00:00:03: Herzlich willkommen zur Folge dreihundertdreiundneunzig des FHZ Einspruch Podcasts, das Podcast der FAZ zu Recht Justiz und Politik.

00:00:11: Mein Name ist Finn Hohenschwert.

00:00:12: heute ist der neunte Juni zwanzig sechsundzwanzig.

00:00:15: ausgestrahlt wird diese Folge gleich morgen am zehnten Juni Und es ist wieder ein Podcast mit Publikum auf dem wir uns schon lange freuen.

00:00:23: Wir sind zur Gast an der Freien Universität Berlin und wie jeder Live-Podcast steht auch die heutige Folge unter einem Leitthema einer Leitfrage.

00:00:31: Man könnte sagen, dass Thema über das wir uns unterhalten ist so alt wie die Menschheit selbst und gleichzeitig so aktuell wie die jüngste Wahlprognose.

00:00:40: Es geht um ein Thema, über das man sich in diesen bewegten Zeiten gar nicht oft genug unterhalten kann.

00:00:45: Wir wollen nämlich diskutieren was eigentlich gerecht ist?

00:00:50: Bei mir auf der Bühne ist mein Kollege Randhard Müller und wir haben einen spannenden Gast!

00:00:55: Ja vielen Dank!

00:00:56: Wir haben als Gastprofessor Dr.

00:00:57: Dehnard Schlink Staatsrechtslehrer und

00:01:00: Schiffsteller,

00:01:02: und Autor eines gerade erschienen Buches Gerechtigkeit.

00:01:06: Herr Prof.

00:01:06: Schlingk, wenn man das Grundgesetz aufschlägt sozusagen die Grundlage unseres Gemeinwesens fällt auf dass bei den Strukturprinzipien der Begriff der Gerechtigkeiten fehlt.

00:01:18: also es wird der Bundesstaat, der Rechtsstaat die Verpflichtung, die Bindung an das Recht erwähnt während zum Beispiel aber der einzelne Richter der Suche nach Wahrheit und Gerechtigkeit, wie es im richtigen Satz verpflichtet ist.

00:01:29: Das heißt das, dass dieser Begriff zu groß ist?

00:01:33: Zu hoch für die

00:01:35: Verfassung?

00:01:56: verknabt widergebenden Satz geprägt nach der Wiedervereinigung.

00:02:00: Wir wollten Gerechtigkeiten haben den Rechtsstaat bekommen, also es kann auch ein Widerspruch sein oder das ist nur eine Empfindung aus der Zeit heraus damals.

00:02:08: dieser Gegensatz

00:02:12: Also das knüpft an einen alten Gegensat Der alte Gegensats von positivem Recht einerseits und natur-und vernünftig recht andererseits.

00:02:23: Und diesen gegensatz hat das Grundgesetz wie manche moderne Verfassung aufgehoben.

00:02:31: Indem der Gesetzgeber an die Grundrechte, an die Freiheits- und Gleichheitsverbindung gebunden ist kann jedes Gerechtigkeitsthema im positiven Recht thematisiert werden.

00:02:43: also der alte Gegensatz von positivem Recht und Natur oder Vernunftsrecht ist erledigt.

00:02:50: es kann passieren dass Recht hat nicht nur Gerechtigkeit zu gewährleisten, sondern auch Sicherheit zur Gewährleistung.

00:02:59: Verlässlichkeit zur Gewerleistung.

00:03:02: Ordnung zur Gewerkleistung.

00:03:04: Es kann dazu kommen dass zunächst mal ein Konflikt auftaucht und der landet vor dem Bundesverfassungsgericht.

00:03:13: Und das Bundesverpfassungs-Gericht So wollen wir doch annehmen sorgt dafür Dass die Freiheit und Gleichheitsverbörung gewahrt bleibt.

00:03:24: Gibt es eigentlich auch Bereiche, wo das Recht und Gerechtigkeit auseinanderfallen?

00:03:28: Wo das Recht sozusagen keine passende Antwort auf Gerechtigkeitsfragen liefert.

00:03:32: Wo man sich vielleicht anderer Disziplinen bedienen muss um Gerechtigkeiten konflikten zu

00:03:36: lassen?

00:03:36: Das gibt zunächst also das klassische Beispiel ist die Verjährung.

00:03:40: Dass der Übeltäter auch noch nach Jahr und Tag bestraft wird, ist ja eigentlich ein Gebot der Gerechtighat.

00:03:50: Aber Gesellschaften sagen sich Nach Jahr und Tag wird die Beweislage immer schwieriger, der Aufwand wird immer höher.

00:03:59: Und irgendwann wollen wir die Vergangenheit auch hinter uns lassen um nur noch in die Zukunft schauen.

00:04:05: Also irgendwann sozusagen Gesellschaft lassen wir Gerechtigkeitsfragen unbeantwortet oder lassen auch Ungerechtigkeiten dauern weil uns wichtiger ist mit der Vergangenhet abzuschließen und unsere Zukunft zu verwenden.

00:04:21: Wie sehen Sie für diesem Hintergrund die Anklage?

00:04:25: Ganz wenige Fälle, aber womöglich gibt es immer noch ein paar von ehemaligen niedrigrangigen Mitarbeitern in NS-Lagern.

00:04:35: Sekretärin des Lagerkommandanten, die heute nach Jugendstrafrecht teilweise verurteilt werden.

00:04:41: Mord war ja früher

00:04:42: auch

00:04:43: verjährte er früher dann hat man's geändert.

00:04:45: aus verständlichen Gründen und

00:04:46: dieses

00:04:47: Hintergrunds der Massenverbrechen Tritt sozusagen jetzt die Situation ein, die Haupttäter sind längst verstorben.

00:04:55: Gehilfen, die damals sehr jung waren und in niederen Positionen oder Jugendliche im Grunde nach heutigem Recht noch leben noch?

00:05:02: Und werden Legatis sozusagen es gibt einen Strat, wenn sie verhandlungsfähig sind vor Gericht gestellt?

00:05:08: ist das auch ein Konflikt zwischen Recht und Gerechtigkeit?

00:05:12: also ich denke nicht dass ihnen Unrecht geschieht.

00:05:16: zugleich wissen wir alle, es geht dabei nicht darum jetzt endlich umfassend Gerechtigkeit herbeizuführen sondern nachdem das lange bei uns versäumt wurde mit den Verbrechen des Dritten Reichs umzugehen will man jetzt sich selbst und der Welt zeigen?

00:05:35: nein wir nehmen das wirklich ernst.

00:05:37: Aber das hat ja dann etwas von Exempel anhand eines persönlichen Schicksals?

00:05:42: Anhand eines persönlichen Schicksal nur von dem Exempel, es gibt nur noch so wenige die von einem Exempeln was lernen können oder an denen das Exempelt jetzt nochmal und nochmal und noch mal exemplifiziert werden kann.

00:05:57: Es geht also doch vor allem darum ein etwas symbolisches zum Ausdruck zu bringen wobei man wie gesagt den die verurteilt werden kann unrecht tut.

00:06:07: Lass Sie uns kurz beim Strafrecht bleiben und dem Blick vielleicht auf die Gegenwart richten.

00:06:13: oder jeder Straftatbestand ist ja eine Ungleichbehandlung, die eines Grundes bedarf.

00:06:17: Warum dieses Verhalten jetzt bestraft wird und jenes nicht?

00:06:20: Jetzt gibt es in der Vergangenheit oder in der Geschichte des Strafrechts sicherlich viele Straftaten wo man sich fragen würde, ist dieser Grund überhaupt noch gegeben?

00:06:27: beziehungsweise das ist gut dass diese Verhalten nicht mehr unter Strafe steht?

00:06:31: wenn man sich zum Beispiel die Gotteslässerung oder den Ehebruch anschaut bei anderen Straftate wie zb beim Mord- oder beim Raub ist es dann klar dass dieses Verhaltnis straft werden soll.

00:06:40: Gibt es aber vielleicht im gegenwettigen Strafrecht auch so ein paar Straftatbestände, wo Sie sagen würden die Zeit ist eigentlich abgelaufen.

00:06:47: Die müssten überholt werden wenn man jetzt zum Beispiel an die Politikerbeleidigung denkt oder andere Straftatebestände?

00:06:52: Als ich studieren anfing war noch der Ehebruch strafbar und das gab einen eigenen Abschnitt über das Duell im Strafgesetzbuch.

00:07:05: Zum Glück ändern sich die Dinge und die Politikerbeleidigung finde ich ein bisschen bizarr, auch wenn ich dann lese wie das von den Gerichten verschieden gehandhabt wird.

00:07:18: Und ich denke als Politiker muss man ein dickes Fell haben so wie die Welt heute ist.

00:07:26: Sie schreibt in ihrem Buch, dass die Welt in den letzten Jahren gerechter geworden ist.

00:07:30: Was auch damit zusammenhängt, dass eine Verrechtlichung stattgefunden hat und immer mehr Lebenssachverhalte unter das Recht subsumiert werden, dass immer mehr geregelt wird.

00:07:39: Ich habe mich so ein bisschen gefragt ob wir vielleicht nicht mit der Verrechtlichungen ein bisschen übertrieben haben in den vergangenen Jahren?

00:07:45: Also hat man durch zu viel Verrechtlichkeit eigentlich das Gegenteil von Gerechtigkeit geschaffen?

00:07:50: Stichwort Bürokratie.

00:07:52: Nein, ich denke das Problem der Bürokratie liegt darin dass wir zu viel Gerechtigkeit geschafft haben.

00:07:59: Also war das in der Frankfurter allgemeinen Zeitung oder Zeit

00:08:03: vor

00:08:04: wenigen Tagen ein Artikel über die Hilfe bei Behinderungen.

00:08:09: Früher gab es fünf Kategorien und heute sind die Kategorian aufgelöst worden und jedem Einzelfall wird Gerechtigkeitszugewandt.

00:08:21: Das hat zu einer Verdoppelung des bürokratischen Aufwandes und zur Verdopplung der Kosten geführt.

00:08:27: Also, zu meinen wir könnten die Welt immer gerechter schaffen und zugleich Bürokratie abbauen – das ist ein Irrtum!

00:08:37: Wenn wir Bürokrate abbauen wollen geht es in vielen Bereichen nur auf Kosten von Gerechtigkeit.

00:08:44: Es muss wieder mehr kategorisiert werden, muss wieder pauschalisiert werden.

00:08:48: Und wo kategorisierten pauschalisiert werden fallen Einzelfälle

00:08:55: nebenbei.".

00:08:57: Jetzt stellen sich Gerechtigkeitsfragen ja nicht nur im Recht sondern auch in der Politik im Verhältnis Staat und Bürger.

00:09:06: Im September wird in Sachsen-Anhalt ein neuer Landtag gewählt und aktuellen Umfragen zufolge darf die AfD damit rechnen, wohl bei über vierzig Prozent zu landen.

00:09:15: Vielleicht sogar noch mehr?

00:09:16: Die absolute Mehrheit ist zumindest nicht auszuschließen.

00:09:20: Ist der Erfolg der AfD aber auch generell von populistischen Parteien auch Ausdruck eines verletzten Gerechtigkeitsempfindens vieler Bürger?

00:09:29: Also im Osten ist das gewiss so!

