:20: Was aber nicht bedeutet das externe Weisungsrecht, also das Weisungsrecht des Justizministers oder der Justizminister entgegen über den Generalstaatsanwälten?

00:32:34: Dass das so bleiben sollte!

00:32:36: Ich bin auch mit meinen Kollegen bundesweit in einer gemeinsamen Meinung der Auffassung, dass das Weisungsrecht zwar nicht abgeschafft werden sollte.

00:32:53: Die Meinung bin ich nicht.

00:32:54: Ich glaube aus verfassungsrechtlichen Gründen, Stichwort Verantwortlichkeit des Justizministers gegenüber dem Parlament muss es bleiben.

00:33:01: aber es müsste eingehegt, es müsste irgendwo begrenzt werden, jedenfalls eben klargestellt Im Gesetz, was bislang nicht der Fall ist, dass externe Weisungen nur schriftlich und nur mit einer Begründung erfolgen sollen.

00:33:21: Was natürlich nicht ausschließt – Sie hatten so angedeutet, dass man womöglich auch auf Justizangehörige im weiteren Sinne trifft die Glauben sich in einer bestimmten Weise verhalten zu müssen, das wäre ja auch denkbar jenseits aller Schriftformen.

00:33:34: Vorausseilen, Dacke Horsam, das können sie es kann man nie ausschließen!

00:33:37: Und selbst wenn wir jetzt – ich würde dafür plädieren dass wir eine Begrenzung der Konkretisierung, die Ausschärfung bekommen des Weisungsrechts ist auch natürlich völlig klar.

00:33:48: Auch wenn man es bequeme eines Tages, das schließt nicht aus irgendwelche Dezenten Hinweise oder Überlegungen wird es letztlich nie ausschließen.

00:34:00: Es wird immer ein Feld geben dieseseits der förmlichen Weisung und dann hängt es immer letztlich vom einzelnen Kollegen ab wie er mit umgeht, aber ich habe all die Jahre Jahrzehnte das gute Erfahrungen mitgemacht.

00:34:18: In den wirklich ganz wenigen Fällen hat noch mal meine Meinung geprüft und dann das gemacht habe.

00:34:26: Und es war's auch.

00:34:29: Ja Sie haben auch Unterschieße wenn man so will Mehrheitsverhältnisse erlebt, auch wenn vielleicht die CDU sehr kontinuierlich regiert, aber sie haben ja noch die absoluten Mehrheiten vom sogenannten König Kurt Biedenkopf erlebt Und ein, ja damals jedenfalls auch auf Titelbildern von Magazinen so als König dargestellt.

00:34:49: Ein Musterländler im Osten gleichsam.

00:34:51: und wenn Sie jetzt die politische Lage heute ansehen, die sich ja doch verändert hat man kann ja auch sagen die Wurzeln liegen tiefer für das Wahlverhalten für vielleicht so gewisse Ängste, Sorgen auch in der Justiz in der Politik dass da etwas kippen könnte wieder den rechtsstaatlich über die Rechtsstaatlichkeit, dass man eine Sicherung bauen muss verfassungsrechtliche Art.

00:35:16: Haben Sie auch das Gefühl, dass da vielleicht was versäumt wurde oder wo die Wurzeln liegen für die heutigen Mehrheits- und Minderheitsverhältnisse?

00:35:24: Ganz sicher sind es die frühen neunzeiger Jahre der einteilte Erklärung dafür.

00:35:33: Dann müsste man sehr, sehr weit ausrollen.

00:35:36: Aber ein Erklärungsansatz liegt sicher in der unmittelbaren Nachwendezeit die großen Hoffnungen, die man sich im sogenannten Beitrittsgebiet in neuen Bundesländern gemacht hat.

00:35:51: Im Vorfeld der Wiedervereinigung kommt dann sechs Monate später die Wiedervereinigung.

00:35:59: Die großen Hoffnung, größere Teile der Bevölkerungssicherheit so nicht erfüllt haben, verfehle gegen es dann auch ein Herr mit Arbeitslosigkeit.

00:36:13: Kurzarbeit null, wie das damals so aussemestrisches, mit Umbrüchen und zwar um Brüche nicht nur zum Guten, mit einem herausgerissen Werden sozialen Verpflichtungen.

00:36:33: und das hat doch wahrscheinlich neben Sicherheit viel tieferes Spuren hinterlassen, also bei Anfang der neunziger Jahre abgelaufen ist als man sich die ganze Zeit zwischen drin hat vorstellen können.

00:36:46: Und ich glaube manchmal ist es einfach in den letzten Jahren wieder aufgebrochen aus der damaligen Zeit.

00:36:53: Es ist kurz dieses Gefühl eben es sei einem Ich lasse mal ganz hingestellt, ob zu Recht oder zu Unrecht.

00:37:04: Unrecht wie nach Fahren.

00:37:06: das Gefühl auch, dass mich immer schon sehr nachdenklich gemacht in vielen Meinungsumfragen.

00:37:14: aber schon vor zehn Jahren oder zwölf, fünfzehn Jahren ist eine absolute Mehrheit der ostdeutschen gesagten Meinungs- umfragen wir fühlen uns als Bürger zweiter Klasse.

00:37:29: Das hat für mich so ein bisschen was Symbolisches, diese Frage.

00:37:33: Weil wenn man sie als Bürger zweiter Klasse in einer Vereinigten Bundesrepublik sieht, das macht natürlich etwas mit Menschen und ich glaube schon einen Einschlüssel wird.

00:37:44: die Erklärung, es ist viel mehr dimensionaler natürlich die Thematik aber Einschlüssel fürs Verständnis liegt sicherlich so in den Jahren

00:37:59: Könnte man sagen, dass dieser befund ... Oder

00:38:03: das Gefühl.

00:38:03: Man fühlt sich als Bürger zweiter Klasse auch bestärkt wird durch die Personalpolitik und in der Justiz, wenn man jetzt mal auf die Spitzenpositionen guckt.

