00:00:04: Hallo und herzlich willkommen zu Folge vierhundertfünf des FAZ Einspruch-Podcasts.

00:00:09: Das Podcast der FAZ, zurecht Justiz und Politik.

00:00:12: Heute ist der zweite September zwanzigzehnundzwanzig.

00:00:15: ich bin Phenomen Schwert und mir gegen übereiten Frankfurt sitzt mein Kollege Frederik Orloski.

00:00:20: Heil Frederick!

00:00:22: Wir melden uns mit dieser Folge zurück in den regulären Einspruch Podcast-Betrieb.

00:00:26: Das heißt, unsere siebenteilige Sommerreihe zu den juristischen Berufen geht hiermit zu Ende – das ist auch ein bisschen schade!

00:00:34: Denn die vielen Interviews der letzten Wochen haben uns wirklich große Freude bereitet.

00:00:38: und aus ihren vielen Zuschriften liebe Hörerinnen Haben wir erfahren, dass auch Ihnen die Sonderei gut gefallen hat?

00:00:45: Vielleicht haben sogar angehende Juristen zu neuen beruflichen Ideen gefunden.

00:00:50: Wir würden uns auf jeden Fall sehr darüber freuen!

00:00:52: Ja und wer weiß vielleicht setzen diese Serie ja nächstes Jahr fort.

00:00:55: Wir sammeln jetzt schon Ideen und wenn aus Sie Ideen haben, melden sie sich immer gerne in der Redaktion.

00:01:00: Die Idee wird dann auf Analyste gesetzt vermerkt und möglicherweise dann im kommenden Jahr auch schon umgesetzt.

00:01:06: So viel zu unserer Sommerreihe, ich würde vorschlagen wir schauen jetzt mal was ist denn jetzt passiert in den letzten Wochen beziehungsweise?

00:01:12: Was passiert in die nächsten Tagen in Jürgen Deutschland?

00:01:15: Ja da es einiges los!

00:01:16: Denn am kommenden Sonntag wird in Sachsen-Anhalt ein neuer Landtag gewählt.

00:01:20: aktuellen Umfragen zur Folge ist die AfD stärkste Kraft und liegt mit rund vierzig Prozent deutlich vor der CDU die bei rund dreiundzwanzig Prozent steht je nachdem wie sich die Werte bis zum wochenende noch verändern Und vor allem, ob das BSW die FDP und die Grünen noch in den Landtag einziehen könnte.

00:01:38: Die AfD sogar die absolute Mehrheit erreichen und dann zum ersten Mal in ihrer Geschichte einen Ministerpräsidenten stellen?

00:01:47: Ja du sagst es ganz nicht dann.

00:01:48: aber es ist ja durchaus Bemerkungswerk wenn man sich mal auf der Zunge zergehen lässt denn die AfD in Sachsen-Anhalt wird ja schon seit mehreren Jahren vom Verfassungsschutz beobachtet und sogar als gesichert recht extremistisch eingestuft.

00:01:58: Aber was die Partei im Detail fordert?

00:02:00: Darüber hast du mit Professor Klaus Ferdinand Gerditz von der Universität Borden gesprochen.

00:02:04: Du sagst es, wir sind dieses Szenario eines AfD-Weisigs einmal durchgegangen und haben auch darüber gesprochen, was eben passieren könnte wenn die AfD vielleicht nicht die absolute Mehrheit erreicht aber dann immerhin auch noch stärkste Oppositionskraft ist und voraussichtlich mit einer Sperrminorität im Landtag dasteht.

00:02:23: Und natürlich ging es in dem Gespräch auch um ein mögliches AfD-Parteiverbootsverfahren, denn am Wochenende haben Cem Özdemir und Boris Pistorius bei uns in der Zeitung ja ein sogenanntes Teilverbotsverfahren gefordert, das die Verfassung ja streng genommen gar nicht kennt – ob das rechtlich überhaupt geht?

00:02:40: Das haben wir diskutiert!

00:02:42: Ja, und danach geht es von Sachsen-Anhalten um wenige Kilometer weiter nach Niedersachsen.

00:02:46: Ganz konkret gehen wir nach Braunschweig denn hier vor dem Landgericht wird zurzeit über den Abschutz an der German Wingsmaschine im März zwei tausendundfünfzehnt verhandelt.

00:02:54: An die Katastrophe können sich sicherlich noch viele erinnern.

00:02:56: auch ich selber habe da noch lebhafte Erinnerungen dran und dieser Prozess wirft ja einige Fragen auf unter anderem ja dieses Unglück ich sprach es gerade schon an ist ja mittlerweile über elf Jahre her.

00:03:06: Die.

00:03:06: kann das eigentlich sein dass ein Land Gericht elf Jahre nach dieser Katastrofe sich des Sachverhaltes nochmal annimmt?

00:03:11: Warum ist eigentlich das Landgericht zuständig?

00:03:13: Und warum überhaupt?

00:03:14: Brownschwalk, also sehr viele Fragen die wir einmal hier der Reihe nach durchgehen und aufarbeiten wollen.

00:03:19: Ja und im gerechten Urteil beschäftigen wir uns mit der Abgrenzung von Diebstahl- und Betrug genauer gesagt dem Computerbetrug.

00:03:26: Auslöser für diesen Fall vor dem Landgeriecht Ravensburg war eine Panne eines Zigarettenautomaten und mehr dazu am Ende dieser Folge.

00:03:36: Mir zugeschaltet ist jetzt Klaus Ferdinand Gerditz, Professor für öffentliches Recht an der Universität Bonn.

00:03:42: Schön dass Sie bei uns sind Herr Prof.

00:03:44: Gerdiz.

00:03:45: Ich freue mich.

00:03:45: ganz herzlichen Dank!

00:03:47: Am Sonntag wird ja in Sachsen-Anhalt gewählt und in den Umfragen liegt die AfD mit weitem Abstand vorne.

