00:00:03: Hallo und herzlich willkommen zur Folge.

00:00:05: threehundert vierhundneinzig des FAZ Einspruch Podcast, das Podcast der FAZ zu Recht Justiz und Politik.

00:00:12: Heute ist der siebzehnete Juni zwanzig sechsundzwanzig.

00:00:14: mein Name ist Frederik Olowski und mir zugeschaltet aus dem FAZ Hauptstadt Büro ist Mein Kollege Patrick Barnas.

00:00:21: Hallo Herr Barnas!

00:00:22: Hallo Herr Olowski.

00:00:23: Ja am Anfang unserer Pickepacke vollen Folge schauen wir nach Hamburg denn dort fand in dieser Woche die Justizministerkonferenz statt Und ich habe deshalb mit der Hamburger Justiznaturin Anna Gallina darüber gesprochen, worauf sich die Ministerinnen und Minister einigen konnten.

00:00:40: Und worauf auch nicht?

00:00:42: Im Schwerpunkt geht es in unserem Gespräch um das Sexualstrafrecht und die Verschärfungen, die hier kommen sollen natürlich auch um Juristenausbildung aber auch um die Frage welche Rolle es eigentlich spielt dass bei der nächsten Justizministerkonferenz die AfD mit am Tisch sitzen könnte.

00:00:58: Und direkt danach geht es auch schon von Hamburg nach Freiburg, denn parallel zur Justizministerkonferenz fand in Freiburt der Deutsche Anwaltstag statt.

00:01:07: Ich war hier zusammen mit meinem Kollegen Markus Jung aus der Wirtschaft vor Ort und wir haben uns jetzt im Anschluss nach dem Anwaltungstag noch einmal zusammengesetzt und resumiert – ja was bleibt eigentlich von diesem Anwahlstag?

00:01:20: So viel sei er auch an dieser Stelle schon einmal verraten!

00:01:23: Es wird ganz praktisch, Große Thema dieses Anwärtstages war natürlich KI und die Frage, wird KI künftig die Anwälte ersetzen?

00:01:32: Es gibt ein Literatur-Tipp in dieser Folge des Einspruch-Podcasts.

00:01:37: Da geht es um eine der beiden Festschriften, die jetzt in diesem Jahr erscheinen zur Feier von fünfundsebzig Jahren Bundesverfassungsgericht.

00:01:47: Und ich muss einen kleinen Hinweis vorab machen – um Nachsicht an Sie, liebe Hörerinnen und Hörere richten.

00:01:56: Sie werden sich vielleicht ein wenig wundern über die Tonqualität meines Gesprächs mit Uwe Volkmann.

00:02:03: der Frankfurter Öffentlich-Rechtler ist einer der Autoren, einer dieser beiden Festschriften und über seinen Beitrag zu dieser Festschrift habe ich mit ihm gesprochen.

00:02:13: Wir hoffen natürlich dass sie trotzdem Lust haben Herrn Volkman bei seinen... Ich kann es versprechen doch sehr anschaulichen und lebendigen Schilderungen zu folgen.

00:02:26: Und am Ende der Sendung geht es dann, ja Stichwort versehen menschliches allzu menschliches ist manchmal nicht so vermeiden und kommt sogar im Recht vor.

00:02:37: Am Ende geht es bei unserem gerechten Urteil um einen Fall genau aus diesem Grenzbereich sozusagen und zwar hat das Bundesverwaltungsgericht, einen Beschluss gefällt.

00:02:51: Im Fall eines Soldaten der am Abends auf dem Heimweg nach einem freien Abend das unwiderstehliche Gefühl hatte er müsste sich bereits erleichtern bevor er die Diensttoilette erreichen konnte, ja es ist dann aktenkundig und gerichtskundig geworden diese Sache.

00:03:12: Und dieser Soldat ist nun in die Rechtsgeschichte eingegangen als einer der sogenannten Wildpinkler, die immer wieder die Gerichte beschäftigt haben – und heute auch uns!

00:03:26: Letzte Woche fahrt in Hamburg die siebenundneunzigste Justizministerkonferenz statt und den Vorsitz bei der Frühjahrskonferenz hatte dieses Mal das Land Hamburg inne.

00:03:34: Und vor diesem Hintergrund freue ich mich, dass jetzt Anna Gallina die Hamburger Justizsenatorin und Gastgeberin der Justizministerkonferenz hier bei uns im Podcast zu Gast ist.

00:03:43: Guten Tag Frau Senatorin Gallina!

00:03:46: Ja Frau Gallina, die Justizministerkonferent selbst kann ja keine Gesetze verabschieden sondern allein Beschlüsse fassen, die dann möglicherweise umgesetzt werden oder eben auch nicht umgesetzt.

00:03:58: Und wenn wir jetzt mal auf die Justizministerkonferenz zurückblicken, welches Signal geht denn von der Justizministerkonferent bzw.

00:04:05: von dieser Frühjahrskonferenz hier zu Ende gegangen ist aus?

00:04:09: Wir haben einen ganz klaren Schwerpunkt tatsächlich beim Thema Gewalt gegen Frauen gehabt, insbesondere im Hinblick auf das Sexualstrafrecht.

00:04:16: Da gab es einige Anträge zu, zu denen wir uns auch intensiv auseinandergesetzt haben und bei denen auch wichtige Beschlüsse zustande gekommen sind.

00:04:24: Und ich bin ganz froh, dass jetzt Gast die Bundesjustizministerin an dieser Konferenz teilnimmt und die auch schon das eine oder andere Signal in unsere Richtung gesendet hat, dass sie diese Themen zügig weiter bewegen wird – weil darauf kommt's ja in der Tat an, da haben Sie ja ganz richtig drauf hingewiesen!

00:04:40: Sie sagen, der Schwerpunkt ist die sexualisierte Gewalt.

00:04:43: Auf die möchte ich gleich auch zu sprechen kommen aber wenn wir jetzt auf das gesamte Spektrum nochmal gucken.

00:04:47: also sie und ihre Kolleginnen und Kollegen haben ja über sechzig Anträge oder genauer sechzehntig Anträge beraten und viele davon wurden auch einschniemlich verabschiedet.

00:04:55: bei manchen konnte allerdings kein Konsens erzielt werden beziehungsweise manche anträge wurden ja auch kontrovers diskutiert.

00:05:01: Bei welchen Anträgen sind sie und Ihre Kolleginnen und Kollegin denn nicht auf einen gemeinsamen Nähner gekommen?

00:05:06: Ja, also wir sind tatsächlich nicht auf einen gemeinsamen Nenner gekommen.

00:05:09: Beim Thema nur ja heißt ja was sehr schade ist haben wir eine sehr intensive Diskussion geführt Aber dann gab es eben knapp keine Mehrheit.

00:05:17: Also wir haben ja mehr als Prinzip in der Justizministerin Konferenz, andere Fachministerkonferenzen haben da zum Teil andere Anforderungen.

00:05:24: aber bei uns ist das so und deswegen kämpft man natürlich auch bis zuletzt um jede Stimme für ein wichtiges Anliegen, aber da sind wir uns am Ende nicht eigentlich genug geworden wobei immerhin Bewegung reingekommen ist.

00:05:35: Das möchte ich auch ganz klar sagen weil doch viele Kolleginnen auch die sich jetzt nicht zu einer Zustimmung durchringen konnten durchaus haben durchblickten lassen dass sie eben Grundsatz der Auffassung sind, dass Sexualität nur einvernehmlich ausgeübt werden sollte miteinander.

00:05:49: Und insofern ist die Debatte da sicherlich auch noch nicht zu Ende.

00:05:53: Trotzdem habe ich auch wahrgenommen, das es viele Enttäuschungen darüber gab, dass wir uns nicht zu diesem Beschluss haben durchregen können insgesamt.

00:06:00: Sie haben jetzt schon den Antrag Nur Ja heißt ja angesprochen und wir haben uns hier so ein bisschen gewundert, dass dieser Antrag überhaupt nochmal eine Rolle gespät hat bei Justizminister Konferenz weil Viele Höhren und Höhre unseres Podcasts haben sicherlich schon einen déjà vu, denn diesen Antrag beziehungsweise dieses Thema ist ja so ein Dauerbrenner.

00:06:16: Also das Europaparlament hat sich damit schon beschäftigt.

00:06:18: auch der Bundestag hat sich ja schon mit dem Thema nur Jahr heißt Ja beschäftigt.

00:06:21: Denn die Bundestagsfraktion Bündnis Neunzig Die Grüne, die haben wir auch schon ein Papier dazu eingebracht.

00:06:27: Warum hat sich jetzt die Justizministerkonferenz nochmal mit dem Thema beschäftigt?

00:06:30: Weil Hamburg das auch noch mal einen Antrag stellt, weil wir ja nur weil sich viele damit beschäftigt haben trotzdem noch keine neue Rechtslage haben.

00:06:37: Also das Problem ist nach wie vor wahnsinnig virulent und kommt ja auch aus guten Gründen in vielen Forderungskatalogen aus der Zivilgesellschaft vor, weil die Lage von Frauen im Hinblick darauf was sie sozusagen von der Justiz erwarten können eben nicht so ideales wie sie sein sollte.

00:06:53: Und für uns ist das natürlich schon ein wichtiger Meinungsbildungsprozess, weil wir hier sitzen nah mit allen Justizministerinnen und Senatoren der Länder.

00:07:01: Wenn wir uns zu einer solchen Position miteinander durchringen, dann hat es auch einen Gewicht!

00:07:06: Und natürlich ist es uns wichtig, dass die oder mir war wichtig.

00:07:09: Dass sich die aktuelle Bundesregierung auch wenn sie dieses Thema eben nicht im Koalitionsvertrag verankert hat, sich dieses Thema trotzdem annimmt und das auch möglichst zügig.

00:07:18: Wir haben ja, weil ich das noch sagen darf an dieser Stelle zwar die Situation, dass sich Europa damit beschäftigt hat aber auch das führt ja nicht unmittelbar dazu, dass ein Gesetz verabschiedet worden wäre sondern das Ganze ist ja noch ein relativ langer Prozess und wir sind gar nicht auf die Europäische Union angewiesen um den anzustoßen.

00:07:35: werden haben die Gesetzgebungskompetenz als Bundesrepublik Deutschland und die sollten wir dann auch ganz im Sinne des Schutzes von Frauen nutzen.

00:07:43: Wenn man da jetzt noch mal vertiefte reingehen, also in Bezug auf Neujahr heißt ja wird hier einmal argumentiert es gibt dieses Problem der Schockstarre und dementsprechend bestünde da ein Regelungsbedarf.

00:07:53: nun gibt es wiederum andere Stimmen wozu beispielsweise auch ihr Kollege Herr Eisenreich der Minister aus Bayern zählt.

00:07:59: er sagt Das Problem der Schockstarre lassen sich durch die geltende Rechtslage ja schon erfassen.

00:08:04: Was setzen Sie dem entgegen?

00:08:06: Ich glaube, man muss das sozusagen einmal abschichten.

00:08:09: worin eigentlich alle einig sind ist dass Sexualität nur im Konsens ausgeübt werden soll.

00:08:15: so einfach Aber die Rechtslage entspricht dem nicht.

00:08:18: Die Rechtslage knüpft immer noch daran an, dass ich als betroffene Person ein klares Nein äußern muss oder in anderer Weise deutlich machen muss, dass sich nicht einverstanden bin.

00:08:28: Wir haben in der Tat und das ist ja eigentlich auch eine gute Botschaft.

00:08:32: In unserem Sexualstrafrecht steckt schon etwas mehr drin als nur Nein heißt Nein sondern wir haben auch in bestimmten Konstellationen die Situation, dass tatsächlich eine Zustimmung erforderlich ist aber eben nicht grundsätzlich.

00:08:44: Und bei der Schockstarre ist es so, dass regelmäßig auch die Gerichte vor das Problem gestellt werden.

00:08:49: ob der mutmaßliche Täter jetzt Passivität angenommen hat oder ob er gesehen hat, dass es eine Schockstarre ist.

00:08:54: Ob das sich um Vorsatz gehandelt hat oder nicht und dann stellt man ab auf einen sozusagen externen Beobachter, der diese Situation beurteilen können soll.

00:09:02: Das bringt in der Praxis erhebliche Probleme mit sich und wir müssen einfach auch gerade im Hinblick auf die Frage, ob es eine Schutzlücke gibt.

00:09:09: Wir haben mal ganz klar konstatieren, dass wir ganz viele Fälle überhaupt gar nicht sehen bei den Staatsanwaltschaften weil die Frauen diese Fälle nicht anzeigen nämlich glauben, weil sie nicht nein gesagt haben.

00:09:20: Haben Sie kein Recht?

00:09:21: Dass sie jetzt für sich in Anspruch nehmen könnten.

00:09:23: Das Gap ist so groß zwischen dem was wir durch die dunkel Zifferforschung sozusagen an der Stelle kennen und den was wir tatsächlich bei den Staatsanwaltschaften sehen dass wir uns ja schlecht zurücklehnen können und so tun können als wäre das alles wunderbar.

00:09:37: Ja unmittelbar damit zusammenhängt auch das weitere Argument beziehungsweise weitere Kritik, die daran geäußert wird.

00:09:44: Stichwort Beweisprobleme.

00:09:45: sehen Sie auch das es da Beweisprobleme gibt bzw müsste man dann nicht eigentlich so reagieren dass man noch prozessuale Maßgaben ergänzt?

00:09:53: Also die Beweisproblematik stellt sich ja immer in Aussage gegen Aussagekonstellationen.

00:10:00: Wir wissen aber aus wenn sie mal beispielsweise den Pelikurfall wiederum nehmen wissen wir ja aber auch dass die Täter dann durchaus oft sagen Ja wieso ich dachte Es war so und so Aber haben sie gefragt?

00:10:11: Nein, hab ich nicht.

00:10:12: Also insofern das Grundproblem von Beweisbarkeit können wir sozusagen hier an dieser Stelle nicht verbessern.

00:10:19: aber was wir natürlich verbessern können ist die Frage wie sehr denn... Ich sag jetzt mal im Regelfall der Mann weil das sind die häufigsten Fallkonstellationen die wir ja leider vorliegen haben dann auch tatsächlich sich vergewissert dass die Person, mit der er Geschlechtsverkehr haben möchte.

00:10:34: Dass auch wirklich möchte.

00:10:36: Da wird die Verantwortung sozusagen anders verteilt und das finde ich total zentral und nicht dass weiterhin die Frau in der Rechtfertigungsrolle ist.

00:10:43: zu sagen habe ich mich jetzt gewährt hab ich mich genug gewährt hätte ich mehr machen müssen und so.

00:10:48: Das ist aber aktuell die Lage.

00:10:50: Gleichwohl würde ich auch sagen, das beendet nicht alle Probleme die wir haben.

00:10:54: Wir haben eine Thematik was Spezialisierung angeht.

00:10:57: Auch dazu hat die Humiko beraten und leider keinen Beschluss gefasst.

00:11:01: Hamburg macht das so dass wir am Landgericht spezialisierte kann man jetzt eingeführt haben weil wir glauben dass das zentral wichtig ist auch für Opfer sich überhaupt an die Strafverfolgungsbehörden zu wenden dass sie eine Idee davon haben dass sie im Prozess dann auch da gut durchkommen können Ja und es nicht zu weiteren Retraumatisierungen führt.

00:11:19: Die Bundesjustizministerin arbeitet an der verstärkten psychosozialen Prozessbegleitung, das sind weitere wichtige Themen die genauso mit dazukommen müssen wie die Änderung im Material in Strafrecht.

00:11:30: Wie geht's denn jetzt weiter?