00:38:12: Wir schreiben das ja schon nach der Wende.

00:38:16: Und ich glaube Ihr Nachfolger ist wieder aus dem Westen.

00:38:20: Wenn nicht, obwohl das nicht so ganz klar wird aus dem Lebenslauf.

00:38:26: Das hatte seinen guten Grund und es ist auch völlig klar, dass wenn damals wichtige Positionen aber durchaus nicht alles waren ja auch mit der Übernahme von Richtern beschäftigt.

00:38:36: Und das wurden hier auch nicht wenige übernommen.

00:38:38: Aber wenn man jetzt mal so guckt auf die Spitzenposition auch meinetwegen BGH Bundesverfassungsgericht Es gibt ein paar, die dann herausgehoben werden zu Recht, aber in der ganzen Bandbreite bei den Führungspositionen sieht es ja nicht unbedingt so aus, als ob der Osten da auch nur prozentual angemessen vertreten wäre.

00:39:23: Konkret nach Sachsen wäre es auch keine prozentuale Betrachtung, sondern da müsste ja eigentlich also in einer sag mal verfassungsrechtlichen Normallage oder nach sechzig Jahren Wiedervereinigung müssten die Landeskinder deutlich überrepräsentiert sein.

00:39:44: Das ist vom Ausgangspunkt eine Betrachten und jetzt kommt die gegenläufige Wie kommt man in die ganz hohen Ämter?

00:39:54: Ich bleibe jetzt mal bei der Justiz, wo da auch die Hohen Ämte vom Landgerichtspräsident bis zur Präsidentsin sind.

00:40:02: Das ist so sehr gerecht.

00:40:03: Kommt man natürlich immer nur, wenn man vorher schon eine Beförderungsposition gegebenfalls auch eine höhere Beförterungspostion innehat.

00:40:11: und deswegen ist momentan befunden fast allen Bundesländern es ist so dass überwiegend in der Tat, die eben hohen, höheren und auch die ganz hohen Ämter mit Menschen besetzt sind.

00:40:31: Die in Westdeutschland sozialisiert sind.

00:40:36: aber hängt damit zusammen dass diese Besetzungen sich ausnahmslos als niedrigeren Beförderungsämtern speisen.

00:40:45: Wenn wir jetzt wieder zurückgehen Jahre, muss man einfach sehen.

00:40:53: Muss man wissen, dass ein Großteil damals der ostdeutschen Richterinnen oder DDR-Richtern, DDR-Staatsanwälte um die zwei Drittel in Sachsen am Bundesländern noch mehr mit der Wiedervereinigung aus dem Amt ausgeschieden sind und nur auch ganz Junge ins Amt kamen.

00:41:13: Ein weiterer Aspekt ist natürlich der, nur wer sich bewerbt auf Beförderungsämter kann dafür berücksichtigt werden.

00:41:23: Deswegen muss man immer im Einzelfall auch berücksichtigten, wer hat sich wann und auf welche Befördernungsämtern beworben?

00:41:31: Und wenn man es dann halt in konkreter Betrachtung betrachtet ist das noch so bis heute so dass bei den Bewerbungen um höhere Ämter ganz überwiegend von Menschen mit einer West Sozialisation eben erfolgen.

00:41:50: Aber was man auch sagen muss, ich bin mir ganz sicher, dass sich das in wenigen Jahren geändert haben.

00:41:56: werte schon noch sind.

00:41:58: diejenigen jetzt in den hohen Ämtern in der Justiz, die in den neunzeiger Jahren eben bei Bitzmann Sachsen in den Neunzeigern nach Sachsen gekommen sind Ich bin einatmen von aber es sind ganz viele, die jetzt nach und nach im Ruhestand gehen werden deutlich ändern, denke ich.

00:42:20: In den nächsten Jahren, wobei eines auch interessant ist immer weiter in die Zukunft gucken, was ich feststelle eben es wird im Fallstaat Sachsen sehr umfangreich eingestellt in den Höherungs-Justizdienst.

00:42:38: Wir haben sehr hohe Einstellungen daran jedes Jahr.

00:42:43: das letzte und vorletzte Jahr waren jeweils nicht Einstellung stärksten.

00:42:49: Seit der Wiedervereinigung bekommen viele junge, gute Leute in die Justiz und da stelle ich wiederum fest, dass ein erheblicher Teil auch aus den alten Bundesländern kommt.

00:43:01: Was schlicht damit zusammenhängt?

00:43:02: Dass die Uni Leipzig einen Riesenpultfaktor ist und Menschen aus allen Bundesländer anzieht.

00:43:14: Und wenn man Leipzig studiert, in Sachsen dann Referentariat macht ist die Sächsische Justiz attraktiv und wir haben jetzt auch wieder eine schöne bunte Mäschung aus allen Bundesländern an die Justiz kommt.

00:43:27: Vielleicht spielt es eines Tages gar nicht mehr die ganz große Rolle ob jemand jetzt aus Baden-Württemberg kommt oder aus Sachsen wobei ich durchaus auch sehe eben das ist für die Standing, für die Glaubhaftigkeit der Justiz wichtig ist, dass viele Leute auch aus dem Land ... Ich will mal so sein.

00:43:50: Die selbe Sprache im selben Dialekt vielleicht auch sprechen wird die Menschen, die zu gerecht gehen.

00:43:57: aber es ist eine vielschächtige Geschehnung und man versteht nur sozusagen auch aus der Historie

00:44:04: heraus was mich zur Lage der Justize führt.

00:44:06: also sie stellen viel ein das ja erfreulich ist.

00:44:08: trotzdem hört man hier auch durchaus Klagen von Geschäftsstellen über Überlastungen, weil neue Tatbestände geschaffen wurden.

00:44:17: Vielleicht auch neue Formen Extremismus mehr Aufgaben durch den Setzgeber aber auch mehr Aufgabendurch die faktische Lage.