00:09:33: Ich bin ja seit ... noch vor der Wende, oder nach der Wendee aber vor der Wiedervereinigung

00:09:41: an die

00:09:41: Humboldt-Universität gekommen und habe immer den Kontakt in die DDR gepflegt.

00:09:49: Und es war schön zu sehen – das heißt ja manchmal – die Bürgerinnen und Bürger waren auf die Demokratie nicht vorbereitet.

00:09:58: Sie wollten sie auf jeden Fall und haben sich auf die demokratie gefreut und haben sich so ein bisschen eine Bilderbuchdemokratie vorgestellt, wo die Bürger wählen die Abgeordneten, die Abgeordnete hören auf die Bürger und machen was sie wollen.

00:10:15: Im Parlament wird offen und vernünftig über alles diskutiert und dann entsprechend entschieden.

00:10:22: Und die Demokratie, die wir haben mit Lobbyisten und mit Abhängigkeiten und mit Seilschaften und mit Verbindungen aller Art sind natürlich nicht das ideale Bild von Demokratie.

00:10:38: Das ideale ist auch ein Bild von Gerechtigkeit.

00:10:44: Die politische Wirklichkeit der Vereinigten Bundesrepublik war eine Enttäuschung auch eine Gerechtigkeitsentausche.

00:10:52: Aber liegt es nicht vor allem auch daran, dass man sich als Bürger zweiter Klasse sah?

00:10:56: Es gibt weniger Vermögen.

00:10:57: also man wollte sozusagen das was man erlebte durch Verwandte oder im Fernsehen sah den Wohlstand und das System die Demokratie im Westen.

00:11:05: Man empfand dann aber im Zuge der Viervereinigung sich zunehmend aufgrund von verschiedenen Umständen weniger Lohnen, weniger Vermoegen, weniger Entlassungen... Also mehr Entlassung als Bürger Zweiter Klasse dass sozusagen dieses, diesen fundamentalen Vertrauensverlust oder auch das Empfinden des G ungerecht ausgelöst hat?

00:11:28: Das Ökonomische hat sicher eine Rolle gespielt.

00:11:31: Ich denke also in meinen Gesprächen mit Freunden Bekannten im Osten hat immer eingeleuchtet, dass bei uns nach drei Generation Wohlstand mehr zu vererben ist als in der DDR gerade mal bei der ersten Generation, die sozusagen zur Wohlstand hoffentlich kommt.

00:11:55: Also dieser Unterschied hat eigentlich eingeleuchtet.

00:11:59: Es war mehr die Kränkung wie Betriebe abgewickelt wurden, wie Arbeitsplätze reduziert oder weggenommen worden.

00:12:09: also es war mehr das als dass einfache weniger haben.

00:12:14: trotzdem fragt man sich ja Warum entleht sich dieser Frust, der auch verständlich ist in

00:12:20: dieser

00:12:21: Wahlentscheidung?

00:12:23: Man hat hier den Eindruck die Partei kann alles tun.

00:12:26: Von Vetterwirtschaft bis Aggressorenfreundlichkeit was auch immer.

00:12:30: Hat trotzdem Zustimmung.

00:12:32: und die Frage ist ja jetzt vielleicht unter Gerechtigkeits- oder Rechtsgesichtspunkten wie geht man damit um wenn man sieht das alles nur dazu führt Brandmauer oder sogar andere Annäherungen.

00:12:45: es führt nichts dazu dass sich anscheinend die Zustimmung, die einen generalen Frust offenbar ausdrückt, ändert.

00:12:52: Wie lange haben wir Zeit?

00:12:53: Ganz viel!

00:12:56: Also das ist wirklich ein weites Feld was ich eben auch immer wieder höre, was die Sache sozusagen immer schlimmer macht.

00:13:08: mit der Brandmaude gegen die AfD werden wir die AfD wählen ja überhaupt nicht mehr wahrgenommen im politischen Spektrum.

00:13:20: Und dieser Trotz führt dann auch den Nachbarn dazu, mitzuhalten und auch AfD zu wählen.

00:13:28: Also die Brandmauer ist von allen Problemen der parlamentarischen Kultur abgesehen – auch ein Problem weil sie dazu führt dass Bürgerinnen in der ehemaligen DDR denken naja die wollen ja ohne uns!

00:13:45: Und was wir zu sagen haben, vielleicht mal nicht mal zu grob.

00:13:49: Vielleicht manchmal zu laut.

00:13:50: Vielleicht man nicht mal klug genug.

00:13:54: Wir werden nicht gehört.

00:13:56: Das ist ein Problem!

00:13:58: Ich sehe keine... Perspektive für einen Abwader Brandmauer, derart dass man mit der AfD in Koalitionen ginge oder offenpolitisch zusammenarbeitet.

00:14:12: Was ich ein Problem finde das man sie an den parlamentarischen Ritualen und Konvention nicht so teilnehmen lässt wie alle anderen Also, dass wenn jemand als Ausschussvorsitzender vorgeschlagen wird oder für die Vizepräsidentschaft abgelehnt wird weil die Person aus der AfD kommt und gar nicht gekuppt wird wäre das vielleicht jemand mit dem man könnte.

00:14:40: Ich hatte vor einer Weile ein Gespräch mit den beiden Präsidentinnen des Berliner Abgeordnetenhauses und des Brandenburgischen Parlaments Und die fanden das auch.

00:14:55: Die fanden, da macht man einen Fehler – auch deswegen weil durch die Erfolge so viele AfD-Abgeordnete in den Parlamenten gespült wurden dass wenn man mit denen, mit denen man kann in diesen Funktionen zusammenarbeiten würde das sogar die Chance hätte ein bisschen einen Keil in die AfD zu treiben und die merken zu lassen.

00:15:16: es kommt drauf an wie wir uns aufführen.

00:15:19: zurzeit führen sie sich ja unmöglich auf in den parlamenten Aber man würde ihn zeigen, wenn ihr mitspielt.

00:15:25: Und wenn die Person als Vizepräsident selber mal Orte den eigenen für Ordnung sorgen muss, vielleicht hätte das eine positive Wirkung.

00:15:34: Haben Sie vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte – wir hatten über das Grundgesetz gesprochen – bedenken dass, wenn die AfD einmal in einem Bundesland zunächst an die Macht kommt?

00:15:45: Vielleicht sogar mit absoluter Mehrheit!

00:15:48: Dass dann sich etwas... ändern kann, was mehr als anders zu sorgen auch aus verfassungsrechtlicher, aus Rechtssitz, aus Gerechtigkeitssicht hätte.

00:15:58: Was in anderen Ländern ja in Amerika für nicht unverständlich ist.

00:16:01: die sagen ja alles wird eine Ohne entschieden und denkbar dass ein Gericht also Verbotsverfahren gibt es sowieso nicht und denkba das einen Gericht Kandidaten nicht zulässt.

00:16:10: Alles entscheidet der Wähler und wenn ein schlimmer Mensch eine Mehrheit hat dann hat er die Mehrheit.

00:16:15: und da gibts vielleicht noch im Verfassungsgericht.

00:16:17: aber Wir haben eine besondere Vergangenheit und dieser Marsch durch die Institution steht als Hintergrund.

00:16:25: Wir haben in Deutschland ein besonderes Verhältnis zum Recht.

00:16:30: Das Recht war das einzige, was das heilige römische reichdeutsche Nation so weit es überhaupt noch zusammengehalten werden konnte.

00:16:38: Zusammenhielt das Reichskammergericht im neunzehn Jahrhundert.

00:16:44: Das Band war zu rissen, war schwarz-rot und gold.

00:16:48: Gott hat es gelisten, wer weiß was er gewollt.

00:16:51: So sagen unsere Urväter.

00:16:53: aber man hoffte auf das Recht!

00:16:56: Das Recht, was irgendwie noch Deutschland zusammenhalten würde... Und wir haben einen anderen Glauben an das Recht als andere Nation.

00:17:06: Bei uns hat die Verfassungsgerichtsbarkeit eine andere Rolle, als in anderen Nationen und das ist Teil unserer nationalen und unsere politischen kulturellen

00:17:15: Identität.".

00:17:17: Jetzt ist unsere Verfassung ja vor einigen Wochen siebenundsebzig Jahre alt geworden – sicherlich einer Volksgeschichte jedoch!

00:17:23: Wir sprachen bei uns im Podcast mit dem früheren Verfasslungsrichter Dieter Grimm.

00:17:28: Der hat uns gesagt, dass er ist historisch betrachtet für ein Fehler hier.

00:17:31: Dass man nach der Wiedervereinigung den Ostdeutschen sozusagen die westdeutsche Verfassung das Grundgesetz übergestülpt hat, dass man also keine gesamte deutsche neue Verfassung geschaffen hat.

00:17:41: Sie haben sich in der Zeit auch intensiv mit Verfassungsfragen beschäftigt.

00:17:44: sie haben die Arbeitsgruppe des Rundentisches Neue Verfassung der DDR beraten, haben also ganz aktiv in der damaligen Zeit sich Gedanken über die Verfassung gemacht.

00:17:54: Halten Sie es auch für ein Fehler, dass wir uns damals keine neue gesamtdeutsche Verfassung gegeben haben?

00:18:24: im Osten nicht groß genug.

00:18:26: Also ich erinnere mich an die Arbeit, an der DDR-Verfassung, die ja für eine Übergangszeit eine Selbstvergewisserung der reformierten DDR und auch eine Grundlage für die Verhandlungen mit der Bundesrepublik sein sollte.

00:18:43: Und man hat Beraten und die Beratungen gegen lange und um fünf Uhr nachmittags fingen vertreten der verschiedenen Gruppen an sich zu verabschieden.

00:18:58: Und ich weiß noch, es gab einen Abschnitt über den das Parallelinstitut so unter dem Bundesrat und einer nachdem anderen verabscheidete sie sich.

00:19:08: und am Schluss saßen Ulrich Carpols ein Timmilogiestudde DDR und ich.

00:19:17: und dann sagt er sich, ach schreibt ihr das noch fertig!

00:19:20: Also das Interesse an Verfassungsfragen war einfach dort zu gering.

00:19:25: Und es hätte von dort einen Impuls kommen müssen, wir wollen jetzt eine neue und man hat die Verfassung der Bundesrepublik als das Dach unter das man jetzt kommen wollte akzeptiert.

00:19:41: also es hätte schon sehr viel Weisheit im Westen gebraucht damit Die, die damals in Verantwortung waren es geschafft hätten eine verfassunggebende Versablung einzuberufen.

00:19:55: Aber das war ja auch ein knappes ein enges historisches Zeitfenster wie damit.

00:19:59: da gab's auch den Putzchen Moskau.

00:20:01: und nochmal das Wohnungsbeispiel ist wenn einer eine schöne große Wohnung hat der andere fand ich immer ganz toll und will unbedingt in diese große Wohnung einziehen

00:20:11: Dann kann man ihn nicht davon abhalten in seinen Unglück zu gehen.

00:20:14: Das ist schon richtig.

00:20:17: aber Besser wäre es für das Paar und seine Zukunft, wenn es zusammen eine neue Wohnung suchen würde.

00:20:24: Und besser wär's für uns gewesen!

00:20:26: Ich sage ich werfe es niemand vor... ...ich verstehe dass Zeitfenster war klein und eben der das Drängen aus dem Osten das hätte es gebraucht und davon war eben nur wenig zu spüren.