00:11:31: Im Bezug auf nur Jahr heißt ja also warten Sie jetzt bis zur nächsten Justizministerkonferenz.

00:11:35: sie findet ja am Herbst ebenfalls in Hamburg statt.

00:11:37: oder kommt da vorher nochmal Musik ins

00:11:39: Spiel?

00:11:40: Ich werde gemeinsam mit meiner Kollegin aus Mecklenburg-Vorpommern eine Bundesratsinitiative jetzt einbringen, weil die Debatte haben wir jetzt ganz gut angefangen miteinander zu führen und wir sollten da jetzt auch gar nicht nachlassen.

00:11:52: Sondern wir sollten zügig gucken dass wir die Fragen für die Kolleginnen noch offen waren und wo sich nochmal vertiefend beschäftigt werden sollte.

00:11:59: das wäre genau das jetzt im Rahmen des Bundesratsverfahrens machen so dass wir dann relativ schnell auch dazu eine Entscheidung kommen können und ich hoffe natürlich dass sie dann so ausfällt der Frauen in diesem Land gerecht wird.

00:12:11: Aber wie hoch sind denn die Wahrscheinlichkeiten, dass dieser Antrag zum Erfolg kommt wenn die Justizministerkonferenz sich hier noch nicht einig werden konnte?

00:12:18: Also quasi erwarten Sie im Bundesrat dann über die Initiative ein anderes Ergebnis als jetzt in Hamburg.

00:12:24: Naja, ich habe sehr viel Offenheit wahrgenommen.

00:12:26: Auch der Kollege Eisenreich hat ja auf der Pressekonferenz seine Offentheit betont darüber zu reden und gleich ihm auch seinen Staatsanwaltschaft im Hinblick auf die Schutzlücken etwas anderes sozusagen mitgegeben hat.

00:12:36: aber diese ganz grundsätzliche Frage wie wollen wir eigentlich miteinander welche Regelungen wollen wir miteinander haben?

00:12:42: Und welche Ausstrahlungswirkung haben sie auch in die Breite der Gesellschaft hinein?

00:12:48: das ist ja trotzdem anschlussfähig und insofern glaube ich in der Tat dass wir da eine gute Chance haben zu einem positiven Ergebnis zu kommen.

00:12:56: Zumal ja auch noch andere Fachkolleginnen dann, die aus anderen Perspektiven auf diese Problematik gucken eben so einbezogen sind genauso wie die Ministerpräsidentin eben auch.

00:13:05: Wir haben am Anfang des Gesprächs schon kurz darüber gesprochen dass der Schwerpunkt der Justizministerkonferenz diesmal auf dem Sexualstrafrecht lag.

00:13:12: welche Anträge wurden dann noch zu diesem Thema diskutiert?

00:13:15: Ich hatte ja schon gesagt, dass wir über die Frage gesprochen hatten was wie es mit der Spezialisierung weitergehen kann.

00:13:22: Außerdem haben wir nochmal das Thema Anzeigepflicht miteinander diskutiert und da uns sozusagen auch gemeinsam positiv verständigt.

00:13:30: also wenn sie jetzt sich eine Situation vorstellen eines Vergewaltiger Netzwerks im Netz.

00:13:36: Das haben wir ja leider in Deutschland eben so, wie wir das in Frankreich auch gesehen haben durch Recherchen der Medien hier aufgetan worden vor einigen Monaten.

00:13:44: und da werden konkret Straftaten verabredet.

00:13:47: Da werden Tatpläne geteilt, da werden Anleitungen.

00:13:50: Dann wollen wir künftig, dass es für diese Fälle auch eine Anzeige Pflicht gibt.

00:13:54: Damit es die Möglichkeit gibt, entsprechende Gefahren abzuwehren tatsächlich.

00:13:58: Da waren wir sozusagen in breiter Einigkeit unterwegs was die Anzeigepflicht angeht und ebenso auch die Verjährungsproblematik.

00:14:05: Es gab ja einen sehr prominenten Fall der in den vergangenen Wochen zu Recht groß diskutiert wurde, weil wir mit der Reform, die wir jetzt im Jahr zwei Tausend Sechzehn gesehen haben.

00:14:15: Nein heißt nein, die für uns wirklich einen großen Schritt nach vorne gebracht hat aber leider auch nicht intendierte Effekte sozusagen eingetreten sind gerade im Hinblick auf die Verjährung in bestimmten Fällen der Vergewaltigung, die jetzt eben nur noch fünf Jahre beträgt, nicht mehr zwanzig Jahre.

00:14:30: und das ist natürlich gerade in so Konstellation wo die Opfer selber erst spät erfahren ja Weil beispielsweise Aufnahmen hergestellt wurden, dass die Opfer geworden sind ein echtes Problem für die Opfe und für die Strafverfolgung.

00:14:42: Und das wollen wir sozusagen schnell korrigieren.

00:14:45: Da bin ich auch der Bundesjustizministerin dankbar, dass sie das direkt aufgegriffen hat.

00:14:49: Also in Bezug auf die Verjährungsfrist der Vergewaltigung geht es halt darum einen handwerklichen Fehler, den man in der Vergangenheit gemacht hat beim Gesetz machen wieder auszubügeln?

00:14:57: Ja so kann man das glaube ich gut zusammenfassen

00:15:00: Wenn wir nochmal ganz kurz auf die Nichtanzeige schwerer Sexualstraftaten zu sprechen kommen, also ganz konkret um mal hier die Norm zu nennen gibt es ja in dem Paar Graf von hundertdreißig STGB wo das Ganze geregelt ist und ich habe mir die Norm angeschaut und geschaut welche Norm beziehungsweise welche Tatbeständen da genannt werden.

00:15:17: Das sind beispielsweise jetzt schon der Hochverrat, Landesverrat aber auch Mord- und Rutschlag Oder Raub?

00:15:23: Genau.

00:15:24: Es sind Kapitaldelikte, und meine Frage ist es die Vergewaltigung quasi in einer Reihe mit diesen Delikten zu stellen.

00:15:30: also ist quasi die Aufnahme der Vergewaltung insofern auch verhältnismäßig.

00:15:35: Ich halte es für absolut verhältnismäßig.

00:15:37: Also gerade wenn Sie das vergleichen mit einem Raub, wüsste ich jetzt nicht warum der Raub der sexuellen Selbstbestimmung sozusagen dem Raubmaterialer Güter hinten anstehen sollte?

00:15:46: Das finde ich.

00:15:48: gerade im Hinblick auf die Frage von Gefahrenabwehr und ist das an dieser Stelle noch möglich und können wir Opfer schützen, finde ich dass einfach ganz zentral.

00:15:55: darum geht es.

00:15:56: Und ich weiß nicht warum man sich sozusagen ohne sich der Strafverfolgung aussetzen zu sollen im Internet in solchen Foren wo es genau das... Der Sinn und Zweck der ganzen Veranstaltung ist, irgendwie rumtreiben soll.

00:16:07: Ohne dass das für einen eine Konsequenz hat wenn man Kenntnis hat ohne sozusagen entsprechend einzuschreiten.

00:16:14: Das finde ich ein Riesenproblem und wir sehen ja jetzt auch immer mehr Fälle mit denen wir in der Strafverfolgung konfrontiert werden und das ganze Dunkelfeld wird jetzt aufgehält Und deswegen müssen alle wissen, dass sie da auch eine Verantwortung tragen.

00:16:27: Wenn Sie sich in solchen Räumen bewegen und das das nicht mal eben so ist.

00:16:32: Aber selbst wenn man jetzt die Verhältnismäßigkeit bejaht, es ist ja so, dass die polizeiliche Kriminalstatistik, ich habe das extra nochmal nachgeguckt als Vorbereitung von unser Gespräch Jetzt im Bezug auf den Paragraphen hundertunddreißig, wo jetzt eine ganze Reihe vom Kapital Delikten genannt werden wird für zwei tausend dreiundzwanzig nur neunzen Fälle der Nichtanzeige geplater Straftaten ausweist.

00:16:52: Das heißt Die praktische Anwendung der Normen bzw.

00:16:55: Anwendungsbrach ist gar nicht so groß, also versprechen Sie sich wirklich einen besseren Schutz der Opfer?

00:17:00: oder ist das nicht im Endeffekt vielleicht sogar nur Symbolpolitik?

00:17:03: Wenn man die Vergewaltigung jetzt hier auch auflistet im Paragraph und hat SGB?

00:17:08: Wir

00:17:08: werden ja nie sagen können ob wir durch eine einzelne Maßnahme wie viele Straftaten wir dadurch verhindern können.

00:17:14: Das wissen wir werden wir nie wissen.

00:17:15: aber der entscheidende Punkt ist doch der seitdem es die Norm gibt tatsächlich die Welt weiter verändert Und jetzt haben wir Gruppen in denen wirklich mit sehr vielen Beteiligten und Mitlesenden solche Tatpläne geteilt werden.

00:17:28: Das ist ja vor dem Jahrzehnt, der Fall gewesen hat sich komplett verändert.

00:17:33: Man muss einfach wissen künftig dass man sich strafbar macht wenn man zuschaut wie solche Taten geplant werden und dann vonstatten gehen ohne einzuschreiten.

00:17:41: ich finde das auch eine moralische Frage die man an dieser Stelle verdeutlichen muss und es ist gut wenn wir viel darüber reden damit dann künftig jeder weiß was ihn erwartet

00:17:51: Wenn

00:17:52: wir jetzt vielleicht mal so einen Strich hier drunter ziehen unter das Strafrecht, über das wir jetzt gerade gesprochen haben.

00:17:57: Das ist ja jetzt so dass man wenn man kritisch ist sagen könnte ja das Straftrecht wird ja immer weiter verschärft.

00:18:02: allerdings leidet der Strafricht ja unter einem erheblichen Vollzugsdefizit.

00:18:06: also genannt seien die eine Million offenen Ermittlungsverfahren die es ja derzeit gibt Hat sich die Justizministerkonferenz auch damit beschäftigt, wie man dieses Problem angehen möchte.

00:18:16: Also einerseits verschärft man das Strafrecht andererseits hat man ja erhebliche Probleme es tatsächlich durchzusetzen.

00:18:22: also gibt's da Ansatzpunkte.

00:18:24: Wir haben natürlich immer wieder unterschiedliche Ansatzpunkte, um mit der Belastung der Justiz umzugehen.

00:18:30: Wichtig für uns ist natürlich auch nochmal zu unterstreichen dass wir jetzt den Pakt für den Rechtsstaat brauchen mit den drei Säulen.

00:18:36: Digitalisierung auf der einen Seite, auf der anderen Seite Verfahrensordnung.

00:18:41: Wir haben als Jumiko das betrifft nicht das Strafrecht sondern das Zivilrecht eine Kommission gehabt und durchgeführt die sich mit Änderungen der Zivilprozessordnung beschäftigt hat und zwar so umfassend und so gut damit beschäftigt, dass genau diese Aspekte jetzt auch ... eine eigene Säule im neuen Park für den Rechtsstaat bilden werden.

00:19:03: Und natürlich musste auch ein STPO-Reform dazukommen, dazu tagt allerdings aktuell eine Kommission.

00:19:08: Wir haben nochmal bekräftigt wie wichtig das ist dass die auch zu Ergebnissen kommen damit wir in dieser Bundestags Legislaturperiode dann tatsächlich entsprechende Änderungen vorgenommen werden können damit wir effizient diese Verfahren führen können.

00:19:22: und wichtig bleibt natürlich für die Länder nach wie vor die Frage der personellen Ausstattung und da hoffe ich jetzt die Ministerpräsidentenkonferenz, die sich mit dem Park für den Rechtsstaat am fünfundzwanzigsten Sechsten befasst.

00:19:34: Dann auch ein Haken an dieses wichtige Projekt macht, sodass wir alle gemeinsam jetzt lange gekämpft haben.

00:19:39: Also verstehe ich Sie richtig?

00:19:40: Eine Prozessreform reicht nicht aus oder es reicht nicht raus nur die STPO nachzuschärfen bzw.

00:19:46: nachzubessern sondern das muss tatsächlich mehr Staatsanwältinnen und Staatsanwalte beziehungsweise Strafrichterinnen und Strafrichten ergeben, die sie sich dann des Themas annehmen.

00:19:55: Ja, im Moment ist die Lage so.

00:19:57: Im Moment entwickeln sich die Zahlen.

00:19:58: Wir sind ja mit Kriminalitätsphänomen teilweise auch neuer Art konfrontiert und wollen damit natürlich auch entsprechend gut umgehen.

00:20:05: in Hamburg haben wir dafür beispielsweise Staatsanwaltschaft auch massiv selbst verstärkt schon in der Vergangenheit.

00:20:10: aber ich kann auch gut nachvollziehen, dass sowohl für die Kolleginnen in diesem System arbeiten als auch für alle, die von diesem System etwas erwarten.

00:20:17: Dass nicht an jeder Stelle befriedigend ist und natürlich wollen wir besser werden.

00:20:20: Und es ist gut das der Bund uns dabei unterstützt.

00:20:23: Wobei wir natürlich noch ganz kurz sprechen müssen weil viele unserer Hörerinnen und Hörern stecken natürlich noch in der juristischen Ausbildung sei es im Studium oder im Referendariat ist natürlich die Juristenausbildung.

00:20:33: und über die Juristenausbildung wurde ja jetzt auch gesprochen bei Justizministerkonferenz.

00:20:37: Was mich nur ein bisschen überrascht hat, bei der Abschlusskonferenz kam das Thema Juristenausbildung gar nicht mehr vor.

00:20:42: Was ist denn jetzt gerade Stand in Bezug auf die Juristinausbildung?

00:20:45: Sind hier Reformen zu erwarten?

00:20:47: Also die Justizministerin Konferenz hat einen Bericht zur Kenntnis genommen, der sozusagen ein bisschen eine Auftragsarbeit war.

00:20:54: Weil der Ausschuss zur Koordinierung der Juristenausbildung von uns noch mal adressiert wurde sich mit den Studierenden und den juristischen Fakultäten nochmal in einen Austausch über Verbesserungen im juristischem Studium zu begeben.

00:21:06: das haben sie gemacht.

00:21:06: dazu gibt es einen Berricht er ist uns vorgelegt worden.

00:21:09: Den haben wir zur Kenntenis genommen.

00:21:11: so kommt es sozusagen formal auf die Tagesordnung Die ganze Frage der Weiterentwicklung natürlich eine, die uns auch zwischen den Konferenzen beschäftigt.

00:21:19: Die alle Kolleginnen und Kollegen beschäftigt und wo wir unterschiedliche Austauschformate jeweils zu haben.

00:21:26: Ich weiß dass gerade diese Fragen vom psychischen Stress und Resilienz aber auch Fragen von Methodenkompetenz unfassbar wichtig für die Studierenden sind und das sind sie für uns auch und die werden auch entsprechend adressiert.

00:21:38: Genauso ist es für uns natürlich auch wichtig, dass wir Schüsselkompetenzen fest im Blick haben und all diese Dinge sozusagen vereint.

00:21:47: der Bericht, was er aber noch nicht tut.

00:21:49: Und das muss man vielleicht auch an der Stelle einmal sagen ist dass dieser ganze Komplex Digitalisierung KI in der juristischen Ausbildung und so Das ist noch in der Bearbeitung wenn sie so wollen und deswegen liegen uns auch liegt uns auch noch kein vollständiges Bild vor.

00:22:04: also will sagen Der Prozess geht an dieser stelle weiter.

00:22:07: keiner muss jetzt Sorge haben dass irgendwie das thema Weiterentwicklung der ausbindung Adakta gelegt

00:22:11: wird.

