00:00:04: Herzlich willkommen zur Folge drehundertzweiundneinzig des FAZ Einspruch Podcasts, das Podcast der FAZ Zurecht Justiz und Politik.

00:00:12: Heute ist der dritte Juni zwanzig sechsundzwanzig.

00:00:15: ich bin Finn Hohenschwert und mir gegenüber im Frankfurter Studio sitzt mein Kollege Frederik Olowski.

00:00:19: Hi Frederick!

00:00:21: Ja am elften und zwölften Juni also nächste Woche Donnerstag und Freitag da findet in Hamburg die nächste Justizministerkonferenz statt Und wer unseren Podcast schon länger hört, der weiß.

00:00:32: Das ist fast schon Traditiones was im Vorfeld von diesem Treffen oft schon in der Öffentlichkeit so ein bisschen durchsäge hat über welche rechtspolitischen Themen sich die Minister unterhalten wollen.

00:00:43: und eines dieser Themen in diesem Jahr ist das Selbstbestimmungsgesetz.

00:00:48: drei Bundesländer darunter Sachsen wollen das nämlich verschärfen.

00:00:52: Ich habe deshalb mit der sächsischen Justizministerin Constanze Gayard gesprochen und sie gefragt, warum und wie sie das vor allem machen will.

00:01:00: Und gesprochen haben wir auch über Mala Svenja Liebig den wohl bekanntesten Missbrauchsfall unter dem Selbstbestimmungsgesetz, denn der verurteilte Rechtsextremist hatte sein Geschlecht gewechselt, wohl auch um in einem Frauengefängnis zu landen kurz bevor er jedoch zur Gefängnisstrafe erscheinen sollte Floer oder Flosie nach Tschechien und wurde dort gefasst.

00:01:27: Am Montag entschied ein Gericht im tschechischen Pilsen, das liebe ich wieder nach Deutschland ausgeliefert werden

00:01:33: soll.".

00:01:34: Ja und danach blicken wir von Sachsen nach Niedersachsen denn in der vergangenen Woche hat das Landgericht Ferdin die ehemalige RRF-Theoristin Daniela Klette zu einer Freiheitsstrafe von dreizehn Jahren verurteilt.

00:01:47: Ich habe deshalb bei unserem Korrespondenten Reinhard Bingener angerufen, denn er hat den Prozess vor Ort für die FAZ intensiv begleitet und mit ihm spreche ich darüber wer dann jeder Kletter eigentlich ist was es mit der dritten Generation der RAF auf sich hat und ob es die RAF tatsächlich noch gibt.

00:02:07: Und wir klären zuletzt auch noch warum dieser Prozess – und das ist durchaus ungewöhnlich jetzt in einer Reithalle zu Ende gegangen ist!

00:02:16: Dann haben wir ein weiteres Gespräch für Sie, und zwar hat unser Kollege Ranald Müller in dieser Woche mit einem weiteren Landesjustizminister gesprochen.

00:02:24: Und zwar mit Christian Heinz aus Hessen, den kennen sie auch schon hier aus dem Podcast.

00:02:29: Christian Heinze war nämlich in der Woche zu Gast bei uns hier in Frankfurt auf einer Veranstaltung des deutschen Anwaltspiegels.

00:02:36: Das Gespräch, das die beiden geführt haben, so viel sage ich mal verraten ist ziemlich kurzweilig und sehr lebhaft.

00:02:43: Es geht um ... künstliche Intelligenz in der Justiz, wie viele Richter es in Zukunft noch braucht und wie die Justiz eigentlich damit umgeht.

00:02:51: Dass die Berliner Politik immer mehr neues Strafrechtschaft.

00:02:55: Ja und zum Abschluss das hat ja Tradition hier bei uns im Pakt hast kommt das gerechte Urteil und wir haben in dieser Woche einen Panzerknackerfall mitgebracht.

00:03:04: Konkret hat sich das Oberlandsgericht Hamburg mit einem Einbruch bei der lokalen Sparkasse beschäftigt Und wir klären, warum dieser Fall für Bankkunden aber auch für Allexamskandidaten von großer Relevanz ist.

00:03:15: Es lohnt sich also heute ganz besonders bis zum Ende dran zu

00:03:19: bleiben.".

00:03:19: Danach der Hinweis auf den nächsten Podcast mit Publikum!

00:03:24: Der findet nämlich nächste Woche Dienstag, den neunten Juni um fünfzehnunddreißig an der FU in Berlin statt.

00:03:31: Zur Gast ist niemand geringerer als der Schriftsteller und Jurist Bernhard Schlink – den viele von ihnen sicherlich für sein Buch, der Vorleser kennen.

00:03:39: Ronald Müller und ich werden uns mit ihm über das Thema Gerechtigkeit unterhalten.

00:03:43: Darüber hat er nämlich sein aktuelles Buch geschrieben.

00:03:47: Und Sie alle sind dazu herzlich eingeladen.

00:03:49: Wer uns nämlich zuhören und kennt lernen möchte, der kann das gerne tun.

00:03:54: Die Teilnahme an der Veranstaltung ist kostenlos.

00:03:56: Wie immer haben wir den Link zur Anmeldung für sie in die Show Notes zu dieser Folge gepackt.

00:04:04: Die nächste Justizministerkonferenz steht bevor.

00:04:07: Am elften und zwölften Juni treffen sich die Ministerinnen und Minister in Hamburg, um über aktuelle rechtspolitische Fragen zu diskutieren.

00:04:15: Mit dabei ist auch die frühere Rechtsanwälte ein Richterin Professorin für öffentliches Recht und aktuelle Justizministerin Sachsens, die CDU-Politikerin Constanze Geiert, die mir zugeschaltet ist.

00:04:25: Hallo Frau Geiert!

00:04:26: Ja hallo Frau Geier, Sie haben gemeinsam mit Ihren Kollegen aus Sachsen-Anhalt und Thüringen eine Beschlussvorlage für die Konferenz vorbereitet.

00:04:36: Es geht um das Selbstbestimmungsgesetz der Ampelregierung, dass Ende im Jahr ist in Kraft getreten.

00:04:43: Was wollen Sie daran ändern?

00:04:45: Wir würden gerne einen Prüfmechanismus für den Fall von offensichtlichem Missbrauch dieses Gesetzes einbauen.

00:04:53: Was genau kann man sich unter Missbrauch vorstellen?

00:04:56: An welche Fälle denken Sie da?

00:04:58: Ja, was ist ein Missbrauchs.

00:04:59: Ein Missbrauchen ist aus meiner Sicht immer dann gegeben wenn jemand seinen Geschlechzeintrag ändert ohne tatsächlich zu der Gruppe der Transgender-Personen zu gehören also jemand der den Geschlechtseintrag lediglich ändert um quasi den Staat vorzuführen oder eben tatsächlich sich über diese Personengruppe im Zweifel lustig zu machen.

00:05:19: Jetzt das Gesetz ja seit anderthalb Jahren in Kraft.

00:05:22: Bekannt wie viele Mistbausfälle es seitdem gab, also reden wir jetzt hier über mehrere hunderte oder sogar tausende.

00:05:29: Oder sind's eher einige weniger medial bekannte Einzelfälle?

00:05:35: Also ich habe keine ganz konkreten Zahlen vorliegen, weil wie gesagt Missbrauch ja auch im Augenblick gar nicht geprüft wird und wir damit auch nicht jeden Einzelfall kennen.

00:05:44: Aber grundsätzlich sind es erstens gar nicht so viele Personen die sowieso von dem Gesetz betroffen sind und zweitens sind es derzeit die doch eher medial bekannten Einzelfälle.

00:05:55: Über die sprechen wir gleich auch vielleicht als Vorher zum Verständnis.

00:05:57: nochmal ganz... gut zu wissen, wie überhaupt oder was eigentlich das Selbstbestimmungsgesetz regelt.

00:06:02: Beziehungsweise worin jetzt die große Änderung zum sogenannten transsexuellen Gesetz von nirgendsundhundertachzig?

00:06:08: Das ja vorher galt, worin genau die Änderungen bestehen

00:06:12: bzw.,

00:06:13: was aktuell die Voraussetzung dafür ist damit man eben sein Geschlecht und seinen Vornamen ändern kann.

00:06:18: wenn sie uns das vielleicht einmal kurz erklären könnten.

00:06:21: Das ist eigentlich relativ schnell erklärt denn letztlich ist Intention des jetzigen Selbstbestimmungengesetzes dass jede Person der Geschlechtsidentität von ihrem Geschlechzeintrag eben Personenstandsregister, also auch im Personalausweis oder in Pass abweicht gegenüber dem Standesamt erklären kann, dass die Angabe zum Geschlecht geändert werden soll und er kann dann entscheiden, männlich weiblich oder divers als Geschlechteintrag vorzunehmen.

00:06:45: Es wird keinerlei Prüfung vorgenommen es reicht dafür die Erklärung beim Standesamt tatsächlich aus und das ist der wesentliche Unterschied zum bisherigen transsexuellen Gesetz wo eine aufwendige Prüfung, auch medizinische Prüfungen stattgefunden hat.

00:07:00: Ob eben tatsächlich eine transgender Person quasi diese Änderung möchte oder nicht möchte?

00:07:06: Und Sie möchten jetzt also offenkundigen Missbrauch verhindern.

00:07:09: wie genau soll denn jetzt Ihrer Vorstellung nach so ein Standesbeamter erkennen ob da jetzt jemand vor ihm sitzt der es mit dem Änderungsantrag nicht ganz ernst meint?

00:07:18: Es geht letztlich, wir haben ja schon darüber gesprochen um diese wirklich auch medial wirksamen Fälle oder um die Fälle wo offensichtlich der Staat vorgeführt werden soll.

00:07:27: Also Fälle, die erkennbar nicht in dieser Personengruppe gehören und da soll es eben den Stand des Beamten durch ausdrückliche gesetzliche Ermächtigung ermöglicht werden dass sie weitere Prüfungen vornehmen können heißt also sind entgegenläufige Eintragungen in Social Media oder andere öffentliche Äußerwungen bekannt.

00:07:50: Und wenn ja, wie können die sich darauf auswirken?

00:07:52: Also ist es tatsächlich so dass so jemand missbräuchlich das Ganze macht oder nicht macht?

00:07:58: Jetzt haben Sie gerade Social Media angesprochen.

00:08:01: da Läuft es mir ein bisschen kalt den Rücken runter, weil ich da an die USA denken muss.

00:08:04: Da ist das ja auch schon so dass man zum Beispiel vor der Einreise damit rechnen muss, dass jetzt der Staat seinen gesamten Social Media die Historie durchkämmt.

00:08:12: nach möglicherweise regierungsfeindlichen Posts wäre es im Sinne ihres Vorschlags also der Standesbeamte sich auch sämtliche Social-Media-Posts der Antragstellerin anschaut, ob möglicherweise Anhaltspunkte dafür vorhanden sind.

00:08:28: Dass es hier jemand nicht ernst meint?

00:08:30: Das wären ja schon amerikanische Verhältnisse.

00:08:33: Also der ganz große Unterschied zu amerikanischen Verhältnissen ist dass das Auslösungslos sozusagen passiert.

00:08:39: Das heißt ohne dass ich irgendein Anhalzpunkt dafür habe wird automatisch jeder tatsächlich überprüft und sich letztlich die Möglichkeit gegeben, dass man jeden und jeden Social Media Account sich angucken kann.

00:08:55: Und dann tatsächlich auch überprüfen kann ob der die aus seiner Sicht richtige Meinung verfolgt.

00:09:00: da sind wir völlig.

00:09:01: also das ist immer wo ganz anders.

00:09:02: es geht ja dazu wirklich darum dass der Standesbeamt in dem Augenblick ganz konkrete Anhaltspunkte schon haben muss und wenn er diese konkreten Anhalzpunkte hat Das Recht hat auch weiter zu forschen.

00:09:11: das ist im Prinzip vergleichbar mit dem Tatbestand der Scheine.

00:09:16: Sie fangen als Standesbeamter nie an, jedes Paar was zu ihnen kommt und heiraten möchte über Social Media oder sonst irgendwas zu überprüfen.

00:09:24: Wenn sie aber Anhaltspunkte dafür haben dass es hier um eine Schein eher handeln könnte also nur geheiratet wird beispielsweise Aufenthaltsrechte oder ähnliches zu bekommen dann dürfen sie das zum Anlass nehmen und weitergehende Prüfungen tatsächlich vornehmen.

00:09:37: Also das ist ganz wichtig zu sagen Das muss konkrete Anhalzpunkte schon geben die Beamten im Einzelfall ermöglichen, dass ich weitergehende Nachforschungen anstellen darf.

00:09:49: Sie sprechen jetzt von Anhaltspunkten.

00:09:51: können sie uns vielleicht mal so ein plastisches Beispiel geben?

00:09:53: was wäre jetzt so einen Anhalzpunkt?

00:09:56: der dem Standesbeamten signalisiert.

00:09:58: Moment mal, hier muss ich jetzt genauer nachschauen?

00:10:01: Also wenn wir jetzt zum Beispiel die uns schon bekannten Fälle nehmen... Da ist es ja tatsächlich so gewesen das vorher medial schon bekannt war.

00:10:08: Menschen sich schon geäußert haben was sie von dem Gesetz halten, was sie vom Transgender-Personen halten und was Sie von der in Anführungsstrichen modernen Welt der sich ändernden Geschlechter halten.

00:10:20: Und wenn nicht sowas weiß und aus der Zeitung schon öffentlich entnehmen kann dann ist das für mich ein ganz klarer Anhaltspunkt dafür.

00:10:26: Oder wenn er auftritt im Standesamt und letztlich dort sich darüber lustig macht über diese ganzen Dinge, und sagt auch ich mache das jetzt mal weil ich will ja eigentlich im Sport oder so was weiß ich in die Frauen um Kleide gehen oder so dann sind es Anhaltspunkte wo ich anhalten darf.