00:03:55: Theoretisch könnte sie die absolute Mehrheit im Landtag holen und zum ersten Mal in der Geschichte mit Ulrich Sigmund einen Ministerpräsidenten stellen.

00:04:04: Herr Gerditz, was geht Ihnen durch den Kopf wenn Sie an die Wahl am Sonntag und vor allem an die Folgen der Wahl denken?

00:04:12: Vor allem dass unser föderales Gefüge ziemlich durcheinander gebracht wird.

00:04:19: Das beruhte bisher auf so einer um ausgesprochenen Konkordanz-Erwartung.

00:04:27: man verständigt es sich eigentlich, machte vieles im Konsens, versuchte relativ konfliktarm Mehrheiten zu erreichen.

00:04:35: Das wird sicherlich gestört werden.

00:04:38: Es ist ja vielleicht auch ein Hauptmobens der Wählerinnen und Wähler dieses Disruptive sozusagen solche Routinen aufzubrechen.

00:04:46: Das eine das andere ist natürlich dass demokratische Wahlen Einfach mal so hinzunehmen sind, aber natürlich in dem Land für die Menschen dort.

00:04:57: was passiert auch.

00:04:59: Für die Menschen, die vielleicht andere politische Präferenzen gehabt haben und deren Betroffenheit, die Folgen für die bisher ja noch völlig unklar sind.

00:05:11: Jetzt sind ja im Wesentlichen zwei Szenarien denkbar, wenn wir uns auf den möglichen Wahlausgang konzentrieren.

00:05:17: Szenario eins ist die AfD erhält eine Mehrheit und übernimmt tatsächlich die Regierung.

00:05:23: Scenario zwei ist sie bleibt stärkste Kraft allerdings reicht es nicht für die Mehrheit Und Sie isst die Stärkste Wenn ich sogar die alleinige Opposition in Sachsen anhalt kann allerdings Nicht regieren.

00:05:34: Sie haben's gerade schon so ein bisschen angedeutet als ihr auf den Föderalismus zu sprechen kam.

00:05:40: Glauben Sie, dass unser Grundgesetz aber auch die Landesverfassung in Sachsen-Anhalt auf diese beiden Szenarien stand jetzt vorbereitet ist?

00:05:47: Tatsächlich

00:05:48: ja.

00:05:48: Ich würde sagen das Verfassungsrecht ist hier eigentlich relativ unauffällig.

00:05:55: Die Verfassung von Sachsen Anhalt soweit ich die Überblicke bewegt sich so einem typischen Standard Spektrum wie die Verfassungen der Nachwände aussehen und hat dort bewährte Institute, ja auch der Sicherung der Regierungsfähigkeit, der Regierungsbildung.

00:06:14: Dass Regierungsbildungen schwierig sind ist nicht wahnsinnig neu das hatten wir auch in der Vergangenheit auf Bund und Landesebene schon gehabt.

00:06:22: und dass die Kontinuität der Exekutive sichergestellt es in ihren Amtshandlungen.

00:06:28: Das bildet die Landesverfassung auch ab.

00:06:31: Insoweit wird man sich einfach sozusagen auf dann ein schwieriges Partnerland einlassen müssen.

00:06:39: Die meisten Konflikte werden sich wahrscheinlich unmittelbar im Bundesrat abspielen, weil dort die Akteure dann in direkten Sitzungen miteinander konfrontiert sind und irgendwie einen auskömmlichen Umgang miteinander finden

00:06:52: müssen.".

00:06:54: Jetzt nehmen wir mal zunächst ausdrücklich hypothetisch an.

00:06:58: Es kommt zu diesem ersten beschriebenen Szenario, die AfD würde also tatsächlich die Regierung in Sachsen-Anhalt übernehmen.

00:07:05: Jetzt hat die Partei in ihrem Wahlprogramm, oder wie sie es ganz selbstbewusst schon Regierungsprogramm genannt hat eine Reihe von Maßnahmen angekündigt bei der alle Juristen ziemlich aufhorchen sollten.

00:07:17: Wir wollen an dieser Stelle nicht alle Maßnahmen im Detail auf ihre Rechtmäßigkeit hin durchdeklinieren aber es gibt ja schon so ein paar Forderungen die in ihrer Radikalität besonders hervorstechen und als erste Maßnahme hat die AfD ja schon angekündigt, dass wenn sie tatsächlich in Regierungsverantwortung kommen sollte.

00:07:36: Sie den öffentlich-rechtlichen Rundfunk auf eine Art Grundfunk beschränken möchte und den Rundpunktbeitrag abschaffen möchte kann ein Bundesland das im Alleingang eigentlich so machen?

00:07:48: Im Alleingang nicht, weil es ja dafür staatsvertragliche Grundlagen gibt.

00:07:53: Der Rundfunkstaatsvertragt gilt der kann natürlich gekündigt werden.

00:07:58: eine Landesregierung kann für das Land in Vertretungsbefugnis kündigen.

00:08:03: rechtlich stellt sich da nur die Frage ob man dafür eine Zustimmung des Landtags braucht Für die Wirksamkeit einer Kündigung im Außenverhältnis aber wohl nicht.

00:08:13: Die inner- verfassungsrechtliche Frage wäre sozusagen davon unabhängig zu klären, aber man kann so einen Vertrag kündigen und dann würde der Rundfunk auf die Verfassungsunmittelbar vom Bundesverfassungsgericht aus der Runtfunk freier den Artikel fünf Absatz eins, zwei Grundgesetz abgeleiteten Mindestanforderungen zurückfallen.

00:08:35: Es gibt ja so etwas wie eine Bestandsgarantie für einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, den die Rechtsprechung herausgearbeitet hat und für den gelten bestimmte Anforderungen ein verfassungsrechtlich radizierter Grundversorgungsauftrag ne bestimmte Besetzung der Gremien.