00:22:12: okay also es wird sich dann wahrscheinlich bei den nächsten Justizministerkonferenz im November dann auch nochmal beschäftigen, dass die majoristen Ausbildungen.

00:22:18: Das kann gut sein.

00:22:18: also wir werden natürlich jetzt sozusagen den noch ausstehenden Berichtsteil abwarten und dann kommt es möglicherweise wieder auf die Tagesordnung.

00:22:26: aber auf jeden Fall beschäftigt das alle Kolleginnen und Kollegen in der Sache.

00:22:29: Ja um jetzt ganz konkret die nächste Justizministerkonferenz schon mal in dem Blick zu nehmen.

00:22:33: Jetzt ist ja so wie unterhalten uns hier am Mittwoch Vormittag gerade parallel die Innenministertagen Und da ist jetzt gerade das ganze große Thema.

00:22:42: Jetzt die Innenministerkonferenz möglicherweise, letzte Innenminister-Konferenz ohne Beteiligung eines AfD-Innministers.

00:22:48: Meine Frage ist beschäftigt sie das Thema auch?

00:22:50: Weil jetzt sind ja bald Wahlen in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg Vorpano an und natürlich kann niemand in die Glasskugel schauen wie die Landtagswahlen ausgehen werden.

00:22:59: allerdings ist ja möglicherweise damit zu rechnen dass es dann ein AfD Justizminister geben könnte.

00:23:06: Wie würde das denn konkret die Arbeit der Justiz Minister Konferenz verändern?

00:23:10: Sie können auf jeden Fall sicher sein, dass wir auch in Zukunft arbeitsfähig sein werden.

00:23:14: Wir sind einen Zusammenschluss von Kolleginnen und Kollegen die sehr gut in der Sache miteinander arbeiten.

00:23:18: das werden wir uns nicht nehmen lassen.

00:23:20: Wir haben aufgrund unserer Arbeitsweise vielleicht auch die eine oder andere Hürde weniger als andere Fachministerkonferenzen.

00:23:27: nun in der Tat Also würde ich jetzt auch nicht schon irgendetwas herbeireden wollen, von dem ich gar nicht möchte.

00:23:31: Das ist Eintritt und würde mich dann nicht an Spekulationen beteiligen.

00:23:35: Ich gehe davon aus dass wir starke Wahlkämpfe der demokratischen Parteien sehen werden und das die auch zu ihrem Ziel kommen.

00:23:42: aber Wir haben uns viel mit Fragen der Resilienz insgesamt des Rechtsstaats beschäftigt Und wir werden sozusagen uns in unserer Arbeitsweise nicht behindern lassen in Zukunft.

00:23:50: Okay Aber anders als wenn Innenministern war es bei Ihnen noch kein Thema.

00:23:54: also man hat sich

00:23:55: kein formales Thema auf der Tagesordnung

00:23:57: Alles klar.

00:23:58: Dann bedanke ich mich ganz herzlich für dieses nette Gespräch und ich hoffe, dass wir uns

00:24:02: dann... Ich danke für das große Interesse!

00:24:03: Genau.

00:24:04: Und im Herbst hören wir uns hoffentlich wieder und schauen dann was auf der Tagesordnung ist.

00:24:08: Das war Anna Gallina Justiz in Naturien aus Hamburg und wir haben zusammen über die Justizministerkonferenz gesprochen, die dieses Jahr in Hamburg stattfindet.

00:24:18: Herzlichen Dank

00:24:19: Supergerne.

00:24:23: Letzte Woche fand in Freiburg der Deutsche Anwaltstag statt und ich war dort zum Glück nicht allein unterwegs, sondern zusammen mit meinem Kollegen Markus Jung aus der Wirtschaftsredaktion den ja viele Hörerinnen und Hörern hier auch schon kennen.

00:24:34: Und ich freue mich umso mehr dass Markus jetzt noch einmal bei mir im Studio ist und wir gemeinsam darauf schrauben können was eigentlich von diesem Anwaltungstag zwanzig sechsundzwanzig bleibt.

00:24:44: Hallo Markus schön dass du da bist!

00:24:45: Hallo grüß dich Frederik.

00:24:47: vielen Dank für die Einladung.

00:24:48: Ja, sehr gerne.

00:24:49: Und Markus du bist ja schon etwas länger im Geschäft als ich und deswegen wollte ich dich als alten Hasen der Berichterstattung mal fragen, warum lohnt es sich eigentlich auf den Anwaltstag zu gehen?

00:24:59: Und warum lohnte es sich besonders darüber hier im Podcast zu sprechen?

00:25:03: Also so ein Anwalztag ist natürlich der Gradmesser in die Branche rein.

00:25:08: was beschäftigt die Menschen so, die in der Branche arbeiten?

00:25:13: weil Wir in der Tageszeitung ja sehr häufig nur ein Ausschnitts des Berufsstandes sehen.

00:25:19: Also im Regelfall sind das hier sehr häufig Anwälte, die in Großkanzleien arbeiten, die den großen Mandaten arbeiten und Transaktionen in großen Streitigkeiten mit Millionen Streitwerten... gesprochen aus der Blickrichtung, aus dem Blickwinkel des Wirtschaftsredakteurs natürlich ein gewisser Zuschnitt des Markts, wobei aber vielleicht nur je nachdem wie wir das anlegen und wie groß die Anwaltschaftssätzen halt nur vielleicht fünfzehn Prozent des Marktes tatsächlich abbilden können.

00:25:52: Und da ist es schöner am Anwaltstag dass da jeweils als Ausrichter erstmal einen lokaler Anwaltsverein dahinter steht.

00:26:02: Das war in diesem Jahr der Freiburger Anwaltsverein, der sich da sehr viel Mühe gegeben hat aber natürlich auch versucht andere Vertreter von anderen regionalen Anwaltvereinen hinzuziehen.

00:26:12: dann kommt natürlich aus der Zentrale die an Berlin sitzt.

00:26:15: Natürlich nochmal eine große Kohorte an Menschen Aber das ist eine gute Mischung aus Anwelten aus ganz Deutschland Die dann natürlich wiederum ganz andere Probleme und Herausforderungen schildern können, als wenn man vielleicht hier in Frankfurt im Anwaltsviertel mit jemanden spricht oder in Düsseldorf auf der ... das ist dann Königsallee wo die ganzen Großkanzleien sitzen mit Anwälten spricht.

00:26:42: Die beschäftigen einfach ganz andere Probleme und Herausforderung Und da es sehr lohnt wird auch so ein bisschen in den Markt reinzuräuchen sich dann auch mal selbst zu hinterfragen ob man immer auch an den richtigen Themen dran sitzt und über diese berichtet.

00:26:59: Ja, wir sind ja letzte Woche Mittwoch.

00:27:01: Das kann man jetzt mal hier offenlegen zusammen nach Freiburg gefahren und wir haben ja so ein bisschen geredet über das Motto des diesjährigen Anwaltstages.

00:27:08: Das Motto war ja Anwaltschaft im Aufbruch Zukunft gestalten.

00:27:13: Hast du dir auf dieses Motto einen Reim machen können?

00:27:16: Wovor wir dahin gefahren sind beziehungsweise was soll es eigentlich heißen also Aufbruchskunft gestalten?

00:27:23: Also der DAV, als Organisator da natürlich schon ein paar Hinweise gegeben.

00:27:29: Erstmal muss man sagen von der Struktur her... war das ein so genannter Pilotanwaltstag.

00:27:34: Man hat also versucht, ein inhaltliches Programm zu strafen.

00:27:37: Es gab natürlich vorher schon paar Tage online Seminare die stattgefunden haben aber die Präsenzveranstaltung wurden in der Zahl, die man früher hatte deutlich gestraft.

00:27:47: Also es gab weniger Veranstaltungen, aber dafür fand ich es deutlich strukturierter.

00:27:52: Man hatte sogenannte Tracks gehabt, also vier Tracks die man sich da auch anschauen konnte.

00:27:58: Die waren natürlich einerseits Rechtspolitik dann gab's einen der nannte sich Zukunft Workshop und Netzwerk.

00:28:04: Ich glaube von den Namen sind die teilweise selbst erklärt, ich habe mir relativ viel an dem Track eine Zukunft angehört weil es dann tatsächlich um diese Themen ging Digitalisierung KI.

00:28:16: und dann kommen wir natürlich zu dem Motto direkt Anwaltschaft im Aufbruch Zukunft gestalten.

00:28:22: da gab's ja auch schon Vorfeld Hinweise dass man gesagt hat na die Anwaltschaft ist von verschiedenen Parametern die von außen kommen Herausforderungen ausgesetzt.

00:28:32: Einerseits beispielsweise technologischer Wandel, Demografie in bestimmten Teilen von Deutschland sehen wir einfach das es in den kommenden Jahren sehr viele Anwälte in den Ruhestand gehen werden.

00:28:42: Wir haben auch die Probleme natürlich wie kann man jüngere Kolleginnen und Kollegen also auch Jurorstudenten begeistern in die Anwaltschaft wieder zu gehen?

00:28:50: Da ist man natürlich konfrontiert mit den unterschiedlichen Erwartungen der Generation, während es vielleicht vor zehn, fünfzehn Jahren noch ganz normal war als junger Anwalt sich dann Gedanken zu machen.

00:28:59: Wann steige ich in die Partnerschaft auf?

00:29:02: Warum brauche ich da ein Business Case?

00:29:04: Ist das für die Gen Zee, die heutzutage des Groh der jüngeren Anwälte einfach stellt?

00:29:11: gibt es ganz andere Interessenlagen von Work-Life, weil dann bis zur Selbstverwirklichung und die Hinterfragen auch Themen ganz anders.

00:29:17: Und mit diesen verschiedenen Herausforderungen muss ich halt die Anwaltschaft in Deutschland beschäftigen.

00:29:23: Wenn wir jetzt in die Themen mal ganz konkret reingehen – also das ist gerade ja schon angesprochen – technologischer Wandel

00:29:27: bzw.,

00:29:27: wie können Sie man ganz konkret machen?

00:29:29: Es geht ja hier um KI, also künstliche Intelligenz.

00:29:32: Da wird ja ganz viel drüber gesprochen.

00:29:33: Also ich erinnere mich auch bei der Eröffnungsrede der V-Präsident Stefan von Rauma, der das ja auch direkt in seinen Eröffnungsstatement mit eingebracht.

00:29:42: und meine Frage ist du hast ja den konkreten Blick auf den Anwaltsmarkt.

00:29:47: Welche Rolle spielt denn künstliche Intelligenz jetzt ganz konkret im Bezug auf die Anweidschaft?

00:29:52: Also hat die Anwaltschaft schon eine Idee wie sie mit diesem Megathema künstlicher Intelligenze eigentlich umgehen möchte?

00:29:59: Die Antwort fällt natürlich differenzierter aus weil es gibt Marktsegmenten Da deutlich intensiver mit Beschäftigten, natürlich auch mehr Kapital da ist investieren.

00:30:12: Auch eigene neue Berufsbilder sich dann natürlich entwickelt haben.

00:30:15: Da spreche ich vor allem vor den Großen und international tätigen Wirtschaftskanzleien.

00:30:21: Und dem gegenüber hat er schon gesagt beim Deutschen Anwaltstag kommen aus ganz Deutschland auch teilweise Anwälte aus kleineren Kanzle, ein Einzelanwält hinzu.

00:30:31: Für dies natürlich eher die Handhabe wie du und ich beispielsweise auch einen Chat-GPT auf ihrem Smartphone haben.

00:30:37: Die probieren das dann so ein bisschen.

00:30:38: den Spread oder diese Weite in der Diskussion sehen wir natürlich.

00:30:43: Und dann stellt sich auch man natürlich auch die Frage Wie arbeitet man damit?

00:30:47: Wie integriert man das in seinen Arbeitsalltag?

00:30:49: Bei deutschen Anwälten ist immer auch die Frage, wie das mit dem deutschen Rufrecht ist.

00:30:56: Einmal da ist die zentrale Norm der dreiundvierzig Brau in dem es natürlich auch um die Sorgfältigkeit der eigenen Arbeit und Prüfung von Arbeitsergebnissen geht bis hin zum Thema Datenschutz also eine ganze Reihe von Themen, die trotz Empfehlungsschreiben auch von der Bundesrechtsanwaltskammer und diversen fortlaufenden Diskussionen Man sieht, da ist einfach noch sehr viel im Fluss und ich habe es so wahrgenommen bei den verschiedenen Veranstaltungen die ich besucht habe.

00:31:25: Das natürlich die Befassung, die Meinungsbildung und auch die Faktische.

00:31:30: damit arbeiten in größeren ganzen Ländern hat schon viel weiter fortgeschritten als bei Einzelanwälten wo vielfach noch die Frage ist wie bin ich es ein?

00:31:39: Was kann ich damit machen was kann nicht machen?

00:31:41: Und auch teilweise sehr, sehr banale Fragen.

00:31:44: Das meine ich jetzt nicht negativ, aber man sieht einfach das in bestimmten Schichten der Anwaltschaft noch eine große Verunsicherung mit dem Thema besteht.

00:31:52: Stichwort Verunsicherung?

00:31:53: Jetzt gibt es ja immer wieder die Szenario was an die Wand gemalt wird dass die KI den Anwalt ersetzen wird.

00:31:59: Siehst du auch dieses Risiko oder ist es eher so, daß die KI Den Anwaltung ergänzen wird?

00:32:04: oder wie spielen Anwalten KI eigentlich zusammen?

00:32:07: Also fangen wir mal so an.

00:32:08: Es gibt ja immer dieses sehr häufig geäußerte Satz, wenn man mit Anwälten über KI diskutiert und dann wird dann irgendwann gesagt naja am Ende zählt dann doch der Menschen, da guckt auf das Ergebnis der KI als in anderen Bereichen ist es ja auch... Das hat man ja auch in Freiburg immer wieder gehört, der sogenannte Human in the Loop.

00:32:30: Die Wahrheit sieht hier dann doch auch so aus dass bei Anwelten auch häufig alles sehr schnell passieren muss.

00:32:38: Man immer sich die Frage stellen muss, wo ist dann noch eine Kontrolle da?

00:32:41: Wo kann man das bemessen?

00:32:43: nicht nur im Ausland, sondern auch in Deutschland nimmt halt die Zahl der mit KI kreierten Schriftzärzte gerade den Gerichtsverfahren erheblich zu.

00:32:50: Die Gerichte sind da sehr stark ausgelassen und wir haben ja auch die ein oder andere Gerichtsentscheidung, die auch schon sehr deutlich und auch kritisierend in Richtung der Anwaltschaften, der da konkret beteiligten Anwälte geht.

00:33:02: Das ist das Erste, was ich sagen wollte.

00:33:04: Und ich glaube, ich tendiere da auch zu seiner vermittelnden Ansicht.

00:33:10: Ich bin da nicht alleine.

00:33:11: Also nicht mal eine exklusive Meinung, dass ich sage Nein!

00:33:13: Eine KI wird einen Anwalt nicht hundertprozentig ersetzen.

00:33:18: aber wir werden sicherlich in wenigen Jahren schon sehen, dass es eine deutliche Ausdifferenzierung im Markt geben wird in Deutschland nämlich dahingehend welche Kanzler können investieren können adaptieren an die aktuellen Marktentwicklungen, die wir sehen.

00:33:35: Wir haben noch gar nicht darüber gesprochen.

00:33:36: das Beispiel ist also auch die großen Betreiber der wirklich mächtigsten Sprachmodelle der Welt Open AI als auch in Chopik da jetzt mit ihren eigenen Vertikalprodukten in den Markt reingehen und damit auch in die Rechtsberatung mit reingehend.