00:20:39: Wenn Sie nochmal zurückblicken wie hätte womöglich eine gesamtdeutsche Verfassung anders als das Grundgesetz ausgesehen?

00:20:45: Es gibt ja schon Auf den ersten Blick vielleicht gar nicht so.

00:20:48: Es gab dann Abtreibungsrecht einige Sachen, die anders waren aber es gab ja schon fundamental andere Dinge zum Beispiel dass im Grunde alle Frauen gearbeitet haben.

00:20:58: das ist kein Problem was ich Kinder zu haben volle Betreuung kein Problem war sich scheiden zu lassen kein Problem mit Zugewinnausgleich Kein Problem mit Auflösungen von Vermögen weil im Grund jeder sein selbst verantwortlich gearbeitet hat und also bestimmte sachen waren dann doch recht anders.

00:21:15: Glauben Sie

00:21:16: eine gesamtdeutsche Verfassung, wenn man die nochmal in Ruhe mit Sachverstand vielleicht auch ein bisschen Abstand aus der Taufe gehoben hätte?

00:21:24: Dass sie sich deutlich im bestimmten Punkten vom Grundgesetz unterschieden hätte?

00:21:29: Also in der Arbeit an dieser DDR-Verfassung, aufs der nichts wurde, kam ja durchaus andere Wünsche zur Geltung als sie im Grundgesetz verwirklicht wurden.

00:21:40: Es ging darum, soziale Grundrechte möglichst so einzubauen dass sie nicht nur Programmsätze sind sondern bei Verletzung auch Konsequenzen nach sich ziehen.

00:21:53: Wie man eine allgemeine Schulpflicht hat könnte natürlich die Schulpflicht vorverlagen und schon eine Allgemeine Kindergartenpflicht einführen.

00:22:03: Also man könnte das, was als Bildungsdefizit heute ja ganz drängend wird.

00:22:08: Das hätte man zum Beispiel lösen können.

00:22:11: Man hätte Elemente die direkte Demokratie einbauen können und da tun wir uns ja besonders schwer weil... die Direkte zum Weimarer, zum Ende der Weimar Republik geführt haben.

00:22:26: Was ja Unsinn ist!

00:22:28: Also wir hätten das wäre Wunsch der DDR gewesen, wer direkte Demokratie-Elemente einbauen können.

00:22:35: doch es hätte schon unterschiedliche Lücke geben.

00:22:37: würden Sie das heute auch noch fordern?

00:22:40: Wir haben in den Ländern allen Ländern eigentlich direkt eine Demokratie mit hohen Hürden teilweise aber wie haben sie

00:22:45: im Bund

00:22:45: nicht.

00:22:46: Ist das an dieser Rat was ihr heute auch Eine Legitimationslücke.

00:22:53: Auch wissen Sie schon, wenn wir reden ja viel über Bürgerräte inzwischen?

00:22:59: Schon wenn eine Bürgerinitiative zur Einsetzung eines Bürgerrats führen könnte!

00:23:05: Das wäre ja dann keine parteipolitisch gebundene Sache.

00:23:08: Die Bürgeräte werden nach dem Zufallsprinzip zusammengesetzt, die Erfahrung mit Bürgeräten in Irland, Kanada und Oregon zeigt dass die Empfehlungen in aller Regel ausgewogen und vernünftig sind.

00:23:25: In Irland haben sie erst den politischen Konflikt um den Schwangerschaftsabbruch herausgeführt Wenn eine Bürgerinitiative die Einsetzung eines Bürgerrates erreichen könnte, mit dem dann das Parlament umgehen muss.

00:23:40: Das wäre eine milde Form von direkter Demokratie, die uns gut hätte und manche politische Energie in eine fruchtbare Richtung bringen würde als sie heute manchmal gebracht wird.

00:23:55: Lassen Sie uns den Blick vielleicht ein bisschen wieder zurück auf die Gegenwart richten und auch auf das geopolitische Tableau.

00:24:01: Stichwort Gaza, Ukraine, Venezuela, Iran – wie zuversichtlich sind sie, dass wir auf eine gerechtere und nicht auf eine ungerechtere Welt zusteuern?

00:24:11: Ich weiß nicht, wie gerecht die Welt tatsächlich ist so dass sie noch viel ungerechter werden kann!

00:24:20: Ich denke, wir hatten massive Konflikte nahezu immer und es waren gelegentlich mal ein paar Jahre wo es ein bisschen ruhiger war.

00:24:32: Aber denken Sie anders auseinanderbrechend von Jugoslawien?

00:24:36: Denken sie auseinanderbrechende Sudan?

00:24:39: Wir haben immer massive Konflikte gehabt und jetzt haben wir wieder welche.

00:24:48: Das Geheimnis des Friedens ist die Erschöpfung.

00:24:52: Und es ist nicht abzusehen, dass Israel und die Hisbollah und die Hammers erschöpft sind... das wird weitergehen!

00:25:03: Zum Glück hat Russland auch die Ukraine nicht erschöpt.

00:25:07: also auch das wird noch weiter gehen bis auch Russland so erschöpfet ist, dass es für einen Frieden bereit ist.

00:25:16: Ist das der klassische gerechte Krieg, den Ukraine führt?

00:25:19: Das ist ja so ein auch theologischer Topos.

00:25:24: Ist das sozusagen eigentlich... Wenn man einen Fall hernehmen würde, ist es der Modellfall für einen gerechten Krieg?

00:25:30: Wenn es stimmt was ich viel zu wenig weiß dass in der Ostukraine also in den Gebieten die Russland übernommen hat Es keinen Wunsch nach Rückkehr zu Russland gab es ist ja wohl eine stark russische Bevölkerung.

00:25:49: Wenn das stimmt, dann würde ich sagen ist das ein klassischer Fall eines gerechten Verteidigungskriegs.

00:25:57: Wie es in der Ostukraine tatsächlich mit den Wünschen der Bevölkerung beschaffen war weiß ich einfach zu wenig.

00:26:05: Ist Gerechtigkeit im Krieg eigentlich die richtige Währung, in der man denkt oder ist der Krieg nicht auch ein Stück weit ein Gerechtigkeitsfreier Raum?

00:26:12: Also wenn wir zum Beispiel über das Völkerrecht sprechen.

00:26:14: Stichwort Verrechtlichungen führt zu Gerechtigkeiten.

00:26:17: Das Völkerrecht lässt ja z.B.

00:26:18: civile Kolliteralschäden zu.

00:26:21: Kann man in diesem Konstellation wirklich in den Kategorien Gerechtlichkeit denken oder müsste man vielleicht eher über Begriffe wie Schadensbegrenzung

00:26:28: sprechen?

00:26:30: Zum Krieg gehört der Kolliteralschaden... Auch deswegen interessant, weil auch darüber habe ich ein bisschen geschrieben.

00:26:39: In Amerika der Krieg gegen das Verbrechen ja wirklich als Krieg verstanden wird und die Kollateralschäden werden viel zu viele eingesperrt oder es wegen Todesurteile vollstreckt obwohl man weiß dass sie immer wieder ungerecht sind, werden als Kollateralschäden des Kriegs gegen das verbrechen Kauf genommen.

00:27:02: Ja, beim Krieg gibt es Kollateralschäden und die erste Frage ist... Ist der Kriegnötig?

00:27:12: Und wenn der Krieg nicht nötig, wenn der kriegt nicht gerecht ist sind das die Kollateralschäden natürlich auch nicht.

00:27:23: Es gibt wie immer, wenn es um Gerechtigkeitsfragen geht Verhältnismäßigkeitprobleme Und die sind dort, wo Kollateralschäden grundsätzlich akzeptiert werden müssen, schwieriger zu beantworten.

00:27:39: Aber immer wieder beantwortbar!

00:27:43: Es gibt immer wieder Zerstörungen in Kriegen, die über das was als Kollateralschaden unvermeidlich ist hinausgehen.

00:27:51: Bei unserem letzten Podcast mit Publikum haben wir uns mit der Frage beschäftigt ob das Völkerrecht zu Ende ist?

00:27:57: Die Themen liegen auf der Hand und wenn man sich einen US-Präsidenten anschaut, der offen sagt das Völkerrecht interessiert mich nicht.

00:28:03: Der noch nicht mal den Versuch unternimmt seinen Vorgehen im Iran völkerrechtlich zu rechtfertigen beschwören viele schon... das Ende des Völkerrechts hervor, angesichts der machtpolitischen Realität.

00:28:15: Wir haben mit zwei Völkerrecht lang gesprochen und die hatten eine relativ klare Haltung zu dieser Frage.

00:28:19: aber mich würde ihr Blick interessieren.

00:28:21: also als Jurist kann ich mir auch schon vorstellen in welche Richtung sie geht aber vielleicht auch als Realist was ist das völkerrecht wert wenn sich keiner daran hält?

00:28:32: Wenn ich überhaupt niemand mehr dran halten würde dann könnte man vom Ende des Volksrechts reden.

00:28:38: aber so ist es ja nicht.

00:28:41: Trump fällt damit ja auf, erweckt damit ja Anstoß und Ärgernis und Widerspruch.

00:28:52: Und so lange das bei den Diskussionen um des Völkerrechts der Fall ist, ist es gewiss nicht

00:28:58: tot.".

00:29:00: Sie sind also zuversichtlich!

00:29:02: Sie glauben an das Modell einer regelbasierten, einer völkerreichtsbasierten Ordnung?

00:29:08: Ich glaube jedenfalls daran, dass es völkerrechtlich tot ist.

00:29:11: Wie weit das durchgesetzt werden kann, ist dann immer noch mal eine andere Frage.

00:29:17: Muss man sich mit diesem Begriff Kulorte Ralsch hat eigentlich so abfinden?

00:29:20: Wir würden ja im innerstaatlichen Bereich in dem Polizeirecht das niemals akzeptieren, niemals als Schusswaffengebrauch gegenüber einer Menschenmenge oder schon gezielter Rettungsschuss.

00:29:30: wahnsinnige Voraussetzungen, dass man auf keinen Fall einen Unschuldigen trifft.

00:29:34: Die Waffen werden immer präziser Wir haben auch nicht mehr unbedingt den Kompatanten.

00:29:40: Also ist das vielleicht ein Begriff aus einer anderen Zeit?

00:29:43: Im Sinne von muss man das nicht weiterentwickeln, weil wenn man auf Gaser blickt und wir da nicht genau drin stecken natürlich kann man immer sagen, der wird aus jedem Haus geschossen und es trägt keiner Abni Formen.

00:29:57: aber wenn man dann sozusagen einen ganzen Landstrich platt macht und so sieht es ja teilweise aus wäre es ja auch kaum erträgliches Ergebnis, dass das ein völkerrechtlich zulässiger Colorado-Nahlschaden sein soll.

00:30:11: Obwohl man das ja teilweise so sieht und wie gesagt ich werte jetzt gar nicht.

00:30:15: aber wenn man jetzt sagt es wird praktisch das sind alles Terroristen oder Unterstützer von Terroristen.

00:30:20: Man kann die nicht anders bekämpfen und nimmt sozusagen die Tötung von tausenden, zehntausend Zivilisten im Kauf und das Ergebnis ist dann eben eine Wüste.

00:30:34: Wir hatten mal an der Kadoso-Lorskule eine Konferenz über Verhältnismäßigkeit, zu der auch Militärs kamen.