00:08:52: Staatsunabhängigkeit und Ähnliches.

00:08:55: Das heißt, das Land müsste im Fall einer Kündigung sozusagen einen eigenen dann öffentlich-rechtlichen Rundfunk auf Landesebene aufbauen was diesen Anforderungen genügt.

00:09:06: Das wird sicherlich schwierig genug werden.

00:09:10: D.h.,

00:09:10: Kündigen geht, aber ein Ausstieg aus einem öffentlich-rechtlichen Rundfunkmodell als solches ist nicht möglich.

00:09:18: Eine andere Ankündigung der AfD in Sachsen-Anhalt die im Vorfeld jetzt vor der Wahl für Aufsehen sorgt, dass sie rund hundertfünfzig bis zweihundert Landesbeamte auswechseln will.

00:09:31: Kann ein Land das machen?

00:09:33: Kann sie also so einfach Beamte austauschen, die sozusagen auf Linie der Partei sind.

00:09:38: Nein!

00:09:39: Das ist etwas was überhaupt nicht geht.

00:09:41: Das ist ein Planspiel, dass auch darum kreist, was sind die Schlüsselpositionen im Land, die man in den Griff kriegen müsste um sozusagen politisch wohlgesonnen, dauerhaft in dem Beamtenstäben zu installieren?

00:09:58: Alle Beamtinnen und Beamte des Landes von Wahlbeamten und ganz spezifischen Verhältnissen, Sonderverhältnisse mal abgesehen sind Lebenszeit-Beamtinnen.

00:10:08: Und Beamte.

00:10:09: die dafür geltenden basalen Regeln sind bundesrechtlich festgelegt nämlich im Beamtenstatusgesetz.

00:10:16: das Beamten Status Gesetz kennt eine eine vorzeitige Beendigung eines Beamten.

00:10:23: Verhältnis ist nur im Fall vom politischen Beamten Beamtenverhältnisse, bei denen nach der Verfassungsrechtsprechung gewährleistet sein muss.

00:10:34: Dass die in besonderer Weise auf das politische Vertrauen der Regierung angewiesen sind.

00:10:41: Der Landesgesetzgeber kann dann in diesen Ausnahmefällen, die besonders rechtfertigungsbedürftig sind... Die Rechtsprechung ist da sehr streng gewesen zuletzt solche Beamtenverhältnisse schaffen und da kann man jemanden in den einstweiligen Ruhestand versetzen, um ihn sozusagen vorzeitig diese Stellen nachbesetzen zu.

00:11:03: können.

00:11:04: Man kann aber nicht verfassungsrechtlich normale, reguläre Lebenszeitbeamten-Verhältnisse in politische Beamtenverhältnisse umwandeln.

00:11:13: Das heißt die AfD findet im Land nur die nach dem bisherigen Landesbeamtengesetz vorgesehenen politischen Beamtinnen und Beamten

00:11:21: vor.".

00:11:22: Das sind neben den Staatssekretärinnen und Staatssekreteren nur irgendwie ganz wenige.

00:11:29: Die Leitung des Landesverwaltungsamtes, die Leitung der Verfassungsschutzes ist wahrscheinlich die einzige sensible Position.

00:11:38: alle anderen Beamtenverhältnisse sind regulär und die Leute kann ich vielleicht versetzen auf einen gleichwertigen Dienstposten.

00:11:47: Ich kann aber niemanden entlassen, damit ist es auch nicht möglich einfach diese Beamte auszuwechseln.

00:11:55: Der zweite Punkt das ist auch ganz wichtig weil der in der öffentlichen Diskussion bisher ein bisschen untergegangen ist.

00:12:04: Beamtenrecht, das auf hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums gründet.

00:12:10: Nicht einfach den öffentlichen Dienst zur Beute machen wenn ich eine Wahl gewonnen habe.

00:12:16: dass es da bei allen Parteien in der Vergangenheit Sündenfälle gab steht auf dem anderen platt.

00:12:21: aber rechtlich gesehen muss Ich Wenn Eine Stelle frei wird Und nur diese kann ich nachbesetzen.

00:12:28: Ein reguläres Auswahlverfahren, nach Prinzipien der besten Auslese machen.

00:12:34: und wenn man jetzt jemanden, der gar nicht die Laufbahnerfahrung hat, nicht entsprechend qualifiziert ist für das Amt auf eine Stelle setzen möchte dann hätte natürlich Konkurrentenrechtschutz vor den Verwaltungsgerichten relativ schnell Erfolg.

00:12:53: Das heißt, diese ganzen Personen die jetzt vielleicht im Hintergrund gehandelt werden mögen haben natürlich einen Anspruch darauf im Rahmen einer gleichheitskonformen Auswahl in so ein Verfahren einbezogen zu werden mehr aber auch nicht.

00:13:09: Insbesondere könnten auch Konkurrenten einwenden, dass bestimmte Bewerber nicht geeignet sind.

00:13:16: Weil ihnen nämlich die Verfassungstreue fehlt?

00:13:18: Das weiß man jetzt nicht!

00:13:20: Das muss nicht sein!

00:13:21: Nicht jeder Parteinah oder Parteianhänger ist automatisch damit verfassungsfeindlich das ist klar.

00:13:27: aber die Person muss erstens verfassungstreuige Wehrleisten zweitens nach den laufbahnrechtlichen Voraussetzungen qualifiziert sein und dann wird es schon sehr schwierig.

00:13:37: sprich Die AfD müsste das machen, was jede andere Regierung auch müsste.

00:13:42: Sie könnte versuchen altersbedingt frei werdende Stellen nachzubesetzen.

00:13:48: Müsste das dann aber beambtenrechtlich sorgfältig begründen?