00:33:49: wie kann es sein mit so einer Herausforderung gehen können?

00:33:52: Und da ist meine Aussage ganz klar, dass die Ausdifferenzierung da stattfinden wird.

00:33:57: Anwälte, die sich jetzt schon damit beschäftigen, KI integrieren ihren, ihren Alltag, die auch natürlich dann in der gesteigerten Stufe investieren können.

00:34:06: Die investieren auch in neue Berufsbilder, das die immer einen Vorteil gegenüber haben werden gegen Anwelten, die diese Technologie komplett verschließen.

00:34:14: Und insoweit kann man vielleicht auch da eine Phrase wiederholen, die man auch immer wieder hört.

00:34:21: Dass der Anwalt, der die KI regelmäßig nutzt und auch integriert in seinen Alltag denjenigen überholen wird, der sich komplett dieser Technologie verschließt.

00:34:31: Also wir müssen bzw.

00:34:33: Anwälte jetzt tätig werden und jetzt investieren und sich mit dem Thema auseinandersetzen sonst wird man abgehängt?

00:34:39: Definitiv!

00:34:40: direkt damit verbunden ist ja so der zweite Dauerbrenner, bei denen ich auch in Freiburg gesprochen wurde nicht die Juristenausbildung.

00:34:45: Und der DAV hat das Thema Juristinausbildung jetzt selber auch nochmal aufgenommen und hat gesagt da müsste man noch mal drüber sprechen.

00:34:52: und meine Frage ist wie ernst meint es denn der Deutsche Anwaltsverein mit der Reform einer Juristenausbildung?

00:34:59: Also ist das eher so wir müssen darüber sprechen oder kommt er wirklich eine Reform weil das Thema ist hier jetzt auch nicht ganz neu?

00:35:06: Ja also der Anwalzverein Der Mitgliederstärkste Interessensvertreter der Anwaltschaft in Deutschland mit rund about sechzig tausend Mitgliedern, glaube ich ist die aktuelle Zahl.

00:35:16: Aber was er natürlich nicht ist, ist kein Gesetzgeber weder auf Bundes noch auf Länderebene.

00:35:22: aber er hat natürlich die Möglichkeit als Lobbyverein, um jetzt mal dieses Wort, dieses sehr weitreichende Wort zu nutzen da natürlich auch Einfluss zu nehmen und einen Austausch zu gehen mit den Institutionen sei es jetzt in Berlin mit dem Bundesgesetzgeber, aber auch natürlich in die Länder rein.

00:35:41: Und parallel zum Deutschen Anwaltstag in Freiburg hat – wie so häufig?

00:35:46: Zeitlich parallel stattgefunden nach Coincidence der Justizministerkonferenz in Hamburg.

00:35:52: Ihr habt ja in der Politik teilweise über die Beschlüsse des Justizministers gesprochen und auch da ging es um das Thema Juristenausbildung.

00:36:00: Der Deutsche Anwaltverein spricht dann natürlich Ob man das jetzt als Appell oder Forderung bezeichnen will, oder als Empfehlungen natürlich auch Hinweise gibt ja dann weiter und im Austausch mit den Justizministerien sagt er naja bitte schaut Jurastudenten stehen exponentiell im Vergleich zu anderen.

00:36:17: Das wissen wir beide auch.

00:36:18: Jurastudium ist kein leichtes Studium kann zuckerschläcken.

00:36:22: Man verbringt viel Zeit in Bibliotheken.

00:36:25: Man schreibt viele Klausuren in der Vorbereitung.

00:36:29: Das Thema Resilienz und auch natürlich Legal Mental Load ist ein großes Thema in dieser Ausbildung, diesem Studium wenn man sich das darauf auch einlässt.

00:36:39: Und darauf geht der DAV auch ein sagt es ist wichtig dass wir uns mit diesen Herausforderungen diese Belastung auch schon in den frühen Zügen des Studiums intensiver beschäftigen da mehr Aufklärung betreiben das integrieren.

00:36:50: und das andere ist natürlich das was wir jetzt eben schon länger besprochen haben wie integriert KI in das Studium, die herauswohnen die Chancenrisiken einen sinnvollen und auch kritisch selbstreflektziellen Auseinandersetzungen von Jurastudenten mit dem Thema KI.

00:37:07: Weil wir natürlich ja auch sehen dass verschiedene Universitäten beispielsweise auch meiner einmal Marta ich habe in Augsburg studiert sie auch gesagt haben bestimmte Hausarbeiten werden wir nicht mehr abnehmen als Prüfung, weil das im Sinne von, also in Zeiten generativer KI einfach einmal infrage gestellt ist ob natürlich dann der Jurastudent selbst die Leistungen erbracht hat.

00:37:28: Also dieses Problem ist ja auf eine längere Zeit sich wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzen, Quellenstudium auch wie man mit Quellen umgeht und längere Schriftstücke selbst zu erstellen wird einfach schwieriger nach herausfahren.

00:37:42: Wir suchen natürlich auch die Universitäten an der staatlichen Ausbildung bis zum ersten Staatsexamen gerade eben viele, viele Antworten.

00:37:51: Ja vor allem Berufsanfänger stehen ja auch vorher enorm Herausforderungen.

00:37:54: also wenn wir ganz lange über KI gesprochen und ich habe jetzt extra mal in die Pressemitteilung des Deutschen Anwaltsvereins geguckt und der sagt eben zur Reform der Juristenausbildung.

00:38:02: Zitat der DHV plädiert für einen stärkeren Fokus auf Methoden- und Schlüsselkompetenz.

00:38:07: Zitat Ende.

00:38:08: Und ich denke mir das ist sehr gut Also es geht ja in die richtige Richtung.

00:38:11: aber reicht das überhaupt aus?

00:38:12: weil die Herausforderungen sind ja enorm.

00:38:14: Die Schlüsselkompetenz ist die Resilienz einerseits und halt diese kritische Umgang, wie man KI umsetzt.

00:38:22: Dass man auch einfach geübt ist... Mit der Methodik natürlich zu hinterfragen, bis zu welchem Schritt kann ich das einsetzen?

00:38:30: Ab wann ist es in den Arbeitsprodukten halt nicht mehr angemessen oder nicht mehr berufsrechtlich tatsächlich okay damit umzugehen.

00:38:37: Aber ich denke auch dass wir uns immer fragen müssen Wir reden ja jetzt hier über die erste Ebene und dann die zweite Ebene ist natürlich wenn nach dem zweiten Staatsexamen in eine Kanzlei einsteigst und dort doch als Anwalt Arbeit ist.

00:38:51: Da fehlen ja auch noch außer diesen Empfehlungsschreiben, da ist hier auch sehr viel Luft und sehr viel im Fluss.

00:38:59: Und einen Satz ist mir natürlich auch ein Gedächtnis geblieben von Freiburg.

00:39:02: Das macht das Dilemma vielleicht noch ein bisschen greifbarer.

00:39:06: Wenn man sich jetzt Gedanken macht in der Politik oder auch in der Ausbildung wie gehen wir damit um?

00:39:12: Wir schreiben irgendwie ein paar Klugesätze an Papier wird das nach außen gegeben und man beschäftigt sich tatsächlich damit, da hat uns die KI doch im gleichen Zeitraum schon mehr als zigmal überholt.

00:39:24: Also der Satz auf den ich anspieler ist weiß jetzt nicht wer den gesagt hat in Freiburg.

00:39:29: Das kann auch sein dass es von Rauma selbst gesagt hat der DHV-Präsident wir werden nie wieder ein Zeitraum haben oder einen Zeitpunkt haben wo die KI sich so langsam entwickelt wie jetzt also im Umkehrschluss sie wird sich immer mehr exponentiell schneller entwickeln, als wir das tatsächlich jetzt wahrnehmen.

00:39:48: Wir brauchen Regelwerke und Empfehlungen die vor allen Dingen dann adaptionsfähig sind.

00:39:54: Schnellanpassungsweg an neue Situationen.

00:39:57: Stichwort Regelwerker.

00:39:58: ganz zum Schuss möchte ich mit dir gerne nochmal über das Thema Geld sprechen weil es hat natürlich in Freiburg auch eine Rolle gespielt und konkret geht es darum dass der DAV eine Erhöhung des RVG also rechtsanwaltsvergütungsgesetzes gefordert hat.

00:40:11: Das ist natürlich einerseits erwartbar, weil du hast ja ganz richtig gesagt.

00:40:14: Der DRV ist natürlich auch eine Lobby der Anwälte.

00:40:17: aber was steckt denn hinter dieser Erhöhung?

00:40:19: Also geht es wirklich nur darum dass Anwälde mehr Kasse machen oder ist das ein tiefer liegendes Problem, was sich dahinter versteckt?

00:40:26: also das entspricht natürlich in einem totalen Klischee wenn man immer sagt Anwältes sind wirtschaftlich alle mega erfolgreich fahren großes Auto wohnen im Eigenheim machen vier fünf mal Urlaub.

00:40:36: die Realität sieht ja in der Breite und Da kommen wir zu ganz dem Eingang nochmal zurück.

00:40:42: Das spiegelt ja dann auch so eine Diskussion auf einem Anwalztag wieder, das ist ja nicht die Realität in der Breite.

00:40:47: Wir reden natürlich über extreme erfolgreiche Wirtschaftsanwälte auf der einen Seite und wir sehen dass sich der gesamten Markt insgesamt mit weniger Anwelten in weniger Kanzleien produktiver entwickelt.

00:41:00: Ja aber es gibt ganz viele Anwälter die aufs Jahrhainweg gesehen natürlich einen deutlich niedrigeren Umsatz erwirtschaften Und das kann man auch auf die Fachanwaltschaften teilweise runterschlüsseln.

00:41:13: Er hat der DAV doch ganz klar einen rausgegriff, nämlich das Sozialrecht wo man einfach sieht die Fach- anwaltstitel oder die Fach Anwaltschaft gehen und dann deswegen zurück weil es natürlich auch wirtschaftlich schwieriger ist diese Kolleginnen und Kollegen dieser Spezialisierung nachzugehen.

00:41:32: Ja, häufig ihre Fälle haben natürlich auch einen Ballungszentren.

00:41:35: Aber wie jeder andere auch Arbeitnehmer?

00:41:38: Wie kann man sich ein Leben in einer sehr, sehr teuren Großstadt weiterhin leisten wenn man wahrscheinlich von den Honoraren und von den Gebühren deutlich weiter unten liegt als jemand anderes der nach Honorarvereinbarung arbeiten kann?

00:41:51: Ich habe mir die Zahlen jetzt mal rausgegriffen weil da natürlich schnell so ein bisschen der Eindruck entstanden ist Es geht immer um den Zugang zum Recht Diese Argumentationskette, die dann da ist.

00:42:02: Nur wenn wir mehr Geld verdienen können, können wir auch noch gewährleisten dass dann auch die Leute gut und sinnvoll vor Gericht vertreten werden.

00:42:07: also ein paar Zahlen mal es gab knapp acht Jahre an zwar ab zwei tausend treizehn bis zweitausend eindeinundzwanzig keine einzige Anpassung ans rvg in den gesetzlichen Gebühren.

00:42:19: dann hat sie stattgefunden und wir wissen ja alle was seit zweieinen zwanzig zweienzwanziger passiert ist.

00:42:24: das Leben ist doch etwas teurer

00:42:26: geworden.

00:42:27: Wir haben Corona-Krise.

00:42:29: Ich möchte jetzt hier nicht über Polikrisen reden, aber man muss es natürlich drüber sprechen.

00:42:34: Wir haben den Ukrainekrieg, wir haben Inflationen die teilweise ganz hart an den zehn Prozent, die dann auch natürlich dran war.

00:42:42: und ich habe mir mal so eine Zahl herausgegriffen dass man kumuliert die Teurungsraten für diesen Zeitraum über dem wir jetzt reden knapp fünf Jahre von knapp also kumultiert knapp zwanzig Prozent hat.

00:42:53: Und demgegenüber ist natürlich das, was im vergangenen Jahr da noch mal passiert ist.

00:42:57: Im vergangenem Jahr hat es zwar eine Gesetzesänderung und dann auch nochmal eine Anpassung mit sechs respektive neun Prozent in den gesetzlichen Gebühren.

00:43:05: Das hat das natürlich nicht ausgeglichen wenn man das halt wieder gegenüber darstellt.

00:43:09: Auch jetzt siehst du die Teuerungsrate, die Inflation als auch die Kerninflation sich immer deutlich anders entwickelt.

00:43:17: Okay, also wir halten fest ist eine Forderung die durchaus berechtigt ist.

00:43:21: Die ist berechtigend... Aber

00:43:23: ökonomisch

00:43:24: betrachtet schon?

00:43:25: Ich bin ja hier in der Wirtschaftsreaktion als Jurist gewissermaßen so ein bisschen exot weil der Großteil von meinen Kollegen VWL'er oder BWL-er sind.

00:43:34: das ist immer für mich auch ganz interessant und mal so eine andere Perspektive zu dem Ökonomischen.

00:43:39: Aber es gibt ja auch natürlich eine Gestaltungsmöglichkeit, weil wir sicherlich sehen werden gerade auch im Zusammensprachen mit KI.

00:43:47: Das war auch so ein Thema in Zunahme von Honorarvereinbarung und Rahmenvereinbauungen für bestimmte Produkte also produktabhängiges Einfordern und Weggehen von diesen Gebühren und sicherlich auch das ganze Thema Billable Hour.

00:44:01: Das ist die Metrik mit der eigentlich internationalen viele Großkanzlerarbeiten dieses Darstellen Arbeit in einer Zeiteinheit der Stunde gepresst, wie sich das natürlich auch mittlerweile und verschiedenen Aspekten eine Herausforderung gegenüber sieht.

00:44:19: Wie sich das alles entwickeln wird?

00:44:20: Und RVG ist gewissermaßen ein Thema dass das Groh aller Klein- oder Mittelgroßenkanzlei beschäftigen wird die eben auf dieser gesetzlichen Gebührenordnung basierend abrechnen.

00:44:34: Der Anwaltstag in Freiburg ist jetzt vorbei, aber der nächste Anwalztag steht ja schon quasi vor der Tür.

00:44:39: Denn im nächsten Jahr, ich glaube auch im Juni geht es dann weiter in Erfurt.

00:44:42: und meine Abschlussfrage an dich wäre... Es gibt ja immer so Themen die mal ein bisschen unter dem Radar fliegen möglicherweise gar nicht so die Aufmerksamkeit erfahren, die diese Themen möglicherweise verdient hätten.

00:44:54: Welches Thema wirst du dir wünschen nächstes Jahr auf der Tagesordnung des deutschen Anwaltungstags wiederzufinden?

00:45:00: Also gibts so ein.

00:45:00: zwei Themen wo du sagst Die sind super wichtig, diese Themen müssen unbedingt mal besprochen werden von der breiten Anwaltschaft.

00:45:06: Also über zwei Themen haben wir tatsächlich jetzt hier schon viel gesprochen.

00:45:09: Wir werden bedingt durch äußere Entwicklungen in knapp einem Jahr über ganz andere Themen im Bereich KI und Auswirkungen auf die Rechtsbranche sprechen da bin ich mir ganz sicher.

00:45:21: also das Thema geht nicht weg.

00:45:22: Das wird im nächsten Jahr hoffentlich weiterhin ein Thema sein.

00:45:27: Ganz kritisch gesprochen man muss sich halt immer fragen ist die Anwaltschaft in der Breite Vorbereitet, wie geht es damit um?

00:45:36: Und was bedeutet das für eine weitere Ausdifferenzierung im Markt.