00:44:25: ist die Justiz jetzt aus ihrer Warte aus ihrem Land aber vielleicht auch darüber hinaus blickend am Rande der Belastungsgrenze oder gibt es da noch Luft?

00:44:35: Die Luft ist relativ dünn geworden.

00:44:37: ich will jetzt kein Katastrophenszenario auf zeigen, aber sie sind befunden.

00:44:43: Der gilt bundesweit und alle Parameter diverser Betrachtensprechenden für wir stehen unter Druck als.

00:44:52: ich bleibe jetzt mal nur bei den Staatsanwaltschaften, aber das geht auch für die Strafgerichte zum Beispiel für die großen Strafkammern in ähnlicher Form.

00:45:02: Aber wenn man die Staatsanwalt schafft eben anschaut Wir haben Alleine die letzten zehn, fünfzehn Jahre.

00:45:10: der Personalbedarf ist enorm gestiegen bei den Staatsanwaltschaften.

00:45:16: Es wird viel eingesteht.

00:45:17: also wenn ich jetzt mal in Sachsen betrachte wir haben auch einen erheblichen Personalaufwuchs erfahren deutlich mehr Straßenwelte als noch vor zehn, fifteen Jahren aber die Verfahrensteins sind noch stärker.

00:45:35: Wir haben immer noch ein gewisses Delta.

00:45:38: Im Moment hat sich es auf hohem Niveau stabilisiert, also wir werden der Ausgaben noch her.

00:45:46: Das funktioniert jetzt noch aber die Verfahrenslaufzeiten werden länger auch bundesweiten befunden und im Sachsen deutlich zu schwören.

00:45:56: Die Verfahren bestände werden höher.

00:46:01: über eine Million offener Ermittlungsverfahren bundesweit, eben auch in Sachsen sind sie angestiegen.

00:46:10: Die Verfahrensbestände hat auch wieder viele, viele Ursachen.

00:46:13: Eine haben Sie angesprochen.

00:46:17: Die Tätigkeit des Gesetzgebers.

00:46:20: will ich nur ein kleines, wie immer ein Entwicklingsbeispiel.

00:46:24: Paragraph hundred eighty Stafgesetzbuch war einmal eine Nummer mittlerweile durch.

00:46:31: Ja, neue gesetzgeberische Aktivität geht jetzt hundertvierundachtzig jetzt bis hundert vier und achtzig El.

00:46:39: Also sozusagen die Hälfte des Alphabets ist schon verbraucht.

00:46:43: Kann ich sagen Sie noch kurz dem ja sehr kundigen Hörer, wo es da geht?

00:46:48: Wollte

00:46:48: ich mir erschwaren?

00:46:49: aber sag's jetzt, man sieht so ein paar Grafhut also Sektualdelikte und das geht wirklich von hundert vierundachzig über ABC bis hundred vierunachtzig El.

00:46:59: im Moment untersteht die hundertvierundachtzig Eltern zum Beispiel in verkehrbringenden Erwerb und Besitz von sechs Popen mit kindlichem Erscheinungsbild.

00:47:07: Ich will nicht bezweifeln, dass es da einen Strafbedürfnis geben wird dafür aber.

00:47:13: Wohlgemerkt auch auch besitzt ist ja auch rechtspolitisch nicht ganz unheikel.

00:47:18: In

00:47:19: Erscheinungstform ich würde damit nur sagen Gesetzgeber bringt sehr häufig einfach neue Straftaten bis hin zu vielleicht nicht immer ganz optimal einfügen, das was wir bisher hatten.

00:47:34: Das macht es schon schwer.

00:47:35: aber etwas noch deutlich schwieriger ist der Einfluss der Informationstechnologie in allen Bereichen.

00:47:43: Man wird sozusagen doppelt davon betroffen gibt heute kaum noch eine Straftat wo nicht ein Handy oder Computer irgendwo eine Rolle spielt.

00:47:54: Wir starten Auswerten, was immer schwieriger wird.

00:47:57: Die Daten werden immer größer und größer die Auswerte dauern immer länger.

00:48:03: Die Erkenntnisse werden immer mehr.

00:48:07: Und auf der anderen Seite auch das hat mit zu tun mit den geschliegenden Verfahrensbeständen, damit dass die Verfahrenstauern länger werden.

00:48:18: wir haben ja die elektronische Akte eingeführt, zuletzt auch die elektronische Strafakte.

00:48:24: Und das war für Sachsen ein immenser Kraftakt der enorme personelle Ressourcen erfordert hat, die wir reingesteckt haben in richtiger Weise reingesteckt haben im elektronischen Akten.

00:48:41: Aber es sind alles natürlich ressourcen beginnt von einer Schulung Optimierung der Programme Anwendungen der Programmausmerzen Alles natürlich Personalressourcen, die war reinstecken und die dann natürlich für die Ermittlungstätigkeit erstmal fehlen.

00:48:59: Es wird kein Weg dran vorbei wenn man...

00:49:01: Aber eine intelligente digitalisierte Justiz also ich meine das ist nicht ein Akte in PDF-Format sondern mein wegen auch KI zum Durchsuchen von vielleicht Tatbeständen oder Begriffen müsste ja eigentlich die Justiz auch entlasten.

00:49:15: Ja Von der sind wir noch weit entfernt, also jedenfalls im Strafrecht.

00:49:19: Es gibt ja da Ansätze im Zivilrecht, Fluggerastrechte zum Beispiel als ein Beispiel und dann für die diese Klärten im Zivirecht jetzt da ansetzen schon.

00:49:29: Im Strafrechts sind wir dann noch ein Stück entfernt sehe ich auch.

00:49:33: Da wird es eines Tages eine Entlastung geben.

00:49:37: aber das Stecken war ja offen gesagt doch nicht mal richtig in den Kinder schon drin.

00:49:43: Das ist in der Tat so, unsere elektronische Akte es jetzt halt letztlich das PDF-Dokumente der Papierakte.