00:30:43: Und die Militäre sagten was mir sehr einleuchtete wir sprachen schon kurz darüber die Verhältnismäßigkeit ist schwerer zu bestimmen als beim Polizeieinsatz bei der Versammlung.

00:30:55: aber es gibt natürlich Grenzen wo Kolloteralschäden unverhältnismusig werden Und über diese Grenzen mag man dann auch im Einzelfall mal streiten, aber Kollateralschäden erlauben keine unbegrenzten und verhältnismäschigen Gewaltanwendungen gegenüber Unbeteiligten.

00:31:17: Von daher würde ich sagen der Begriff ist ein schwieriger Begriff – auch da sehe ich nicht wie man ganz ohne ihn auskommen soll!

00:31:25: Aber man sieht ja auch an den Haftbefehlen oder in dem Handeln des internationalen Strafgerichts so, dass das Völkerrechten insofern noch wirkt als dass da eben auch reagiert wird.

00:31:33: Oder Proteste aus anderen Ländern kommen.

00:31:37: Sie merken, wir haben einen wilden Ritt durch viele verschiedene gesellschaftspolitische Themen mit Ihnen vor.

00:31:41: Ich möchte einen weiteren Vorstoß wagen und eine Tür aufmachen und zwar in die Welt der Tiere!

00:31:47: Gerechtigkeitsfragen stellen sich auch um Verhältnis Mensch und Tier.

00:31:51: Und wenn man die Medien in den letzten Wochen und Monaten verfolgt hat, dann kann man gar nicht umherum den Fall eines Tieres zu verfolgen – und zwar den eines Buckelwahls in der Ostsee!

00:32:00: Ich möchte sie jetzt gar nicht mit Banalitäten befassen wie Sie das alles beobachtet haben sondern vielleicht ein bisschen raussoumen und vielleicht ganz grundsätzlich über das Verhältnismensch und Tiere sprechen Denn der Fall dieses Buckels hat doch erstaunlich offengelegt dass der Mensch bestimmte Tiere anders behandelt als andere, also über Monate haben wir uns nur über ein Tier diesen besagten Buckelwahl unterhalten.

00:32:24: Im selben Zeitraum sind hunderttausende Tiere in Massentierhaltung gestorben und jemanden hat es interessiert.

00:32:30: Warum behandelt der Mensch Tiere so offensichtlich ungleich?

00:32:34: Würden Sie von Ungerecht sprechen?

00:32:37: Ungleich?

00:32:39: ob wir Tieren Gerechtigkeit schulden und nicht vielmehr einfach einen Uten ihnen und ihrer Lebensweise und Lebenswelt angemessenen Umgang.

00:32:53: Manchmal auch Barmerzigkeit, manchmal auch Milhtätigkeit.

00:32:59: Danach haben sie mich nicht gefragt Warum sind uns manche Tiere näher als andere?

00:33:06: Ja warum ist uns der Hund und die Katze näher Als die Maus und ihr Ratte?

00:33:12: Das wissen wir alle.

00:33:14: mit ihnen leben wie in anderer Weise Und der Wahl und der Elefant, beides große Säugetiere von denen wir wissen.

00:33:24: sie verständigen sich miteinander in einer besonderen Weise.

00:33:28: Sie verständig sogar untereinander.

00:33:30: es gibt die Geschichte vom Wahl- und von Elefanten die sich an der Küste grüßen und miteinander unterhalten.

00:33:37: also Wahl und Elefante sind schon für Kinder was besonderes so große Tiere oder noch irgendwie so liebe Tiere.

00:33:46: Also manche Tiere haben mit unserer Lebenswelt oder mit unserer Fantasie einfach mehr zu tun als andere.

00:33:52: Wäre vielleicht eine Antwort auf diese Ungleichbehandlung von Tieren, dass man Tieren mehr Rechte gibt.

00:33:56: um jetzt wieder zurückzukommen zu unserem Heimatgebiet der Juristerei wenn man also Tieren möglicherweise einklackbare Rechte oder ein eigenes Grundrecht zuschreibt?

00:34:11: Ich denke einen Recht setzt doch einen Träge des Rechts voraus der sich grundsätzlich selber um sein Recht kümmern kann.

00:34:21: Also wir haben den Sonderfall des

00:34:25: Kindes,

00:34:27: um dessen Rechte sich die Eltern können und dessen, der sich wegen Krankheit hinfälligkeit nicht um seine Rechte kümern kann.

00:34:37: aber das sind Ausnahmen davon dass der Mensch sich eigentlich selbst um seine rechte kümmert.

00:34:43: er ist selbst bestimmt und selbst verantwortlich und dem Tier recht zuzusprechen, die kategorisch nur von anderen für das Tier wahrgenommen werden können haltig für verfehlt.

00:35:00: Das heißt nicht dass wir keine Verantwortung für Tiere haben, dass sie eine Lebensweise finden können, die ihnen angemessen ist.

00:35:11: aber mit Gerechtigkeit und mit Rechten hat das für mich nichts zu tun.

00:35:15: Es werden ja mittlerweile manchmal Flüssen oder der Natur Rechte zugeschrieben und jedenfalls hat der Mensch mehr Rechte gegen Natur, Veränderungen Klimawandel Klage zu erheben sogar aus dem Ausland heraus.

00:35:29: Wie sehen Sie diese Entwicklung die auch vom Bundeslastungsgericht maßgeblich vorangetrieben wurde?

00:35:34: Also Verpflichtung des Gesetzgebers aber von anderen Gerichten auch die Zulassung von bestimmten Klagen Die mit einem Wandel der Natur zu tun haben.

00:35:47: Es wird ja manchmal gefragt, wo greift das Verfassungsrecht über ihn etwas was eigentlich Sache der Politik sein soll.

00:35:58: Und ich denke diese Entscheidungen sind Entscheidungen in einem Gebiet dass letztlich nur voran kommt wenn die Politik und die Bevölkerung es voran bringt.

00:36:11: Und da empfinde ich diese Vorreiterentscheidung des Bundesverfassungsgerichts ein bisschen künstlich.

00:36:18: Ich denke, das braucht es eigentlich nicht.

00:36:21: zum Verfassungs-Gericht.

00:36:24: Früher hat man ja manchmal gesagt so aus Angesichts der Bedrohungen im Kalten Krieg ohne Verteidigung ist alles nichts.

00:36:32: Manche sagen ja heute ohne Klimaschutz ist alles nix.

00:36:34: mit Blick auf die Klimakleber Da wird ein Widerstandsrecht reklamiert.

00:36:39: Das ist ja auch Hintergrund dieser Entwicklung, also dass wenn wir nicht aufpassen die Welt untergeht und deswegen auch andere Errungenschaften wie Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Rechtsweg in Gefahr geraten.

00:36:52: Und wir hatten auch mal einen Podcast mit der Sturkern Hedwig Richter wo sie auch ganz klar gesagt hat das sind das wichtigste.

00:36:59: und deswegen Sympathie uns mal diplomatisch zu formulieren für die Leute sich auf die Straße setzen anderen nötigen Weil das eben über alles geht.

00:37:10: Also, das führt einerseits zu Problems zivil ungehorsam, über dem wir gerne reden können.

00:37:17: Das andere ist die Frage müssen wir um des Klimaschutzes wählen auch Diktaturen in Kauf nehmen?

00:37:25: Oder geht es nicht anders?

00:37:26: Erscheinungsprozesse genau!

00:37:28: Ist es womöglich eine Lage?

00:37:32: Gucken

00:37:32: Sie sich die Geschichte ein, Herr Müller.

00:37:34: Sagen sie mir eine Diktatur, die ein anstehendes gesellschaftliches kulturelles Problem besser gelöst hat als die Demokratie davor oder die Demokratien danach, die aufräumen musste was die Diktatur vermasselt hatte?

00:37:50: Warum sehen wir das immer wieder?

00:37:52: Militärs übernehmen?

00:37:54: Und nach ein paar Jahren sehen Sie, sie schaffen es überhaupt nicht und geben's wieder zurück in die händete Demokratie.

00:38:01: Also dass eine Diktatur wie Klimaprobleme lösen würde – das einen Diktator stelle ich dir mal vor!

00:38:08: Gucken Sie an die Diktaturen, die wir haben also Trump drauf und dran Erdogan drauf und daran Orban zum Glück wieder abgewählt.

00:38:18: Das sind ja die, möchte gerne Diktatoren.

00:38:22: Haben Sie den Eindruck, dass einer von denen besser in der Lage ist mit dem Klimaproblem zurechtzukommen als unsere gesellschaften demokratischen Gesellschaften, die schlechten Recht damit zurechtskommen?

00:38:33: Ich halte das für eine völlig absurd abstrakte Alternative.

00:38:39: Aber ziviler Ungehorsam Widerstandsrecht um die Leute wachzurütteln oder um Unterberufung auf Martin Luther in anderer Zeit Wie weit würden Sie da gehen?

00:38:51: Also,

00:38:51: wenn jemand zivilen Ungehorsamen begeht und dafür die Strafe in Kauf nimmt.

00:38:57: Und auch bestraft wird ist dagegen nichts zu sagen.

00:39:00: Aber er muss auch bestrafft werden, wenn es bestraft hat.

00:39:04: Mit welchem Recht?

00:39:06: Zivile Ungehorsen begannen mit Martin Magandy und Martin Luther King.

00:39:13: Bürgerinnen haben sich Gesetzen verweigert, die sie diskriminiert haben und nicht als gleichberechtigte Bürger im Gemeinwesen mitwirken ließen.

00:39:26: Dafür wurde ziviler Ungehausen begangen.

00:39:29: Und wenn jemand als Bürger gleichberechtigt im Gemeinwesen mitwirken kann, sich versammeln kann.

00:39:36: Sich vereinigen kann, Propaganda machen kann, seine Meinung äußern kann gibt es keinen Grund den einen mit ihrer Meinung mehrrechter einzuräumen als allen anderen mit ihren anderen Meinungen.

00:39:50: Man kann das moralisch gut finden oder man kann's auch.

00:39:57: Ich meine, der sich um das Recht nicht schert weil ihm was anderes wichtiger ist.

00:40:04: Das kann ja ein... könne durchaus Sexipiel haben und er schädt sich nicht um die Feuerpolizeilichen Regelungen und brennt für seine Geliebte einen Feuerwerk ab!

00:40:18: Hat etwas liebenswertes aber wir würden doch deswegen nicht sagen dass er die Sanktion die darauf steht Erspart bekommen soll.

00:40:29: Nein, also mit zivilem Ungehorsam kann ich mich so wie wir uns heute begegnen überhaupt nicht befreundet.

00:40:36: Es muss ja auch immer dazu gesagt werden worum es geht.

00:40:39: Bei Martin Luther King und bei Matt Magandi mussten nichts erklärt werden.

00:40:43: Es lag auf der Hand.

00:40:46: Heute ist das die Straftat.

00:40:48: hat er mit dem worum's geht eigentlich gar nix zu tun und es muss erst erklärt warum die Straftat begangen wird und was das Anliegen des Zivil-Ungehosserns ist.

00:40:58: Und Gandhi werte sich ja gegen Kolonialen herren, auch nicht anders als Patshima Tsargina.

00:41:03: Kulandas Sange war schon eine Demokratie

00:41:05: auf der Nachricht.