00:13:52: Es gibt wie gesagt noch viele andere Maßnahmen, die rechtlich zumindest fragwürdig sind.

00:13:57: Etwa die Diskussion über die Einführung einer sogenannten Bürgerwehr in Sachsen-Anhalt, die Umkrempelung der Justiz oder des Verfassungsschutzes, Änderungen in der Bildungspolitik – das Wahlprogramm der AfD hat da wirklich einen bunten Blumenstrauß an rechtlich fragwürdigen Maßnahmen, Spannende für uns Juristen entscheidende Frage ist aber doch und das betrifft alle dieser Maßnahmen.

00:14:22: Was eigentlich passieren würde, wenn die AfD diese Forderung dieser Maßnahmen im Falle einer Regierungsübernahme tatsächlich in die Tat umsetzen würde, obwohl Juristen vielleicht sogar auch Gerichte bereits festgestellt haben, dass es gar nicht so geht.

00:14:37: Also welche Möglichkeiten gibt es, um diesen offenen Rechtsbrüchen entgegenzutreten?

00:14:43: oder anders gewendet?

00:14:45: Wie kann man eigentlich eine Landesregierung im schlimmsten Fall stoppen?

00:14:49: Also zunächst mal ist ja die große Unbekannte ob sich eine AfD-Landesregierung schlicht an Gerichtsentscheidungen halten würde oder nicht.

00:14:59: Das muss man ja erst mal sehen, also man kann ja nicht von vornherein unterstellen dass die sich über gerichtliche Entscheidungen hinweg setzen würden.

00:15:08: vielleicht beachten diese gerichtlichen Entscheidungen die Ministerinnen und Minister beachten vielleicht gerichtlich Entscheidungen dann stellen sich diese Probleme jedenfalls nicht verschärft.

00:15:19: Dann sind das verfassungsrechtliche Auseinandersetzungen die es ja auch ansonsten gab, dann wird eben das Bundes- oder das Landesverfassungsgericht am Ende über eine gesetzliche Grundlage entscheiden.

00:15:31: Oder Verwaltungsgerichte über Vollzugsmaßnahmen.

00:15:35: Wenn diese Maßnahmen verfassungskonform sind, dann ist es ein rein politisches Problem.

00:15:41: Dann muss man das auch politisch lösen.

00:15:43: Da liegt er aber rechtlich nicht kein echter Konflikt.

00:15:47: wenn etwas für verfassungswidrig oder rechtswidrig geklärt wird Und das Land hält sich dann daran.

00:15:55: Dann stellt sich auch kein besonderes Problem.

00:15:58: Die Probleme, die dann zu grundlegenden Verfassungskonflikten führen würden, würden erst dann auftreten wenn die Landesregierung anfinge gerichtliche Entscheidungen zu ignorieren und sich darüber hinwegzusetzen.

00:16:13: Wenn das Flächendeckensystematisch geschehen würde, dann müsste der Bund erst mal beim Vollzug des Bundesrechts über seine Rechtsaufsicht im Rahmen des Artikelvierundachtzig Grundgesetz tätig werden.

00:16:27: Die Ultima Ratio wäre bundeszwang Ob eine Landesregierung zumal, wenn es die einzige ist, jetzt darauf ankommen lassen würde.

00:16:37: Den Showdown-Wagen im Prinzip zu Zwecken der politischen Inszenierung ist doch eher fragwürdig.

00:16:44: Im Zweifel wird man versuchen Maßnahmen so zu designen dass man die juristisch verteidigen kann und das dann am Ende auf sozusagen die Norsen oder die feinen Schrauben der Justierung ankommt.

00:16:58: Und wenn man sich in diesem Rahmen bewegt, dann können eben auch verfassungswidrige Übergriffe abgewährt werden.

00:17:06: Viel bedeutender vielleicht noch als jetzt irgendwie Verletzungen der Landesverfassung im Bildungsbereich sind Probleme in dem massenhaften Vollzug des Bundesrechts denn die Länder sind ja im deutschen Vollzugsföderalismus In ganz wesentlichen die Träger der Exekutivgewalt.

00:17:27: Da ist der Bund ja relativ schwach, während die meisten Gesetze, die auch in Sachsen-Anhalt angewendet werden Bundesrecht sind.

00:17:35: und in diesem Rahmen ist es entscheidend dass die Exekutive sich eben rechtsträufer hält sprich dann Ober- und höchstrichterliche Entscheidungen akzeptiert und wieder in geordete Vollzugsbahnen einbringt oder darin hält.

00:17:52: Das war jetzt sozusagen das erste Szenario, also der Fall dass die AfD nach Sonntag die absolute Mehrheit bekäme und in Regierungsverantwortung ist.

00:18:02: auch wenn man Wahlprognosen natürlich immer mit einer gewissen Portion vor sich genießen muss sieht es aktuell aber wohl eher so aus als ob es dafür nicht ganz reichen würde.

00:18:13: Die AfD also wahrscheinlich eher die stärkste Oppositionskraft würde, aber auch dann in diesem zweiten Szenario stellen sich ja durchaus einige interessante Rechtsfragen.

00:18:22: Die AfD hätte dann ja schließlich immerhin wahrscheinlich rund ein Drittel oder mehr als ein Drittel der Stimme beziehungsweise der Sitze im Landtag von Sachsen-Anhalt hätte also eine sogenannte Sperrminorität.

00:18:36: Was könnte die AfD damit jetzt im schlimmsten Fall für Schaden anrichten?

00:18:42: Die könnten noch Verfassungsänderungen auf Landesebene blockieren, aber ich glaube da steht nichts an.

00:18:49: Für irgendwelche Änderungen die grundsätzlich Institutionen resilienter machen ist es jetzt zu spät.

00:18:55: Die könnten jederzeit Untersuchungsausschüsse einsetzen.

00:18:59: das ist ein Mittel mit dem man eine Landesregierung kräftig beschäftigen kann.