00:49:52: Wie Sie sie kennengelernt haben damals als öfter vor dreißig Jahren.

00:49:57: Das bringt noch nicht die ganz großen Arbeitsanschauungen.

00:50:00: Es wird irgendwann sicherlich kommen und da wird auch die KI sicher eine Rolle schwenen.

00:50:05: aber das sind wir noch lange von entfernt jedenfalls im Strafrecht bis wir da mal von wirklich profitieren können.

00:50:13: Wird es in Zukunft Musik sein?

00:50:15: Das heißt aber eine Lösung ist schwer in Sicht, man kann zwar mehr Leute einstellen, man wird nicht darauf hoffen können dass die Politik ihre gesetzgebliche Aktivitäten zur Erfindung oder zur Ausformung weiterer Straftatwirkungen einstellt.

00:50:32: Es sei denn, man geht dann ans Verfahrensrecht was ja auch schon vorgeschlagen wurde... Was da wieder vielleicht ein Rechtsstaatsproblem ist, wenn ich jetzt instanzend kappe zum Beispiel?

00:50:41: Sicherlich immer wohl abgebroken sein.

00:50:43: Da wird mir wahrscheinlich bei den meisten Ressourcen schwarrn, wenn wir im Verfahrenerecht irgendwo eingreifen.

00:50:51: Was ich nicht sehe im Moment, wenn die Zeitung lese dass wir erwarten dürfen das es keine neuen Neuartigen Straftatbestände geben wird.

00:51:01: Also gerade im ganz weiten Bereich des Sexualstrafrechts denke ich eher, dass da noch mehr auf uns zukommen

00:51:09: wird.".

00:51:10: Und wie sehen Sie die Lage an der Extremismusfront?

00:51:12: Sie haben sicher auch viel mit Befastrechtsextremismus verbunden mit den ganzen einerseits Propagandanlichten und andererseits Gewalttaten.

00:51:21: Wie ist da sozusagen die Situation?

00:51:29: wir da alle Hände voll zu tun haben.

00:51:31: Wir haben ja auch bei der Generalstaatsentwaltschaft eine operativ tätige Abteilung, das heißt, wir führen selber herausgehobene Ermittlungsverfahren.

00:51:42: Ich habe natürlich auch einen Blick ins ganze Land hinein was dort an Statutes Strafrechtlichen Verfahren läuft und das sind wir jetzt mal im Bereich des Rechtsextremismus nicht mehr erläutern sehr stark gefordert.

00:52:02: Da haben wir nach wie vor hohe Verfahrenszahlen, aber Sachsen ist zusätzlich auch noch einer der Schwerpunkte linksextremistischer Straftaten.

00:52:14: Ich sage mal nur mal Stichwort Leipzig und auch was jetzt islamistischen Extremismus angeht es bei uns ein bisschen ruhiger als in manchen anderen Bundesländern, aber das fordert uns schon.

00:52:33: Also alles was es bundesweit gibt, gibt's bei uns auch manchmal sogar ein ganz besonderer Ausprägung und da ist es eher so dass in dem Bereich eben die Arbeitsbelastung zunimmt.

00:52:51: Wenn Sie vielleicht abschließend ich weiß soweit bekanntestreben sie nicht in die Politik aber nehmen wir an sie wären verantwortlich.

00:52:59: jetzt kommt natürlich das zweite wenn Sie könnten eine Entscheidung für die Justiz allein treffen oder hätten die Mehrheit dafür, was sozusagen einschussfrei ein Wunsch frei.

00:53:10: Was wäre das?

00:53:12: Also ich weiß dass man nicht alles, was sich jetzt beschrieben habe, was so an zusätzlichen Herausforderungen in den letzten Jahren auf uns zugekommen ist und weiter zukommt mit immer mehr Personalzug leisten kann.

00:53:26: Das ist mir völlig klar, wir wissen erstmal, wie Leute finden die qualifiziert sind, auch um die Tätigkeit eines Schatzenwalds, vierzig Jahre lang zu machen.

00:53:39: Das weiß ich aber.

00:53:41: Die Hauptforderung wäre eine auskömmliche Personalausstattung.

00:53:47: wie gesagt wir haben eine Menge bekommen.

00:53:50: eben Aber etwas mehr wäre gut und zwar auf allen Ebenen was auch wichtig ist das man nicht nur sehen darf.

00:54:01: Wir brauchen auch im sogenannten Unterstützungsdienst Geschäftsstellen.

00:54:04: Wir brauchen Rechtspfleger in allen Bereichen eine auskömmliche Personalausstattung.

00:54:11: und das Zweite, wenn man einen Wunsch frei hat, sagen wir mal, die sind zwei Äußern, wäre, dass man uns einfach in Ruhe unsere Arbeit machen lässt und nicht immer mit neuen gesetzlieberischen Schnellschüssen wie zum Beispiel... dem Konsumkannabissgesetz, so nach der dritten paar Jahre zurück dieser überalten Schaffbarkeitsauswertung im Bereich der Kinderpornografie, wo alles auf einmal nur noch verbrechen war mittlerweile wieder zurückgedreht.

00:54:47: Wenn sozusagen insofern die gesetzgeberische Aktivität auf ein Minimum zurückgeschraubt werden würde es wird uns glaube ich auch helfen.

00:54:58: Wunderbar.

00:54:58: Hier kann man noch freie Wünsche äußern, auch wenn sie vielleicht nicht in der Füllung gehen.

00:55:03: Aber Sie werden gehört – das kann ich glaube ich sagen!

00:55:05: Ganz herzlichen Dank Herr Üble für die Zeit und auch für die kommende Zeit natürlich alles Gute.

00:55:11: Ja, ich danke Ihnen.

00:55:16: Die Bezahlungen von Abgeordneten oder die Vergütung, die Bezüge von Parlamentariern sind wieder im Gespräch.