00:45:40: Das Thema Ausbildung wird eine große Rolle weiteren spielen.

00:45:44: Da finde ich sehr positiv dass man einfach wieder versucht jüngere Kolleginnen und Kollegen mehr in so ein Institutionen wie den Anwaltstag mit zu integrieren weil da die Perspektive sehr sehr wichtig ist und weil wir auch sehen abseits der staatlichen Universitäten oder auch natürlich den privaten Jurounis, die es hier auch in Deutschland gibt.

00:46:05: Aber sich viele andere Berufsbilder und auch Studiengänger entwickeln mit denen wir vielleicht als Volljuristen gar nicht so einen Austausch haben.

00:46:12: Und das sind sehr spannend was da passiert und die Zahl Daining noch zuwährend... Die klassische Volljurysten ja eine Gesamtzahl eher stagnieren.

00:46:24: also wir reden ja über über ein Berufsbild, wo wir bis in den Anfang der Nullerjahre ja regelmäßig wirklich Tausende von Absolventen haben und das ist halt deutlich zurückgegangen.

00:46:38: Die Zahl zugunsten anderer Berufsbildern natürlich auch bedingt durch den technologischen oder durch die Demografie.

00:46:45: Und dann gibt es noch ein anderes Thema.

00:46:47: Das hatten wir eben im Vorfeld auch schon mal kurz angerissen.

00:46:50: da bin ich jetzt vielleicht nicht ganz der Richtige Ansprechpartner dafür, weil ich nicht Mitglied der politischen Redaktion hier im Haus bin.

00:46:58: Sondern du...

00:47:00: Wie leistet uns ja gegen solche Amtshilfe?

00:47:01: Genau!

00:47:02: Also es geht um das Thema Resilienz und auch Widerstandsfähigkeit der Anwaltschaft.

00:47:08: Weil wir schon auch sehen dass in bestimmten Bereichen in der Fläche nicht nur Justizgerichte schließen muss sondern auch viele Anwälte in der fläche fehlen Weil sie vielleicht altersbedingend ausscheiden, weil es keinen Nachfolger in der Kanzlei gibt.

00:47:26: Weil junge Menschen sich in der Tendenz eher mehr im Ballungszentren orientieren.

00:47:31: Es gibt Zahlen die von Professor Matthias Kilian von der Universität zu Köln Recherchiert werden auf verschiedenen Grundlagen, die zeigen das in bestimmten auch gerade ostdeutschen Kamerbezirken.

00:47:42: In einer relativ überschaubaren Zeit von etwas mehr als zehn Jahren teilweise über zwanzig Prozent weniger Rechtsanwälte da sind.

00:47:49: und dann muss man sich natürlich auch mal fragen wie kommen denn die Bürger und die Verbraucher und auch die Unternehmen zum Recht?

00:47:58: mit was beschäftigen sie sich?

00:47:59: Die KI ist nicht immer nur die Lösung und damit korrespondieren.

00:48:02: deswegen meinte ich ja auch Politik.

00:48:04: Das sind natürlich auch Länder, in denen in absehbarer Zeit Landtagswahlen stattfinden werden.

00:48:10: Ganz konkret Sachsen-Anhalt?

00:48:11: Die ist ja Mecklenburg-Vorpommern sagst du auch und in beiden Ländern sieht es ja so aus als würde die AfD tatsächlich die stärkste Kraft werden.

00:48:21: Und das korrespondieren wird.

00:48:23: für die Anwaltschaft, die sich in den vergangenen Jahren immer da sehr deutlich positioniert hat zu dem Plänen wie man seitens der AfD gehört.

00:48:34: auch das immer sehr kritisch hinterfragt hat, wird man einfach schauen müssen wie sehr dass im nächsten Jahr ein Thema sein wird zumal wir auch in Erfur den Thüringen sein

00:48:43: werden.

00:48:44: Ja also ganz spannend weil so funktionierende Rechtsstaat ist eben nicht nur funktionieren der Justiz sondern eben auch funktionierender Anwaltschaft damit die Menschen überhaupt zur Justiz kommen.

00:48:52: Vorkommung richtig!

00:48:53: Man muss es ganz halberheitlich sehen.

00:48:56: Thematiken, die wir in den Justiz in den ostdeutschen Bundesländern mit den deutlichen Pensionierungen, die jetzt da auch anstehen werden bis zu zwanzig dreißig.

00:49:05: Da haben wir schon viel darüber diskutiert.

00:49:07: Die sind jetzt wahrscheinlich nachgelagert.

00:49:09: Auch in der Anwaltschaft treten sie auf aus verschiedenen Gründen, die ich schon dargelegt habe und dann muss man sich einfach wirklich mit beschäftigen wie man dem Beruf des Anwalts in bestimmten Gebieten, in der Fläche, in Deutschland einfach wieder attraktiver macht und wie man in Krisen fester Macht im Bezugnahme auf gesellschaftspolische Entwicklung, wirtschaftspolitische Entwicklung aber auch natürlich auch den technologischen Wandel über dem jetzt ja viel gesprochen haben.

00:49:38: Ja

00:49:39: ich bin gespannt wenn dann die Tagesordnung für Erfurt rumgeschickt wird ob möglicherweise die Funktionäre vom Anhalts-Tag jetzt zugehört haben und das Thema aufgreifen.

00:49:47: Mich würde es freuen, ich würde mich auch freuen wenn wir nächstes Jahr wieder zusammen nach Erfurt fahren und bis dahin alles Gute!

00:49:53: Danke dir Frederik.

00:49:57: Im Literaturtipp des FAZ Einspruch Podcasts

00:50:01: wollen wir

00:50:01: heute über eine

00:50:02: Festschrift sprechen.

00:50:04: ja dass ist nichts Ungewöhnliches in der Rechtswissenschaft für dieses

00:50:09: Genre

00:50:10: des Kollektivproduktes ganz besonders gepflegt.

00:50:15: Heute ist es aber dann auch ein ganz besonderes Produkt, nämlich zum fünfundsiebzigsten Geburtstag des Bundesverfassungsgerichts.

00:50:24: Diese Festschrift ist erschienen wie es sich gehört möchte man sagen im Verlag Moa Siebeck.

00:50:33: sie hat insgesamt fünf

00:50:36: sehr

00:50:36: angesehene

00:50:37: Herausgeber

00:50:38: und Herausgebirinnen aus der Staatsrechtslehre.

00:50:43: Ein solches Buch ist fast wie sein Gegenstand im Grunde unerschöpflich.

00:50:47: Wie soll man das hier vorstellen?

00:50:49: Dann bin ich auf die Idee gekommen, es enthält natürlich für jede Festschrift

00:50:53: Aufsätze

00:50:54: und im Literatur-Tipp heute werden wir über einen dieser Aufsätzen sprechen exemplarisch, man könnte auch sagen völlig willkürlich in Ausübung des freien Ermessens, dass wir dann als Einspruchredakteure haben uns etwas herauszugreifen auf das wir neugierig sind.

00:51:14: Und in diesem Fall war es der Aufsatz

00:51:18: den

00:51:18: Uwe Volkmann zu diesem

00:51:20: Band beigesteuert

00:51:21: hat – Uwe Vollkmann Professor für öffentliches Recht und Rechtsphilosophie an der Universität

00:51:29: Frankfurt.

00:51:30: Ich freue mich jetzt mit Uwe Volkmann zu sprechen.

00:51:33: Wir treffen uns nicht in Frankfurt, sondern wir treffen uns in Berlin

00:51:37: wo

00:51:37: sie lieber Herr Volkman gerade ein Jahr das langsam zu Ende geht am Wissenschaftskolleg zugebracht haben.

00:51:44: Guten Tag Herr Volpmann!

00:51:45: Schön

00:51:46: dass wir uns unterhalten

00:51:47: können.

00:51:47: Ich freu mich auch.

00:51:49: Ihr Thema lautet

00:51:51: Mobilisierung des Grundgesetzes Strategische Prozessführung vor dem Bundesverfassungsgericht.

00:51:59: Zu den Formalien will ich vielleicht nur noch so viel sagen, dieses Buch hat also fast ein tausend zweihundert Seiten und

00:52:09: ihr

00:52:09: Aufsatz steht in diesem Buch im Innernverzeichnis dann

00:52:13: an drittletzter

00:52:14: Stelle.

00:52:15: Das heißt natürlich nicht, dass es etwas ist Nachrangiges auf das man irgendwie ganz im Schluss erst gekommen wäre.

00:52:23: Vielleicht ist in der Tat ein Thema was der Gegenwart und den Aktualitäten besonders nahe ist so, dass noch mal was Belebendes hat gegen Ende des

00:52:32: Buches

00:52:33: wenn wir uns einen ideal oder fiktiven Leser denken, der aus wirklich von der ersten bis zur letzten Seite gelesen hat dann auf dieses Thema zu stoßen.

00:52:40: Strategische Prozessführung vor dem Bundesverfassungsgericht.

00:52:45: Bevor Sie uns

00:52:46: erklären, was das eigentlich ist.

00:52:48: Was die damit meinen strategische Prozessführung?

00:52:51: Wenn Sie möchten verraten sie uns doch

00:52:53: ganz

00:52:54: kurz wie es dazu kam dass Sie mit diesem Thema in diesen Band

00:52:58: vertreten sind.

00:52:59: Ja es gibt einerseits die Herausgeber dann auch noch diesen herausgebern eine Art Beratergremium aus älteren

00:53:07: Professorinnen

00:53:08: und Professoren zur Seite gestellt

00:53:11: beim

00:53:12: Aufbau mietreten konnten und deren großes Privileg es dann war, dass sie sich ihre Themen gleichsam

00:53:17: aussuchen

00:53:18: konnten.

00:53:18: Deshalb hatte keine Lust die zwanzig Jahre Rechtsprechung zu Artikel vier Grundgesetz Glaubensfreiheit oder zur Meinungsfreiheit zu besprechen sondern hatte mir dann dieses Thema ganz bewusst ausgesucht weil ich auch selber was darüber lehnen wollte.

00:53:34: Ja, und

00:53:35: dann bevor Sie

00:53:37: natürlich auch erzählen was sie gelernt haben, erklären Sie noch mal ein bisschen was man sich darunter vorzustellen hat.

00:53:43: Strategische Prozessführung.

00:53:46: Die strategische Prozessbildung ist eigentlich ein Phänomen, das in den USA schon seit längerem bekannt ist.

00:53:53: Das stammt aus der Zeit einer amerikanischen Bürgerrechtsbewegung die gezielte einzelne Fälle vor die Gerichte gebracht hat um damit bestimmte politische Erfolge zu erzielen.

00:54:01: Ein bekanntester Fall ist das Urteil des Supreme Court im Verfahren Brown versus Board of Education dass die Rassentrennung an den amerikanen

00:54:11: Schulen

00:54:11: aufholt.

00:54:12: Seit etwa zehn fünfzehn vielleicht zwanzig Jahren Beobachten wir, dass wird das auch im europäischen Rechtsraum und zumindest

00:54:19: auch in der

00:54:20: Bundesrepublik haben.

00:54:21: Und dazu dreht beides.

00:54:22: Ich habe die hier Mobilisierungsunternehmer genannt, dass es Organisationen gibt, die das professionell betreiben.

00:54:30: Das ist im Bereich des Umweltschutzes in den Organisationen.

00:54:34: und die deutsche Umwelthilfe.

00:54:37: Das ist im Bereich der Digitalisierung oder Sicherheitsrecht, das ist die Gesellschaft für Freiheitsrechte

00:54:43: und die bringen

00:54:44: bestimmte

00:54:44: Anliegen vor das Gericht und das ist vielleicht auch schon so eine wesentliche strategische Prozessführung um damit Wirkungen zu erzielen, die über den eigentlichen Prozess, über den das gerichtliche Verfahren hinausgehen also Wirkommen in politischen Raum.

00:55:00: man muss dann auch wieder gar nicht unbedingt gewinnen.

00:55:01: Also das

00:55:02: ist auch

00:55:03: oft schon ein Erfolg, wenn

00:55:04: eine

00:55:05: Verhandlung vor dem Bundesverfassungsbericht stattfindet.

00:55:08: Dass Anliegen öffentlicher Aufmerksamkeit bekommen hat

00:55:11: und einen

00:55:12: Kollegen informiert, die darüber gearbeitet haben.

00:55:14: also eine Testfrage stellen, wann ist es

00:55:16: strategische

00:55:17: Prozessführung?

00:55:17: Und ihr habt gesagt, strategische prozessführungen ist es immer dann, wenn man das Verfahren auch dann betrieben hätte, wenn wir weiß dass man verliert.

00:55:24: Das ist eben nicht nur ein Prozess, bei dem man zum Anwalt geht und der andere macht den Schritt.

00:55:29: Sondern das verdankt sich einem koordinierten Vorgehen einer Strategie.

00:55:32: Da sind viele daran beteiligt diese von mir sogenannten Mobilisierungsunternehmer die Rechtsanwälte.

00:55:38: Man bemüht sich... Wissenschaftler zur Unterstützung, wie entsprechende Gutachten heranzuziehen.

00:55:44: Man sucht den Fall, den man im Gericht präsentieren will, gezielt aus um möglichst viele der in redestehenden Anliegen zur Sprache zu bringen.

00:55:54: das Ganze wird begleitet von medialen Kampagnen mit denen man Aufmerksamkeit erzielen will.

00:56:00: Was sind denn beim Bundesverfassungsgericht Beispiele?

00:56:03: für diese strategische Prozessführung?

00:56:05: Ach, da sind mittlerweile relativ viele.

00:56:07: Ich habe mir mal das Vergnügen gemacht die letzten zwanzig, fünfundzwanzig Bände der amtlichen Sammlung durchzusehen und dann wird man in jedem Band ein Verfahren finden oder fast in jedem Bahn-Einverfahren finden bei dem man sagen kann, dass es eine strategische Processführung ist.

00:56:23: Das Problem ist, man sieht es den Verfahren von

00:56:24: außen nicht an.

00:56:25: Also der

00:56:27: Sachbericht, der Tatbestand so beschrieben als würde normales Verfahren auf den Weg gebracht.

00:56:32: In den Urteilsgründen wird das nicht zur Sprache gebracht.

00:56:35: Es gibt eine Ausnahme.

00:56:36: Das war das Urteil zur Volkszählung,

00:56:38: dass

00:56:38: auch schon von

00:56:39: einer orchestrierten Kampagne begleitet werden.

00:56:42: und da hat das Bundesverfassungsgericht ganz am Anfang gesagt, das ist ein politisch relevantes Verfahr.

00:56:46: Die ein anderer bekannter Fall ist, das Verfahren zum Eintrag eines dritten Geschlechts in das Personenstandsregister auch.

00:56:54: Das

00:56:55: ist mit einem Erfolg für die... Beschwerdeführer geendet.

00:57:00: Und da ist es interessant, dass die entsprechende Organisation, die das betrieben ist hat sich aufgelöst als der Sieg jetzt.

00:57:05: Also einzig sind der Organisationen wahr, das Verfahren auf den Weg zu bringen.

00:57:10: Das ganze Fall aus den letzten Jahren ist aber sicher die Klimaverfassungsbeschwerde und der Klima-Beschluß des Bundesverfassungstrags.

00:57:19: Das bügt sich in so eine weltweite Bewegung ein, die man schon climate litigation oder eben Klimaschutzverfahren nennt.

00:57:26: Das ist sicherlich auch der spektakulärste Erfolg strategischer Prozesswirkungen

00:57:30: in der Bundesrepublik.

00:57:33: In den USA hat man das ja beobachten können.