00:19:04: Das hat man auch in anderen Ländern gesehen.

00:19:06: Da kann also Druck aufgebaut werden politische Kontrolle Nichts Ungewöhnliches.

00:19:13: Damit kann auch eine Landesregierung umgehen, aber eine Opposition würde dadurch eben lautstärker werden.

00:19:19: Ja das wären jetzt so naheliegende Szenarien wenn man an eine breite Minderheit denkt.

00:19:27: Jetzt ist es ja in diesem Szenario nicht unwahrscheinlich, dass es nach der Wahl am Sonntag erst mal zu einer ziemlich langen Hängepartie kommt.

00:19:33: Also das hier AfD wahrscheinlich dann in der Opposition sein wird und die übrigen Parteien irgendwie versuchen müssen eine Koalition zu bilden.

00:19:41: Das wird ja vor allem dann spannend wenn die CDU, die aktuell zweitstärkste Kraft ist nur mit der Linkspartei eine Mehrheit in Sachsen-Anhalt stellen könnte denn zu der gibt es ja bekanntlich einen Unvereinbarkeitsbeschluss.

00:19:55: durchaus denkbar, dass es Wochen beziehungsweise Monate lang erst mal zu einer Art Stillstand vielleicht in Sachsen-Anhalt kommen könnte.

00:20:02: Wie würde das Land in dieser Zeit weiterregiert werden?

00:20:05: oder droht dann tatsächlich ein Stillstand nach der Wahl am sechsten September?

00:20:09: Nein!

00:20:09: Ein Stillstand droht nicht.

00:20:11: also das erste... Das meine ich gar nicht zynisch sondern einfach ist.

00:20:16: nur eine nüchterne Einschätzung.

00:20:18: ist vielleicht die Bedeutung einer Landesregierung und auch der Funktionsfähigkeit der Landesgesetzgebung nicht von so großer Dringlichkeit.

00:20:31: Warum?

00:20:32: Die Gesetzgebung wird im Wesentlichen im Bund gemacht, dort wo das Land zuständig ist haben wir Gesetze die vollzogen werden können und wir haben ja einen funktionierenden Exekutivapparat, der einfach seine Arbeit weiter macht.

00:20:46: So gesehen ist nicht jeder Regierungswechsel im Land sofort bemerkbar, auch unter normalen demokratischen Umständen ist das nicht der Fall.

00:20:56: Also passiert in der Regel nichts Schlimmes wenn Regierungsinaktivität für gewisse Zeiträume herrscht dass es eine Regierung gibt die notwendigen Maßnahmen treffen kann, die an die Regierung gebunden sind.

00:21:11: Das ergibt sich aus Artikel ein, siebzig Absatz zweiter Landesverfassung nämlich nach der Beendigung des Amtes sind der amtierende Ministerpräsident und auf dessen ersuchen die Ministerinnen und Minister verpflichtet, die Geschäfte bis zur Amtsübernahme durch die Nachfolge weiterzuführen.

00:21:30: Und Artikel einen, siebszig Absatzeins enthält die Standardklausel wie die meisten Verfassung, dass das Amt der Regierungsmitglieder mit dem Zusammentritt des Landtags endet.

00:21:42: Das heißt, der neu gewählte Landtag tritt zusammen zur konstituierenden Sitzung.

00:21:47: die Ministerämter und das Amtsministerpräsidenten enden dann und werden übergeleitet in eine Interimsregierung, die führen die Amtsgeschäfte fort.

00:21:59: Da gibt es keine zeitliche Befristung.

00:22:01: theoretisch könnte so eine Interim Regierung bis zur nächsten Landtagswahl in fünf Jahren über Wintern und die Geschäfte fortführen.

00:22:11: So gesehen passiert da nichts

00:22:13: Dramatisches.".

00:22:15: Jetzt haben Sie gerade schon die konstituierende Sitzung des Landtages angesprochen, Sehen Sie die Gefahr, dass so eine Art Thüringen zwei Punkt Null in Sachsen-Anhalt droht?

00:22:24: Also wir erinnern uns im September zwetausend vierundzwanzig geriet ja die konstituierende Sitzung des Thüringer Landtags trotz vorheriger Warnungen zu Anna.

00:22:33: mehr zum Eklat könnte man sagen.

00:22:35: Weil die AfD eben mit Jürgen Treutler den Alterspräsidenten stellte und damit diese erste Sitzungsleitung leiten durfte.

00:22:42: sogar der Thüringische Verfassungsgerichtshof musste damals einschreiten.

00:22:46: wäre sowas ähnliches auch in Sachs ein Anhalt möglich?

00:22:49: Ich kenne nicht die Personalkonstellationen, wer jetzt die konstituierende Sitzung leitet.

00:22:56: Aber das ist ja nun Formalgeschäft.

00:22:58: Da ging es mehr um Symbolik und da geht's nicht um reale Macht.

00:23:02: Also daran hängt verfassungsrechtlich nichts.

00:23:05: Das ist wirklich eine symbolische Frage.

00:23:09: Eine Hängepartie mit Minderheitsregierung und Tolerierung ist das was natürlich passieren könnte.

00:23:17: Es wäre denkbar dass ich Wahrscheinlich, wir wissen ja gar nicht wie es ausgeht.

00:23:21: Aber dass die CDU den Ministerpräsidenten stellt wenn sie die zweitgrößte Partei ist und sich dann ohne Beteiligung der Regierung von der Linkendulden lässt.

00:23:34: Das heißt, die wählen den Ministerpresidenten mit und beteiligen sich nicht selber an der Regierung Und dann wird eben mit wechselnden Mehrheiten gearbeitet durch eine Minderheitsregierung.

00:23:47: Das geht, das wäre aber eine relativ unglückliche Lage.

00:23:53: Denn entweder heißt es man nimmt die Linke immer mit ins Boot.