00:55:23: Es geht um die Höhe regelmäßige automatische Erhöhung, wobei man ja die Frage stellen kann zum einen was heißt das eigentlich Bezahlungen ist?

00:55:32: Bezahlung der richtige Ausdruck.

00:55:34: Genau bevor wir über den Begriff streiten vielleicht erstmal die Information für unsere Hörer wie viel verdient eigentlich ein Bundestagsabgeordneter so da oder

00:55:43: wieviel bekommt er?

00:55:46: Genau und das hat mich natürlich selbst interessiert.

00:55:48: deswegen habe ich es mal nachgeschaut und aktuell sind es elf tausend acht hundert dreiund dreißig Euro Siebenundvierzig Cent, also wer es ganz genau wissen möchte.

00:55:57: Brutto!

00:55:57: Genau dieser Teil ist tatsächlich steuerpflichtig und man spricht hier von einer Entschädigung beziehungsweise der Fachbegriff lautet Diät

00:56:05: Das heißt Entschadigung

00:56:07: für tun

00:56:09: was er suggerieren könnte.

00:56:10: Es gibt auch Ja das ist sozusagen keine festgesetzte Beamtenbesoldung Sondern er wird entschädigt Er kann seinen altergebrachten Beruf nicht mehr ausüben Und bekommt etwas Für sein Lebensunterhalt.

00:56:23: Exakt, genau das ist glaube ich noch mal ganz wichtig zu sagen dass es eben keine Beamtenbesoldung ist.

00:56:27: Man könnte ja dem Eindruck erliegen weil das Geld wird hier vom Bund gezahlt.

00:56:31: allerdings übt der Bundestagsabgeordnete ein freies Mandat aus und ist dann anders als Beamte eben nicht weisungsgebunden

00:56:38: Und auf Zeit auch muss man sagen solange er gewählt wird.

00:56:41: er bekommt aber noch etwas dazu.

00:56:42: das ist dann steuerfrei

00:56:43: Genau, es gibt nämlich noch eine Pauschale in Höhe von fünftausend vierhundertsechzig Euro und siebenundzwanzig Cent.

00:56:50: Auch hier sind wir ganz genau.

00:56:51: Und Sie haben es genau richtig gesagt die ist eben steuerfrei allerdings zweckgebunden und diese Pauschal ist dafür da dass man das Wahlkreis Büro unterhält den Berliner Zweitwohnsitz und eben auch Büromaterialien sich anschaffen

00:57:03: kann.

00:57:04: Wie kommt die Höhe insgesamt zustande?

00:57:05: Da gab's ja auch schon Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts

00:57:09: exakt genau.

00:57:09: Also diese Höhe, das steht natürlich alles in Gesetzen drin konkret im Abgeordnetengesetz.

00:57:13: Das schauen wir uns gleich nochmal ganz genau an.

00:57:16: allerdings ist das was im Abgeordnete Gesetz festgeschrieben ist nichts anderes eigentlich als ja kodifizierte Verfassungsrechtsprechung.

00:57:24: denn das Bundesverfassungsgericht hat hier relativ schnell die Flöcke eingerammt und zwar schon neunzehnhundertfünfundsebzig im sogenannten Diätenurteil.

00:57:32: Und Ausgangspunkt in dem Diätenurteil ist Artikel forty-eight des Grundgesetzes.

00:57:37: Denn da steht drinnen Abgeordnete am Anspruch auf eine angemessene, ihre Unabhängigkeit sichern der Entschädigung.

00:57:43: und das Bundesverfassungsgericht hat dann eben in den Diätenurteil entschieden ja was heißt denn das konkret?

00:57:48: Da hat das Verfassungsgerecht festgestellt dass die Entschätigung so bemessen sein muss, dass sie auch denenjenigen eine angemesse Lebensführung gestattet, die allein auf dieses Einkommen angewiesen sind.

00:57:59: Treuhörer unseres Podcasts werden sich erinnern Ja, Verweise zum Beamtenrecht sind hier relativ offensichtlich.

00:58:04: Und

00:58:05: da ist glaube ich die höchste Richterbesoldung ein Maßstab?

00:58:08: Weil man könnte ja die Frage stellen also es ist relativ großzügig aus der Sicht des normalen Arbeitnehmers in den F-tausend relativ groß zügig anderseits auf Zeit und dann wiederum die Unabhängigkeit sichern.

00:58:20: Da relativiert sich das natürlich vor allen Dingen wenn man bedingt dass man auch nach einer Periode noch keinen Anspruch auf eine weitere Versorgung hat.

00:58:27: Genau so sieht's aus.

00:58:29: Bezuggröße ist das Gehalt eines Einfachem Bundesrichter, wobei das ja gar nicht mal so wenig Geld ist.

00:58:35: Ja!

00:58:36: Wie wir sehen... Seit Jahrzehnten gibt es dann den Automatismus.

00:58:42: Das heißt er soll sicherstellen dass die Abgeordneten da nicht hinterher hinken in der allgemeinen Teuerung.

00:58:49: und gut dieser Automatismus führt natürlich jetzt gerade in schwierigen Lagen zu Debatten politischer Art.

00:58:54: Exakt!

00:58:54: Das ist ein bisschen der Knackpunkt bzw.

00:58:56: der Schwachpunkt dieser Automattismus-Regelungen weil jetzt wo die Wirtschaft so ein bisschen niederliegt und viele sich Gedanken machen, ja bekomme ich im nächsten Monat überhaupt noch Lohn oder stehe ich möglicherweise auf der Straße.

00:59:07: Es ist natürlich schwierig zu rechtfertigen dass die Bezüge von Abgeordneten steigen

00:59:11: sollen.".

00:59:12: Und jetzt gab es hier auch einen politischen Jungtimmen also womöglich Aussetzungen aber in Verbindung mit einer Entscheidung über die Krankenkassenreform was zeigt?