00:10:43: Sie schreiben in der Beschlussvorlage, dass sie diese Missbrauchsfälle verhindern wollen.

00:10:46: Vor allem um eben auch die Rechte der wirklich Betroffenen zu schützen

00:10:51: bzw.,

00:10:51: weil sie diese nicht durch öffentlich bekannte Missbrausfälle beschältigen.

00:10:55: Ich habe mich so ein bisschen gefragt... Erweisen Sie nicht trotzdem jetzt mit Ihrem mit ihrem Vorstoß den wirklich betroffenen, letztlich einen Beerendienst.

00:11:04: Es läuft darauf hinaus, dass Standesbeamte so ein Adveto-Recht haben und unter der alten Rechtslage – wir sprachen schon das transsexuellen Gesetz von nixundhundert achtzig an – da war es ja ebenso, dass die Antragsteller vor einem Psychiater, vor Sachverständigen teilweise auch vor Richtern diese Personen von der Ernsthaftigkeit ihres Wunsches überzeugen müssen was jetzt aktuell nicht so stark ausgeprägt ist.

00:11:25: durch ihren Vorstoßen würde es doch wieder darauf hinauslaufen Personen vor einer ihr fremden Person vor einem gewissen Rechtfertigungsdruck stehen, vom psychologischen Rechtfertigung druck.

00:11:37: Ist das nicht am Ende des Tages dann letztlich ein Behrendienst?

00:11:42: Denen Sie den erweisen?

00:11:44: Das hoffe ich ehrlich gesagt nicht weil ich eher das Gefühl habe dass das jetzige Gesetz Ihnen einen Bährendienst erwiesen hat.

00:11:49: Weil ich im Augenblick wahrnehme dass jede Person Auch die Personen, die wirklich unter diese Transgender-Personengruppe fallen permanent in der Gesellschaft rechtfertigungsdruck dafür haben dass sie ihren personenstand geändert haben weil eben Jeder wird in der Gesellschaft korporiert, einfach mal so zum Standesamt gehen kann und ändern kann.

00:12:10: Und es wird jetzt jeder hinterfragt, der es im Augenblick tut ob gerechtfertigt oder nicht gerecht fertig ist aber das wirklich ist oder nicht beziehungsweise geht es sogar soweit dass ich behaupte nahezu jedem wird erst einmal unterstellt er hat nur aus Jux und Dahlerei gemacht und nicht weil ernsthaft ein sein persönliches Leben dahinter steht.

00:12:27: Und der ganz große Unterschied zu dem bisher geltenden transsexuellen Gesetz ist, damals musste ich davon überzeugen, dass ich zur Gruppe der Transsexuelles gehöre.

00:12:38: Heute müsste der Standesbeamte im Gegenteil auf der anderen Seite beweisen, dass ich nicht dazu gehöre.

00:12:43: Also es ist ein ganz anderer Ansatzpunkt sozusagen Es ist im Grundsatz davon auszugehen wenn ich dahin komme Ich gehöere dazu und das ist zu ändern.

00:12:51: Es sei denn es gibt konkrete Anhaltspunkte.

00:12:54: Und jetzt gehöhe ich tatsächlich zu den Menschen die unseren Beamten durchaus unterstellen Dass sie nach Recht und Gesetz arbeiten und das erlebe ich auch im Alltag Auch hier bei uns im Ministerium und dass Sie wirklich nur dann eine Prüfung anfangen werden Wenn sie konkrete haben.

00:13:08: Und damit sind die Personen aus meiner Sicht danach besser geschützt, weil dieses Prüfkriterium eben schon vorher im Standesamt erfüllt wird und nicht tagtäglich mehr draußen in der Gesellschaft.

00:13:18: Aber ich gebe Ihnen sofern recht mir wäre es lieber wir hätten eine Gesellschaft wo das nicht nötig wäre und wo wir solche Missbrauchstatbestände gar nicht hätten.

00:13:26: dann bräuchte uns überall die Dinge nicht unterhalten.

00:13:28: aber die Realität ist eine andere.

00:13:31: Jetzt gibt es Juristen, die sagen, dass das Selbstbestimmungsgesetz auch jetzt schon in seiner aktuell gültigen Fassung eine Missbrauchkontrolle seitens der Standesbampe vorsieht.

00:13:40: Im Wesentlichen werden zwei Argumente vorgetragen.

00:13:42: Das eine ist der Wortlaut des Gesetzes.

00:13:44: Da steht also sinngemäß drin, dass eine Änderung nur dann vonstatten gehen darf wenn die Geschlechtsidentität vom tatsächlichen Geschlechzeintrag abweicht.

00:13:52: Also entscheidend ist das Wort Abweichen.

00:13:55: Und hier argumentieren jetzt einige, dass eben in diesen Missbrauchsfällen gar kein tatsächliches Abweichen vorläge und deshalb dürfe dieser Antrag auch verweigert werden.

00:14:03: Das zweite Argument um das kurz anzuschieben ist, dass immer auch die Bundesregierung in der damaligen Gesetzesbegründung gesagt hat, dass es Standesbeamten bei offensichtlichen Missbrauchsfällen möglich ist, entsprechende Anträge abzulehnen.

00:14:17: Gibt es vor diesem Hintergrund überhaupt eine Regelungslücke für Missbrausfälle oder ist das nicht eigentlich ein Scheinproblem?

00:14:24: Das ist aus meiner Sicht überhaupt kein Scheinproblem und die Juristen, die das sagen, denen würde ich ganz ehrlich sagen macht mal die Rechnung bitte mit den Standesbeamten.

00:14:31: Da sind keine Juristen.

00:14:32: Das sind Beamte, die im höheren Verwaltungsdienst sind Und natürlich sind sie darauf geschult mit unbestimmten Rechtsbegriffen umzugehen oder mit Gesetzesvoraussetzungen.

00:14:43: Aber so wie das Gesetz formuliert ist und mit Sinn und Zweck des Gesetzes, der nämlich sagt, dass ohne Prüfung eine solche Änderungen des Geschlechzeintrags zu erfolgen hat wissen doch die Beamten gar nicht was sie wirklich tun sollen.

00:14:57: Und es aus meiner Sicht tatsächlich zu viel verlangt und fern der Realität, dass man aus dem jetzigen Gesetzeswort laut genau das rauslesen kann.

00:15:05: Von mir aus können wir auch sagen, wenn das damals so eine Gesetzesbegründung drin stand.

00:15:09: Das ist damals schon die Intention war.

00:15:11: Die Intention ist aber mit dem Gesetzestext nicht hinreichend erreicht worden und deshalb muss er eben nachgeschärft werden und damit auch tatsächlich aus dem Tatbestand des Gesetzes das konkret herausgelesen werden können.

00:15:22: Und die Realität aber wirklich zeigt dort auch was völlig anderes, und das ist zu weit jetzt hier aus diesem doch sehr offen formulierten Tatbestand herauslesen zu können.

00:15:31: Das sind daraus ein Prüfungsrecht der Stand des Beamten ableitet nochmal mit dem ausdrücklichen Ziel in einer damaligen Gesetzesbegründung hinterlegt dass das prüffrei erfolgen soll.

00:15:43: Im Koalitionsvertrag von Schwarz-Rot steht ja, dass die Bundesregierung selber das Selbstbestimmungsgesetz bis Ende zwanzig sechsundzwanzig evaluieren will.

00:15:52: Sie wird also selbst tätig beziehungsweise bellt es sich auch vor bei Bedarf nachzujustieren.

00:15:59: Warum warten sie nicht zunächst die Ergebnisse dieser Überprüfung ab und sehen dann welche Änderungen die Bundesregierung gegebenenfalls selbst vorschlägt?

00:16:07: Weil es auf meiner Sicht alles zu lange dauert.

00:16:09: Also wir haben, wenn wir jetzt bis Dezember dieses Jahr warten um eine Evaluation dieses Gesetzes zu erhalten, dann haben wir die Evaluation des Gesetzes, dann muss es die Bundesregierung auswerten, dann müssen gegebenenfalls nachsteuern und dann sind wir am Ende der Legislaturperiode.

00:16:26: Aus meiner Sicht hat sich das was wir in den letzten Monaten erlebt haben schon ganz deutlich gezeigt dass eben eine Änderung und Nachtsteuerung dieses Gesetz ist jetzt notwendig Und deshalb wollen wir auch jetzt darauf schon aufmerksam machen, denn ganz ehrlich es kann nicht sein dass sozusagen die Unklarheiten in diesem Gesetz im Augenblick zum Beispiel von unseren Strafverfolgungsbehörden ausgelebt werden müssen oder nachgesteuert werden müssen.

00:16:48: Wir müssen da wirklich reagieren um als staatshandlungsfähig zu sein und stark dazustehen und den Schutz dieser Personen in den Fotogrund zu stellen.

00:16:57: Jetzt gibt es ja auch ganz grundsätzliche Kritik am Selbstbestimmungsgesetz.

00:17:01: Manche sagen, dass der Gesetzgeber die Folgen von so einer Geschlechtsänderung administrativ unterschätzt hätte.

00:17:08: Und auch die mit unterdrassischen Folgen, die damit einhergehen zum Beispiel Stichwort Wehrdienst der ja nur für Männer verpflichtend ist und aber auch ganz praktisch wenn man sich mal anschaut wer Zugang zu besonders geschützten Räumen für Frauen hat zb Frauenhäuser Frauen Gefängnisse oder ganz alltäglich im frauen Fitnessstudio in der frauen Sauna oder auf öffentlichen Toiletten dann ist eben sozusagen die Möglichkeit dass eigentlich Männer Die die nur so tun als sie eine frauen sich zugang zu diesen geschützte Räumen verschaffen.

00:17:37: Deswegen wird von manchen Argumenten das gesamte Selbstbestimmungsgesetz sei ein Fehler gewesen und es wird mitunter die Abschaffung gefordert.

00:17:45: So weit würden sie aber nicht gehen, oder?

00:17:47: Also alles, was Sie aufgeführt haben ist quasi ein Pro-Argument für die Änderung des Gesetzes.

00:17:51: So wie wir es im Augenblick anstreben eine vollständige Abschaffung da bin ich ehrlich gesagt keine große Freundin von weil ich eben schon sage dass es diese Personengruppe durchaus gibt.

00:18:01: und jetzt dauerhaft zu sagen dann bist du aber auf Gedeihe und Verderb an dein Phenotyp gebunden finde ich tatsächlich an der Stelle nicht in Ordnung.

00:18:10: Ich hätte auch kein Problem damit, wenn man sich noch mal intensiver damit beschäftigt und guckt wie man vielleicht andere Lösungen findet.

00:18:16: Aber das was wir im Augenblick vorschlagen ist das für mich gangbarste und am schnellsten umsetzbare Um eben wie gesagt den vollständigen Schutz zu erreichen.

00:18:24: alles was sie genannt haben is aus meiner Sicht eine Folge von Missbrauch Und genau das müssen wir an der Stelle auch verhindern.

00:18:31: Stichwort missbrauch.

00:18:32: Wir haben es gerade schon so ein bisschen angesprochen.

00:18:34: Es gibt ja einen relativ bekannten Fall eines Missbrauchs des Selbstbestimmungsgesetzes oder eines mutmaßlichen Missbrauch.

00:18:41: Und zwar der Fall, dass Rechtsextremen Sven Liebig oder die sich inzwischen Mala Svenja Liebig nennt.

00:18:48: Der ist oder die ist ja wegen Volksverhetzung rechtskräftig verurteilt worden.

00:18:53: bevor es zum Haftantritt kam hat Liebig das Geschlecht geändert in Weiblich und sich aber auch dem Haft antritt Entzogen durch Flucht ins Ausland.

00:19:03: am Montag hat ein Gericht im tschechischen Pilsen entschieden, dass Liebig nach Deutschland ausgeliefert werden soll.

00:19:10: Jetzt wird gemutmaßt, dass eben die Geschlechtsänderung auch stattgefunden hat damit Liebig in einen Frauengefängnis kommt.

00:19:15: war das so ein Beispiel den sie bei ihrer Beschlussvorlage auch im Hinterkopf hatten?

00:19:19: Durchaus und vor allen Dingen die starke mediale Auseinandersetzung mit dem Thema Hämme, die daraus entstanden ist zu diesem Thema war ein ganz wesentlicher Grund der dazu geführt hat dass wir gesagt haben Wir müssen uns damit auseinandersetzen.

00:19:34: Wir kennen aber auch andere Fälle aus dem Justizvollzug wo wir schon Missbrauch vermutet haben und insofern sind Auch die der Grund dafür.

00:19:42: also es nicht nur einen einzelnen Fall Aber der fall war natürlich ganz entscheidend für uns hier in Sachsen und sicherlich auch in Sachseneinhalt.

00:19:49: bevor liebe ich ins Ausland geflohen ist, hat die Justiz bereits entschieden dass er in ein Frauengefängnis oder sie in einen Frauengefängnis geladen werden soll.

00:19:58: Hielten Sie diese Entscheidung für ein Fehler der Justiz?

00:20:01: Das kann ich nicht für ein Fehler der Justiz halten, also dass die Strafverstreckungsbehörden in Sachsen-Anhalt das entschieden haben ist aus meiner Sicht eine logische Konsequenz.

00:20:09: Aus dieser Personenstandseintragung gewesen und das ist das was ich vorhin gesagt habe es kann jetzt nicht auf einen Staatsanwalt oder einen Richter der Strafrecht macht übertragen werden ob er jetzt prüft ob das wirklich ein Mann oder eine Frau ist.

00:20:23: letztlich ist die Aufgabe dann jetzt bei der justizvoll Zugsanstalt zu prüfen die Haft dort antritt, tatsächlich eine Gefahr beispielsweise für die Sicherheit und Ordnung oder Organisationen innerhalb der Justizvollzugsanstalt darstellt.

00:20:39: Und dann eben entscheidet ob die Person dort untergebracht werden kann ja oder nein.