00:23:58: Wenn man Mehrheiten braucht, dann kann man sie eigentlich auch in der Regierung beteiligen.

00:24:02: Es wäre demokratisch schwer verständlich wenn man eine permanente Mehrheitsbeschafferin in Opposition hätte die man nur deswegen nicht mit regieren lässt weil man sagt ja die mögen wir nicht aus bestimmten historisch ideologischen Gründen also ich kann nicht deren Stimme nehmen mich aber dann der Fraktion verweigern.

00:24:27: Oder man macht wechselnde Mehrheiten, das würde aber dann bedeuten dass man sich auch Mehrheiten mit den Stimmen der AfD besorgt.

00:24:36: Das würde im Zweifel die CDU noch weniger wollen Oder wenn sie das für möglich hielte, dann ist der Schritt sozusagen in einer gemeinsamen Regierung nicht mehr weit weg und das würde sicherlich eine Regierungskoalition dann auch sprengen.

00:24:54: Also so gesehen ist es ne ungünstige Konstellation.

00:24:58: wahrscheinlich würde es auf ne lange Hängepartie der Verhandlung hinauslaufen und wahrscheinlich müsste sich die Bundes CDU bewegen mit ihrem Unvereinbarkeitsbeschluss Konstellationen vielleicht endlich einmal realistisch in den Blick nehmen.

00:25:15: Lassen Sie uns gegen Ende unseres Gesprächs nochmal kurz aus Sachsen-Anhalt rauszoomen und auf die Bundes-AFD schauen, denn seit Jahren fordern ja Teile der Gesellschaft die Einleitung eines AfD-Parteiverbootsverfahren vor dem Bundesverfassungsgericht.

00:25:30: Jetzt haben Baden-Württembergs Ministerpräsident Cem Özdemir und Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius an diesem Wochenende bei uns in der Zeitung gefordert, nur den völkischen Teil der AfD zu verbieten.

00:25:41: Also ganz konkret die Landesverbände in Thüringen Sachsen, Sachsen-Anhalt und Brandenburg weil es ihrer Meinung nach zwar auch ein Verfassungsfeindlichen, aber vor allem auch einen verfassungsgemäßen Teil innerhalb der AfD gebe.

00:25:54: Sie selbst haben ja schon vor ich glaube ungefähr drei Jahren ebenfalls bei uns in der Zeitung in einem Interview einen Teilverbotsverfahren der AfD gefordert.

00:26:05: Rechtlich ist das ja nicht ganz unumstritten denn in der Verfassung ist ja nur sozusagen von einem Verbot einer Partei, aber nicht von einem Teil einer Partie die Rede.

00:26:16: Warum?

00:26:17: Glauben Sie trotzdem wäre ein solcher Antrag auf einen Teilverbot der AfD rechtlich möglich?

00:26:23: Das liegt daran, dass im Bundesverfassungsgerichtsgesetz ausdrücklich der Rechtsfolgen Ausspruch drin steht.

00:26:30: Dass man auch eine selbstständige Teigliederung einer Partei verbieten kann.

00:26:35: Wenn diese Rechtsfolge möglich ist, dann muss sich auch ein begrenzten Antrag stellen können.

00:26:41: Es wäre ziemlich sinnwidrig wenn ich sehenden Auges damit keinen Erfolg haben zu werden einen Antrag auf Gesamtverbot einer bundesweit tätigen Parteistelle obwohl ich eigentlich nur einzelne Landesverbände verbieten will und das Bundesverfassungsgericht müsste dann den Antrag abweisen hinsichtlich der abgewiesenen Teile gar kein Antrag stellen möchte.

00:27:07: Das wäre auch mit der Verhältnismäßigkeit schwer zu vereinbaren, deswegen gehe ich davon aus dass man auch so einen Antrag stellen kann.

00:27:14: die Rechtsfolge ist entsprechend im Bundesverfassungsgerichtsgesetz abgesichert.

00:27:19: Artikel einundzwanzig Grundgesetz spricht in der Tat nur von der Partei.

00:27:24: jetzt gehört es aber dazu das als das Grundgesetz entstanden ist Die Parteien ja noch gar nicht auf einer Bundesebene organisiert waren.

00:27:33: Parteien waren seinerzeit Gebilde, die sich auf Landesebene formiert hatten.

00:27:39: Das heißt als das Grundgesetz in Kraftrat bezog sich dieser Artikel einundzwanzig Grundgesetz im Anwendungsbereich ohnehin nur auf Landesgliederungen, dass dann durch die Formation von Bundesgliederung der meisten Parteien – es sind ja nicht alle – dann die Möglichkeit einzelne selbstständige Gliederungen sozusagen unter Ernstnahme der föderalen Komponenten im Parteienrecht zu verbieten ausgeschlossen sein soll, halte ich nicht für überzeugend.

00:28:11: Rechtlich ginge das Ganze und es wäre sicher auch angesichts der immer noch vorhandenen Heterogenität die sich bisweilen zeigt ein vernünftiger Weg.

00:28:22: Man darf hierbei nicht vergessen Wenn Sie an diesen Sommer zurückdenken, war in dem Landesverband Nordrhein-Westfalen der AfD ein grundsätzlicher nicht nur personalpolitischer sondern teils eben auch ideologischer Streit ausgetragen worden.

00:28:40: Der auch damit zusammenhängt dass es immer noch verschiedene Lager gibt.

00:28:45: Nordrhein Westfalen hat zusammen mehr Einwohner als die gesamten, ja nicht mehr ganz neuen Länder.

00:28:56: Und diese vier Länder, die jetzt hier in...die sie gerade angesprochen haben, haben über den Daumen gepeilt zusammengerechnet nicht mal neun Millionen Einwohner.

00:29:07: Das ist die Hälfte von Nordrhein-Westfalen.