00:57:36: dass dann bei diesem

00:57:37: großen

00:57:38: Erfolg von Brown vs.

00:57:40: Education, dass einerseits nahelang das auch zu übertragen

00:57:43: auf andere Themen

00:57:45: andererseits den Bezug dann auf den Supreme Court und die ja schon früher dort so beobachtende starke Politisierung auch überlegt wurde, dann sozusagen taktisch strategisch.

00:57:56: ist es überhaupt klug ein bestimmtes Thema in die Justiz zu bringen.

00:58:00: und etwa bei der homosexuellen Ehe ist das bei den Befürwortern Egalisierung, dieses Inzibelserlange umstritten gewesen.

00:58:10: Und

00:58:11: als

00:58:11: die das dann aber gemacht haben da war ja eine Frage, als man diese Verfahren eingeleitet

00:58:18: hat,

00:58:20: hat er immer so mit am Anfang gestanden Wer ist der richtige Kläger?

00:58:24: Wen sucht man aus, der dann als der Kläge für die in Anführungszeichenmusterklage vor Gericht auftritt?

00:58:30: und das waren dann ohne es zu sehr zu

00:58:31: karikieren

00:58:32: bei dem Thema der Homosexuellen.

00:58:34: Hier war es typischerweise dann Paare, die schon

00:58:37: sehr

00:58:37: lange ein paar eben waren und die sozusagen jetzt nicht so abwehrreaktionen bei einem vielleicht doch immer noch latent, homosexuellen feindlichen Publikum

00:58:48: ausgelöst haben.

00:58:49: Ist das typisch?

00:58:50: Ja es ist typisch also dass einer der Prozessbefolgungen eines Verfahrens hat mal gesagt wir haben uns einen Fall gebastelt und vor allem die Kläger und Beschwerdenführer werden regelmäßig gezielt ausgesucht.

00:59:00: Das kann man im Klimaschutzverfahren, das kann man eigentlich sehr schön verfolgen.

00:59:04: Es sind überwiegend Angehörige der jüngeren Generationen die man gefunden hat weil sie natürlich von den Folgen des Klimawandels besonders betroffen werden.

00:59:12: aber dann gibt es zum Beispiel jemand von einer Nordseinsel die schon mal wegen des Anstiegs des Meeresspieges überschwemmt

00:59:21: gewesen.

00:59:21: Dann gibt es einen Bauer aus dem Brandenburgischen, dessen Felder vertorzen.

00:59:26: Dann hat man Kläger aus Nepal und Bangladesh, ja man muss sagen regelrecht rekrutiert die schon mal, die wegen Überspannungen in ihren Ländern aus ihrer Heimat wegziehen mussten.

00:59:40: Jetzt hatten Sie das Stichwort Beschwerdeführer ja schon genannt.

00:59:43: Und wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist eben der Hauptweg, der Königsweg für diese strategische Prozessführung.

00:59:51: jetzt was die Prozessarten vor dem Bundesverfassungsgericht angeht, sind die Verfassungssen beschwerd.

00:59:57: Steckt da vielleicht auch ein bisschen eine Problematik drin?

01:00:00: Dass da so eine Suche betrieben wird nach einem geeigneten Beschwerdeführer?

01:00:05: Die Strategische Prozessesführung kann hier an Die Doppelfunktion anknüpfen, die das Bundesverfassungsgericht der Verfassungsbeschwerde immer schon zugeschrieben hat.

01:00:12: Es hat einmal gesagt, die Verfassungsschwerte ist ein... Instrumente subjektiven Rechtsschutzes.

01:00:18: Sie soll also eine individuelle Rechtsverletzung abhelfen, aber sie ist auch ein Instrument zur objektiven Fortbildung und Feststellung des Verfassungsrechts.

01:00:27: Und diese zweite Funktion kann strategische Prozessführung anknüpfen.

01:00:32: Gerade dieses Element der Fortbildung des Verfassungerechtes, der Versuch das Verfasslungsrecht fortzubilden es mit neuen Inhalten, mit neuen Interpretationen anzureichen, ist eigentlich typisch für strategische Und es ist interessant zu sehen, dass das Bundesverfassungsgericht gerade in diesem Verfahren oder in einer Vielzahl der Verfahren um die es hier geht und diese Abhängigkeit von einer individuellen Rechtsverletzung stark aufgeweicht hat.

01:00:58: Indem es gesagt hat von den Folgen des Klimawandels – ist praktisch jeder betroffen?

01:01:02: Also

01:01:02: kann auch jeder klagen!

01:01:03: Und damit sind wir im Grunde von der Individualverfassungbeschwerde, die wir vorher

01:01:08: hatten

01:01:09: bei Popularverfassungsbeschwerde, die man eigentlich durch dieses Erfordernis einer subjektiven Rechtsverletzung ausschließen

01:01:17: wollte.

01:01:18: Und dasselbe ist im Sicherheitsrecht oder im Bereich der Digitalisierung festzustellen also bei polizeilichen Informationseingriffen.

01:01:26: auch da sagt man es kann potenziell jeder Opfer- oder Objekt eine Überwachung Telefone oder der Videoüberwachung oder der automatischen Kennzeichenerfassung sein, also ist auch jeder beschweren übervog.

01:01:40: Also hier haben wir im Grunde das Tor der Zugangsvoraussetzungen sehr weit geöffnet und eben auch gerade so dass sich das für strategische Prozessbührung anbietet.

01:01:50: Ihr Beispiel des

01:01:51: Volkszählungsurteils

01:01:52: zeigt ja, dass es dann doch kein ganz neues Phänomen auch für Deutschland Führte damals ja dazu, dass das Gericht ausdrücklich ein eigenes Grundrecht auf den Begriff gebracht hat.

01:02:08: Was eben so wörtlich noch nicht im Grundgesetz stand.

01:02:13: Grundrecht für informationelle Selbstbestimmung.

01:02:15: und in ihrem Aufsatz schreiben sie Ja diese Verfahren sind typischerweise darauf gerichtet Neues Recht zu schaffen Und da liegt doch dann gegen überhaupt die ganze wie das Instrument möglicherweise jetzt doch ein Einwand nah, wenn neues Recht gemacht werden soll.

01:02:35: Sollte

01:02:35: es vom Gesetzgeber und nicht vom Gericht

01:02:38: gemacht werden?

01:02:40: Ja, das ist der typische Standpunkt und glaube ich der Irrglaube von Juristen, dass nur der Gesetzgebertas recht macht!

01:02:48: Das ist allerdings nicht so.

01:02:50: Gerade das Verfassungsrecht hat ja relativ offene Bestimmungen, die ohne interpertorische Anreicherung im Grunde gar nicht handhabbar sind.

01:02:58: und dass Anwendung des Verfasslungsrechts, es hat ein großer verfassungsrechtslehrer Konrad Hesse mal gesagt an der Anwendheit des Verfassungerecht bedeutet immer Konkretisierung des Verfachsungsreichts.

01:03:09: Das heißt das Verfachslungsrecht wird mit einem neuen Inhalt versehen den es vorher nicht hatte Und das ist insofern keine Neue Idee, was das Bundesverfassungsbericht hier typischerweise betreibt kann man einfach

01:03:20: auf Rechtsproduktion.

01:03:22: Also Generierung neuer Maßstäbe, Generierung in neuer

01:03:24: Grundrechte

01:03:25: und darin zeigt sich eben gerade für das Grundgesetz dass es auch das Grundmodell einer Living-Constitution ist also eine Verfassung die sie im Laufe der Zeit verändern kann und bedingt auch eine interessante Rollenverschiebung für die Anwälte.

01:03:40: Also wenn sie typischerweise, wenn Sie ein Verfahren eingehalten wollen und Sie gehen zum Anwalt, dann erwarten Sie das der Insacht.

01:03:46: Das lohnt sich!

01:03:47: Wir gewinnen entweder oder wir gewinnen nicht.

01:03:49: Und wer sagt die Chancen sind zu schlecht, dann lassen Sie es.

01:03:52: Aber hier soll das Verfahren gerade auch dann geführt werden, wenn eigentlich alle Präjudizien und alle Prezidenzverletter gegensprechen.

01:03:59: Und auch im Klimabeschluss ging's eben wesentlich um Erzeugung eines Rechts – dass ist eben vorher noch nicht gehabt worden als Anspruchs auf intertemporale Gewächtigkeit und intertemporelle Freiheitssicherung.

01:04:12: Man ist interessant, dass sie zum Beispiel als neue Idee die Vorstellung eines ökologischen Existenzminimums eingebracht haben.

01:04:21: Das knüpft an an die bekannte Figur des wirtschaftlichen sozial- und kulturellen Existenzenminimum, die schon Bestandteil der Rechtsprechung ist.

01:04:28: oder dann haben die gesagt, wir erweitern das jetzt einfach um die ökologie.

01:04:31: dimension dieser Vorschlag.

01:04:35: Auf diesem Vorschlag hat sich das Bundesverfassungsgericht nicht

01:04:37: eingelassen.

01:04:38: Aber man kann sich vorstellen, dass in zehn, fünfzehn Jahren durch die Rechtsprechung vielleicht doch dazu durchringen ein solches ökologisches Existenzminimum anzuerkennen und das zeigt eben auf diese Weise auch neues Recht erzeugt werden soll.

01:04:55: Das ist das Interessante, eben aus einem eigentlich vorhandenen

01:04:58: Rechtstext.

01:04:59: Man sieht es irgendwie schon keimhaft in dem bestehenden Recht aufbewahren und will es jetzt dadurch gleichsam zu

01:05:05: Tage

01:05:05: fördern.".

01:05:08: Sie lernen in Frankfurt, wo die Juristen ja auch engen Kontakt mit den Gesellschaftswissenschaftlern und den Philosophen

01:05:15: fliegen.

01:05:15: Wenn es um gemeinsames Erforschen normativer Ordnungen geht.

01:05:20: jetzt betrauen wir in diesem Jahr Jürgen

01:05:22: Habermas.

01:05:23: am Ende der Woche wird in Frankfurt eine große Gedenkveranstaltung

01:05:27: stattfinden

01:05:28: In der Paulskirche, wo der Bundespräsident ihn würdigen

01:05:31: wird.

01:05:32: Und auch bei Habermass findet man ja den Begriff des Strategischen und findet ihn in seiner Kommunikationsphilosophie

01:05:41: eigentlich

01:05:41: als ein Gegenbegriff zu dem, was ihm vorschwebt.

01:05:46: Als der offene

01:05:46: und herrschaftsfreie

01:05:48: Diskurs.

01:05:49: Da wäre meine Frage

01:05:50: einfach

01:05:51: ob so wie Sie den Begriff hier verwenden, strategische Prozessführung?

01:05:57: Ob dadurch aus das sozusagen eine Bedeutungsnührung auch mitschwingt

01:06:02: dass das was Habermas kritisch gesehen hat Man durchaus hier auch wiederfinden

01:06:07: kann.

01:06:10: Der Begriff strategische Prozesswirkung stammt zunächst nicht von mir, sondern das ist ein Begriff der

01:06:13: in der

01:06:15: wissenschaftlichen Diskussion

01:06:16: soweit

01:06:17: verwendet wird.

01:06:19: Von

01:06:20: Habermas selbst gibt es so weit ich weiß keine Ausdrückliche auseinandersetzung mit dem Phänomen der strategischen Prozesse.

01:06:29: Was es von Ihnen gibt sind Überlegungen etwa zum zivilen Ungehörigen.

01:06:33: Da geht es natürlich Darum bricht erst mal das Recht, man setzt sich über das gegebene Recht hinweg und habe was aber so interpretiert.

01:06:41: Man gibt sozusagen für die Diskussion über neues Recht einen Anstoß.

01:06:45: Und das kann es dann wieder rechtfertigen.

01:06:48: Und da kann – selbst würde ich das jetzt kritisch sehen – aber da kann etwa für ihn ziviler Ungehäuse

01:06:53: an eine Rolle

01:06:54: spielen und da könnte auf strategische Prozessführungen als eben auch ein neuer Participationskanal durchaus relevant

01:07:01: sein.".

01:07:02: So wie Sie das beschreiben, die Leute, die das dann organisieren.

01:07:08: Sie haben eben auch von professionell gesprochen und ich habe das

01:07:11: als Anerkennung verstanden.

01:07:15: Keineswegs irgendwie als Polemik dagegen dass man sich auf so etwas spezialisieren kann.

01:07:21: Als Jurist ist es eine Variante politischer Partizipation und Selbstorganisation was hinter diesen Prozessen steht.

01:07:29: aber das ist doch eigentlich gar nicht schlechtes unbedingt.

01:07:32: Aber dass man auf der einen Seite natürlich sieht, es ist nichts Schlechtes oder das hat eben auch Vorteile und man kann es einbauen bedeutet ja nicht, dass auf der anderen Seite nicht vielleicht auch

01:07:39: Kosten sind.

01:07:40: Die Kosten müssen wir natürlich

01:07:41: auch sehen.

01:07:42: also das ist...

01:07:43: Wo sehen die die Kosten?

01:07:44: Die

01:07:44: Kollegen von mir, die sehen das ganz kritisch, mein Kollege vom Meer hat einen Aufsatz geschrieben gerade zum Klimabeschluss

01:07:51: und

01:07:52: der entsprechenden Rechtsprechung anderer gerichtet, und zwar passendsturch ist er ja nicht allein.

01:07:56: Es gibt auch Urteile anderer Gerichte europäischer Gerichte zu vielen Menschenrechte.

01:08:00: das niederländische Obersteuergericht des Ierischen hat der Aufsatz bei beschrieben.

01:08:06: Weltrettung durch Gerichte.

01:08:07: also

01:08:08: die Frage die erstellt ist natürlich aktuell oder wichtig ist es eigentlich Aufgabe der Gerichte hier über so weitreichende Angelegenheiten

01:08:18: von Politik zu entscheiden

01:08:19: oder müsste das nicht eigentlich der Gesetzgeber machen.

01:08:23: Das kann man nun in verschiedener Weise beantworten, wenn Sie den Fall Brown vs.

01:08:29: Burt of Education sehen wäre eine typische Rechtfertigung dass es um die Rechte von Minderheiten geht im politischen Prozess eigentlich adäquat repräsentiert sind.

01:08:43: Theorien der Verfassungsgerichtsbarkeit, die sogenannte representation reinforcement theory von John Hart Haley.

01:08:51: Der hat gesagt das ist genau der Punkt wo Gerichte einspringen müssen.

01:08:55: es gibt Minderheiten, die haben im politischen Prozess keine Stimme und die einzige Möglichkeit im Grunde ihre Rechte gelten zu machen ist über gerichtliche Verfahren.

01:09:04: Also auf der anderen Seite ist der Preis dafür zu zahlen ist natürlich auch eine gewisse Delegitimierung des eigentlichen politischen

01:09:11: auch

01:09:12: das Parlaments, vielleicht in dem dieser Prozesse eigentlich stattfindet.

01:09:17: Der wird natürlich ein Stück von Befugnissen aus der Hand genommen und dessen Ansehen leidet natürlich auch durch entsprechende

01:09:24: Entscheidungen.".

01:09:26: Sie sind ja bei einer Zeitung und die typische Überschrift, wenn das Bundesverfassungsgericht irgendwas aufgeholt hat.

01:09:32: Klatsche?

01:09:32: Klatschen!

01:09:34: Ohrfeige für den Gesetzgeber, Orphage oder klatsche für ihn.

01:09:36: Und dann lachen sich achtzig Prozent der Leute ins Volsindien sagen, sie können uns einfach nicht.

01:09:40: Das ist natürlich auch ein Effekt, dem man hier mit produziert wird.