00:20:43: aber das ist ja genau ein Grund dafür dass wir gesagt haben Wir brauchen dringend eine Änderung dieses Gesetzes denn weder die Justiz Vollzugsanstalten noch Die Strafvollstreckungsbehörden sind dafür zuständig so was zu entscheiden.

00:20:54: Soweit zum Selbstbestimmungsgesetz.

00:20:56: gibt es eigentlich noch andere Themen, die sie auf der bevorstehenden Justizministerkonferenz in Hamburg ansprechen wollen.

00:21:02: Ja, natürlich haben wir auch andere Themen die wir ansprechen wollen.

00:21:06: Wir haben zum Beispiel die Abschaffung der Politikerbeleidigung und die Überarbeitung der Beleidigungstatbestände mit als Beschlussvorschlag eingebracht.

00:21:15: Wir habe einen Beschlussverschlag eingebracht zum gemeinsamen begangenen Ladendiebstahl dass das quasi ein neuer schärferer Straftatbestand wird und auch für mich persönlich ganz wichtigen Beschluss vorschlag zur Jugendkriminalität und der Einführung eines sogenannten Verantwortungsverfahrens für Kinder unter vierzehn Jahren.

00:21:37: Wie muss man sich jetzt diese Justizministerkonferenz ganz praktisch vorstellen, vielleicht mal um ein Beispiel beim Selbstbestimmungsgesetzes zu bleiben bzw.

00:21:45: der Beschlussvorlage die sie gemeinsam mit Sachsen Anhalt und Thüringen einbringen wollen?

00:21:49: Wie läuft das jetzt ab?

00:21:50: also sitzen da alle Landesjustizministerinnen und Minister zusammen an einem Tisch und es wird sozusagen versucht Konsens zu den Themen zu finden.

00:21:57: und wenn das gelingt was passiert dann mit so einer Beschluss Vorlage?

00:22:01: Also genau so ist das.

00:22:02: Es sitzen alle Justizministerinnen und Justizminister an einem Tisch während der Konferenz, es wird jeder einzelne Beschlussvorschlag durchgegangen wobei es natürlich nicht so ist dass nicht vorher sich alle schon mal damit beschäftigt haben.

00:22:14: Das heißt die Staatssekretäre im Vorfeld entscheiden schon wo eben was weiß ich?

00:22:18: Sechzehn zu Null.

00:22:19: also ganz klar ist es alle zustimmen.

00:22:21: sowas wird auch auf eine sogenannte grüne Liste gesetzt.

00:22:25: ist alles gut?

00:22:25: und die, die nicht drauf sind gehen dann eben wirklich dorthin in die Diskussion zwischen den Justizministerinnen und Justizministern.

00:22:31: Es wird versucht ein Konsens herzustellen aber es wird auch einfach eine Mehrheitsabfrage gemacht.

00:22:37: also wer stimmt dafür?

00:22:38: Wer stimmt dagegen?

00:22:39: Wer enthält sich?

00:22:40: Und je nachdem bekommt der Beschluss entweder eine Mehrheit oder keine Mehrheit.

00:22:44: Wenn er dann eine Mehrheit hat, ist das in der Regel eine Bitte oder Aufforderung an das Bundesjustizministerium entsprechende Gesetzesvorhaben vorzubereiten und eben die Beschlüsse der Justizministerkonferenz tatsächlich umzusetzen.

00:22:57: Wird die Bundesjustietsministerin auch in Hamburg dabei sein?

00:23:00: Die BundesJustizministerin wird dabei sein ja!

00:23:03: Ja, dann wünsche ich Ihnen für die Konferenz Gutes Gelegen.

00:23:05: Das war Sachsens Justizministerin Konstanze Geijhardt.

00:23:08: Vielen Dank dass Sie bei unserem Podcast waren.

00:23:10: Vielen dank.

00:23:14: Am vergangenen Mittwoch hat das Landgericht Pferden die ehemalige Elftouristin Daniela Klettet zu einer Haftstrafe von dreizehn Jahren verurteilt.

00:23:22: Über die Hintergründe dieses Verfahrens spreche ich jetzt mit unserem Korrespondent Reinhard Bingener, der dem Prozess für uns vor Ort verfolgt hat.

00:23:29: Herzlich Willkommen im FHZ Einspruch Podcast Reinhart Bingenar!

00:23:33: Hallo Frederick!

00:23:34: Grüß Sie!

00:23:34: Ja lieber Reiner du hast über diesen Prozess berichtet und dieser Prozess ist ja jetzt mit einer schweren Haftstrafe für Daniela Klättete geendet.

00:23:44: Wenn wir jetzt mal gemeinsam auf diesen Prozess zurückblicken, gibt es denn einen Moment der besonders in Erinnerung geblieben ist.

00:23:52: Ja, gute Frage.

00:23:52: Ich glaube der skurrilste Moment war der als ich das erste Mal zu diesem neuen Gerichtssaal den Pferden gefahren bin und da durfte man auch nicht parken in der Umgebung.

00:24:03: Man musste parken auf dem Gelände des örtlichen Schützenvereins.

00:24:06: Da stieg man dann aus, sah dann Pferdekoppeln um sich und wanderte dann durch die Landschaft in diesen kleinen Ort Eize hinein Und ging dann durch Vorgärten, blühende Rotodendrenn drin.

00:24:19: Fotograf erzählte das man auch rehe sehr, wenn es mal ein schöner Morgen ist und dann zu diesem Gerichtssaal kommt vor dem dann vom Munte schwer bewaffnete Polizisten standen.

00:24:30: Und dieser Gerichtsaal ist kein Gerichtsal wie jeder andere nehme ich mal an?

00:24:34: Nein, das ist eine Reithalle.

00:24:36: Eine ehemalige Reithale, die als auch eine tragische Familiengeschichte, die dahinter steht, die dann von den Eigentümern umgebaut wurde zum provisorischen Gerichtsaal und vom Land für drei Kommandos sechs Millionen Euro zeitweise gemietet wurde.

00:24:51: Ja sehr spannend!

00:24:51: Also auf diese Reithallen kommen wir gleich nochmal zu sprechen.

00:24:54: aber bevor wir jetzt hier ganz tief in dem Prozess einsteigen vielleicht noch mal für den Hintergrund.

00:25:00: Wer ist Daniela Klette und was hat es eigentlich mit der ARF auf sich?

00:25:05: Also, ARF ist ja untrennbar mit der deutschen Geschichte verbunden.

00:25:08: Allerdings die wirklich aktive Zeit... Der ARF liegt er jetzt schon einige Jahrzehnte zurück also viele waren da mutmaßlich noch gar nicht geboren oder steckten wie ich gerade noch so in den Kinderschuhen.

00:25:17: Also wer ist Danieler Klette?

00:25:19: Was hat's mit der sogenannten dritten Generation eigentlich Aufsicht zu der ja Daniela kletter gerechnet wird?

00:25:26: Also Daniela Kletter ist heute eine relativ unscheinbare, siebensechzig Jahre alte Frau.

00:25:32: Die allerdings schon in jungen Jahren mit der linksextremen Szene damals und der Roten Ami-Fraktion in Berührung gekommen ist hat sich später selber der RRF angeschlossen und wie du schon sagst, er gehört oder findet ja sogenannten dritten Generationen der RF zugerechnet.

00:25:50: Kommen wir jetzt nach diesem Urteil, steht ja womöglich noch ein weiterer Prozess gegen sie bevor.

00:25:55: Nämlich da geht es dann um ihre Beteiligung an Terroranschlägen.

00:25:58: und diese dritte Generationen und Klette werden jetzt aktuell drei Anschläge in diesen Prozess zugerechnet werden.

00:26:05: das eine ist Schüsse also spielt sich alles so zu Beginn der neunziger Jahre ab.

00:26:11: Schüsser auf die amerikanische Botschaft war das eine das andere waren geplante aber misslungener Sprengstoffe.

00:26:17: Anschlag auf ein Gebäude der Deutschen Bank in Eschborn, nach Frankfurt.

00:26:21: Und danach dieser ja vielleicht spektakulärster Anschlag die Sprengung der JVA-Arbeiterstadt in Hessen kurz vor ihrer Inbetriebnahme da die RF mit einem riesigen Sprendstoffmaterial den gesamten Komplex eigentlich unbrauchbar in die Luft gespringt.

00:26:40: Das ist ja schon gesagt.

00:26:41: diese Taten werden jetzt bald noch in Zukunft verhandelt und zwar ganz hier um die Ecke in Frankfurt.

00:26:47: Wofür wurde Daniela Klette denn jetzt schuldig gesprochen?

00:26:50: in dieser Reithalle in Niedersachsen?

00:26:53: Genau, da geht es um die Zeit nach der Selbstauflösung der RAF.

00:26:56: Die hat sich ja im Jahr nineteen-neunzig mit einem Schreiben ihrer Auferklösungen erklärt.

00:27:01: Dieses Trio an jeder Klette Ernstvollker Staub und Burkhard Gawik das der dritten Generation angehörte, die sind aber weiter im Untergrund geblieben wo sie ungefähr seit neunzehnundneinzig lebten Und haben ihr Leben im Untergrund dann mit Raubüberfällen vornehmlich im Westen, vor allem aber Nordwesten Deutschlands bestritten.

00:27:22: Insgesamt angeklagt waren dort treizehnt Fälle wenn ich es richtig erinnere.

00:27:26: verurteilt wurde sie dann das Futter reduziert aus Verfahrenstechnischen Gründen und es ging dann Zum Abschluss noch um acht Raubüberfälle, entweder auf Geldtransporter oder auf Kassenbüros von Einkaufsmärkten.

00:27:38: Die so in die Jahre, in dem Jahr neunzehntneinundneinzig bis zweitausendsechzehn fielen und dafür wurde sie jetzt zu dreizehn jahrhaft fuhrt.

00:27:45: Und es gab ja auch mal den Mordvorwurf.

00:27:48: allerdings der wurde ja nicht bejaht wenn ich das richtig gelesen habe?

00:27:53: Genau, also die Staatsanwaltschaft hat das in der Anklage erhoben und hat auch bis zuletzt daran festgehalten.

00:27:59: Es ging da um eine Szene bei dem Raubüberfall auf ein Geldtransporter in Stur nahe Bremen und da hat einer des Trios Burkhard Gawik wahrscheinlich mit einer schweren Waffe in die Beifahrertüre des Geldtransporters geschossen und den Sicherheitsmann wirklich nur um Haaresbreite verfehlt argumentiert, dass das ein Versuch der Mord war.

00:28:23: Das hatte das Gericht schon relativ frühzeitig im Verfahren zurückgewiesen.

00:28:28: Da geht es dann um den freiwilligen Rücktritt vom Versuch also eine relativ delikate juristische Erwägung.

00:28:34: aber das Gerich ist zu dem Schluss gelangt, dass es kein Mordversuch war blieb aber muss man sagen in Endeffekt mit der Strafhöhe von drei zehn Jahren gar nicht so weit unterhalb der Forderungen der Staatsanwaltschaft die fünfzehn Jahre gefordert hatte.

00:28:50: Wenn man jetzt mal auf den Prozess als Ganzes guckt, und am Anfang dachte man ja okay es wird sicherlich zwei Jahre dauern bis wir hier in Urteil bekommen werden.

00:28:58: Jetzt im Endeffekt hat's ja nur knapp vierzehn-fünfzehn Monate gedauert.

00:29:02: Wie kam es denn dazu dass jetzt doch relativ schnell hier ein Urteil gefällt werden konnte?

00:29:06: Naja wie schon beschrieben das Gericht hatte die Zahl der Fälle etwas eingedampft aus Verfahrenstechnischen Gründen weil es nicht mehr also für die Strafhöhe nicht entscheidend waren.

00:29:15: diese übrigen fünf um die Beweislage muss man auch sagen war Also absolut eindeutig.

00:29:21: Die Wohnung von Klette, in der sie jem februar XXIV in Berlin festgenommen wurde, die wurde von Ermittlern als so eine Art Aserwartenkammer beschrieben.

00:29:30: also da waren die Waffen, da war die Beute, da waren detaillierte Aufzeichnungen über die einzelnen Taten wo man da übernachtet hat und so weiter.

00:29:40: es gab In Fülle von DNA-Spuren des Trios, es gab auch Zeugenaussagen und das Gericht sagte also eigentlich allein die Aserbatten hätten ausgereicht.

00:29:48: Es hätte ja DNA Spuren zum Beispiel gar nicht bedürft.

00:29:52: Also ich nehme die Beweislage wer erdrückend.

00:29:55: was war dann die Strategie der Verteidigung?

00:29:57: Wie hatte man versucht dem etwas entgegenzusetzen?

00:30:01: Also die Verteidigungen hat jetzt auf der engeren juristischen Ebene versucht darzulegen, dass die konkrete Tat Beteiligung und die Rolle der Tat von Klette nicht ganz eindeutig nachts weißbar sei.

00:30:15: Das Gericht hat demgegenüber die Auffassung vertreten, das sie eben gemeinschaftlich als konspirativ und absolut koordiniert und immer wieder nach dem gleichen Muster vorging, dass man es gar nicht so auseinander klar mühsern muss Wer was getan hat, aber man gleichwohl relativ genau beschreiben konnte wer was machte.

00:30:34: Also Klett zum Beispiel hat die Tatorte mit Ausbaldowat hat die Wohnungen angemietet er hat dann die Fahrzeuge gefahren und selber auf Waffen getragen.

00:30:43: das konnte man relativ offenbar herausfinden.

00:30:47: Das ist sozusagen die technische Seite.

00:30:49: Aber Man sah auch ganz klar dass sowohl Die Angeklagte Selber als auch ihre Anwälte die auch aus der linken Szene kamen eigentlich so die alte RAF-Strategie in Prozessen gefahren haben, also es geht einfach um Politisierung des Verfahrens und Delegitimierung des Gerichts.

00:31:07: Man hat diese Sprüche sein politisches Verfahren, das sei politische Justiz.