00:29:10: Wir haben irgendwie achtzehn Komma drei Millionen ungefähr.

00:29:13: Das heißt, es ist keine Trivialität und es würde die Machtkonstellation auch innerhalb der Partei möglicherweise deutlich verschieben.

00:29:23: Ein dritter Aspekt, der ist jetzt rein politisch von den Folgen her gedacht aber die müssten ja berücksichtigt werden.

00:29:31: wenn man einen das Ermessen über so eine Antragstellung ausübt, würde das vielleicht auch innerparteilig innerhalb der AfD ganz andere Wirkung haben.

00:29:41: Denn man muss sehen, der derzeitige Bundesvorstand ist ja wahrscheinlich durch die Extremisten in den Landesverbänden als erstes bedroht.

00:29:53: Das sind ja Schleudersitze und man braucht nicht glauben dass die Verbände sobald sie erstmal Macht haben und genug Extremisten da die Bundespartei zu dominieren den derzeitigen Bundesvorstand weiterhin im Amt lassen.

00:30:08: Das heißt, man könnte möglicherweise auch innere Konflikte provozieren die bisher so unter der Gedecke gehalten worden sind.

00:30:18: Jetzt ist es ja so, dass die AfD oder das es schon einen Präzedenzfall gibt in dem die AfD Gestaltungsmöglichkeiten hat im Landkreis Sonneberg in Thüringen.

00:30:28: Kann die AfD bereits gestalten?

00:30:30: Seit Jahrzehntausend dreiundzwanzig ist Robert Sesselmann der erste Landrat mit einem AfD-Parteibuch.

00:30:36: dessen Amtszeit ist schon zur Hälfte rum und die verlief im wesentlichen unspektakulär.

00:30:42: Könnte es deshalb nicht auch sein, dass jetzt mit Blick auf Sachsen-Anhalt die Befürchtungen einiger vielleicht etwas überzogen sind und das am Ende des Tages gar nicht so schlimm wird?

00:30:51: Natürlich kann das sein.

00:30:52: Wie gesagt wir haben ja keine Vorlage, wir wissen ja nicht wie das Ganze kommt und wie sich die Akteure formieren.

00:30:58: man weiß auch nicht inwieweit sozusagen der Genuss von Regierungsverantwortung dazu führt Naja, auch an diesen Ämtern klebt und das behalten möchte.

00:31:10: Also das ist alles unklar.

00:31:12: man muss natürlich umgekehrt auch sagen Land Radexekutivorgan auf Landkreisebene ist natürlich eine Vollzugsfunktion, mit der wenig Gestaltungsmacht verbunden ist.

00:31:26: Insbesondere in politisch heiklen Fragen haben sie mit so einem kommunalen Amt relativ wenig am Hut.

00:31:33: was Sie machen müssen wenn Sie ein kommunales Amt kommen es einen im Zweifel hoffnungslos überschuldeten Landkreis oder eine Gemeinde verwalten die genug Probleme hat ihre gesetzlich übertragenen Aufgaben ordnungsgemäß zu erfüllen.

00:31:50: Damit sind sie hinlänglich beschäftigt, deswegen ist das jetzt nicht wirklich ein Vergleich.

00:31:56: aber man kann nicht ausschließen dass das ganze unspektakulär verläuft.

00:32:00: wir wissen es eben nicht.

00:32:02: Wir blicken in jedem Fall mit Spannung auf den Wahlsonntag in Sachsen-Anhalt.

00:32:05: Ich könnte mir gut vorstellen, dass egal wie die Wahl ausgeht für uns Juristen im Anschluss viel Gesprächsstoff entsteht, den wir natürlich auch hier im Podcast weiter diskutieren.

00:32:16: Das war fürs erste Professor Klaus Ferdinand Gerditz.

00:32:19: Vielen Dank für den Besuch im Podcast und Ihre Gedanken zur Wahl!

00:32:22: Ganz herzlichen Dank für die Einladung.

00:32:27: Wir blicken jetzt gemeinsam nach Niedersachsenen.

00:32:29: Dort beschäftigt sich das Landgericht Braun, schweig zur Zeit mit einem der dunkelsten Kapitel der deutschen Luftfahrtgeschichte

00:32:35: und für den Anfang dieser Geschichte müssen wir gut zehn Jahre zurückgehen.

00:32:38: am vierundzwanzigsten März zweitausendfünfzehn startete in Baselone eine Maschine der Lufthansa-Tochter German Wings.

00:32:46: Das Ziel war Düsseldorf Und an Bord des Airbus A threehundertzwanziger befanden sich einhundertvierzig Passagiere und sechs Besatzungsmitglieder.

00:32:55: Im Cockpit saß auch der damals erst siebenundzwanzig Jahre alte Co-Pilot Andreas Lubitz und rund vierzig Minuten nach dem Start zerstellte das Flugzeug in den französischen Alpen an einem Berg.

00:33:06: Ja, ich weiß nicht wie es dir geht aber ich persönlich kann mich tatsächlich noch ziemlich gut an diesen Tag im März zweitausendfünfzehn Jahren erinnern denn ich habe damals zu der Zeit Jura studiert in Düsseldorf und weil Semesterferien waren war natürlich auch viele Freunde und Kommilitonen in alle Welt verstreut.

00:33:21: Ja, du hast ja gerade angesprochen.

00:33:22: Das Ziel dieser Maschine war eben Düsseldorf und dementsprechend war dann auch in WhatsAppgruppen immer die Frage sind alle wohl auf?

00:33:28: hoffentlich saßen niemand diesen Flugzeug?

00:33:31: Ja später stellte sich eben heraus dass der Co-Pilot dieses Flugzeuges absichtlich das Flugzeug zum Absturz gebracht hatte.

00:33:38: Alle einhundertvierzig Passagiere und eben die sechs Besatzungsmitglieder kamen ums Leben mit der juristischen Aufarbeitung.