00:59:21: Also zum Einen das ist zurück im Parlament zurück im Plenum aber es ist dann natürlich an politische Tauschgeschäfte gekoppelt.

00:59:28: Exakt, das war so ein bisschen der Kompromiss auf den man sich geeignet hat.

00:59:31: Insbesondere CDU CSU-Fraktionen die waren am Anfang so ein bißchen skeptisch ob man diesen Automatismus aufgeben möchte, weil so ein bisschen die Überlegung war, man hat diesen Automatismus auch schon mal ausgesetzt.

00:59:41: Nämlich im Zuge der Corona-Pandemie.

00:59:43: und jetzt war die Überleitung wenn man diesen Automomatismus nochmal aussetzt ja was ist dieser Automatismus dann überhaupt noch wert?

00:59:49: Deswegen war man da relativ zurückhaltend.

00:59:51: Jetzt hat man diese Zurückhaltung aber aufgegeben und möchte jetzt möglicherweise diese Erhöhung mit einem günstigen Zeitpunkt verbinden nämlich dann wenn eben große Herausforderungen für die Bürgerinnen und Bürger bevorstehen, nämlich die Krankenkassenreformen

01:00:04: Wobei man die Frage stellen kann, wenn man sich vom Automatismus verabschiedet.

01:00:07: Also das Plenum jedes Mal neu entscheiden lässt.

01:00:11: der richtige Zeitpunkt ist wahrscheinlich nie.

01:00:13: Das heißt es wird immer Stimmen geben, die sagen die Abgeordneten werden zu gut bezahlt.

01:00:16: Die Zeit ist nicht danach, die Lage ist schwierig.

01:00:19: Das ist wahrscheinlich das Problem und deswegen wurde ja auch der Automatismus eingeführt.

01:00:22: Genau das war so ein bisschen die Grundentscheidung.

01:00:24: also man kann das natürlich auch noch ein bisschen rechtstechnisch aufziehen.

01:00:27: Man spricht dann immer von der Entscheidung in eigener Sache.

01:00:30: Ich erinnere mich da an Zerbert von Arnim aus Speyer, der ist ja ganz groß auf diesem Feld unterwegs.

01:00:35: Er ist immer betont und hatte tatsächlich auch schon in den Kritisken äußert an diesen Gesetzen und hat gesagt das sei verfassungswidrig weil jede Diätenerhöhung unter dem Auge des Volkes nur durchgeführt werden darf.

01:00:48: Und klar diese Fragen stellen sich dann natürlich wenn man diesen Automatismus aufgeben würde und jedes Mal wieder das ganze durchs Plenum bringen müsste.

01:00:56: Ja vielen Dank wunderbar!

01:01:01: Ja, jetzt zu einem schauerlichen Thema aber zu einem Thema das gar nicht so selten vorkommt.

01:01:06: Es geht um in dem Fall zwei ertrunkene Kinder und eine durchaus niedrige Instanz die hier ein Entscheidung gefällt hat, die auch schon rechtskräftig ist am Amtsgericht Schweinfurt.

01:01:19: wie war der Fall?

01:01:20: Der Fall ist tatsächlich schaurig, wie Sie zu Recht sagen.

01:01:23: Allerdings auch relativ schnell erzählt.

01:01:25: Also konkret sind am August, im vergangenen Sommer dort in einem Baggersee zwei Schwestern sieben Jahre alt ertrunken und beide konnten tatsächlich wieder schwimmen.

01:01:36: noch trugen die Schwimmvögel Aus.

01:01:41: Jürgen sind die damals zugezogen, also waren zwei bzw.

01:01:44: vier Jahre erst in Deutschland und die standen jetzt vor Gericht und wurden von der Staatsanwaltschaft wegen fahrlässiger Tötung angeklagt.

01:01:51: Und wie konnte es passieren dass die Kinder relativ lange Minuten ohne Aufsicht waren?

01:01:56: Die Eltern waren in der Nähe aber konnten nicht zugreifen oder haben sozusagen verstecken gespielt.

01:02:01: Ja ist tatsächlich so ein bisschen der Horror von allen Eltern dieser Welt.

01:02:05: Es war nicht so, dass der Vater sich tatsächlich um die Kinder gekümmert hatte.

01:02:09: Allerdings nicht im entscheidenden Moment, denn der Vater hat auf einem Seespielplatz mit seinen Kindern verstecken gespielt und er hat ca.

01:02:16: fünf Minuten sich eben selber versteckt.

01:02:18: beziehungsweise die Kinder hatten sich versteckt und dann ist er losgelaufen und hat seine Kinder gesucht, hat sie nicht gefunden.

01:02:24: und er war davon ausgegangen okay... Die Kinder sind ihm bei meiner Frau und deswegen finde ich sie nicht!

01:02:28: Dann ist er allerdings zu seiner Frau gegangen.

01:02:30: beide haben dann festgestellt ok..die Kinder sind auch hier nicht Und dann sind sie eben die Wöschung des Sees abgelaufen, konnten die Kinder nicht finden.

01:02:37: Allerdings hatten zu dem Zeitpunkt ein Ersthelfer, die beiden Mädchen dann schon leblos aus dem Wasser geboren.

01:02:43: Die konnten auch reanimiert werden, sind aber später dann gestorben.

01:02:47: und der interessante rechtliche Aspekt hier ist tatsächlich also das Gericht hat die Eltern der Falle singen Tütungen schuldig gesprochen.

01:02:55: Aber hat was möglich ist nach dem Strafgesetzbuch von Strafe abgesehen?

01:03:01: Das hat auch nicht nur die Verteidigung beantragt, sondern auch sogar die Staatsanwaltschaft.

01:03:04: Genau das ist eine Regelung, die ich persönlich noch gar nicht so häufig in der Praxis in Anwendung gesehen habe.