00:31:14: Dann wurden endlose Pseudorechtsphilosophische Vorträge davon den Verteidigern gehalten, indem man das Gericht mit schweren Vorwürfen überzogen hat.

00:31:23: Die Kammer hat das eher oder minder wie so eine Teflon-Fahne an sich appellen lassen und hat einfach gesagt, wir machen hier Stuhl unsere Raubüberfälle.

00:31:30: Die ganze politische Dimension interessiert uns nicht und wir ziehen jetzt hier ganz technisch diese Dreizehn- und Raubüberfälle durch.

00:31:38: Es klang ja schon an dass dann jeder Kletter nicht alleine gehandelt hatte sondern Komplizen hatte.

00:31:43: haben sie denn aus dem Prozess Hinweise auf ihre Komplizin ergeben?

00:31:46: also weiß man jetzt möglicherweise noch eher wo sich die beiden aufhalten?

00:31:51: Oder ist es weiterhin?

00:31:54: Also mir ist jetzt nicht bekannt, dass durch den Prozess der Erkenntnisfortschritte erzielt worden wären.

00:31:59: Es ist ja so das bei der Festnahme von Klette im Februar XXIV – ich denke man muss schon offen sagen es war eine große Polizeipanne sie unmittelbar vor dir festnahm als die Polizei vor ihrer Tür stand.

00:32:12: zwei SMS an ihren Komplizenburg hat Gaby schicken konnte und ihn damit warnte, sodass er sich rechtzeitig dem Zugriff der Behörden entziehen konnte.

00:32:22: Er wohnte damals in so einem linken Wohnwagenprojekt gar nicht weit davon in Berlin.

00:32:27: Der ist jetzt flüchtig, meldet sich aus dem Untergrund allerdings ab und zu mit längeren Schriften, indem er die übliche RAF-Ideologie ausbreitet.

00:32:38: Die nahezu deckungsgleiche ist mit dem was Kletter und ihre Anwälte im Gericht vortragen.

00:32:43: also erscheint am Geschehen aus der Ferne irgendwie teilzunehmen.

00:32:49: Aber das ist jetzt nicht bekannt, dass die Polizei genauer weiß wo er ist.

00:32:54: Ich habe ihn offenkundig weiter im Dunkeln.

00:32:57: und bei Ernst Volker Staub, der ist ja deutlich älter als Garweg, bei dem... Das hört man so aus Ermittlerkreisen fehlt schon seit mehreren Jahren so die letzte Spur Und da gibt es entweder die Theorie, dass er jetzt schon ganz weit weg abgetaucht ist mit der Beute Oder was von manchen auch für wahrscheinlicher gehalten wird, gibt dir auch Fotos wo sein Zahnstatus ein bisschen bedenklich wirkt dass er verstorben ist zwischenzeitlich.

00:33:25: Du hast ja jetzt Daniela Kletter live im Gerichtssaal erlebt?

00:33:28: Ist denn dein Eindruck das Daniela klette jetzt mit der Ideologie der RF gebrochen hat oder verteigt sie diese Ideologie noch bis heute?

00:33:36: Naja, in der Berichterstattung über das Verfahren heißt es ja immer sehr formalistisch die frühere RF-Terroristin.

00:33:45: Also einen wirklichen Bruch in der Auffassung.

00:33:48: mit ihren früheren Überzeugungen habe ich jetzt nicht feststellen können dass klang mehr oder minder kontinuierlich.

00:33:55: Die Ideologie ist nach wie vor Linksextremen und auch wirklich Hard Links Extremes zeigt sich besonders daran dass sie im letzten Statement im Prozess sich so mit Blick auf die Opfer dieser Raubüberfälle, da sind ja wirklich schwere Traumatisierung.

00:34:10: Die Leute davon getragen haben bis heute mit sich rumschleppen.

00:34:13: ist es auch wirklich auffällig wie viele der Tatopfer zwischenzeitlich verstorben sind?

00:34:20: äußern die Frau Klette so ein gewisses Bedauern, zugleich sagt sie aber auch naja das kapitalistische System produziert halt nun mal unendlich viele Traumatisierung.

00:34:29: Also mehr oder minder selbst an den Dingen die Sie begangen hat es letztlich das System noch schuld?

00:34:36: und kann man dann sagen dass die RF oder fast drei Jahre nach ihrer Selbstauflösung noch immer eine Rolle spielt.

00:34:44: Oder ist die RF mittlerweile wirklich Geschichte?

00:34:46: Weil in dem Gerichtssaal selbst haben sich ja bemerkenswerte Szenen zugetragen, also ich erinnere mich daran gelesen zu haben dass das Publikum beispielsweise zweimal aufgestattet ist und einmal natürlich für das Gericht aber eben auch für Daniela Kletter bzw.

00:35:00: Das Urteil wurde stark kommentiert mit Buchrufen.

00:35:03: Also hat die RF heutzutage noch Sympathisanten oder sogar Unterstützer?

00:35:09: Ja, also ich denke man muss die RF eben als Teil des Linksextremen Spektrums immer schon begreifen.

00:35:15: und auch nach ihrer Selbstauflösung gibt es dieses Spektrom nach wie vor in all seiner Breite und Größe.

00:35:21: Und das zeigte sich beim Prozess ganz deutlich.

00:35:24: Also ich kann es vielleicht jetzt mal aus eigenem erleben, jetzt schildern beim letzten Prozesstag und man stellt sich also dann davor die erste Sicherheitsschläuze.

00:35:31: Dann stehen vor einem zwei älteren Herren.

00:35:34: Die unterhalten sich.

00:35:35: der eine ist offiziell als Pressevertreter da ist aber eigentlich Aktivist hat ein Presseausweis in der erzählt dann ja das sein des Solidaritäts dann jeder Solidarität Bündnis müsse doch auch bei den nächsten Anti-Rein Metall Demo auftreten.

00:35:50: oder Redeten die beiden noch über die DKP und weiter.

00:35:54: Und im Gerichtsaal saß auch wieder Karl-Heinz Delvoe, ein Vorurteilter Mörder und früheres RAF Mitglied der öfter war und auch immer wieder den Blickkontakt oder Klettel nahm den Blick Kontakt zu ihm auf.

00:36:06: Der hat auch einen Journalistenausweis sagt er und dann ebenfalls mit Expressausweis war dann eine die Organisatorin der dann jeder klette Solidaritätsdemos Frau aus Bremen, die dort auch mal der Linkspartei angehörte und auch als vom Landesfrauenrat sogar als Bremer, wenn das Jahres ausgezeichnet wurde.

00:36:24: Dann waren aber auch junge Autonome da mit Palästinenser-Tüchern, die dann laut jubelten oder protestierten Wahlweise und sich von Justizbeamten aus dem Gerichtssaal tragen ließen.

00:36:38: Das spielt sich ab in dieser linksextremen Szene, wo auch die Anwälte erkennbar sind.

00:36:44: für Hegen In diesem Milieu ist das.

00:36:47: Frau Klettel lebte in Berlin-Kreuzberg, bewegte sich auch dort in dem Milieu.

00:36:52: Garweg wohnte in einem linken Wohnwagenprojekt und den Ermittlern war im Lauf der Fahndung immer klar, dass die auf ein breites Unterstützernetzwerk zurückgreifen können.

00:37:04: Dass sie entweder im Innenland, da gab es Gerüchte über mögliche alte Stasi-Kontinuitäten oder im Ausland befreundete Organisationen in Italien oder Frankreich.

00:37:14: Also das ist mehr als nur eine RF-Nostalgie, wenn man es so nennen möchte.

00:37:19: Natürlich klar!

00:37:20: Ich meine wir leben ja auch nach wie vor links.

00:37:21: extremen Anschläge jetzt Bremen zum Beispiel wo ja viele Unterstützer herkommen gibt's eigentlich alle jährlich oder irgendeinen Brandanschlag auf Polizeifahrzeuge Bundeswehrfahrzeugen und so weiter.

00:37:32: Rüstungsunternehmen Das ist alles nach wie voren Takt.

00:37:37: Jetzt natürlich noch die obligatorische Frage.

00:37:38: Wir haben es gerade schon mal angesprochen, das ist jetzt auch nicht das Ende der RF gewesen sondern in Frankfurt werden dann die Taten vor Tatbeteiligung von Klettern für nachweisbar.

00:38:10: Wir haben es dann auch erleben, dass kurioserweise wieder in einer Reithalle verhandelt werden muss.

00:38:16: oder ist Frankfurt besser für ein solches Verfahren gerüstet als möglicherweise die niedersächsische Justiz?

00:38:22: Das ist eine gute Frage.

00:38:22: Die Anklage muss hier erst mal zugelassen werden, das wird man dann sehen wie dort die Sicherheitsvorkehrungen eingeschätzt werden und auch die Zahl der möglichen Besucher.

00:38:32: Es gibt ja in Frankfurt in dem Reusverfahren im Moment eine temporäre Berichtshalle aber dass würde man sehen müssen.

00:38:38: Aber wie kam es denn jetzt dazu?

00:38:39: Dass sie nie ersachsen war ob diese Reithalle akquiriert wurde?

00:38:42: also das ist doch auf dem Plattenland in einer Reithale.

00:38:45: Wie kann das sein?

00:38:47: Ja, das ist eigentlich eine Geschichte für sich.

00:38:50: Ich hatte letztes Jahr auch mal einen großen Text dazu geschrieben weil man ja im Moment viele sozusagen so Gerichtszahlen provisorien beobachten kann.

00:38:59: Wir haben die Reus-Prozess wir haben für den Markteburgattentäter eine Gerichtshalle.

00:39:03: also die hat wirklich gigantische Ausmaße es sind hundert Mal vierzig Meter Größe dieses Provisorium Und in Niedersachsen war es eben diese ehemalige Reithalle, die umgebaut wurde.

00:39:14: Es ist so dass es eigentlich seit Jahrzehnten Pläne für einen Hoch-Sicherheitsgerichtssaal in Niederachsen gibt eine neuen Größeren der sich aber also im Finanzgefüge von Bund und Ländern und zwischen den Ländern sich das irgendwie verhargt.

00:39:28: Das spielen jede Menge politische Interessen in der Rolle und man einfach irgendwie nicht vorankommt Und dann eben zur Auffassung gelangte, dass in Zelle das bestehende Hochsicherheitstrakt nicht ausreicht und man dieses teure Gebäude jetzt ermietete dessen zukünftige Verwendung offen ist.

00:39:48: Ich kann mir schwer vorstellen, dass es da eine geben wird.

00:39:51: Vermutlich würde das einfach leer stehen.

00:39:54: Das Paradox war so ein bisschen was man bei jedem größeren Gerichtsverfahren hat.

00:39:59: Zum Auftakt des Prozesses, als man noch in diesem alten Saal in Zelle war, war es übervoll.

00:40:04: Der musste in einen anderen Raum übertragen werden.

00:40:07: Es war extrem umständlich dazu berichten und dann in dieser Reithalle – das begann so ein oder zwei Monate später stand die zur Verfügung – da waren kaum jemanden.

00:40:18: Ich war an einem Verhandlungstag, da waren vielleicht inklusive Angeklagte Gericht, Anwälte, Zuschauer und Pressevertreter.

00:40:25: So gut zwanzig Leute plus dann noch mal zigfach mehr Polizisten ja aber es wirkt so ein bisschen unangemessen.

00:40:31: also das hätte man auch in Zelle weitermachen können.

00:40:34: eigentlich Ja und das ist auch meine Beobachtung in Magdeburg.

00:40:38: da steht auf dieser riesige Gerichtsahl der sehr sehr sehr sperrlich gefüllt ist.

00:40:44: Das Argument ist dann immer dass Unmittelbarkeitsprinzip gäbe, da gibt es ja mehr als dreieinhalb Opfer in Magdeburg.

00:40:50: Dass potenziell jeder gleichzeitig mit Tontechnik und allem an diesem Verfahren teilnehmen können muss?

00:40:57: Naja also es mag sein dass der eine oder andere Steuerzahler sich bei solchen Projekten dann fragt ob das alles noch das rechte Maß hat.

00:41:05: Ja wir werden es auf jeden Fall weiter beobachten und mal schauen ob dann demnächst in Zelle die Bagger rollen werden.

00:41:11: Jetzt für den Moment war das erstmal Reinhard Bingenar unser Korrespondent das Kletterurteil aus nächster Nähe für uns beobachtet hat.

00:41:19: Und wir haben gesprochen über das Urteil und die Frage, ob die Justiz für solche Mammutverfahren eigentlich gut gerüstet ist?

00:41:26: Vielen herzlichen Dank!

00:41:26: Und viele Grüße nach Hannover.

00:41:44: Danke dir, Fränik!

00:41:49: Tschüss!

00:41:50: Mit Datum bitte.

00:41:52: Also zu allen Zeiten hat es immer Politiker gegeben und es sind selten weniger geworden, von daher bin ich für mich selbst in der aktuellen Rolle ganz zuversichtlich das Minister- und auch Abgeordnete nicht durch KI ersetzt werden.

00:42:05: aber wir wollen andere Tätigkeiten natürlich durch KI ersetzen.

00:42:09: Ihr Vorgänger wurde ja wo.

00:42:11: der Innenminister wollte unbedingt auch Innenminister werden weil der Justizminister Posten, so könnte man daraus folgern.

00:42:16: So ein bisschen als Loser-Posten in den Landeskabinetten gilt, weil man nicht so viel bewegen kann.

00:42:21: Sehen Sie das auch so?

00:42:23: Also bis zu dieser Frage war es eigentlich an sehr netter Nachmittag.

00:42:29: Justizminister ist aus meiner Sicht spannender, als es lange gewesen ist.

00:42:32: Weil wenn ich meine eigene juristische Ausbildung sehe und bin der Juristenfamilie aufgewachsen, die meines Vaters und auch die Referendausbildungen und auch spätere Tätigkeiten haben sich über Jahrzehnte kaum verändert.