00:41:05: Ja gut aber Martin Luther King, die amerikanische Rechtsgesellschaft enthielt ihnen die gleichen Rechte vor und um die gleichen rechte haben sie gekämpft nicht um ein Privileg ihrer Meinung besonders zum auszugeben zu dürfen.

00:41:22: Wo würde denn als Widerstandsrecht, das ja immer unterschlagen wird im Grundgesetz sagt, solange andere Abhilfe nicht möglich ist?

00:41:30: Haben die Deutschen das Recht zum Widerstand.

00:41:33: Können sie sich einen Fall vorstellen wo das greifen würde, wo man sagen würde also es wäre eigentlich der Fall die rechtsstaatliche Ordnung wie wir sie kennen funktioniert nicht mehr.

00:41:45: jetzt ist die Frage in welchem Ausmaß oder Womöglich wäre das eine revolutionäre Situation, in der das Grundgesetz ohnehin nicht mehr gilt oder durchgesetzt werden kann?

00:41:55: Das ist so eine Bestimmung.

00:41:57: Die wurde eingeführt mit dem Notstandsgesetz geben um die Gegner der Notstandssätze zu beruhigen.

00:42:04: Eine vernünftige Verfassungsbestimmung ist es ja nicht.

00:42:08: Wenn mal eigentlich überflüssig... wenn mal alle rechtlichen Behälfe nichts mehr taugen

00:42:14: dann

00:42:15: gibt es auch keinen Gericht mehr, vor dem man sich auf sein Widerstandsrecht berufen kann.

00:42:20: Und solange die rechtlichen Behelfen noch funktionieren braucht's kein Widerstandsrecht.

00:42:27: Das ist eine überflüssige Bestimmung.

00:42:29: Kosmetik damals um den Notstandsgesetzgeber irgendwie akzeptabel zu machen.

00:42:37: Lassen Sie uns vielleicht bevor wir dann gleich auch die Fragen im Publikum freigeben doch einen kurzen Schlenk auf Ihre Biografie machen und auf ihre Karriere Sowohl als Jurist, also auch als Schriftsteller.

00:42:48: Vielleicht fangen wir mal mit dem Juristen an?

00:42:50: Sie haben in ihrem letzten Buch Gerechtigkeit geschrieben, dass keine Position unter so hohen Gerechtigkeitserwartungen steht wie die das Richters.

00:42:58: Sie waren nicht nur Hochschulprofessor sondern auch Verfassungsrichter im Nordrhein-Westfalen.

00:43:03: Gab es mal Momente wo sie diese Gerechtigheterwartung nicht erfüllen konnten?

00:43:07: und wie geht man damit um?

00:43:09: Nein, die gab's nicht!

00:43:10: Ich sage das ja schon... In unserem Rechtsstaat der auch den Gesetzgeber An die Grundrechte und damit an die Freiheits- und Gleichheits-und Gerechtigkeitsverbürgung bindet, gibt es für das Gerechtigkeitsempfinden rechtliche Ausdrucks- und Geschlechtungsmöglichkeiten.

00:43:32: Also das Problem habe ich nicht erlebt.

00:43:35: Aber vielleicht in der Rückschau-Restrospektive sind ja auch andere Fälle denkbar als Hochschullehrer beim Umgang mit Leistungen von Studenten bei Promotionen oder dass man vielleicht in.

00:43:45: Da war ich vielleicht ungerecht, weil ich... Entweder man sieht es später anders.

00:43:53: Also wenn ich Klausuren zurückgegeben habe das waren ja dann Übungsklausur und da waren zwei drei vierhundert Teilnehmer.

00:44:02: Die Korrekturlast war nur mit Korrektorassistenten zu bewältigen.

00:44:07: Mit denen habe ich mich zusammengesetzt, wir haben die Korreakturlinie abgesprochen.

00:44:11: Ich hab danach Kontrollen gemacht aber natürlich war die Korriktur nicht gerecht.

00:44:18: Ich habe bei der Rückgabe den Studenten gesagt Teddy Meleid wäre nicht völlig recht Aber eine Aufgabe der Universität sei ja auch sie auf die Ungerechtigkeit des Lebens vorzubereiten.

00:44:32: In den Achtziger und bis in die Neunzigeljahre haben die Studenten dann gelacht.

00:44:39: Irgendwann fiel es an, umzukippen.

00:44:42: Und interessant im Zusammenhang der Vergerechtlichung unserer Gesellschaft und der Zunahme von Gerechtigkeitserwartungen wurde mit Zynismus vorgeworfen.

00:44:52: Uns war natürlich nie zynisch gemeinsam, sondern es ist so!

00:44:56: Es konnte nicht alles gerecht korrigiert werden... ...und die Universität hat die Aufgabe die Studenten und Studentinnen auf die Ungerechtigkeit des Lebens vorzubragen.

00:45:06: Wie auch die Schule schon?

00:45:07: Ja, wie auch die Schule schon!

00:45:09: Wenn man ins Arbeitsleben geht, geht es natürlich nicht einfach gerecht zu.

00:45:13: Und dazu gehört dann an der Uni eben auch zu akzeptieren, ah ja, denn neben mir hat ja eigentlich was ganz Ähnliches geschrieben... Der hat sieben Punkte bekommen, nicht nur fünf.

00:45:24: Janu.

00:45:26: Vielleicht eine letzte Frage bevor wir dann ins Publikum geben und vielleicht noch mehr Fragen zu ihrer Karriere als Schriftsteller kommen.

00:45:33: eine Frage dazu.

00:45:34: Ich habe mich so ein bisschen, als ich mich noch intensiver mit ihnen beschäftigt habe gefragt ob es eigentlich für einen Schriftsteller nützlich ist wenn man Jura studiert hat.

00:45:42: also das gibt ja sicherlich Vor- und Nachteile ne?

00:45:44: Also Vorteile sind sicherlich wenn man sich auch ihre Werke anschaut in den Gerechtigkeitsthemen eine große Rolle spielen dass man Zugang zu bestimmten Themen bereichen hat indem man als Nichtjurist vielleicht nicht ganz viele Einblicke hat.

00:45:56: aber auf der anderen Seite habe ich mich gefragt wir Juristen werden ja schon ziemlich trainiert, abstrakt zu denken und uns auszudrücken wie es Nicht-Juristen vielleicht nicht so gut verstehen können.

00:46:08: Stichwort Juristendurch ist das dann auch wieder eine Herausforderung wenn man für eine breite Masse schreibt diese juristische Denke abzulegen und wieder

00:46:18: normales

00:46:19: Deutsch zu schreiben.

00:46:20: verständliches Deutsch also.

00:46:22: würden sie sagen unterm Strich war es eher nützlich oder hat ihn eher geschadet als Schriftsteller gleichzeitig Jurist zu sein.

00:46:31: Es gibt ja eine gottzerbärmliche juristische Gebrauchssprache und die begegelt einem in Schriftsetzen, die schlechte Anwälte schreiben oder auch in lieblos geschriebenen Gerichtsurteilen.

00:46:44: Aber es gibt natürlich einen sehr schönen juristischen Proser.

00:46:48: Denken Sie an die Großen des XIX Jahrhunderts.

00:46:53: La Band hat eine wunderschöne Prosa geschrieben aber denken sie auch im Das war das Vorletzte schon im letzten Jahrhundert, Karl Schmidt.

00:47:03: Man mag von ihm theoretisch halten was man will aber seiner Prosa ist stark und nicht nur seine Böckenförde.

00:47:13: mein Lehrer hat irgendwann den Esshebpreis der deutschen Akademie bekommen zurechtbekommen weil seine juristischen Texte einfach gutgeschriebene Proser sind.

00:47:28: Auch die Sprache des Grundgesetzes in seiner ursprünglichen Form ist durchaus ja auch...

00:47:32: ...auch ein Nichtsprach ins Grundgesetz.

00:47:34: Das habe ich nichts auszusetzen und als Böckenförde mein Habilitationsgutachten schrieb, hat mich wenigstens so gefreut wie meine Habilitation sei gute deutsche Prosa.

00:47:50: also ich hab schon immer versucht gut zu schreiben klar zu schreiben, es gibt eine Schönheit die in der Klarheit liegt und das ging mir dann als Schriftsteller eigentlich nicht anders.

00:48:06: Wir freuen uns jetzt auf schöne klare Fragen.

00:48:08: noch einst dazu vielleicht

00:48:10: zur Ermutigung?

00:48:12: Ich bin ja als Jurist auch Rechtsphilosoph und habe im Studium danach mich immer wieder mit Philosophie beschäftigt.

00:48:23: Und ich fand immer Philosophie, aber auch Germanistik oder Geschichtswissenschaft sind endlose Diskursen die weitergehen und weitergehen.

00:48:39: Bei uns muss die Sache irgendwann auf den Punkt gebracht werden.

00:48:44: Das habe ich an dem Recht in der Rechtswissenschaft geliebt sei der Punkt die Entscheidung als Richter, sei er Punkt des Gutachten oder der Aufsatz in dem man sich zu einer Meinung entscheiden muss.

00:48:59: Und das hat mir vielleicht auch beim anderen Schreiben geholfen.

00:49:05: Ich kenne ja die Kollegen und Kolleginnen, die mit dem Schreiben nur schwer fertig werden.

00:49:16: Als Jurist lernt man dann auch als Schriftstelle zu sagen, das ist so gut wie ich es schreiben kann und nur im Schluss.

00:49:23: Ich habe mal mit einem Kommilitorengeschichte nach dem Grundstudium absolviert und der Dozent sagt ja bei der Rückgabe also erst einmal waren wir beiden Juristen die einzigen die pünktlich ihre Hausarbeiten abgegeben haben.

00:49:32: beim Historiker war das die Ausnahme meinte er auch.

00:49:35: das hatte man konnte man erkennen also dass auf den Punkt gucken war.

00:49:38: für uns war so ein denkbarer Hausarbeit hat befristet und für die Geisteswissenschaftler konnte man nicht noch drei Jahre später abgeben.

00:49:44: da war's jedenfalls.

00:49:46: Also das dazu, aber bitte freuen Sie Ihre Fragen ab.

00:49:49: Gern zu jedem beliebigen

00:49:51: Aspekt!

00:49:53: Ja, bitte

00:49:54: mit Mikro?

00:49:54: Ich

00:49:55: würde mich interessieren also was ich gut finden würde als ich war sieben Jahre in der Justizopfer-Selbsthilfegruppe hier in Berlin.

00:50:03: ist die KI was sich eigentlich den Vorteil finden würde, wenn zum Beispiel die Gerichtsprozesse aufgenommen werden.

00:50:09: Meine Frage war einfach, was die KI kann dafür sorgen, wenn sie das aufgenommen haben?

00:50:13: Die Gerichtsverfahren, dass solche Verbrechen, die ich massenweise erlebt habe, dass das an die Öffentlichkeit kommt, aufgenommen wird und als Beweismaterial festgehalten wird.

00:50:22: Es braucht keine KI um zu stenografieren, was in der Gerichts- verhandlung geschieht.

00:50:28: Und es gibt Länder in denen das geschieht – bei uns geschieht es nicht!

00:50:31: Und es spricht vieles dafür, dass man das macht.

00:50:35: Kai ist aber vielleicht trotzdem ein spannendes Thema mit Blick in die Zukunft und welche möglichen Gerechtigkeitsfragen sich darstellen.