01:03:09: Wer es ganz nachlesen möchte, der wird im Paragraph Sechzig des Strafgesetzbuchs fündig und da ist nämlich geregelt dass das deutsche Strafe sich erlaubt von einer Strafe abzusehen wenn die Folgen der Tat den Täter getroffen haben ebenso schwer sind dass die Verhängung einer strafe offensichtlich verfehlt wäre.

01:03:25: und hier sie haben es angesprochen wohl davon mal eben Gebrauch gemacht.

01:03:29: Also sogar die Staatsanwaltschaft und natürlich auch die beiden Verteiger

01:03:32: haben

01:03:33: hier für Straffreiheit plädiert.

01:03:35: Und der Richter hat das Ganze auch damit begründet, dass es sich um einen absoluten Sonderfall handelt und hat entscheidend auf das Bild abgestellt, dass die Ermittlungen von den Eltern gezeichnet hatten.

01:03:45: Und dieses Bild hat eben ergeben, dass der Vater besonders fürsorglich war.

01:03:48: Also mir in Erinnerung bleibt noch so eine Passage, wo dann eine Grundschullehrerin zitiert wurde.

01:03:53: Die eben beschrieben hat wie der Vater so oft wie möglich die Kinder eben abgeholt hat aus der Schule selber auch was daneben auch keinen Anhaltspunkt dafür gegeben hat dass hier tatsächlich die Kinder vernachlässigt worden wären

01:04:04: Wobei der Sechzig auch eine Einschränkung hat.

01:04:06: Das trifft hier bei Falle sich natürlich nicht zu, aber wenn man zu mehr als einem Jahr Freiheitsstrafe verurteilt wird dann geht das nicht mehr.

01:04:12: Es werden ja auch Fälle denkbar theoretisch wo man sagt der Täter ist auch da genug gestraft, aber hier trifft sozusagen der Gesetzgeber einer Einschrankung.

01:04:19: Bei Verbrechen so gesehen kommt es nicht mehr in Betracht?

01:04:22: Genau!

01:04:23: Aber hier... Genau.

01:04:25: Niedrige Instanz, AG Schweinfrudt ist ja schon der Hinweis, dass die Ermittlungsbehörden selber ja schon davon ausgegangen sind, dass man in einer Fahrlässigkeit drinsteckt oder vielleicht einen Weg über Paragraph Sechzig erst die GB gehen kann.

01:04:36: Jetzt stellt sich noch die weitere Frage warum war der Teich nicht gesichert?

01:04:39: Gibt es vielleicht eine Haftung der Kommune des Bürgermeisters?

01:04:42: da gibt's hier auch Präzidenzfälle

01:04:44: Genau, also es gibt da so einen ganz ähnlichen Fall.

01:04:46: Ich habe dir nochmal rausgesucht der spielt tatsächlich schon im Sommer.

01:04:49: Zwei Tausend Sechzehn allerdings sind die Urteile noch nicht ganz so alt weil der Fall tatsächlich durch drei Instanzen gegangen ist.

01:04:55: und dieser Fall spielt nicht weit von der FHZ entfernt nämlich in einem kleinen Dorf in Nordhessen.

01:05:01: dort waren eben im Sommer zwei tausend sechzehnten drei Kinder ertrunken.

01:05:05: fünf acht und neun Jahre.

01:05:07: In einem Dorf war ja und dieser Teich der wohl tatsächlich schon seit über zweieinhalb Jahren auch zum Baden genutzt.

01:05:14: Also das war halt so als allgemeiner Badeplatz anerkannt und das Problem, weshalb die Kinder ertrunken waren, lag eben an der Westseite dieses Sees denn dort war unter Gemeindeaufsicht mit Pflastersteinen im Fünfvierzig Gratwinkel des Ufer ausgebaut worden und zwar auf diese Art dass man bis auf Mannshür ins Wasser reingehen konnte allerdings nicht mehr wirklich raus kam weil immer wenn man versucht hatte herauszukommen aus dem Wasser ist man eben abgerutscht und konnte sich den Jungs so festhalten.

01:05:41: Und es gab tatsächlich auch einen Warnhinweis, den die Gemeinde installiert hat.

01:05:44: Allerdings nur ein Schild auf dem Stand betreten auf eigene Gefahr.

01:05:49: Und immerhin wurde der Bürgermeister in den ersten Instanzen strafrechtlich zur Verantwortung gezogen und zu einer Geldstrafe verurteilt aber dann in eine Revision freigesprochen?

01:05:59: Exakt genau so!

01:06:00: Erstens im Jahr amtsgericht, dann zweitens in das Landgericht Marburg und dann in der Revision des Oberlandsgerichts Frankfurt.

01:06:08: und das hat das Urteil eben aufgehoben.

01:06:11: Und da ist allerdings die Begründung ganz spannend eigentlich.

01:06:14: Die

01:06:15: Frage eben wäre, das überhaupt durch andere Maßnahmen zu verhindern gewesen?

01:06:19: Exakt

01:06:19: genau!

01:06:20: Das uralandes Gericht Frankfurt hat wie die Voranstanzen... Das so beurteilt, dass der Verkehrssicherungspflicht verletzt worden ist.

01:06:27: Also da waren das Landgericht insbesondere und das Oberlandsgericht sich einig.

01:06:30: Die haben gesagt ja also eine Verkehrssicherungspfricht war verletzst und insbesondere wären einen Warenhinweis mit Pictogramm, also so bildlichen Darstellungen hier geboten gewesen.

01:06:40: allerdings haben die dann entscheidend darauf abgestellt wäre wenn so ein Pictogram eben installiert worden wäre dieser Unfall ebenso verhindert worden.

01:06:47: und da haben sie gesagt nee das kann man hier nicht feststellen Denn hier im Strafrecht gilt ein besonders vormarschstab, nämlich die an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit.

01:06:56: Und die Beweisaufnahme hat eben nicht ergeben, dass hier mit An Sicherheit grenzener Wahrscheinlichkeiten der Tod der Kinder verhindert worden wäre, wenn eben so einen Warnhinweis mit Pictogramm aufgestellt worden

01:07:06: wäre.".