00:42:44: Und im Moment das Spannende ist ja, dass wir auch als Justiz so etwas später als die Anwälte aber auch in einem Transformationsprozess sind den keine Generation vor und zu erlebt hat.

00:42:54: Von daher finde ich es eine spannende Aufgabe.

00:42:57: Sie stehen ja stark unter Druck weil die Justiz wenn man so viel unter Druck steht Die Gerichte beenden sich an sie Präsidentinnen, Präsidenten Weil sie mit der Arbeitslast, die auf sie zurollt nicht mehr fertig werden und zu deren Abarbeitung sie sehr gesetzlich verpflichtet sind.

00:43:13: Was ist zu tun?

00:43:15: Einmal ist es ein bundesweites Phänomen.

00:43:17: Der Deutsche Richterbund äußert sich ja inzwischen fast wöchentlich und fordert mehr Personal, mehr Personal.

00:43:25: Wenn wir erstmal eine kritische Bilanz ziehen von dem was in den letzten Jahren Jahrzehnten schon geschehen ist in der Justiz stellen wir erst mal ganz nüchtern fest dass ich unser eigenes Personal in den vergangenen fünf Jahrzehnten also seit Mitte der siebziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts verdoppelt hat.

00:43:40: und allein seit Um auch diese Zahl noch zu nennen, haben wir in Hessen über tausend Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mehr an der Justiz.

00:43:49: Die ist von acht auf neuntausend gewachsen.

00:43:51: Die Justiz ohne dass die gefüllte und ja auch die tersächliche Arbeitsbelastung gesunken ist.

00:43:56: Das für mich habe ich die Schlussfolgerung gezogen das dieses immer mehr und mehr am Ende des Systemes nicht retten wird und die Justiz nicht rettend wird sondern dass wir andere Dinge angehen müssen und dazu zählen sicherlich schon der angesprochene KI-Einsatz aber auch ganz grundlegende Reformen der Verfahrensordnung, über die man sich viele viele Jahre sehr stark immer gedrückt hat.

00:44:16: Es gab immer Anläufe dazu vor zehn Jahren, vor zwanzig Jahren, zig Kommissionen haben getagt und haben gesagt, man müsste mal... Und die große Aufgabe in dieser Wahlperiode des Deutschen Bundestages ist von diesem Man müsste Mal was wir schon wissen ins Handeln dann noch zu kommen.

00:44:29: und da sind wir einem ganz guten Prozess auf der Vorbereitung damit es dann im Jahr Justiz rümmt sich an der Anführung der elektronischen Akte, aber das ist ja mehr oder weniger eine abfotografierte Akte die als PDF rumgeschickt wird.

00:44:42: Also hat nicht viel mit Digitalisierung der Justiz zu tun.

00:44:47: Das stimmt im Großen und Ganzen!

00:44:50: Als unsere Vorgänger den Anstoß gegeben haben zum elektronischem Arbeiten im Jahr zehntes und zwölf haben die damals tätigen Justizminister sogar den Kremien Richterrat und anderen auch den Vertretungen der nicht-richterlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern sogar versprochen, dass keine Arbeitsplätze wegfallen sollen.

00:45:08: Dass man möglichst versucht alles eins zu eins abzubilden als PDF Und wenn Sie haben sich sicherlich auch mal zeigen lassen in einem Amtsgericht oder im Landgerichte.

00:45:16: diese Arbeitsprozesse sind tatsächlich im Moment so das man sich nicht mehr über diesen Wagen zusammengebunden mit den zusammen gebunden Akten sondern jetzt von Computer zu Computer die PDFs schiebt und dann immer das Schwächste glied, meistens die Geschäftsstellen für die Verzögerung verantwortlich sind.

00:45:34: Nach dieser Einführung der elektronischen Akte ist jetzt die große Aufgabe, die so fit zu machen, dass eben auch wirklich diese Effizienzgewinne gehoben werden können.

00:45:42: Was wir aber schon tun können mit der Einführungen der Elektronische Akte, ist jetzt erstmals auf KI zu setzen.

00:45:48: da sind wir den Anwälten leider einige Jahre hinterher Aber es gibt einige durchaus hoffnungsvolle Ansätze.

00:45:55: Wir haben jetzt das allererste Tool seit Dezember, twenty-fünfzehnte Justiz.

00:45:58: da geht's erst mal nur um die so banale Frage dass man Entscheidungen leichter analysieren kann mit ganz geringem Aufwand und die eigene Rechtsprechungsdatenbank besser füttern kann.

00:46:08: Die brauchen wir aber für künftiges Training von KI Anwendung.

00:46:12: Dieses Jahr gehen wir jetzt weiter.

00:46:13: Wir experimentieren jetzt gerade schon mit einem kommerziellen Anbieter Beck mit E statt mit A, aber ich habe keine Firma explizit genannt, aber meistens landet man doch dort und unsere Staatsanwaltschaften fangen jetzt im ganz kleinen Rahmen an zu experimentieren haben schon erste ganz gute Erkenntnisse daraus gewonnen.

00:46:31: Mein Ziel ist es, dass in dieser Wahlperiode noch das Landtags die noch gut zwei Jahre geht alle Staatsanwaltschaften ein KI-Tool haben was ihnen die Arbeit erleichtern damit wir weg von dem immer mehr und mehr kommen zum schneller.

00:46:44: Das heißt für das Personal sehen wir auch wahnsinnige Mängel bei Geschäftsstellenmitarbeitern.

00:46:50: Sie haben gesagt immer mehr wurden eingestellt trotzdem ist die Arbeitslast nicht gesunken.

00:46:54: wo setzt man da an?

00:46:55: also was zu erwarten wird auch weiter Spardruck geben für den Staatsdienst?

00:47:00: Also wir haben in Hessen das Abkommen der Koalition, dass die Justiz ausgenommen ist von den Einsparvorgaben.

00:47:06: Ansonsten soll eine Landesverwaltung ja bis auf Polizeijustiz und Lehrerinnen und Lehrer soll nur jede dritte Stelle wieder besetzt werden.

00:47:13: Die Justiz ist davon ausgenommen.

00:47:15: kurzfristig ist mein Ziel erstmal, dass wir mit dem vorhandenen Personal schneller und besser werden.

00:47:21: wenn unser Bedarfsberechnungssystem ergibt, muss das Ziel ja erst mal sein, die auf einem normalen Belastungslevel zu bringen damit die Bürgerinnen und Bürger ihre Abscheine wieder schneller bekommen.

00:47:34: Damit die Urteile schneller ausgefertigt werden und damit der ganze Betrieb eben schneller läuft.

00:47:39: wir haben keinen Engpass bei Richterinnen und Richtern.

00:47:41: Wir haben beim Nichtrichter diesen Personal das Problem Und auch da können die Karrierenwendungen, auch die verbesserte elektronische Akte zu beitragen.

00:47:48: Das ist erst mal schneller wird und dann einen weiteren Schritt werden wir ja schon aufgrund der Demografie durch spätestens in den dreißiger Jahren dahin kommen dass wir diese ganzen Aufgaben mit weniger Köpfen erledigen müssen.

00:47:58: aber für die nächsten zwei drei Jahre müssen wir erstmal mit der Arbeitslast runter und die Prozesse beschleunigen.

00:48:04: Aber was bringt die Beschleunigung der Prozese wenn Sie und Ihre Justizministerkollegen aber andere auch ständig neues Recht produzieren?

00:48:12: mag ja auch gut gemeint sein, also Strafbarkeit der Leugnung des Existenzrechts Israels.

00:48:16: Damit müssen aber die Staatsanwaltschaften umgehen, das heißt es wird massiv neues Strafrecht produziert.

00:48:20: bei sexuellem Delikten sie sich ja von Pagaf hundertvierundachtzig mittlerweile hundert vierundachzig L Also A bis L Besitz von Sexpuppen und so weiter.

00:48:30: Auch alles Gut gemeint nicht ganz einfach zu verfolgen.

00:48:34: Besitz ist strafbar uns weiter.

00:48:35: bei Kinderpornografie hat man sogar zurückgerudert.

00:48:38: Der Tätigkeitsnachweis eines Politikers ist Produktion von Gesetzen.

00:48:42: Und dann sagen Sie einerseits, wir sind überlastet und produzieren nebenbei aber genau das was den Richtern Arbeit macht in die Staatsanwaltschaften.

00:48:49: Ähm mal das Sexualstrafrecht ist nicht im Kern ursächlich dafür für die hohe Belastung der Staatsanwaltschaften sicherlich ein kleiner Aspekt Aber das Strafverfahren auch die Ankläger leiden ja unter anderen Belastungen.

00:49:02: einmal die großen Strafprozesse mit zwanzig dreißig Verhandlungstagen der Notwendigkeit alles zu übersetzen.

00:49:09: Deshalb haben wir uns vergangenes Jahr ja vorgenommen und aus Hessen angestoßen über die Justizministerkonferenz, dass wir einen neuen Aufschlag machen wollen.

00:49:16: Die STPO zu reformieren bis zum Sommer bzw.

00:49:20: Spätsommer tagt jetzt auch noch eine Kommission wo federführend Hessen mit dabei ist zusammen mit dem Bundesjustizministerium.

00:49:26: dann sollen die Ergebnisse bewertet werden und Teil dieses neuen Paktes für den Rechtsstaat gerade in der Endverhandlung ist, der auch eine personelle Säule nochmal vermutlich enthalten wird.

00:49:36: Ein ganz gewaltiger oder gewichtiger Teil soll ja auch eine Reform der Prozessordnung sein.

00:49:41: Als Hessen haben wir da sehr konkrete Vorschläge gemacht, einmal wollen wir grundsätzlich nur noch zwei Instanzen haben im Strafverfahren, eine Tatsacheninstanz und eine Rechtsmittelinstanz.

00:49:49: das ist unser Vorschlag.

00:49:51: Wir wollen an die Hauptverhandlungen, wo ein Teil Problem ist nicht das allein ausschlaggebende Probleme aber auch ein Teil problem ist warum es so lange dauert dran und sagen, das Verfahrensrecht was jetzt über hundert Jahre gegolten hat kann auch da reformiert werden.

00:50:04: Wir wollen das Selbstleseverfahren ausweiten.

00:50:07: wir wollen auch prüfen ob man mit KI gestützter Übersetzung weiterkommen kann dass man nicht diese Zeitverzögerung hat.

00:50:17: vieles mehr bis dahin zu ganz kreativen Überlegungen.

00:50:20: die wird dort auch mit eingebracht haben dass man beispielsweise wie im italienischen Strafrecht auch die Möglichkeit gibt dem Gericht eine relativ schnelle Verurteilung zu erwirken und gegen den Strafrabatt und dann den Angeklagten noch die Möglichkeit gibt, dann doch in den langen Schleif zu gehen.

00:50:36: Aber auch mit dem Risiko, dass es am Ende ein Anführungszeichen teurer wird, weil am Ende der Rechtsstaat auch davon lebt, dass irgendwann eine zumutbare Zeit zu Ergebnissen kommt.

00:50:46: im Strafverfahren sehen wir immer mehr das gerade bei dieser größeren Bandkriminalität mit den ganzen beschriebenen Schwierigkeiten große Teile oder fast der komplette Teil späteren Verurteilungen die Angeklagende der Urhaft verbringen.

00:51:01: Der Anteil der Urheftlinge steigt immer weiter, die Strafheftlinie sinkt und auch das ist ja ein Symptom oder ein Zeichen dafür dass im System was nicht mehr stimmt.

00:51:08: Noch mal die Frage warum schaffen Sie neues Strafrecht obwohl es kaum Lücken gibt?

00:51:12: also wir erfinden Lücken produzieren neue Strafrechte.

00:51:14: das muss dann verfolgt werden und das belastet die Justiz.

00:51:17: und dann sagen sie auf der anderen Seite Wir wollen Instanzen wegschneiden was ja auch rechtsstaatlicher Eingriff ist kann man darüber reden aber Warum?

00:51:25: Jetzt zum Beispiel Existenzrechts-Israels.

00:51:28: Ich kann das Existenzaricht Deutschlands und der Ukraine leugnen, aber nicht des Israels.

00:51:32: Das ist für zu schwierigsten Abgrenzungsfragen, das für zu Fragen Meinungsfreiheit.

00:51:36: Es ist ein ziemlich großer Aufwand.

00:51:39: Und wie gesagt, dass es so zwei konträre Bewegungen hat.

00:51:42: Da habe ich den Eindruck.

00:51:44: Ja Änderung, Vorschläge im Strafrecht sicherlich jetzt immer gegeben.

00:51:47: Sie haben einen Beispiel genannt was nur explizit von uns kamen und von mir kamen aus Hessen kamen Leugnung des Existenzerechs.

00:51:54: Israel muss man fortsetzen, wenn es mit einem Gewaltaufruf verbunden ist und den öffentlichen Frieden stört.

00:52:00: Das sind nicht generell die Leugnungen sondern da haben wir diesen rechtspolitischen Ansatz gewählt und auch diesen Vorschlag jetzt eingebracht in den Bundesrat weil wir gemeinsam der feste Überzeugung sind dass die Bilder, die wir auf den Deutschen auch auf den Frankfurter Straßen gesehen haben seit dem überfall Der Hammers auf Israel ... am siebten Oktober, ... ... so unerträglich sind, dass man tatsächlich ... ... das Strafrecht anpacken muss.

00:52:23: Weil dort vieles was dort gezeigt wird... ... Landkarten des Nahen Ostens wo Israel ausgeext ist,... die israelische Flagge im Müll und vieles mehr.

00:52:32: auch gerade die Juden, ... ....die in Frankfurt leben, die Gott sei Dank wieder in Frankfurt ... ... leben können, so massiv belastet, dass Sie sich fragen ob Sie überhaupt noch sicher sind?

00:52:41: Und insbesondere auch der versammlungsrechtliche Hebel oft so schwach ist dagegen vorzugehen.

00:52:47: Aus meiner Sicht ist es halt eine andere Frage als das Existenzrichter Ukraine, der Schweiz oder von Schweden.