00:50:41: Wir sagen, KI zwingt uns sozusagen Gerechtigkeit auch ein Stück weit neu zu denken weil wir auch sozusagen die Perspektive der Maschine näher einbeziehen müssen.

00:50:49: wenn man jetzt zum Beispiel das Paradebeispiel nimmt an selbst fahrendes Auto fährt auf eine ältere Dame zu und gleichzeitig auf zehn spielende Kinder.

00:50:58: Für wen entscheidet sich das Auto?

00:50:59: Wen überfahre ich, wen lass' ich leben.

00:51:01: Muss man sich da sozusagen diesen Gerechtigkeits-Fragen nochmal neu nähern?

00:51:07: Naja der Fahrer den nicht mehr bremsen kann und nur entweder das Kind überfahren kann oder was zehn Kinder waren's?

00:51:15: Entweder ist das Kind oder die alte Dame... Was raten sie dem?

00:51:22: Er kann nicht mehr bremsen.

00:51:23: Das eine ist so ungerecht wie das andere und selbst wenn er die alte Dame überfährt um drei Kinder zu retten, ist es nicht gerecht dass die alte dame überfahren wird.

00:51:33: Es gibt Konflikte für dies keine gerechte Lösung.

00:51:44: gibt

00:51:45: Also KI sozusagen alte Gerechtigkeitsfragen in einem neuen Kleid?

00:51:49: oder gibt es vielleicht doch etwas Neues, was jetzt mit KI kommt?

00:51:54: Was wir vorher noch nicht hatten.

00:51:55: Wo wir uns vorher keine Gedanken drüber machen mussten.

00:51:57: Ich sehe es nicht!

00:51:59: Das heißt aber nicht dass es das nicht gibt.

00:52:01: Es mag einfach sein, dass ich sie sehe.

00:52:03: Ja, weitere Fragen prischeln.

00:52:05: Vielen herzlichen Dank.

00:52:06: Sie hatten darüber auch schon im Podcast also gerade eben gesprochen Und sie haben ja viel über Kriege gesprochen und das war, glaube ich auch vor zwei Folgen im Podcast aufgrund des relativ erfolgreichen Kino-Hills.

00:52:19: Also Nürnberg.

00:52:20: Wie schafft man Gerechtigkeit also nach Kriegen?

00:52:23: Und also noch Völkermorden?

00:52:26: Auch eine abendführende Frage!

00:52:29: Haben Sie den Kinofilm gesehen in Nürnenberg?

00:52:32: Indem es um die Aufarbeitung der... Nürnberg mit

00:52:37: Russell Crowe, glaube ich.

00:52:38: Den alten?

00:52:39: Den neuen!

00:52:40: Aber

00:52:41: die Frage ist ja auch gleich sind so was das Modell-Nürnberger Prozesse dass es jetzt zum Beispiel in Südafrika nicht gab sondern Wahrheitskommissionen und teilweise auch bei Schwerverbrechen wenn man sich glaube ich sozusagen geoutet hat und auch untermoscheln keine Strafe also ein anderes Modell kann ja auch gerecht sein.

00:53:04: Nächstes Mal.

00:53:05: nicht alles, was gerecht ist muss auch sein.

00:53:09: sondern Gesellschaften entscheiden sich, wie viel Gerechtigkeit sie haben wollen.

00:53:13: Wir sprachen über Bürokratie und gerechte Regelungen.

00:53:17: Gesellschaften entscheiden sich, wieviel Bürokritie wollen wir in Kauf nehmen um jedem einzelnen Gerechtigkeit zukommen zu lassen?

00:53:26: oder wo sagen wir pauschalisieren und nehmen Ungerechtigkeiten kauf weil dadurch unsere Bürokreatien tüchtiger und erträglicher werden?

00:53:38: Und auch die Entscheidung, ob man Nachkriegen Verfahren durchführt sind politische Entscheidungen, die die Gesellschaft trifft.

00:53:51: In Südafrika hat man sich – war kein Krieg gesagt – dem Zusammenleben ist zuträglicher wenn wir keine Gerichtsverfahren durchführen oder die nur, wenn davor etwas gescheitert ist und es zunächst andels versuchen Und ob Gerichtsverfahren nach Kriegen dem Frieden, um den es ja dann vor allem geht zuträglich sind oder nicht?

00:54:16: Ich denke das kommt auf die Situation an.

00:54:20: Denke nicht dass es dazu eine allgemeine Regelung gibt.

00:54:25: Also denken Sie gerade an früherer Kriege wäre.

00:54:29: das Verhältnis zwischen Deutschland und Frankreich war ja schon schwer genug nach dem Siebziger-Ein-Siebzigekrieg.

00:54:35: Wäre es besser geworden, wenn die Franzosen von den Deutschen gezwungen worden wären, Napoli und den Drittenfußgericht zu stellen?

00:54:45: Gewiss nicht!

00:54:48: Nach Fünfenvierzig waren Nürnberg ganz gewiß ein... war zwar rückwirkende Gerechtigkeit und sofort problematisch.

00:54:56: Und auch durch

00:54:57: die Siegern hat,

00:54:57: finde ich?

00:54:58: Ja, und Siege ist Tietz.

00:54:59: aber ein Schritt vorwärts zu einer größeren Verantwortung für den Umgang mit Zivilpersonen, mit Völkern, die unterworfen oder bekriegt werden.

00:55:10: also Ich wüsste keine allgemeine Regelung dazu zu geben.

00:55:15: Sie haben ja auch Dietz Erbde.

00:55:18: Ja hallo!

00:55:19: Die Frage vom heutigen Podcast Was ist gerecht?

00:55:23: Und gerade aus der jüngsten Rechtsprechung fällt wahrscheinlich auch vielen dazu das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu, ich glaube sie hieß Friederike Möller ein.

00:55:32: Wo der Strafklageverbraucher eingetreten ist und aufgrund neuer Weißlage eigentlich klar war dass einen damals im freigesprochenen Täter eine meiner Meinung nach minderjährige vergewaltigt und umgebracht hat.

00:55:45: Das wurde ja dann Da gab es ja dann diesen Hundertfünfundachtzig-i oder FSTPO, womit nach neuen Beweismitteln doch nochmal in Ausnahmefällen erneut angeklagt werden kann.

00:55:58: Und das wurde vom Bundesverwassungsgericht gekippt und das wurde eben halt auch gerade damit argumentiert dass der Rechtsstaat und vor allen Dingen die Exekutive dazu angehalten werden soll, gerade auch beim ersten Mal richtig zu arbeiten.

00:56:13: Mir ist aufgefallen an der Universität, die allermeisten von meinen Kommilitonen und auch die Professoren dieses Urteilheit als richtig erachtet haben.

00:56:22: Aber das in meinem Freundeskreis, der auch aus vielen Nicht-Juristen besteht da ein immenses Ungerechtigkeitsgefühl herrschte.

00:56:29: Und ich habe wirklich viel darüber nachgedacht.

00:56:33: Ich kann natürlich auch die Verfassungs-, weil Sie ja auch am Anfang meinten dass die Verfassung das Wort Gerechtigkeit gerade so ja explizit nicht braucht.

00:56:43: gerichtlichen Punkten so entschieden werden musste, aber trotzdem ist es ja eventuell leihenhaft ausgedrückt.

00:56:50: Trotzdem ungerecht dass dieser Mann

00:56:53: auf

00:56:53: trotz eigentlich glasklare Beweislage nun frei ist.

00:56:58: So wegen Verfassungsprinzipien zum Beispiel dem Verbot der Doppelbestrafung und da würde mich ihre Meinung mal zu interessieren.

00:57:09: Ich kenne die Entscheidung nicht gut genug.

00:57:12: Aber grundsätzlich Prinzipien haben ihre Kosten Und Prinzipien haben manchmal eben auch Gerechtigkeitskosten.

00:57:22: Ich kann mir bei der Verjährung noch klarer... Die Verjährung ist ein Prinzip, das unsere Rechtsordnung enthält.

00:57:35: Die Gründe dafür leuchten wir ein aber die Kosten sind dass manche Ungerechtigkeit nicht bestraft und nicht gesübt wird

00:57:46: Wobei man ja vielleicht auch bei dem Fall sagen kann und auch bei anderen

00:57:51: durch

00:57:51: die Diskussion, durch eine Anklagerhebung, durch das lange Verfahren.

00:57:55: Und die öffentliche Debatte ist natürlich schon eine Art Sanktionen oder Prangerwirkungen entstanden.

00:58:01: Das heißt es ist nicht ganz so dass jemand ganz ungeschont davon kommt in dem er zum Ziel ist.

00:58:09: sie auch bei diesen Fällen über die wir am Anfang sprachen Die werden ja auch im Ergebnis nicht mehr bestraft, sondern sie ... das Bebehrungsstrafen und so weiter.

00:58:17: Obwohl es immense Vorwürfe sind.

00:58:19: aber das Verfahren als solches oder vielleicht auch mal die Debatte kann ja auch ein bisschen einen Ersatz

00:58:25: bewirken an genug Tuung

00:58:27: womöglich Aber spannender Fall sicherlich.

00:58:31: Ich würde mir interessieren wenn Sie sagten bis in die Achtziger-Ninziger wurde gelacht?

00:58:36: bei Ihrer Bemerkung und später wurde es als Zündenschwang gesehen hat sich noch was verändert?

00:58:39: Wenn Sie auf die Ausbildung der Juristen Sehen.

00:58:44: Also die Zunahme der Remonstrationen beschwerden würde man... Verrechtlichung!

00:58:51: Die Zunnahme der Remonstration über die Jahre war auffällig, also als ich angefangen habe in den achtziger Jahren gab es das immer wieder mal aber später wurden es mehr und wurde der Nachtduck größer.

00:59:07: drohen mit dem Verwaltungsgericht und was nicht alles.

00:59:11: Also das Gefühl der Studenten, sie müssten doch wirklich rundum gerecht behandelt werden?

00:59:18: Das hat zugenommen.

00:59:20: Aber anders gewendet hieße das ja auch... Es hat auch etwas von Befreiung könnte man sagen.

00:59:25: Der Student nimmt nicht mehr das hin, was er früher von oben herab, von der Kanzel mitgeteilt bekommt sondern er sagt ich habe ja auch mal eine Rechte und ich lasse es jetzt nochmal durchprüfen?

00:59:38: Ja, ja.

00:59:39: Als ich Schüler war am Kurfürst Friedrich-Gymnasium in Heidelberg, ich glaube in der Quarta oder unter Terziere bekam wir ein Täter als Englisch und Tonlehrer und nach einem halben Jahr gab es Zeugnisse und ich hatte ihn englisch wie im Ton nur eine Drei Und bin zu ihm gegangen hat mich beschwert Ich hätte doch eigentlich immer zwei eingeschrieben und sagt er schlinke so lange du dich im Ton nicht mehr anstrengst gibt's auch in Englischen nur ne drei schreiende Ungerechtigkeit.

01:00:11: Ich habe es nicht mal meinen Eltern erzählt, geschweige denn dass die zum Rektor oder zum Verwaltungsgericht gegangen sind.

01:00:19: ich habe es verkraftet und überlebt und wurde im Turm sogar besser.

01:00:25: also ich denke es gibt ein... Es gibt Ungerechtigkeiten gegen die wir aufstehen müssen mit aller Kraft die wir haben Und es gibt leppische Ungerechtkeiten

01:00:38: Die man,

01:00:41: die man hinnehmen soll.