01:09:45: Also es ist nicht schwarz-weiß sondern das Bild ist eben angemassen komplex wie immer, wenn so eine Wissenschaft gilt.

01:09:51: Das Buch, diese Festschrift wird in einigen Tagen auch offiziell im Karlsruhe vorgestellt werden.

01:09:58: Da werden also auch Autorinnen und Autoren dann mit Richtern des Gerichts zusammentreffen.

01:10:04: Und Sie

01:10:07: haben aber auch

01:10:07: schon verraten deswegen was in dem Aufsatz steht.

01:10:11: darf man es

01:10:11: auch erwähnen

01:10:12: dass sie auf das Thema des Aufsatzes also eben die strategische Prozessführung

01:10:17: auch

01:10:17: schon mal zwar ehemalige Richterinnen angesprochen haben und dann eine interessante Antwort erhielt, nämlich auf die Frage ob das was anderes für sie sei.

01:10:30: Etwas vor.

01:10:30: kurz gesagt diese Art von verfassungsbeschwerde Verfahren als normale verfassungsschwerte Verfahren und da gab es eine durchaus Aufschlussreiche Anford oder die Sohne von den beiden Damen, die sie mutmaßlich unabhängig voneinander

01:10:44: haben.

01:10:45: Wir machen hier Business as a usual und ob das strategische Prozess

01:10:49: ist oder nicht

01:10:50: werden einfach die Verfassung.

01:10:53: Ich weiß jetzt dass wir das nur gesagt haben und es auch selber glauben, ob es eigentlich zur Außendarstellung des Gerichts dazugehört.

01:11:03: Der Gericht kann ja nicht sagen, wir machen Politik oder mischen uns in Politik an, sondern es muss nach außen immer sagen Wir werden ja nun die Verfassung an, wenn etwas anderes sagen würde dann wäre es ihm nur diskreditiert.

01:11:16: Das ist einerseits Ausendarstellung der Gerichte und als Aussendarstellung auch legitim.

01:11:21: wie gesagt man soll es noch nicht selber glauben

01:11:23: weil

01:11:23: für das Bundesverfassungsgericht natürlich... Profilierungschancen eröffnet, aber es sich damit eben auch Risiken verbinden.

01:11:31: Und das muss man glaube ich im Auge haben wie generell

01:11:35: gerade

01:11:36: Verfassungsrichter immer über die Folgen ihrer eigenen Entscheidungen nachdenken.

01:11:41: Das kann eigentlich nie ein Programm

01:11:43: Stura-Rechtsanwendung, Stuva-Dokmatik sein sondern es geht eigentlich auch immer darum einzukalkulieren was bewebt diese Entscheidung die wir hier treffen in politischem

01:11:52: Raum?

01:11:53: Und da geben sie dann eigentlich in ihrem Aufsatz auch schon etwas zu denken auf eine ganz einfache, aber sehr subtile Weise.

01:12:01: Indem Sie dann im Grunde ein Wortspiel machen mit dem Wort strategisch und dem Gericht

01:12:07: sehr

01:12:07: freundlich überhaupt nicht aufdringlich sozusagen auch zu bedenken geben.

01:12:12: ja es muss sich eben auch sollte sich auch in der Frage stellen bedeutet hat das möglicherweise strategische

01:12:20: Aufgaben

01:12:21: die eben aus diesem thema-strategischen Prozessführung entstehen.

01:12:25: Wichtig ist vor allem auch die mündliche Verhandlung, wenn man mal so eine

01:12:29: mündlichere Verhandigung

01:12:31: erlebt hat beim Bundesverfassungsrecht, ich habe es noch nicht live übertragen

01:12:35: aber

01:12:36: die ähnelt sehr stark einer parlamentarischen Anhörung also Kompensachverständige von beiden Seiten, darüber wird dann in der Presse im Kumpfung, in den Zeitungen berichtet.

01:12:45: Was die jeweils gesagt haben, man versucht so die unterschiedlichen Positionen zur

01:12:50: Sprache

01:12:51: zu

01:12:51: bringen

01:12:52: und das ist natürlich was, was das Gericht auch steuern und bewusst einsetzen kann.

01:12:55: Also wo brauchen wir eine mündliche Verhandlung an?

01:12:58: Wo jetzt nicht?

01:12:59: im Klimaschutzverfahren gab es keine?

01:13:01: Das lag

01:13:01: damals an Corona oder konnte keiner machen

01:13:04: obwohl das natürlich ein Verfahren gewesen wäre bei dem man hätte sagen müssen da ist eigentlich ne mündlige Verhandlungen, er wäre eine müdliche Ver Handlung.

01:13:11: deswegen gebunden.

01:13:14: Sie schreiben zu dem Klimaschutzbeschluss auch, dass der so eine Funktion

01:13:22: erfüllt wie sie im Guten

01:13:25: dann eben solche Verfahren haben können.

01:13:27: Es wird

01:13:28: Stichwort

01:13:28: Anbührung Sachverständige.

01:13:31: es wird sehr solide ein großer Sachstand dort zusammengetragen.

01:13:36: ich erinnere mich daran das tatsächlich als das Urteil.

01:13:38: damals kam bei der FAZ zuständiger, verantwortlicher Naturwissenschaftsredakteur Joachim Müller-Jung eben absolut enthousiastisch

01:13:47: war

01:13:49: über das Gericht

01:13:49: und dann auch

01:13:50: ein Artikel geschrieben hat.

01:13:51: von wegen wenn man den

01:13:52: aktuellen Forschungsstand

01:13:54: der Klimawissenschaft kennenlernen möchte musste man genau das lesen was die Richter da eben

01:13:59: aufgeschrieben hatten.

01:14:00: Wo Sie Ihren Kollegen Müller Jung erwähnen er hatte nicht nur diesen Artikel geschoben sondern eine ganze Seide, die hatte in der Mitte das große Wort Freiheit.

01:14:11: Und dann war die zusammengesetzt nur aus einzelnen Versatzstunden des Urteils.

01:14:16: Die wurden zitiert wiedergegeben wie die zehn Gebote.

01:14:19: Es waren

01:14:19: aber nicht zehn sondern dreißig oder vierzehn und das ist auch ein... Das zeigt eben auch wie Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts

01:14:25: aufgenommen

01:14:26: werden können, wie sie denn in die Gesellschaft hinein

01:14:29: wären.

01:14:30: Das ist ein Bild, das ich in meiner Vorlesung verwende.

01:14:37: Da sieht

01:14:37: man auch einen

01:14:38: Effekt strategischer Prozessführungen.

01:14:40: Die Medien sollen mobilisiert werden

01:14:43: und spielen

01:14:44: hoffentlich aus guten Gründen

01:14:47: mit.

01:14:48: Vielen Dank Herr Volkmann.

01:14:50: Ich glaube Sie haben unsere Hörer sehr neugierig gemacht auslesen.

01:14:55: Das ist ja ein bisschen der Sinn unseres Literatur-Tipps in diesem Fall nicht nur auf die Lektüre des Buches, zudem sie diesen Beitrag beigesteuert haben sondern

01:15:04: auch nochmal

01:15:05: auf die Lectüre von Urteilen des Bundesverfassungsgerichts, die man jetzt mit anderen Augen sich noch einmal ansehen kann und auch auf die strategischen Hintergedanken, die da mit eingegangen sind.

01:15:21: Unser gerechtes Urteil kommt in dieser Woche vom Bundesverwaltungsgericht in Leipzig und es betrifft einen Mann, der sich nach erheblichem Alkoholgenuss erleichtern musste.

01:15:31: Und zu diesem Zweck eben keine Toilette aufsuchte!

01:15:34: Der Volksmund spricht dann immer von sogenannten Wildpinkler – und das klingt ja schon so ein bisschen nach Willer.

01:15:40: Ja, altmodisch gesprochen werden wir uns wahrscheinlich alle einig sein.

01:15:44: Da einfach zu sagen das gehört sich nicht so was zu tun und dass ist im Grunde auch die Wertung, die das Gesetz fällt respektive dann die zuständigen Behörden und auch die Gerichte.

01:15:59: es fällt dann nach üblicher Rechtsprechung unter den Paragrafen.

01:16:08: Dort steht ordnungswidrig handelt, wer eine grob ungehörige Handlung vornimmt.

01:16:15: Die geeignet ist die Allgemeinheit zu belästigen oder zu gefährden und die öffentliche Ordnung zu

01:16:20: beeinträchtigen.".

01:16:22: Jetzt ist es ja so wenn man eben gegen das Ordnungsbildigkeitsgesetz verstößt beziehungsweise hier konkret gegen den Paragraphen hundert achtzehn denen sie ja gerade wiedergegeben haben.

01:16:30: Ja wenn man sich dagegen wehrt dann landet man vom Amtsgericht.

01:16:34: Unser Fall später jetzt abends vom Bundesverwaltungsgericht.

01:16:37: Wiesn der Fall ja vom Amtsgericht ans BundesverWaltungs-Gericht gekommen bzw.

01:16:41: ist der Fall direkt beim Bundesverwalten Gericht gelandet?

01:16:45: Ja, er ist am Ende eines Instanzenweges beim Bundesverwaltungsgericht ganz ordnungsgemäß gelandet.

01:16:52: Weil das nämlich der Instanzentweg eines Disziplinarverfahrens beziehungsweise der gerichtlichen Überprüfung einer Disziplinamaßnahme in der Bundeswehr ist.

01:17:03: dem Wildpinkler unseres Falles handelt es sich um einen Soldaten unserer Marine.

01:17:11: Und ja, und wie sieht da das Verfahren aus?

01:17:14: Es gibt eben beim Bundesverwaltungsgericht zwei Wehrdienst-Senate.

01:17:19: Und die sind zuständig für Rechtsmittel der Truppendienstgerichte.

01:17:24: es gibt also für die Überprüfung dann von Beschwerden gegen Disziplinarmaßnahmen gibt es Gerichte der Bundeswehr, der ersten Instanz.

01:17:34: Das sind die Truppendienstgerichte.

01:17:36: von denen gibt es zwei ein Truppedienstgericht Nord das hatte mit diesem Fall zu tun weil über Marine naheliegend der am Wasser spielt.

01:17:44: und es gibt das truppendienst gericht süd.

01:17:46: Und wenn man dann Rechtsmittel einlegt gegen deren Entscheidungen Dann beschäftigt sich damit einer der beiden Wehrdienste Senate in Leipzig.

01:17:55: Hier war das jetzt eine marine Soldat.

01:17:56: deswegen habe ich dir Verdacht dass gleich sicherlich auch noch ein Boot ins Spiel kommt.

01:18:00: Hatte unser Soldat auch eine Uniform getragen?

01:18:02: Nein, er war in seiner Freizeit unterwegs.

01:18:06: Und deswegen ist sein Verhalten nun ein Fall für den Paragrafen siebzehn und dort den Absatz zwei des Soldatengesetzes.

01:18:18: Dort heißt es Sein Verhalten also das Verhalten des Soldaten muss dem Ansehen der Bundeswehr sowie der Achtung und dem Vertrauen gerecht werden die sein Dienst als Soldat erfordert.

01:18:30: Außer Dienst hat sich der Soldat außerhalb der dienstlichen Unterkünfte und Anlagen so zu verhalten, dass er das Ansehen der Bundeswehr oder die Achtung und das Vertrauen, die seine dienzliche Stellung erfordert nicht ernsthaft beeinträchtigt.

01:18:45: Er befand sich auf dem Rückweg von einem abendlichen Ausflug wo er dann einiges getrunken hatte.

01:18:52: Er war auf dem Weg zurück zu seinem Schiff und kurz bevor er das Schiff erreicht hatte, hat er sich dann erleichtert und hat eben gegen den Wachzaun der dieses Schiffsgelände schützt uriniert, hat sich also noch außerhalb des Bundeswehrgeländes aufgehalten.

01:19:10: aber gerade deshalb war es dann eben ein Fall hier für diese Norm wie ein Soldat sich eben außerhalb zu verhalten hat und sein Vorgesetzter hat ihm für dieses Verhalten einen strengen Verweis erteilt.

01:19:28: Stichwort strenger Verweis, wie streng ist denn jetzt so ein Strengerverweis?

01:19:33: Ja, ich habe den Begriff gefunden in dem Text des Beschlusses des Bundesverwaltungsgerichts.

01:19:41: Muss dazu sagen im Sinne der Full Disclosure.

01:19:45: Unterschied zu einigen anderen Kollegen auch Kollegen in der Einspruchredaktion habe Ich nicht von Innenerfahrung mit der Bundeswehr gemacht.

01:19:53: Ich bin also da ein Ungedienter und hab natürlich unsere Neugierige auch hier mich mit den Einzelheiten der Sache vertraut gemacht las eben von diesem strengen Verweis und habe dann nachgeschlagen, in der Wehrdisziplinarordnung.

01:20:07: Dort findet man den Paragrafen Zweiundzwanzig.

01:20:11: Dann stellt man erst mal fest, dass der strenge Verweis eine der einfachen Disziplinamaßnahmen ist.

01:20:17: Diese einfachen Disiplinarmaßnahmen gliedern sich in acht Stufen.

01:20:23: Es gibt den Verweis den strengen Verweis, die Disziplinarbuße.

01:20:28: Die strenge Disziplinabuße, die Ausgangsbeschränkung und dann auch noch den strecken Disziplanarrest.

01:20:38: Mit anderen Worten der Strengeverweis ist hier die zweitniedrigste dieser acht Stufen.

01:20:45: Also ich hatte fest wir sind in einer Nicht-Zulassungsbeschwerde.

01:20:48: und jetzt natürlich die Frage wie kann man diese Nicht-zulassung Beschwerte eigentlich begründen?

01:20:52: Ich habe da mal ins Gesetz geguckt.

01:20:54: Die Voraussetzungen finden sich ein paar Krafts, zwei und zwanzig B der Werbeschwerdoordnung.

01:20:59: Und da gibt es jetzt drei Varianten also einmal die grundsätzliche Bedeutung der Rechtssache oder die Abweichung von einer bisherigen Rechtsprechung oder eben Verfahrensmängel.

01:21:09: Worauf wurde sich denn hier in unserem Fall gestützt?

01:21:12: Der Soldat hat behauptet das habe sowohl Verfahrensmengel gegeben und seinen Fallwerfen eine Frage von besonderer Bedeutung auf.

01:21:23: Das heißt, eine bislang höchstrichterlich nicht geklärte Frage.

01:21:28: Ja was hat das Bundesverwaltungsgericht dazu gesagt?

01:21:31: Der Senat hat dann festgestellt, es sei hier schon unklar welche Verfahrensvorschrift überhaupt verletzt worden sein soll.

01:21:41: Das sind technische Dinge die jetzt auch vielleicht für unser Gespräch weniger interessant sind.

01:21:48: Unter anderem wird dann zitiert, dass der Soldat als er sich im Rahmen des Disziplinarverfahrens zur Sache eingelassen hat.

01:21:56: Dann unter anderen gesagt hat ja ja er hätte seinen Harn dran noch bis zur nächsten Schiffstorilette zurückhalten müssen.

01:22:04: und dann war so eine Frage ist das als ein Geständnis gewertet worden?

01:22:08: Da hat das Bundesverwaltungsgericht gesagt, ja also wie immer man das jetzt einordnet.

01:22:12: Ein Verfahrensmangel für den man eben sagen müsste welche Verfahrensvorschrift ist denn hier eigentlich verletzt worden?

01:22:19: Das reicht nicht!

01:22:20: Das trägt es nicht.