00:52:52: Aufgrund der historischen Verpflichtungen hat Deutschland eben eine ganz besondere Gewähr dafür zu tragen dass Juden in Frankfurt sicher und ungestört leben können.

00:53:01: Es ist kein Land und auch keiner mit Ausstrahlungswirkung bis eben diese Stadt hinein keine Gruppe.

00:53:07: Das sind ja deutsche Staatsbürger, im Regelfall die Juden an Frankfurt, die hier leben so sehr unter diesem Druck eben von Extremisten stehen.

00:53:17: Ausnahmsweise und es gilt ja immer das Ultima Ratio Prinzip ist für Gebotenhalte dort etwas zu tun.

00:53:22: Die Frage ist nur, ob das meiste Verhalten von dem was wir rücken nicht ohnehin schon als Volksverhetzung, als Aufwuchszugewalt strafbar ist?

00:53:29: Ob sie sich einen symbolischen Charakter hat der aber trotzdem zu erheblicher Mehrbelastung führt.

00:53:33: für die Justiz Erhebliche mehr Belastungen gehe ich davon aus dass sie nicht eintritt.

00:53:37: Das schafft unsere Justiz.

00:53:39: Sie sind durch andere Dinge hoch belastet Und wir haben ja gerade gesehen auch anhand der verwaltungsrechtsprechung der jüngeren Vergangenheit dass eben viele dieser Aufzüge gerade nicht untersagt werden können.

00:53:49: Und wenn man eine Lücke sieht und das für geboten hält, dann glaube ich darf man auch einen Vorschlag machen.

00:53:54: an anderer Stelle gelingt es ja immer wieder auch die Justiz zu entlasten.

00:53:58: vielleicht passt gar nicht dazu aber einfach mal ein positives Beispiel nennen wo Politik auch mein Erfolg hat wird er immer gefragt kriegt kriegen Regierung auch mal was hin?

00:54:08: Beispielsweise die Zahl der Geldautomaten-Sprengungen, die uns lange hier in Atem gehalten hat.

00:54:12: Die Staatsanwaltschaft und auch die Polizei ist drastisch zurückgegangen durch kloges Regierungshandeln gute Prävention auch konsequente Strafverfahren und Aburteilung.

00:54:21: Wir haben dieses Jahr bisher zwei gehabt in Hessen wir hatten letztes Jahr in der Gesamtbilanz sechs Und noch vor drei Jahren waren wir bei parenvierzig und allein diese Entlastung ist ein Vielfaches von dem was jetzt möglicherweise dazu kommt.

00:54:34: Vielen Dank.

00:54:35: gibt es denn Zwischendurch schon einige Fragen.

00:54:37: Sind alle Anwälte mit der Justiz zufrieden?

00:54:39: Aber die, die schnell zügig, kurde neu orientiert, anwaltsorientiert... Das war jetzt fast eine gemeine Frage.

00:54:45: Allverfahren müssen Sie lange warten!

00:54:47: Was für Nachrichten flattern Ihnen entgegen aus der Justiiz?

00:54:50: gibt es da?

00:54:50: Fragen an den Minister?

00:54:51: Einmalige Gelegenheit muss ich jetzt erst mal setzen.

00:54:57: Wir sind ja auch nicht unter Trump wo dann die Anwaltskanzlei verfolgt oder verboten werden wenn sie kritische Fragen stellen.

00:55:05: Ja okay also dann nochmal weiter.

00:55:07: wie soll dieses Verfahrens?

00:55:09: Also Instanzenzug im Strafrecht ist ja nicht ganz ohne.

00:55:12: Was auch von den Zahlen sozusagen, Verfahrensdauereinsparungen vielleicht auch Personal?

00:55:18: Man kann es noch natürlich nicht hundert Prozent beziffern.

00:55:20: wir sind noch im Gespräch mit den anderen Ländern.

00:55:23: aber die Grundidee Wir haben bei großen Strafprozessen eine Tatsacheninstanz und einer Rechtskontroll-Instanz über den kleinen Straftaten.

00:55:30: Wenn wir zwei Tatsachen instanzen war aus meiner Sicht schon immer hinterfragen zu würde ich wenn diese Eine Tatsache Instanz so ausgestattet ist so gut arbeiten können dass sie in einer ähnlichen Qualität wie die Kammer am Landgericht, am Ende zu einem Urteil kommt.

00:55:44: Warum müssen wir dann allen nochmal diese Schleife über das Landgerricht ermöglichen und dann noch in ihre Vision zum Oberlandesgericht?

00:55:52: Und es gibt auch ein paar andere kleine Dinge wo man aus meiner Sicht weitere Evizenz oder Reserven heben kann.

00:55:58: beispielsweise bin ich stark dafür, dass man in den O-V-Verfahren meine Bagatellgrenze einführt Und man mindestbetragfest setzt bei einem Strafzettel, wo sie nicht mehr zum Oberlandesgericht gehen können.

00:56:09: Bisher auch zu ganz anderen kreativen Erwägungen.

00:56:12: Ich habe es einmal vor vielen Jahren auch selbst mal erlebt mit einem Mietwagen wenn Sie in manchen europäischen Ländern einen Knollen produzieren müssen nur die Hälfte bezahlen, wenn Sie gleich bezahlen und dann können sich auch relativ viel einsparen.

00:56:27: Schwieriger, weil es europäisches Recht ist.

00:56:29: Aber bei welchen Frankfurts sind und sie das hoch belastete oder des Belastete Amtsgericht in Frankfurt angesprochen haben?

00:56:34: von den Eingängen im vergangenen Jahr im Zivilverfahren?

00:56:37: Haben wir thirty-thausend Eingänge gehabt.

00:56:39: davon waren siebzehntausend Fluggastrechte verfahren.

00:56:42: In meiner Sicht könnten davon relativ viele wegfallen.

00:56:44: leider aufgrund einer europäischen Richtlinie muss man das ja alles umsetzen.

00:56:49: wenn die Airlines nur die Hälfte bezahlen müssten wenn Sie jetzt Geld am Schalter auszahlen Und wenn's dann vor Gericht geht und streitig wird meinetwegen vielleicht noch einen Strafzuschlag dazukommen.

00:56:58: Sogar das dreifache Kostet, hundert Euro gleich oder dreihundert Euro später wären besser als eigentlich zweieinhalbfünfzig und wir lassen es mal drauf ankommen was namenhafte Fluggesellschaften leider in zehntausenden Fällen regelmäßig tun sind.

00:57:12: Es hätten ja keine siebzehntausend Eingänge in Frankfurt und dass nur diejenigen dies bis vor Gericht durchziehen sondern es gibt dann viel größere Anzahlen da gehören viele von ihnen wahrscheinlich auch dazu die dann genervt abwinken und sich beruhen lassen wenn Sie unterwegs waren.

00:57:26: Deutschland hat ja im Vergleich sehr viele Richter und auch einen relativ einfachen Zugang zum Recht.

00:57:31: Viele sind Rechtsschutzversicherheit, man klagt dann einfach mal.

00:57:34: das ist sicherlich eine Seite der Medaille.

00:57:36: aber man könnte natürlich auch fragen weil sie die Aufstockung der letzten Jahre angesprochen haben ob die Richter geeignet sind in den richtigen Mindset haben?

00:57:44: Die richtige wenn man so viel Kundenorientierung haben oder sich vielleicht teilweise auch eher beamtendhaft verhalten.

00:57:51: also kriegen Sie die besten Leute dass Ethos haben, das nötig ist eine hohe Zahl von Verfahren in schneller Zeit zu bearbeiten.

00:58:01: Also wir kriegen sehr gute Leute um es konkret so zu beantworten und es wird leider diese konjunkturelle Delle haben wird eher sogar noch besser der Pool der Bewerber.

00:58:10: in der jüngeren Vergangenheit Wir hatten mal ein Problem im Jahr zwanzig-zwanzig einen zwanziger war schwierig die Wakantenstellen zu füllen aber seit zwei Jahren gar kein Problem mehr.

00:58:20: Und dass wir sehr gute Leute haben, sehen wir auch daran.

00:58:22: Dass es sehr viele sind die Vorerfahrungen haben bei den Kanzleien und die auch großer Zahl heute hier vertreten sind.

00:58:29: Es sind wirklich viele junge Richterinnen und Richter, die in großen Kanzlei gearbeitet haben.

00:58:34: Nachmittag werden sie noch miteinander besprechen über den Commercial Court.

00:58:38: Da werden Sie sehen, dass sämtliche RichterInnen dort eine Vorerfahrung haben im internationalen Wirtschaftskanzlein und genau das richtige Meinzeit mitbringen.

00:58:46: Unter zweitausend Richterinnen und Richtern kann ich nie ausschließen, dass irgendwann noch mal welche dazwischen sind die noch schneller sein könnten.

00:58:52: Aber beim Großen und Ganzen sind wir sehr transparent finde ich viel besser auch als in anderen Teilen der eigentlichen Verwaltung.

00:58:58: Wir haben ja Erhebungsverfahren auch und auch Vorgaben was von den richtenden Richtern erwartet wird im Rahmen der richtigen Unabhängigkeit und meinen Eindruck der bislang nicht widerlegt ist das wir dort wirklich sehr überdurchschnittlich fleißige kompetente und auch leistungsbereite Menschen haben.

00:59:15: Aber sie werden irgendwann weniger werden, nämlich an und müssen noch das Ziel haben, weniger Personal zu haben.

00:59:21: Mittelfristig muss unser Ziel sein allein schon weil ja die Gruppe der Arbeitskräfte schrumpfen wird jetzt wenn wir an Allzeit hoch vermutlich bald erreicht und stellen natürlich auch fest dass uns sehr viele in die wohlverdienende Pension verlassen.

00:59:35: Wir werden dauerhaft mit weniger Köpfe auskommen müssen bessere Ideen entwickeln, als wir bisher schon haben.

00:59:41: Ich habe jetzt erste KI-Tools angesprochen aber bis hin auch zu fragen ob man die Rechtsschutzversicherungen haben sie eben genannt?

00:59:47: Ob wenn ich dahin komme dass bei diesen kleinen Streitigkeiten ein automatisches KI gestütztes Güteverfahren vorgeschaltet wird, automatisch so eine Art Robo Richter gab ja viele Experimente der Vergangenheit wo man die Prozessordnung schon geändert hatte und gesagt bei den Bagatell Verfahren wollen Wollen wir ein Verpflichtendes Vorverfahren haben?

01:00:07: Da sind alle ins Mahnverfahren geflüchtet.

01:00:08: Dann hat der Gesetzgeber wieder abgeschafft, aber vielleicht daran anknüpfen sauberer zu trennen was wirklich an die Gerichte gehört und ob die Streitgegenstände mit sechshundert Euro, achthunderte Euro, ob sie wirklich so wie das auch vielfach noch in den Amtsgerichten erleben wirklich ausprozessiert werden müssen oder ob das nicht dem Notfall oder dem ganz schreien Ungerechtigkeitsempfinden vorgehalten bleiben muss Wenn jemand dann auch bereit ist, die entsprechenden Gebühren zu hinterlegen.

01:00:33: oder ob wir nicht ein deutlich günstigeres und schnelleres Angebot machen um da mehr auszufiltern.

01:00:38: Weil am Schluss der Zugang der Bürger zum Rechtsstaat ist für alle erst mal gleich so eine tolle Errungenschaft unseres Staates.

01:00:46: aber wenn wir priorisieren müssen haben ja schon auch Volkswirtschaft natürlich einen Interesse.

01:00:50: das der große Bankenprozess möglicherweise dass er nicht aufgehalten wird von dem Streit über Neben Kostenabrechnung eine Tür weiter im Amtsgericht, weil dort auch die knappe Arbeitskraft eingesetzt werden muss.

01:01:04: Die einen streiten um dreihundert Millionen, die andere um vierhundertfünfzig Euro siebzig.

01:01:09: mit der gleichen Leidenschaft und eine gewisse Priorisierung ein Anreizsystem dass das eine weniger wird und das andere beschleunigt wird halt ich auch für rechtsstaatlich vertretbar.

01:01:19: Sie haben das europäische Recht angesprochen, dass ja vieles nationale recht überlagert.

01:01:23: Teilweise sehr komplex ist, teilweise auch nicht ganz durchschaubar, obwohl es natürlich aus den Mitgliedstaaten kommt.

01:01:29: Ist das auf Dauer auch ein Problem?

01:01:32: Ein demokratisches Problem gab weil man die Kontrolle zu verlieren droht und der Orgie her natürlich auch sein eigenes Ding macht und man kann es dann auch nicht mehr ändern.

01:01:40: oder wenn man eine Vertragsänderung will braucht man die Einstimmigkeit aller Mitglied Staaten.

01:01:45: also Diese Entwicklung, die ja eigentlich zu begrüßen ist.

01:01:48: Einheitlicher Rechtsraum auch ein Problem wie sie sich in der Praxis zeigt.

01:01:53: Erst mal sehe ich schon den Vorteil natürlich, den Sie angesprochen haben.

01:01:57: Einhaltlicher Rechtsraum ist immer gut mit möglichst wenig Hürden.

01:02:00: aber einen Beispiel habe ich eben genannt Lukastrechte-Massenverfahren.

01:02:05: da stelle ich mir wirklich rechtspolitisch auf die Frage ob da durch europäisches Recht was natürlich Mitwirkung Deutschlands entstanden ist darf man nicht vergessen die richtigen und die Schutzbedürftigen so geschützt wurden, wie es unbedingt notwendig war.

01:02:21: Als häufiger Bahnfahrer frage ich mich, ob ich nicht sogar schutzbedürftig sind als die Menschen, die häufiger fliegen?

01:02:27: Aber das beiseite... Es gibt jedenfalls auf der europäischen Ebene dort aber auch bei anderen Neuregelungen unter dem Deckmantel des Verbraucherschutzes manchmal so ein überschießendes gutes Meinen oder gutes Wollen.