01:00:43: Stichwort, die Mann hinnehmen soll.

01:00:45: es gibt Viele Studenten, wir merken das bei Einspruch selbst.

01:00:48: Viele Studentinnen die Negativ-Erfahrungen im Studium gemacht haben, die sich über das System, über das Jurastudium selber beschweren, wenden sich an uns.

01:00:56: würden sie sagen so wie das Jurastreum heute aufgebaut ist was sicher seit Jahrhundert kann man sagen nahezu gar nicht verändert hat, ist noch zeitgemäß oder ist es mal in der Zeit sich ein bisschen über grundsätzliche Reform zu unterhalten?

01:01:11: Stichwort Staatsexamen, anderthalbjährige Examensvorbereitung.

01:01:15: Es wird viel über den psychischen Druck in der Examsvorbereitung geredet.

01:01:18: Meinen Sie das hat noch seine Berechtigung bei Juristen oder?

01:01:23: Also ich fand die einfasigen Juristenausbildung etwas was vermutlich aus Kostengründen allzu leicht hinbegraben wurde.

01:01:35: dass der juristische Beruf Für den Richter, für den Anwaltort und Verwaltungsbeamten immer wieder Entscheidungssituationen voller Stress mit sich bringt.

01:01:48: Daran scheint sich mir im Lauf der Zeit weniger geändert zu haben.

01:01:55: Und zu sagen also Examen ist Stress, Stress darf man nicht zumuten, leuchtet

01:02:04: mir nicht

01:02:04: an.".

01:02:05: Und was ist mit dieser starken Fokussierung auf Fälle?

01:02:07: Also der Jurist macht ja eins den ganzen Tag Fälle, Fälle lösen in einer Klausur.

01:02:12: In der mündlichen Prüfung.

01:02:14: ich habe selber vor einigen Jahren mein Jurastudium abgeschlossen und hab auch immer im Freundeskreis mit vielen Juristen gesprochen die jetzt in anderen juristischen Tätigkeiten unterwegs sind und die sagen eigentlich das was ich im Topmache hat so gut wie gar nichts mit dem Jurastodium zu tun wo es viel um auswendig leeren geht, sondern da geht es eher um die Art und Weise wie die Juristen denken.

01:02:32: Weswegen Juristen in der Wirtschaft so hoch anerkannt sind könnte man nicht vielleicht in der juristischen Ausbildung eher ein Fokus darauf legen also sich vielleicht so ein bisschen von diesem starren Fälle lösen lösen und offene Wege.

01:02:45: Ich weiß nicht was in der wirtschaft die, die die Juristen einstellen von den Juristen erwarten und inwiefern sie dann enttäuscht sind.

01:02:53: Weil die Juristinnen, die zu ihnen kommen, zu viele Fälle gelernt haben Ich finde es bin ja viel in Amerika gewesen Bin es noch immer wieder interessant.

01:03:02: Die amerikanischen Anwälte sagen mir einen deutschen jungen Juristen kann man nach wenigen Monaten voll einsetzen.

01:03:13: bei amerikanischen Juristen, die ja kaum Fälle machen.

01:03:15: Die Essens schreiben dauert es viel, viel leer.

01:03:19: also ich habe nicht den Eindruck dass durch das Bearbeiten von Fällen Mann wenn man dann mal ein Text schreiben muss unfähig wird auch mal einen Text zu schreiben.

01:03:30: aber ich bin alt vielleicht bin ich den Bedürfnissen der modernen Jugend und der moderne Wirtschaft.

01:03:42: Es

01:03:43: gibt ja jetzt die Tendenz auch, die Juristen mehr auf die NS-Vergangenheit zu drehen.

01:03:48: Die Bücher werden umbenannt, Parland gibt's nicht mehr oder Schöne für die gibt es nicht mehr.

01:03:53: Und man soll verstärkt wissen was damals war weil ja die Juristinnen und Tarte Mediziner auch jetzt nicht die letzten Waren, die umgefallen sind ums mal Diplomatschus formulieren.

01:04:05: ist das haben sie den Eindruck dass wir an der Front gefeit sind, stärker.

01:04:12: Dadurch dass man sich stärker damit beschäftigt oder müsste man sagen das sind im Grunde auch teilweise Fragen die dem justischen vorgelagert sind Gerechtigkeit Die man eigentlich erkennen und die schreiende Ungerechtigkeit die offensichtlich eingesetzt hat die man eigentlich erkennen muss Und das darf vielleicht weniger.

01:04:30: Also dass man wissen muss was war aber das im grund wenn man gewisse Grundwerte Freiheit Gleichheit Verinnerlicht hat dass man Dass das das Entscheidende ist sozusagen.

01:04:43: Also braucht man diese NS-Historie um künftiges Unrecht zu vermeiden?

01:04:54: Das ist eine schwere Frage, Herr Müller!

01:04:56: Ich denke was kann man als Richter in einem totalitären System tun wenn man nicht mitspielen will weil man sieht dass das Mitspiel zur Ungerechtigkeit nach Ungerechtlichkeit führt?

01:05:15: Man kann versuchen, als Partisan der Gerechtigkeit die Spielräume, die es noch gibt auszunutzen mal ein bisschen was zu verbiegen anders darzustellen so dass noch etwas an Gerechtigkeitsverwirklichen ist.

01:05:32: und das geht ein Stück weit.

01:05:35: Und irgendwann gibt's wahrscheinlich die Entscheidung zu treffen mache ich noch mit oder mache nicht mit?

01:05:42: Und wir hatten im Dritten Reich alles.

01:05:47: Wir hatten die, die mitgemacht haben und wohl tatsächlich um Schlimmeres zu verhüten bei vielen wasseln über Ausrede.

01:05:56: Wir hätten die als Partisan der Gerechtigkeit zu wirken versucht haben und die dies aufgegeben haben in die Wirtschaft oder in die Anwaltschaft gehen oder Wanderkarten verlegt haben.

01:06:11: dass für diese Entscheidungen man wirklich durch Beschäftigung mit dem Dreiten Reich vorbereitet wird?

01:06:21: Ich weiß es nicht.

01:06:22: Und stückweit vielleicht, aber es gibt natürlich auch einen Mainstream des, das alles schlimm und falsch finden ist.

01:06:36: Man kann auch einfach zum Mitschwimmen in den Mainstream erzogen werden.

01:06:41: Und ob man damit wirklich zur Widerständigkeit erzogen wird, ich weiß es nicht.

01:06:46: Es gab ja Staatsrechte, haben sie ja wahrscheinlich auch gekannt den Mann, die das habe wir so auch in Doppelleben geführt haben, denen man aber mit keinerselbe

01:06:55: oder

01:06:56: keinem Hauch anmerkte was sie vielleicht früher gemacht haben, die gute Demokraten geworden sind gut jurerstuhlende Demokratie ausgebildet haben, die vielleicht die Mounds auch nebenbei noch die NPD oder den Freien DVO beraten haben.

01:07:10: Was man aber überhaupt nicht in ihrer Lehrtätigkeit gemerkt hat, die Fälle gab es ja auch.

01:07:14: also das Umschalten auch jetzt völlig wertfrei ist ja auch verdienstvoll dass sie die Demokratie mit aufgebaut haben sozusagen trotz dieser Vergangenheit

01:07:26: sozusagen

01:07:27: die Prävention wäre gar nicht mehr möglich gewesen und eine Bestrafung weil die auch wiederum demokratische Staatsbürger wurden, das gab es ja auch zu Hauf.

01:07:35: Das gab es gewisse und in meiner Generation waren noch viele davon unter meinen Hochschullehrern.

01:07:44: Und zum Teil waren sie donnehochschullehre.

01:07:48: wäre schön wenn die Welt so einfach zu sortieren wäre.

01:07:51: Die bösen sind doch die dummen und die schlechten Nein So ist es ja nicht.

01:07:57: Wir haben wieder eine frage aus dem zurückkommen.

01:08:00: Ja, absolut.

01:08:01: Das ist der Sinn der Sache.

01:08:01: Wir sind ja über Brücker!

01:08:03: Ja also ich finde vielleicht passt es da auch gerade ganz gut ran oder so?

01:08:08: Sie haben ja vorhin auch schon darüber gesprochen.

01:08:10: wir haben in der Verfassung eigentlich mit Rechtsgleichheit und Menschenrechten eine gewisse Grundlage an Entscheidungsprinzipien dann aber eben auch den Spielraum

01:08:21: von Richterinnen-Staatsanwälten

01:08:22: die er ja auch da sein muss um überhaupt handlungsfähig zu sein.

01:08:28: Würden Sie sagen, dass es vor diesem Hintergrund wichtig ist auch darüber zu sprechen wer in diese Machtposition kommt um diese Entscheidungen zu treffen und ist das gerecht?

01:08:37: Wer

01:08:37: eigentlich

01:08:39: in diesen Position landet?

01:08:40: also wenn man so ein bisschen die Sozialstruktur anguckt.

01:08:43: Und auch die soziale Struktur von Jurastudierenden sieht man ja doch immer wieder dass es da vielleicht nicht eine eindeutige Chancengleichheit gibt.

01:08:51: Natürlich brauchen wir aber gut ausgebildete Juristinnen.

01:08:55: Ja, wie würden Sie mit

01:08:56: diesem Umstand umgehen?

01:08:57: Ist

01:08:57: das relevant in solchen Positionen oder wer in solchen position ist

01:09:02: für unsere Demokratie?

01:09:05: Sehen sie dass bei Juristen ein größeres Problem als bei Ärzten, Lehrern, Wirtschaftsmenschen.

01:09:16: Also sehen sich die Zugangshürde beim Juristen höher.

01:09:24: Also bei Medizin und Jura ist es ähnlich so, von den Statistiken.

01:09:30: Aber die Frage... also ich würde auch sagen, medizinerInnen sind absolut

01:09:33: wichtig für uns.

01:09:35: Die Frage ist nur an welch... was für Entscheidungsposition sitzen

01:09:38: Sie?

01:09:38: Wenn es um unsere Demokratie geht, auch den Schutz unserer Demokratie wenn wir sagen das Rechtssystem, die Verteidigung der Rechtsgleichheit ist so wichtig auch für die Stabilität unserer Demokraties bestimmte Leute, aber ja bestimmte Erfahrungen

01:09:54: mitbringen.

01:09:55: Und wenn sie dann in ihren Situationen sind und Urteile fällen sollen haben Sie natürlich ihre rechtlichen Vorschriften an die sich ja auch

01:10:02: halten.

01:10:03: Aber es gibt ja Spielräume und

01:10:05: Lesräume auch.

01:10:07: und Wenn ich jetzt aus einer sozialen Schicht vielleicht komme Mit Erfahrungen Die überhaupt nicht damit zu tun haben wie leute Vielleicht Aus soziale schichten Erfahrung machen die überhaupt keine soziale, also kein immunitären Hintergründ oder so haben, dass ich mir das vielleicht gar nicht so gut vorstellen

01:10:25: kann.

01:10:26: Oder auch durch... Naja, bestimmte Stereotypenvorstellungen natürlich geprägt bin und schnell Entscheidungen treffen muss.

01:10:33: Und vielleicht auch gar nicht so viel Zeit habe die immer zu überdenken.