01:22:22: Was wirklich interessant denke ich ist und weswegen ich's vorgeschlagen habe dass wir diesen Beschluss besprechen is dann eben diese Frage wo der Soldatsachte die hat doch grundsätzliche Bedeutung sollte mal geklärt werden.

01:22:35: Und diese Frage lautet Ob im Disziplinarrecht die bloße abstrakte Möglichkeit einer Wahrnehmung ausreicht oder ob eine konkrete tatsächliche Wahrnehnung durch identifizierbare Dritte festzustellen ist.

01:22:50: In der Alltagssprache übersetzt, ist die Vorstellung folgende Der Soldat hat nicht bestritten, dass er da als Soldat – das war auch beim Kasernengelände und er war dann auf dem Weg rein sozusagen.

01:23:02: Wenn er da beobachtet worden wäre, wenn da ein Passant vorbeigekommen wäre Typisch Soldat, das ist ja ein Saftladen.

01:23:12: Hat man sich ja nichts anderes gedacht, dass es bei denen so zugeht?

01:23:15: Wie magst du dann wohl in der Kaserne auf dem Schiff zugehen wenn der Soldat hier vor der Tür sich einfach nicht benehmen und beherrschen kann?

01:23:24: Wenn's so gewesen wäre zumindest hier das Zugeständnis in diesem Verfahren hat er gesagt Dann müsste ich das wohl hinnehmen, dass ich dafür gemahrsregelt werde.

01:23:35: Aber die genauen Einzelheiten gehen jetzt leider aus dem Beschluss des Bundesverwaltungsgerichts nicht hervor.

01:23:42: Der Beschluss ist nicht veröffentlicht worden.

01:23:45: Es muss anscheinend doch so gewesen sein, dass es eben da keinen Augenzeugen gab.

01:23:50: Es war ein Wachmann auch in dieses Geschehen verwickelt gewesen zu dem der dann wohl so ein blöden Spruch gemacht hat, kann man sich erschließen.

01:23:59: Aber die Frage, die jedenfalls zu entscheiden war, war jetzt unabhängig von den konkreten Umständen wenn es eben wirklich keinen Zeugen gegeben hat für dieses schlechte Benehmen außerhalb des Dienstes, kann Die Bundeswehr ist da in einer Weise herabgesetzt worden.

01:24:17: Er hat sich so verhalten, dass das eben bestraft oder disciplinarisch geahndet

01:24:26: gehört.".

01:24:27: Jetzt wieder so, dass die Nicht-Zulassungsbeschwerde hier erhoben wurde kein Erfolg hatte und demnach hat der Senat ja wohl nicht die grundsätzliche, aufgeworfenen Frage im Sinne des sachlichen Aber wenn ich das richtig sehe, bestritten dass die Klärung der Frage noch aussteht oder?

01:24:48: Genau.

01:24:48: Er hat gesagt wir haben das uns da schon mehrfach mit dieser Frage befasst und im Grunde durch Befassung dann eigentlich auch ein für alle mal geklärt.

01:24:59: Mhm aber wir hätten der Senat jetzt konkret belegt, dass die Frage hier bereits geklärt ist.

01:25:04: Ja, indem er auf

01:25:05: frühere

01:25:06: eigene Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichts verwiesen hat.

01:25:12: Da gab es zum Beispiel zwei Tausend siebzehn einen Fall mit einem Offizier da war.

01:25:18: der hatte Trennungsgeld Betrug begangen und einen Schaden in fünfstelliger Höhe verursacht.

01:25:26: Da wurde dann festgestellt, da kann bei der Disziplinarstrafe, die so etwas auslöst, berücksichtigt werden, dass das Verhalten geeignet ist.

01:25:39: war eben die Achtungs- und Vertrauenswürdigkeit dieses einen Angehörigen der Bundeswehr, damit auch der Bundeswehre insgesamt herabzusetzen.

01:25:48: Dafür kam es nicht darauf an ob sich das herumgesprochen hatte oder ob das jemand wusste.

01:25:54: Genauso ist es im Grunde schon in zwei frühen Entscheidungen entschieden worden.

01:25:59: Wenn man das quasi zurückverfolgt dann verweist die Entscheidung von dem Jahr hier in den letzten Jahren auf eines von den vergangenen Jahrzehnten.

01:26:05: Da ging es um ein Soldaten.

01:26:07: der hatte bei einer Dienstreise eine Kameradin im Dienstfahrzeug mitgenommen, hat er die dann irgendwo abgesetzt und hatte hinterher die die Dienstreise falsch abgerechnet.

01:26:18: Und dieses Urteil wiederum das verweist dann auf ein Urteil von Zwei-Tausend-Elf.

01:26:23: da ging es um Fehlbleiben vom Dienst.

01:26:26: und wieder der gleiche Gedanke.

01:26:28: Es kommt nicht drauf an ob das bekannt war dass da jemand den Dienst geschwänzt hatte, es genügt zu sagen, wenn das bekannt gewesen geworden wäre.

01:26:38: Hätte das eben hier das Ansehen sowohl des einzelnen Soldaten als auch der Bundeswehr insgesamt beeinträchtigt?

01:26:46: Ich sehe, der Senat hat also sehr viel Rechtsprechung rezipiert aber es gibt ja doch einen gewichtigen Unterschied in der Rechtsprechungen die da im Bezug genommen wurde denn es geht daher gar nicht um außerdienstliches Verhalten sowie hier in unserem Falle des Marienesoldaten.

01:27:01: Ja, das freut mich dass Sie auch über diesen Punkt gestolpert sind.

01:27:07: Da habe ich mich nämlich auch gefragt folgt das bereits aus dieser Kette der zitierten Fälle, denn bei allen drei Fällen würde man eben sagen da geht es ja gar nicht um außerdienstliches Verhalten.

01:27:22: Also selbst bei dem Trennungsgeld, da geht das ja dann um die Umstände unter denen jemand seine Wohn- und Dienstverhältnisse regelt und da hatte er eben falsche Angaben gemacht.

01:27:35: Das ist etwas anderes als wenn man jetzt Freizeit hat und sich an der Freizei was mit dem Dienst überhaupt nichts zu tun hat daneben benimmt.

01:27:44: Also da denke ich in der Tat, ja dann muss man das eigentlich so verstehen was der Senat uns hier sagen will dass sich das aus diesen anderen Fällen im Grunde im Wege sozusagen eines zwingenden Schlusses ergibt.

01:28:01: nur ist die Frage wie kommt man eben dahin?

01:28:04: Wo soll der zwingende Schluss sein?

01:28:07: Ich habe dann nochmal im Gesetz nachgeschlagen Und würde es mir jetzt so erklären, im Gesetz wird ja zunächst eben eine allgemeine Pflicht statuiert für den Soldaten sich insgesamt immerso zu verhalten dass er das Ansehen der Bundeswehr nicht beeinträchtigen kann.

01:28:30: ausdrücklich zwei Sätze später, das auch eben für die außerdienstliche Verhalten jenseits der Räumlichkeiten der Bundeswehr festgehalten.

01:28:43: Und hier kann man glaube ich sagen, für diese Frage kommt es auf tatsächliches Wissen an muss es einen tatsächlichen Zeugen oder Mitwisser dieses Fehlverhaltens gegeben haben, dass da so muss man denke ich jetzt den Senat verstehen.

01:29:02: Dass es da eben keinen Unterschied gibt.

01:29:05: Es geht immer darum, wenn der Soldat gehalten ist sich so zu verhalten das gar kein Ansehensschaden eintreten kann Dann gilt das eben immer und dann kann ihm immer vorgehalten werden.

01:29:22: Du hast dich so verhalten, dass die Bundeswehr in ein schlechtes Licht setzt wenn da jemand Wind von bekommt.

01:29:29: Und dann so die Logik, die wir glaube ich hier dem Beschluss unterstellen müssen, dann gilt es für dienstliches wie für außerdienstliches Verhalten.

01:29:39: Also ich nehme mal mit Wildpinkeln passt jetzt nicht unbedingt zu den Pflichten eines Soldaten.

01:29:44: Wenn mir aber unseren Fall vielleicht nochmal weiterdenken Mal angenommen, der Soldat hätte jetzt auf dem Schiff selber uriniert und das eben nicht mehr bis zur Schiffstolette geschafft oder möglicherweise auch so von der Reling in die offenen See urinieren.

01:29:57: wäre der Fall dann hier anders zu bewerten gewesen?

01:30:00: Ja, möglicherweise wird dem ein oder anderen unserer Hörer hier einen Urteil einfallen.

01:30:06: Das zunächst mal wegen seiner Kuriosität einige Vorrohrmachte.

01:30:11: vor drei Jahren da hat nämlich das Amtsgericht Lübeck also in einem Ordnungswidrigkeitsverfahren das Amt Gericht LÜBEC nehme ich einmal einen Wildpinklerfall entschieden und hat dann die Verhängung dieses, dieses Bußgeldes aufgehoben.

01:30:30: Und das war jemand der also am Ostseestrand, am Rande so einer lustigen Gründe von Feierenden einfach ins Wasser gegangen war und dann eben dort die Wassermenge vermehrt hatte.

01:30:45: Da hat das Amtsgericht dann einige Gedanken angestellt und unter anderem auch eben die Gesamtwerte Menge des Ostseewassers geschätzt und festgestellt.

01:30:56: da der Gesichtspunkt der Umweltverschmutzung hier dann nicht der Grund für eine Bußgeldverhängung sein könnte und hat dann aber auch so fast poetisch ausdrücklich von einem Naturrecht sozusagen darauf Erleichterung gesprochen.

01:31:13: Der Mensch, so schrieb das Amtsgericht, hat unter den Weiten des Himmelszeltes nicht mindere Rechte als das Reh im Wald der Hase auf dem Feld oder die Robbe im Spülsaum der Ostsee.

01:31:25: Ja, so ein Marinesoldaten ist eine harte Schule.

01:31:28: Dem mag sicherlich gelegentlich gehen wie in der Ostsee und manchmal mag er sich dann auch in die Freiheit der Robbe in den Ostsee hinaus träumen.

01:31:38: Wie immer jetzt mal dieses Amtsgerichtsurteil im Kontext anderer Amts- und zivilgerichtlicher Urteile zum Komplex des Wildpinklens einzuordnen hat für unseren Soldaten werden wir jedenfalls sagen müssen zitierten hypothetischen Szenario eines Pinkelns vom Schiff aus ins Wasser.

01:32:01: Könnte der Soldat sich eben nach den Maßstäben des Bundesverwaltungsgerichts weder auf diese Unerheblichkeit, das sei doch keine schlimme Umweltverschmutzung weil es ja eben hier um dieses moralische geht wie soll man sich verhalten als Soldat berufen und eben auch nicht um ein Naturrecht?

01:32:22: zu schließen, würden Sie dann sagen das Urteil ist hier als gerechtes Urteil einzustufen bzw.

01:32:29: dieser Beschluss den sie mitgebracht haben?

01:32:31: Weil mein erster Impuls, als ich das las war ja das dann vielleicht doch ein bisschen zu dramatisch wenn man mal bedenkt dass unser Soldat je weder eine Uniform getragen hat noch vom Marine-Schiff selbst über die Reling uriniert hat.

01:32:45: Ja spontan ging es mir genau wie Ihnen auch und deswegen glaube ich gehören diese Diese Fälle mit diesem sogenannten... Wildpinkeln, das hat fast schon so etwas von Volklore.

01:32:58: und da dieser Lübecker Amtsrichter oder die Amtsrechterin hat da glaube ich schon so was getroffen mit dieser ironisch-lebens praktischen Art und Weise.

01:33:10: Die Sache dann fast umzudrehen und sozusagen dem Staat und den Normen und der Behörde und dem Bußgeldkatalog sozusagen schwer zu machen, da einzugreifen gegenüber so einem pragmatischen allgemeinen Menschenverstand, der dann vielleicht doch sagt da muss niemand hat es gesehen.

01:33:28: Da müssen wir auch vom Recht her ein Auge zudrücken können.

01:33:31: insofern will ich gar nicht unbedingt sagen zumal natürlich als ungedienter wie gesagt habe ja das geschieht dem recht gut dass der jetzt auch noch von Bundesverwaltungsgericht gesagt bekommen hat dieser strenge verweist er war genau streng genug.

01:33:44: also so im Inhaltlichen würde ich das jetzt nicht als gerecht qualifizieren sondern mich da neutral verhalten.

01:33:51: aber warum hab gesucht, ja weil es einem vielleicht was vor Augen führen kann doch eben über den Gedanken der hinter hier dem Disziplinarrecht in der Bundeswehr steckt.

01:34:04: Ein Gedanke wie immer man die Einzelfall Anwendung jetzt in ihrer Gerechtigkeit bewertet ein Gedankel der jetzt hier vielleicht in so einem Alltagsnahen und auch wirklicher nicht gravierenden Fall dann aber trotzdem als logische Idee besonders stark hervortritt.

01:34:19: Und was ist jetzt dieser Gedanke?

01:34:21: Warum soll das so eindeutig sein, dass es nicht darauf ankommt ob da wirklich jemand dabei zugesehen hat oder nicht?

01:34:30: Wir alle kennen den Begriff Bürger in Uniform für das Selbstbild im Grunde das offizielle Selbstbild, was jedem einzelnen Mitglied der Bundeswehr nagelegt wird und was dann aber auch wiederum von ihm umgekehrt erwartet.

01:34:46: Und ich glaube, man kann tatsächlich sagen hier bekommt man das zu fassen.

01:34:51: Was jenseits des Schlagwortes Bürger in Uniform da eigentlich sozusagen von der Alltagsmoral und vom Persönlichkeitsbild an dem man dann auch selber ein bisschen arbeiten kann so hart die Schule der Bundeswehr ist was damit eigentlich gemeint ist und gemeint es im Grunde dass was man in der Psychologie eine innen geleitete Persönlichkeit gehört Auch der Soldat soll jemand sein, der obwohl er Befehle befolgt und als Soldat Befehile befolgen muss.

01:35:20: Der letztlich bei allem wo er selber Herr seiner selbst ist und wo es ihm selbst überlassen ist wie er sich verhält, der dann eben doch einem Gedanken, einem Selbstbewusstsein und auch Gründen folgt.

01:35:36: Und eben manchmal ist das nicht zu vermeiden.

01:35:38: Es gibt auch Reflexe die natürlich auch für Soldaten nicht verboten aber Es wird eben Disziplin auch in so einem etwas höheren Sinne der Fähigkeit zur Selbstbeherrschung und jetzt kommt ja vielleicht entscheidende Begriff, selbst Beobachtung erwartet.

01:35:54: Es klingt jetzt von mir ein bisschen schulmeisterlich wie ich das da rausziehe aber ich glaube wenn ein Gedanke hinter dieser disziplinar Maßnahmen und dann aber auch hinter den Gerichtsentscheidungen steckt, dann ist es eben der Soldat kann sich nicht darauf hinausreden, niemand hat mich beobachtet.

01:36:14: Denn als ein Bürger in Uniform ist er auch außer Dienst immer gehalten, sich selbst zu

01:36:20: beobachten.".

01:36:39: Auf Instagram finden Sie uns unter FAZ plus Einspruch, auf LinkedIn unter FAzEinspruch.

01:36:47: Unter frankfurterallgemeine.de schrägstrich referandariat finden angehende Referendare außerdem alle notwendigen Informationen zu einem Referendariat im Justizjahrjahr der FAZ.

01:37:01: Die Referendaren können sich da freuen wir uns immer besonders drüber auch bei uns hier in der Einspruchredaktion einbringen!

01:37:08: Für heute bedanken wir uns fürs Zuhören.

01:37:11: Wir wünschen Ihnen

01:37:13: eine schöne Woche!