01:02:41: Gerade das ist ein tolles Beispiel, wo man sagt da kann man mehr dem Markt überlassen.

01:02:45: Wenn jemand sich dreimal geärgert hat dann soll er halt mit jemand anders fliegen oder gar nicht mehr fliegen.

01:02:49: Oder so schauen wir zu seinem Ziel kommt.

01:02:52: aber das belastet uns gerade im Rhein-Main-Bitgebiet ganz massiv leidend am... In Frankfurt kommen wir auf rechnerisch fast vierzig Richterstellen, die wir nur dafür einsetzen müssen.

01:03:01: Vierzig Richter muss man sich mal vorstellen mit Personal vollkosten rechnen wäre ungefähr hundertzwanzigtausend Euro für einen Richterinnen oder Richter oder mehr noch sogar mit Versorgungslasten eher Hundertfünfzig.

01:03:11: und in Rüsselsheim haben wir das runtergerechnet nochmal als Problem weil ein anderer namhafter deutsche Fluggesellschaft dort eben ihren Sitz hat, mit den sie vielleicht schon in die Ferien geflogen sind gibt auch wahrscheinlich weitere Beispiele, dennoch überwiegen am Ende die Vorteile.

01:03:29: Was ich eben genannt habe ist eine Frankfurter Besonderheit, die neben uns noch München haben und abgespeckt vielleicht noch Düsseldorf.

01:03:36: Ich hatte schon gefragt ob es zu viel Recht gibt?

01:03:40: Ist das recht auch unverständlich geworden nicht nur aus Europa-Recht?

01:03:43: also das muss ja eigentlich für den Bürger einigermaßen eingängig ohne Anwaltshilfe und schon die haben Probleme verständlich sein für den Rechtsunterworfenden, da kann man ja manchmal zweifeln.

01:03:54: Sie haben auch gerade Ihre Formulierung aus dem neuen Gesetzentwurf... Da steht nicht drin, wer das ist, der Szenzrecht leugnet, sondern auf welche Weise leugnelt und den öffentlichen Friedengepferd

01:04:04: usw.,

01:04:04: es ist ja noch relativ harmlos also relativ klar aber auch in der Anwendung schwierig und es gibt ja Vorschriften die man bei besten Willen nicht verstehen kann.

01:04:14: Da kann man schon die Frage nach der Wirksamkeit auffärfen oder?

01:04:17: Ja, wobei ich fand schon seit dem Studium die Strafnormen mit den größten Abgrenzungsschwierigkeiten hervorbringt ja uraltes.

01:04:26: Die Untreue ist im Strafrecht eigentlich der Problem-Norm schlechthin und... Wohin sie dies lang ist?

01:04:32: Die ist kurz formuliert aber die führt zu gigantischen Abgrenzungsproblemen und weitet auch die Strapbarkeit zum Teil auf Verhaltensweisen aus.

01:04:42: Wo glaube ich nicht jeder Bürger sofort unbedingt zwingend erkennen kann, dass er da schon mit einem Fuß oder zwei Füßen im Strafrecht steht.

01:04:51: Von daher sind die neuen Normen oft sehr speziell und auf sehr kleine Komplexe ausgerichtet.

01:05:00: Beispiel auch aus dem Sexualstrafrecht genannt an das Erstellen von KI-Bildern.

01:05:04: und wird dieses ganze Paket was Frau Hube jetzt vorgeschlagen hat, kann man sich rechtspolitisch fragen muss es ja zu sein?

01:05:09: Wir müssen auf der anderen Seite aber auch sehen dass es dort Lebensachverhalte plötzlich gibt, wo man erst mal davor steht und staunt und sagt und am Ende zum Ergebnis kommen kann.

01:05:21: Durchaus mit guten Gründen zu dem Ergebnis kommen können das die meistens geschädigten Frauen da durchaus schützenswürdig sind und den Verhalten einen Tag gelegt wird.

01:05:29: Wo man dann am Ende sagt wenn das nicht sanktioniert wird stimmt auch irgendwas nicht.

01:05:33: von daher habe ich durchaus auch Sympathien dafür auf solche technischen Entwicklungen entsprechend zu reagieren.

01:05:40: Gibt es jetzt noch Fragen?

01:05:42: Bitte schön!

01:05:45: Zunächst mal eine Bemerkung, weil Sie die Bahn angesprochen haben.

01:05:48: Wenn sie das Fahrgastrechte-Tool der Bahn auf den Fluggesellschaften übertragen würden, wären Sie ganz viel verfahrenlos, da kann jeder selbst das Geld machen.

01:05:56: Aber ich wollte etwas anderes fragen.

01:05:58: Sie haben angesprochen, die Anonymisierung mit KI und das ist ja gedacht auch um die Veröffentlichung aller Gerichtsentscheidungen voranzutreiben.

01:06:08: wie weit sind Sie denn in dem Bereich alle voran zu treiben?

01:06:11: Für die KI Trainings wäre es sehr wichtig!

01:06:15: Also es funktioniert technisch.

01:06:17: Wir haben einen Landgerichtsbezirk Darmstadt damit gestartet im Dezember, das geht jetzt in zwei Minuten was vorher eine halbe Stunde gedauert hat.

01:06:24: aber es liegt immer noch natürlich im richterlichen Ermessen ob ein Richter oder den Richterin ihre Entscheidung veröffentlichen möchte.

01:06:30: Das müssen wir die aktuellen Zahlen mal wieder geben lassen.

01:06:32: Wir können nicht erzwingen dass alles in die Datenbanken kommt aber die Schwelle haben wir so weit abgesengt und Der dortige Landgerichtspräsident hat auch an seine Kollegen appelliert, das zu nutzen.

01:06:42: Wir werden irgendwann mal eine kritische Zwischenbilanz ziehen.

01:06:46: Die Hürde ist jetzt ganz, ganz niedrig und dann sehen wir weiterkommen.

01:06:50: Das ist ein schönes Projekt was wir zusammen mit Baden-Wirnberg gestartet haben Und in ein paar Monaten wird man vielleicht schon ganz gute Ergebnisse sehen.

01:06:58: Vielen Dank.

01:07:06: Könnte nicht eine Modifikation des Mediationsrechts in Zivilrecht zu einer Entlastung der Studie für den?

01:07:13: Österreich macht es hervor.

01:07:14: In Österreich kann der Richter zwingend die Mediation vorschreiben, hier kann er sie nur empfehlen.

01:07:22: Ja dann investieren wir auch mehr mit den Mediatoren und gutem Richtverfahren im regelmäßigen Austausch miteinander bei intertat.

01:07:30: man kann es bei uns nur empfehlen, da sind wir wieder an dem Punkt was wir vor den frühen Nullerjahren schon mal hatten oder abgeschafft haben.

01:07:39: Wie viel Vorverfahren wollen wir verpflichtend einführen?

01:07:45: und das hat immer vorn Nachteile.

01:07:48: Gemeinde ist ja praktisch doch dass das im Grunde außergerichtlich geklärt werden soll, dass Justiz entlastet wird woan sie vielleicht auch jetzt politisch nicht immer Interesse hat aber dass man sozusagen sagt Was früher der Vergleich war, das ist natürlich dann gerichtlich.

01:08:00: Aber kann man es nicht anders lösen?

01:08:04: Ja sicherlich.

01:08:07: Man könnte vieles anders löse und erfahrene Richter sagen ja auch dass eigentlich das meiste was in ihrem Posteingang landet eigentlich nicht vor Gericht gehört Und die Anwälte hier vermutlich jetzt weniger aber der Skroderanwälter berichtet ja auch ähnliches Die etwas breiter über das Land verteilt sind dass sie eher die Aufgabe von Seelsorger und Psychologen anderen Berufsgruppen haben als die klassische Rechtsberatung.

01:08:32: Ist ein interessanter Impuls, das haben wir jetzt nicht im Fokus aber wäre eine Möglichkeit nochmal ran zu gehen.

01:08:39: Bitte schön!

01:08:42: Jetzt haben wir ja da auch KI und Verfahrensrecht stehen.

01:08:45: vor einigen Jahren haben sich ja die Länder und insbesondere Richter gegen die Dokumentation der Hauptverhandlungen ausgesprochen.

01:08:52: ändert sich denn da jetzt was?

01:08:53: Weil wenn man das sieht, dann hat KI ja enorme Möglichkeiten für Richter-Hauptverhandlungen auch reproduzierbar zu machen.

01:09:00: Wenn die nach zwanzig dreißig fünfzig Hauptverhandlungstagen arbeiten müssen und die Jüngeren werden damit ja wohl umgehen können.

01:09:06: Deswegen ist die Position immer noch so verhärtet.

01:09:09: oder tut sich da etwas?

01:09:10: Nein, die Position ist nicht mehr so wie sie.

01:09:12: vor zwei Jahren war ich gerade schon im Amt.

01:09:19: LTO hat ja sehr am Besand auch mal drüber berichtet über den Test der entsprechenden Tools und in kleiner Runde waren auch einige Akteure zusammen bei einem Termin, wo ich auch dabei war.

01:09:29: Und die konnten in ihren jeweiligen Dialekten das auch sehr gut nachmachen, weil sich wer es gelesen hat.

01:09:33: Die Transkription ist dann gescheitert wenn die Akteuren zu stark sächsisch oder schwäbisch oder anderes gesprochen haben.

01:09:40: Nein wir haben... Ich sehe das... Oder hessisch?

01:09:43: Genau hessisches.

01:09:46: Gut, das kläme einander mal.

01:09:47: Aber ich sehe es als Verknüpfung auch zu der Frage Reform des Strafverfahrensrechts.

01:09:52: wenn wir das Straf verfahren in anderer Stelle straffen dann kann ich mir das sehr gut vorstellen dass wir die Dokumentation der Hauptverhandlungen ausweiten.

01:10:03: Wenn heute Nachmittag auch was um die Commercial Courts geht vielleicht auch noch etwas hören dass wird dort auch zwei wirklich tolle KI-Tools schon im Blick haben die dort sehr helfen können.

01:10:13: Die technische Entwicklung ist Da ein wirklich schneller Bewegung.

01:10:18: Vor zwei Jahren war der Punkt, der Landesjustizministerien eher dass wir vor einer Entlastung uns nicht noch einen zusätzlichen Revisionsgrund eben selbst auf drücken lassen wollen.

01:10:27: aber im Tausch gegen andere Erleichterungen sind wieder sehr offen.

01:10:30: Ganz kurz letzte Frage Ja guten Tag COSAL ist mein Name.

01:10:39: ich arbeite als Anwalt in Frankreich in einer Anwaltskanzlei Und in Frankreich ist es zum Beispiel, das ist nur ein Beispiel.

01:10:46: So dass man vom Zivilprozess also vom Zivigericht in etwa ninety-fünf Prozent der Zeugenvernehmungen keine persönliche Zeugenvernemung macht.

01:10:57: Es erfolgt alles schriftlich.

01:10:58: Das heißt die Anwälte reichen die Zeugenaussagen schriftisch ein.

01:11:02: Das spart natürlich vor Gericht auch Zeit.

01:11:05: wäre das denkbar?

01:11:07: Das ist aus meiner Sicht sehr gut denkbar.

01:11:08: Und das wäre ja das berühmte Weg von der Dorflinde, über die wir vor einem Jahr mal korrespondiert haben und wo es auch eine Veröffentlichung dazu gab dieses weg vom ganz strengen Prinzip oder dem strengem Grundsatz alle versammeln sich im Gerichtssaal.

01:11:24: Es wird alles noch einmal vorgetragen hin zu der romanischen Lösung In den zweitausend Jahren parallel sich auch entwickelt hat, neben der germanischen Betrachtung.

01:11:35: Das kann ich mir sehr gut vorstellen, dass wir in Deutschland zumindest zu einem Hybridensystem mit Elementen aus dem romanischen Rechtsraum kommen.

01:11:42: Es würde aus Sicht der Praktiker zu einer großen Erleichterung führen und Frankreich ist ja kein schlechter oder weniger Rechtsstaat als Deutschland.

01:11:49: Und komme zurück zur Eingangsbemerkung, dass auch der schnelle Abschluss auf Sicht dann zum Teil Kern des Rechtsstaats eben zählt.

01:11:59: Was nutzt das beste Verfahren, wenn es über Jahre hinweg sich zieht?

01:12:02: Vielen Dank, ich stelle fest, dass ist gar nicht so häufig der Fall.

01:12:05: ein Politiker nimmt etwas mit, glaubhaft.

01:12:08: Vielleicht werden wir das nächstes Mal dann als Ergebnis auch präsentiert bekommen und vielleicht auch ein paar Gesetze die abgeschafft worden, Strafen um die los wie los geworden sind.

01:12:16: Ganz herzlichen Dank Herr Minister Heinz!

01:12:30: In unserem gerechten Urteil geht es in dieser Woche um einen Fall, der Bankkunden und Examskandidaten gleichermaßen aufhorchen lassen dürfte.

01:12:38: Und der ganz grundlegende Fragen aufwirft – was schuldet eine Bank eigentlich ihren Kunden?

01:12:43: Wenn das um die Sicherheit von Schließfächern geht!

01:12:46: Das OLG Hamburg hat jetzt entschieden, Die Hamburger Sparkasse muss nach einem spektakulären Schließfacheinbruch keinen Schadensersatz leisten.

01:12:54: Frederik du hast dir den Fall rausgesucht.

01:12:56: worum geht's da

01:12:56: genau?!

01:12:57: Ja genau.

01:12:58: Also im Kern geht es in diesem Fall, den man durchaus als spektakulär bezeichnen kann um die Frage wie weit reichen eigentlich die Sicherungspflichten einer Bank?

01:13:07: Adors ist ja bereits gerade erwähnt, im Kern ist es eine klassische schuldrechtliche Frage und deswegen eben auch sehr examensrelevant.