01:10:36: Auch bitte Arbeitsbelastung in der Justiz, die wir haben.

01:10:39: Also ich will gar nicht unterstellen dass Menschen oder Juristinnen in Positionen sind und sich denken oder sich gar nichts denken oder halt.

01:10:48: aber ich glaube schon das es eine

01:10:50: Lücke

01:10:50: gibt zwischen rechts

01:10:52: Anwendung

01:10:52: und Rechtsvorschrift, dass da schon unsere sozialen Erfahrungen eine Rolle spielen.

01:10:57: Und dann vielleicht auch eine

01:10:58: Rolle spielt wer

01:11:00: in diesen Position mit welchen sozialen Erfahrungen ist?

01:11:04: Dass das vielleicht auch für die Demokratie relevant ist.

01:11:06: aber das wäre eher so wie ihre Meinung dazu ist.

01:11:11: Also ich sehe das Problem bei Juristen nicht größer als insgesamt bei unseren sozusagen Führungsposition gucken sich die Parlamente an, da ist es vielleicht sogar noch schlimmer als beiden Juristen.

01:11:27: Und das ist ein allgemeines gesellschaftliches Problem und deswegen ist Bildung eigentlich eine viel zentralere Sache also bei uns in der Gesellschaft und Politik wahrgenommen und behandelt wird.

01:11:41: aber ich sehe das Problem nicht speziell bei den Juristen.

01:11:45: Und wenn wir auf Richterpsychologie kommen, da gibt es ja eine Fülle von anderen Sachen.

01:11:51: Also wir wissen inzwischen nach richtepsychologischen Studien dass Richter in ihren Urteilen am Nachmittag nach dem Mittagessen milder zu Urteile geneigt sind als im Vormittag.

01:12:05: und was nicht alles.

01:12:07: also Richterpsychiologie eröffnet einen weiten Bereich Unstimmigkeiten, die wir lieber nicht hätten.

01:12:15: Die wir aber weiß nur mal Menschen sind, die es vermeiden können.

01:12:20: Und nochmal das Grundproblem unserer Gesellschaft, die mangelnde soziale Aufstiegschancen.

01:12:27: Das sehe ich als ein viel Allgemeineres und nicht als ein Besonderes.

01:12:30: gerade bei den Juristen

01:12:31: Es ist ganz interessant dass sie gar die Parlamenten gesprochen haben ist ja in der Tat auffällig, wenn man sich mal anguckt wer in den Parlamenten sitzt.

01:12:38: Es sind viele Juristen und viele Lehrer, viele Politikwissenschaftler mehr Männer als Frauen.

01:12:44: Es gibt Menschen die sagen das es ein Demokratiedefizit weil die Bevölkerung nicht spiegelbildlich vertreten ist.

01:12:51: Das Verfassungsgericht sagt ja eigentlich dass Parlament muss auch gar kein Spiegel der Gesellschaft sein.

01:12:55: trotzdem gibt es viele die darin einen Demokratiedeffizit sehen.

01:12:59: würden sie oder glauben Sie daran Quotenregelungen ein Instrument sind, um dem entgegenzuwirken?

01:13:05: oder würden Sie sagen nein Stichwort Bildung.

01:13:08: Der Weg dahin muss allen gleich sein und wir ändern an dem Ergebnis über eine Quote nichts?

01:13:13: Also von Quoten führen in verfassungsrechtliche Probleme bei denen ich nicht sehe wie sie lösbar sind.

01:13:21: man müsste ihnen die Verfassung selbst Quotenvorgaben reinschreiben, die stehen bei uns nicht drin und deswegen halte ich Quoten für mit der Verfassung nicht vereinbar.

01:13:32: Das ist so finde ich der Charme von Bürgerräten.

01:13:37: Bürgerräte sind von einer repräsentativen Zufälligkeit und wenn man ihnen Aufgaben gibt lösen sie

01:13:46: sich anders

01:13:47: als Politiker.

01:13:50: Und das in unseren politischen Prozesse einzubringen, also dieses kleine Moment direkte Demokratie.

01:13:57: Das hielt ich für einen guten Schritt.

01:14:00: Da war noch eine Frage bläser.

01:14:05: Ich hätte noch eine allgemeinere Frage, weil Sie gesagt haben dass sie sich auch mit Philosophie und Recht viel beschäftigt haben.

01:14:13: Denken Sie ein starkes Gerechtigkeitsempfinden eines Menschen ist förderlich ein guter Jurist zu sein oder stünde dem eher im Weg?

01:14:21: Ich kann mir keinen guten Juristen ohne Gerechtigkeit empfinden vorstellen.

01:14:28: Und mich hat das Thema als Jurist begleitet und beschäftigt, ich wüsste nicht wie ich ohne es Jurist hätte sein können.

01:14:44: aber wenn sie bei dem sind was bei Juristen wichtig ist Fantasie wird unterschätzt.

01:14:54: Gute Juristen haben Fantasi, gute Juristen brauchen Fantasi und diese ganze Examtsvorbereitung die nur darin besteht Klausuren zu schreiben noch eine und noch eine um zu lernen was in den Büchern steht Und nichts sich darum auch kümmert.

01:15:15: Was könnte mir eigentlich dazu einfallen?

01:15:18: Mal etwas anderes als ich immer lese.

01:15:21: Also meine besten Examensklausuren habe ich da geschrieben, wo ich was geschrieben habe.

01:15:26: Was die Profession positiv überrascht hat.

01:15:30: und später auch sie werden kein guter Jurist wenn nicht an Denken denke die Rechtsanwälte die vor uns vor aufgetreten sind von dem Verfassungsgerichtshof.

01:15:40: Es gab die einen die haben das brav alles runter dekliniert Und es gab die die haben sich etwas einfallen lassen.

01:15:48: also Junge Juristen pflegt Eure Fantasie.

01:15:53: Vielen Dank!

01:15:55: Wenn Sie nach Karlsruhe blicken als Landesverfassungsrichter ehemaliger und sie den Wunsch frei hätten, gibt es da einen was das Richterwahlverfahren angeht oder Zustelligkeiten also unser Verfassungsgericht so tolles ist und so angesehen?

01:16:12: Sehen Sie auch Defizite?

01:16:13: Gibt's da etwas zu reformieren?

01:16:16: Also es ist ja sehr viel öffentlicher geworden, dass Auswahl verfahren als vor noch zwanzig Jahren.

01:16:23: Das denke ich ist ein guter Schritt.

01:16:25: Und dass wir davor politisch diskutieren, wer wird vorgeschlagen und was hat die Person gemacht?

01:16:32: Was hat sie geschrieben?

01:16:33: Ich finde es eine gute Entwicklung!

01:16:36: Sie waren ja selber auch verfahrensbefeuhmig da in Karlsruhe.

01:16:40: das Gericht feiert in diesem Jahr sein seventy-fünfzigsten Geburtstag.

01:16:44: Wir werden in ein paar Monaten auch mit dem Gerichtspräsidenten über den besagten Geburtstag sprechen.

01:16:50: Trotzdem stellt sich ja so ein bisschen die Frage, wenn man einen Rückblick wagt auf die seventy-fünfjährige Geschichte.

01:16:56: War das Verfassungsgericht eigentlich schon mal so gefährdet wie es dieser Tage gefährdet ist?

01:17:02: Und wir hatten vor einigen Monaten die große Diskussion über die Resilienz.

01:17:06: Wie macht man das Verfassungsgericht?

01:17:08: Wie stärkt man es vor seinen Feinden?

01:17:09: Glauben Sie, wir haben schon genug geleistet.

01:17:11: können wir uns ausruhen oder müssen wir noch mehr tun?

01:17:15: Sie meinen zur rechtlichen Absicherung

01:17:17: der Unabhängigkeit

01:17:18: des Bundesverfassungsgerichts.

01:17:21: Es ist ja eine Illusion anzunehmen, man könnte es so sichern dass ihm überhaupt nichts passieren kann.

01:17:31: jeder Institution kann was passieren.

01:17:34: Und wenn sie sich anschauen, was in Polen geschehen ist und Ungarn geschehn ist... ...und wie schwer es ist das jetzt wieder rücken zu machen?

01:17:42: Also da wo's mal ins autoritäre Umschlägt sind Institutionen nur von beschränkter Widerstandskraft.

01:17:53: Ich denke, was man gemacht

01:17:54: hat war gut

01:17:55: und ich sehe nicht, was jetzt noch fehlen würden!

01:17:59: Ist es ein Problem, da hat sich das Bundesverfassungsgericht ja auch schon dagegen gewährt in Einzelfällen mit der zunehmenden europäischen Rechtsprechung?

01:18:08: Dass sozusagen der EUGH auch im Zweifel verständlicherweise zugunsten der Union entscheidet.

01:18:14: Auch eine Eigendynamik entwickelt und man auf der anderen Seite nicht einfach sagen kann.

01:18:19: wir ändern jetzt die Verträge weil da Einstimmigkeit davon ist.

01:18:22: Das heißt Es recht dass uns sehr stark beeinflusst.

01:18:29: ist vom Bürger und selbst von den nationalen Parlamenten kaum noch richtig beeinflussbar enderbar.

01:18:37: Ist das nicht auch ein demokratisches

01:18:38: Problem?

01:18:42: Nein, Europa ist natürlich ein großes Problem.

01:18:45: Europa ist ein großes problem für die Demokratie.

01:18:50: Wo erlebt der Bürger sich inzwischen von einem übermächtigen Europa in seinen Gestaltungsmöglichkeiten überhaupt noch erhalten oder wo sieht er sich da gefährdet, da gibt es ja genug Bereiche und wie soll man damit umgehen?

01:19:10: Wir wollen Europa behalten.

01:19:14: Wie kann man aber gleichwohl Demokratie auf der nationalen Ebene lebendig?

01:19:19: Das ist ein großes Problem!

01:19:21: Ich habe dafür keine Lösung.

01:19:23: Ist auch mal ein Schlusssatz realistischer?

01:19:28: Ja ganz herzlichen Dank für Ihre Diskussionsfreude.

01:19:32: Vielen Dank Herr Schlingk, für die Debatte!

01:19:36: Zum Schluss vielleicht noch ein Hinweis in eigener Sache.

01:19:38: FHZ-Einfrucht gibt es nicht nur als Podcast den Sie ja morgen überall hören können wo es Podcasts gibt sondern... Wir haben auch ein wöchentliches Briefing, das jeden Freitag verschickt wird.

01:19:47: Indem wir sie über alles auf dem neuesten Stand halten, was so alles in der Welt des Rechts passiert.

01:19:52: anmelden können Sie sich auf unserer Website unter www.fatz.net-einspruch.

01:19:57: Auch von mir ein herzliches Dank an unseren Gastprofessor Dr.

01:20:01: Bernhard Schlink.

01:20:01: vielen dank dass Sie sich die Zeit genommen haben um mit uns diesen wilden Dritt durch die Gerechtigkeitsfragen zu bestreiten.

01:20:07: Vielen Dank an Sie im Publikum Dass Sie dabei waren und Fragen gestellt haben.

01:20:12: Danke für die andere Diskussion.

01:20:15: Ich danke Ihnen beiden und bei Ihnen fürs Zuhören, fürs Mitreden und wünsche Ihnen noch einen schönen Nachmittag.

01:20:24: Bis zum nächsten Mal!