01:07:06: Man könnte natürlich doch über weitergehende Maßnahmen nachdenken.

01:07:09: Absperren, Zäune – aber das stößt dann auch so bisschen an die Möglichkeiten vielleicht auch in die Eigenverantwortung der Bürger.

01:07:16: Also der Main zum Beispiel hier in Frankfurt ist ja völlig weitgehend, überhaupt nicht abgesperrt und auch tief und gefährlich.

01:07:23: Und da sieht man ja auch der Planieren also jeden Tag hunderte Leute lang oder Tausende bei gutem Wetter.

01:07:32: Das ist glaube ich dann eben eine Abwägung.

01:07:33: Verkehrssicherungspflicht und Eigenverantwortlichkeit bzw.

01:07:36: dem Fall natürlich Verantwortung der Eltern für ihre Kinder.

01:07:40: Exakt!

01:07:41: Man könnte jetzt noch die Frage stellen ob es ein gerechtes Urter ist und unter genau diesem Aspekt würde ich das nämlich Sowohl in unserem ersten Fall als auch insbesondere im zweiten Fall bejahen.

01:07:49: Also am ersten Fall, ich glaube das sind von uns alle einig dass die Eltern natürlich durch den Verlust ihrer Kinder schon genug gestraft sind.

01:07:55: also Ich sehe da ehrlich gesagt kein Interesse der Gesellschaft noch jetzt noch mit einem Hammer drauf zu hauen und vielleicht sogar nur Freiheitsstrafe zu verhängen Und

01:08:02: zugleich wird aber wenn ich noch einhaken darf ja klar gemacht durch den Schulspruch Der ja auch öffentlich und im Namen des Volkes ergeht dass man sozusagen es wird an die Verantwortung durchaus erinnert Es wird nun nicht

01:08:14: bestraft.

01:08:14: Exakt genau Das ist meines Erachtens auch vollkommen richtig.

01:08:18: Und insbesondere im zweiten Urteil, was wir hier mitgebracht haben aus Nordhessen... Man muss ja auch mal so ein bisschen die Frage stellen, was wäre denn jetzt passiert wenn der Bürgermeister tatsächlich rechtskräftig verurteilt worden wäre?

01:08:30: Wer möchte dann überhaupt noch Bürgemeister werden und sich für irgendwas hafbar machen?

01:08:33: Also ich sag mal so einen Dorfweier.

01:08:36: vielleicht gibt es doch diese wirklich idyllischen Dörfer wo so ein Weyer in der Mitte ist Und dann gibt es ja eben zwei Möglichkeiten.

01:08:42: Also entweder man zäunt ihr ein, was natürlich auch so ein bisschen lebensfremd ist weil das natürlich auch ein bisschen Qualität wenn man direkt ans Wasser eingehen kann und zum anderen möchte man natürlich vielleicht selber auch mal Bürgermeister werden bzw.

01:08:52: man muss erstmal Leute finden die überhaupt Bürgemeister werden wollen und wenn man dann immer in der Haftung drin hängt, dann überlegt man sich dass wir da vielleicht zweimal ob man das überhaupt noch macht und so dem Gemeinwohl überhaupt dienen möchte.

01:09:04: Ja man

01:09:04: kann ja auch dann weitergehen und sagen es gibt ja weitere Gefahrenquellen.

01:09:07: Straßen Abhänge also Teiche sind im Sommer jetzt vielleicht besonders gefährlich oder gefährdend, aber es gibt ja noch sich auch auf dem Land gerade weitere Gefahrenquellen die natürlich auch jede Gemeinde jeden Bürgermeister potenziell überfordern würden.

01:09:21: Beziehungsweise auch die Kosten wenn man das weiterdenken würde den Aufwand hier für Sicherungspflichten umfassender Art wahrzunehmen überforderen würden.

01:09:31: also es würde in keinem Verhältnis stehen im Grunde.

01:09:33: Exakt.

01:09:33: und am Ende ist es eben Verantwortung der Eltern darauf zu achten, wo die Kinder spielen und nicht das Bürgermeisters.

01:09:38: Und ich sag mal wenn der Bürgermmeister dann so ein Pictogramm hinstellt ist es ja auch ein guter Kompromiss weil ob jetzt kleine Kinder schon lesen können?

01:09:45: Ich weiß nicht so mit fünf sechs sieben irgendwann fängt man hier anzulesen aber auch jüngere Kinder.

01:09:50: so ein Piktogramm das ist ja im besten Fall wenn's gut gemacht ist selbst erklärt

01:09:54: Genau und kann eben dann eben auch nur ein Hinweis sein.

01:09:56: oder zeigt das Bemühen insofern in der Tat im Grunde eingerechtes aktuelle Urteil und ein weiteres aus der Vergangenheit zudem komplex Baden auf eigene Gefahr, wenn man so will.

01:10:09: Ja vielen Dank!

01:10:13: Damit sind wir schon am Ende unserer widerspannenden Sendung angekommen.

01:10:16: wer uns eine Hörerfrage stellen möchte oder Feedback und Ideen einspeisen will kann gerne unter redaktioneinspruch atfrz.de als Sprachnachricht seine Frage aufnehmen

01:10:30: Und daneben finden Sie uns auf Instagram unter FAZ.einspruch, ebenfalls auf LinkedIn unter FAz.einspruch und unter frankfutterallgemeine.de-referendariat für den angehenden Referendarer außerdem alle notwendigen Informationen zu einem Referendariat im Justizjariat der FAZ und die Referendare das geht natürlich auch weiterhin können sich dann bei uns in der Einspruchredaktion auch einbringen.

01:10:55: Für heute bedanken wir uns fürs Zuhören!

01:10:57: Wir wünschen Ihnen eine schöne Woche.

01:10:59: Auch von mir eine schöne Woche und bleiben Sie einspruch treu.