01:13:16: Allerdings ist der Fall zugleich eben auch extrem praxisrelevant denn viele Menschen lagern ihr Bargeld oder ihre wichtigen Unterlagen in Bankschließfächern und sie vertrauen eben auch darauf dass die Sachen dort sicher liegen.

01:13:28: Der Fall ist wirklich außergewöhnlich.

01:13:29: Was war denn da ganz genau passiert?

01:13:31: Ja, so fangen wir am besten mal chronologisch an.

01:13:33: also der fall spielt im jahr two tausend einundzwanzig und in august diesen jahres drang unbekannte täter in eine sparkassen filiale der sparkasse hamburg in norter städt ein und das auf ja so muss man sagen gerade zu filmreife art und weise.

01:13:49: Denn die täter hatten sich eine leerstehende arztpraxis angemietet die sich direkt über dem Tresorraum befand und von dort, also von dieser Arztpraxis aus, bohrten sie dann mit einem Kernbohrer sich durch den Beton zu der Sparkasse durch.

01:14:03: Und das Gericht hat festgestellt dass das mindestens vierundzwanzig Stunden gedauert haben

01:14:07: muss.".

01:14:07: Was ja schon merkwürdig ist ne?

01:14:09: Wie kann es sein, dass die Täter dabei nicht aufgeflogen sind?

01:14:12: Ja, das hat das Gerich tatsächlich auch beschäftigt!

01:14:14: Die Richter haben halt auch ausdrücklich darauf hingewiesen... ...dass der Lärm ja extrem gewesen sei mussten.

01:14:20: Also wenn so ein Bohrer sich eben durch den.

01:14:23: Und die Richter haben eben festgestellt, dass es ein gewaltiges Entdeckungsrisiko gegeben habe.

01:14:27: Wenig überraschend?

01:14:28: Ja, wenig überraschen und aber trotzdem hat das funktioniert und aus dem einfachen Grund, dass die Bewegungsmelder, die dort installiert waren zuvor manipuliert also ganz konkret abgeklebt worden waren.

01:14:39: Tja, trotzdem scheint der Plan am Ende nicht ganz aufgegangen zu sein denn die Betroffenen oder es kam zumindest zum Rechtsstreit.

01:14:48: was hat's dann mit dem auf sich?

01:14:49: Also zum Rechtsstreit kam es dadurch, dass ein Kunde – wir nennen ihn jetzt einfach mal hier K ne?

01:14:54: Also wie in der Klausur bereits im April, twenty-oneundzwanzig einen Schließfachvertrag mit der Bank geschlossen hatte und Anfang Mai rupt er hundertfünfzigtausend Euro ab.

01:15:04: Und behauptete diesen Betrag dann in seinen Schließ Fach gelegt zu haben.

01:15:09: Und nach dem Einbruch – wir erinnern uns das war ja im August, zwei tausendzehnundzwantig – hat die Bank vierzigtaußen Euro an unseren K gezahlt Und das ist nämlich der Haftungshöchstbetrag nach der AGB, der Sparkasse.

01:15:22: Der K hat dann diese Forderung... also die verbliebenen Hundert, Zehntausend Euro abgetreten und der Cezjonar.

01:15:28: Also der Neuinhaber der Forderung hat dann eben die Sparkasseaufzahlung der Verbliebenden beziehungsweise noch ausstehende Hundertzehnteusend Euro in Anspruch genommen.

01:15:36: Und deswegen sprechen wir jetzt über diesen Fall.

01:15:38: Was ja interessant ist, man könnte auch meinen dass jetzt in diesem zivilräglichen Streit auch die Bankgräuber irgendwie eine Rolle spielen aber es geht tatsächlich um das Verhältnis Bank- und Bankkunde.

01:15:47: Exakt, wir sind hier rein im zivilrechtlichen Bereich.

01:15:49: Okay, weiß man eigentlich ob die Täter gefasst wurden?

01:15:51: oder sind die noch auf freiem Fuß?

01:15:53: So wie ich das verfolgt habe, sind sie tatsächlich auch auf frem Fuß also man weiß nicht wo Sie sind Aber es war ja nicht der erste Anbruch dieser Art, oder?

01:15:59: Exakt und das ist tatsächlich auch wichtig für unseren Fall und auch für die Zivilrechtliche Aufarbeitung dieses Falls.

01:16:04: Also ganz konkret gab's bereits am Oktober-Zwanzig zwanzig also rund zehn Minuten zuvor ein Ja so'n Diebstahl ähnlicher Art.

01:16:11: allerdings hat es da nicht die Bankfiliale in Norderstädt getroffen sondern die Bank Filiale der Sparkasse im Altona.

01:16:17: Diese Bankfiliale in Altona, die wurde ebenfalls mit einem Kernbohrer ich sage mal bearbeitet und während dieses Einbruch ist so hat man es festgestellt wurden ebenfalls die Bewegungsmelder manipuliert also ganz konkret wieder überklebt.

01:16:33: Und der Einbrucht im Unterschied zum Einbruchs in Norderstädt über den wir jetzt gerade hier sprechen der erst damals allerdings gescheitert.

01:16:39: allerdings wusste dann die Bank eben wie die Täter da vorgegangen sind.

01:16:43: Zurück zu unserem Fall.

01:16:44: Jetzt hat das Landgericht ja der Klage noch stattgegeben, entscheidend ist man natürlich was letztinstanzlich dabei raus gekommen ist.

01:16:50: wie hat das OLG entschieden?

01:16:52: Ihr hast Oberlandesgericht über dessen Urteil wir jetzt hier sprechen hat das Urteil der Vorinstanz aufgehoben und die Klage nun komplett abgewiesen.

01:17:00: Und die Kernaussage des Oberlandestgerichts ist die dass die Bank den Tresorraum pflichtgemäß gesichert hat.

01:17:08: technisch beziehungsweise schuldrechtlich ausgedrückt hat sie eben keine Pflichtverletzung begangen.

01:17:13: Denn die Bank, so haben es die Richter festgestellt, hat weder gegen branchenübliche Standards noch gegen sonstige Richtlinien verstoßen.

01:17:20: Was ja ein ziemlich deutlicher Schwenk gegenüber der Voranstanz ist?

01:17:23: Ja absolut!

01:17:24: Also um komplette Kehrtwende könnte man sagen, denn das Landgericht hatte noch eine Pflicht Verletzung wegen mangelhafter trisormäßiger Sicherung.

01:17:33: und das Oberlandesgericht hat jetzt komplett Anders gesehen, denn die Bank, so haben es die Richter festgestellt hat eben auf diesen Einbruchsversuch sind sie ja bereits in den Altuna gegeben hat reagiert und das beste verfügbare Bewegungsmeldersystem eingebaut.

01:17:49: Und das soll ausgereicht haben.

01:17:52: und dass diese Bewegungsmelder manipuliert waren – das wusste zu dem Zeitpunkt noch niemanden.

01:17:57: Und war vor allem auch nicht vorhersehbar?

01:17:59: Was waren dann die rechtlichen Erwägungen, die tragenden rechtlichen Entscheidungen jetzt zur Entscheidung geführt haben?

01:18:05: Im Wesentlichen gibt es hier zwei Punkte.

01:18:08: Erstens hat das Oberlandsgericht für Recht erklärt, hat der eingebaute Bewegungsmelder dem höchsten verfügbaren Marktstandard entsprochen und somit der statischen Sicherungspflicht genügt bezeichnet man die Pflicht, dass das beste Sicherungssystem zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses eben verbaut sein muss.

01:18:29: Allerdings ist das Oberlandesgericht in seiner Begründung noch darüber hinausgegangen und hat auch eine sogenannte dynamische Sicherungspflicht geprüft.

01:18:37: Und diese dynamische sicherungstich besagt eben, dass ein Schließanlage stets auf dem neuesten Stand der Technik sein muss – und das war sie eben auch und deswegen haftet die Bank in unserem Fall hier nicht!

01:18:49: Und dass dieser Einbruch eben nichts zu erwarten war?

01:18:51: Dass es auch noch Rolle gespielt?

01:18:52: Genau.

01:18:53: Also das Oberlandesgericht hat es als extrem unwahrscheinlich bezeichnet, dass hier dieser Einbruch erfolgreich durchgeführt werden würde und die haben den Sachverhalt hier komplett ausgewertet und haben eben auch darauf abgestellt, dass ja eben aus diesem anderen Gebäude in den Tresorraum hineingebohrt werden musste also sehr viel Beton überwunden werden musste.

01:19:11: Außerdem war die Tresortür an sich auch nochmal extrem gesichert weil es war eine Stahltür.

01:19:17: Das ist schon ganz schön ordentlich.

01:19:20: Genau, beziehungsweise die Tresor waren selbst ... das war ein neuer Begriff, den ich da gelehrt habe.

01:19:24: Die war eben auch stahlarmiert also mit Stahl gesichert.

01:19:29: Und jetzt die wichtigste Frage aus unserer Sicht natürlich... Ist es auch ein gerechtes Urteil?

01:19:34: Also ich würde sagen schon bzw.

01:19:37: aus juristischer Sicht um das Ganze mal hier sachlich einzuordnen ist auf jeden Fall gut vertretbar denn die Bank hat ja den höchsten verfügbaren Standard eingesetzt.

01:19:45: Und wenn man eben den Branchen üblichen Anforderungen entspricht und den höchsten Standard einsetzt, ja dann darf man immer auch darauf vertrauen dass man nicht haftet.

01:19:54: also deswegen ist das Urteil aus meiner Sicht insofern gut vertretbar.

01:19:58: Wo könnte uns das Urteil nochmal begegnet?

01:20:01: Ja meines Erachtens an zwei Stellen.

01:20:03: Also an erster Stelle Natürlich in den Klausuren.

01:20:05: Ich habe es ja am Anfang schon mal angesprochen, ne?

01:20:07: Also das ist ein kernschuldrechtlicher Fall dem wir haben also eine Zivilrechtsklausur könnte uns der Fall durchaus einmal über den Weg laufen und diese Aspekte die wir gerade angesprochen hatten, die müssten wir alle unter dem Aspekt der Pflichtverletzung beziehungsweise vertreten müssen thematisieren.

01:20:22: wo dann eben zu thematisierung sein würde Ja wie dick waren hier die Tresorwand?

01:20:26: hat die Bank das sicherste bzw aktuellste System verbaut etc.

01:20:32: Also diese Fragen sind dann eben bei der Pflichtverletzung beziehungsweise beim Vertreten müssen zu thematisieren, was natürlich auch ein paar extra Punkte bringen würde während die Schlagwörter statische und dynamische Sicherungspflicht also das war jetzt auch so ein bisschen das was in meinen Augen jetzt neu war ne?

01:20:47: Also dass man differenziert zwischen den Zeitpunkt auf dem man jetzt auf das verschulden abstellt Das ist natürlich nicht beim Vertragschluss endet sondern die Bank natürlich darüber hinausgehen verpflichtet ist durch sich jetzt Standards einzuhalten, was sicherlich auch ein Sachverhalt wäre, den man auf andere Bereiche erstrecken könnte.

01:21:06: Also nicht nur Banken müssen ja gewisse Sicherungspflicht einhalten sondern im Prinzip überall vor gewisse Wertgegenstände abgesichert werden ist das ja ein Fall der mal vor Gericht landen könnte und da kann man ähnlich argumentieren.

01:21:18: Absolut!

01:21:19: Und wenn wir noch ein paar extra Punkte sammeln möchte.

01:21:22: Also wenn man mit der dynamischen und statischen Sicherungspflicht darum die Ecke kommt, da ist mal ein dicke MVB-Bereich.

01:21:26: meines Erachtens aber wo man auf jeden Fall schon mal Punkte sammel'n kann es noch einen Schritt davor bei der Frage ja was für ein Schuldverhältnis haben wir hier überhaupt?

01:21:33: Und das hat das Gericht tatsächlich auch thematisiert weil man kann ja überlegen Ist das jetzt ein Mietvertrag oder ein Verwahrungsvertrag?

01:21:39: allerdings hat sich das gericht festgelegt und mit der herrschenden Meinung ist es davon ausgegangen, dass sich hier um einen Mietvertrag handelt.

01:21:46: Als Kunde miete ich eben dieses Bankschließfach und das ist mein Schuldverhältnis aus dem ich dann hafte als Bank bzw.

01:21:52: eben nicht

01:21:53: hafte.".

01:21:54: Ja sicherlich alles andere als ein gewöhnlicher Fall!

01:21:57: Jetzt haben wir kurz schon den Blick in die Exerbensklausur geworfen wie uns das Thema dort möglicherweise über den Weg laufen könnte?

01:22:03: Wie sieht's denn jeden Satz der juristischen Ausbildung aus?

01:22:06: Gibt's da auch noch mal mögliche Überschneidungen zu unserem Fall?

01:22:09: Zum einen sind in Hamburg selbst eben noch Klagen anhängig im Zuge dieses Verfahrens und den zweiten Fall, an dem wir natürlich alle denken ist der Fall aus Gelsenkirchen.

01:22:18: Der ist ja gar nicht mal so unendlich gelagert.

01:22:20: also Anfang des Jahres sind da auch Täter aus einem Gebäude was neben der Sparkasse war in den Trisorraum vorgedrungen.

01:22:27: Und dieser Fall muss ja erst mal noch strafrechtlich und eben auch zivilrechtlich aufgearbeitet werden, aber wenn es dann eben auch zur zivil rechtlichen Aufarbeitung des Gelsen-Kechner-Sparkassen-Q-Falles kommt – ja da wären die Maßstäbe hier aus Hamburg sicherlich auch eine Rolle spielen!

01:22:44: Damit sind wir schon am Ende unserer Sendung angekommen.

01:22:47: Wer uns eine höher Frage stellen möchte oder Feedback und Themenideen für unseren Podcast hat, der kann Sie gerne an Redaktioneinspruch at FAZ.de schicken.

01:22:57: Die höherer Frage senden Sie bitte als Sprachnachricht.

01:23:25: Auch von mir eine schöne Woche und bleiben Sie ein Spruch treu.