00:33:45: dieses Fall hat sich jetzt du hast es eingangs gesagt im Landesgericht Braunschweig beschäftigt.

00:33:51: Das hilft ja gleich mehrere Fragen auf, um diese Frage vielleicht mal der Reihe nachzustellen und mit der offensichtlichsten Stichwort Verjährung anzufangen.

00:33:58: Wie kann es eigentlich sein dass das Gericht sich jetzt erst elf Jahre nach dieser Katastrophe damit beschäftigt?

00:34:03: Und warum eigentlich ein Landgericht?

00:34:05: und warum eigentlich Braunschweig?

00:34:07: Weil Braunschweg hat hier eigentlich mit dem Fall überhaupt nichts zu tun weil das Flugzeug ist ja von Barcelona nach Düsseldorf geflogen also viel naheliegender wäre ja eigentlich das Landgerichts-Düsseldorff gewesen.

00:34:16: In der Tat einige interessante Rechtsfragen, auch das ein Grund warum wir den Fall jetzt hier im Podcast besprechen wollen.

00:34:21: Ich würde vorschlagen Wir gehen die Fragen einmal der Reihe nach durch denn die Antworten hängen ja auch miteinander zusammen.

00:34:27: Ja du sagst es und ich würd sagen wir fangen mal mit der Zuständigkeit an bzw.

00:34:31: der Zuständigkeit des Landgerichts.

00:34:33: und da gibt es schon die erste Besonderheit, denn wir haben hier keinen ganz normalen Prozess sondern wir haben einen sogenannten Amtshaftungsprozess.

00:34:40: also die Klage richtet sich gegen die Bundesrepublik Deutschland, gegen wen genau?

00:34:44: schauen wir uns gleich nochmal im Detail an.

00:34:46: aber weil das nicht eben ein Amtshaftungsprozesse handelt ist eben das Landgericht zuständig, weil die Zuständigkeiten für solche Verfahren eben quasi gesetzt sind den Landgerichten zugewiesen.

00:34:55: Und wer das Ganze nochmal nachlesen möchte, im einfachen Recht.

00:34:58: Der wird eben in Paragraph vierzig Absatz zwei der Verwaltungsgerichtsorten fündig oder eben in § seventy absezwei Nummer zwei Gerichtsverfassungsgesetz wo es eben auch mal drin steht.

00:35:07: Was uns zur nächsten Frage führt warum Braunschweig?

00:35:11: Ja das liegt daran dass die Hinterblieben ich habe sie ja gerade schon einmal ganz kurz angesprochen eben sich gegen die Bundesrepublik Deutschland Wenden.

00:35:18: und die Bundesrepublik Deutschland.

00:35:20: Die wird hier vertreten durch das Luftfahrt-Bundesamt, und das Luftahrt-bundesamte ist eben eine Behörde des Bundes.

00:35:26: Und sie hat ihren Sitz in Braunschweig – und das ist der Schlüssel zu der Frage Warum Braunschwijk?

00:35:32: Die Kläger werfen dem Staat jedenfalls vor den Gesundheitszustand des Co-Piloten und seine Flugtauglichkeit nicht ausreichend überprüft zu haben.

00:35:42: Unter anderem geht es um den Vorwurf, dass regelmäßige flugmedizinische Untersuchungen im Hinblick auf psychiatrische Vorerkrankung nicht weitreichend genug gewesen sein.

00:35:52: Außerdem sollen Vorgaben zur Überwachung und zur Feststellung der Flugtauchtlichkeit nicht eingehalten worden sein.

00:35:57: Und damit kommen wir auch schon zur dritten Frage Warum findet dieser Prozess erst jetzt statt?

00:36:02: Ja, es ist ein Stück weit die Krux des Falles.

00:36:05: Denn Amtshaftungsansprüche muss man wissen unterliegen einem sogenannten Subsidiaritätsvorbehalt.

00:36:11: Das klingt ja erstmal ziemlich sperrig aber was heißt das überhaupt?

00:36:14: Das heißt um's mal auf gut Deutsch auszudrücken Geld vom Start kann man erst dann einklagen wenn kein anderer haftet.

00:36:21: und jetzt muss man Die Hinterblieben hat in den letzten elf Jahren eine große Zeit vom Prozessen angestrengt und verschiedene beklagten Anspruch genommen bzw.

00:36:28: versuchte, in Anspruch zu nehmen also etwa die Lufthansa als Mutterkonzern von German Wings gegen die Fluggesellschaft selbst, gegen eine Versicherung oder auch die Flugschule der Lufthaansa in Arizona.

00:36:39: allerdings waren alle diese Prozesse am Ende erfolglos.

00:36:42: und deshalb weil die Prozessie eben erfolglos geblieben sind wenden sich die Kläger jetzt gegen die Bundesrepublik Deutschland.

00:36:49: Und da liegt jetzt die von die erwähnte Crux?

00:36:51: Ja, da liegt tatsächlich jetzt die Crooks.

00:36:53: Denn das Gericht hat sich jetzt irgendwann am Freitag hingesetzt und es gab ein erstes Rechtsgespräch und da hat das Gerichtspreis durchblicken lassen dass die Klage wohl keine Aussicht auf Erfolg haben wird Und die Kammer hat damit begründet dass die Kleger ihre Ansprüche doch möglicherweise gegen die Fluggesellschaft selbst geltend machen könnten, heißt im Klartext die Klage könnte hier möglicherweise eben an den Subsidiaritätsvorbehalt scheitern.

00:37:15: Weil man die Ansprüche eben doch anders gelten machen kann.

00:37:19: Wobei, man muss sagen, die Klege haben das ja eben in der Vergangenheit schon versucht und deswegen kann man meines Erachtens gut von der Krux des Falles sprechen.

00:37:26: Was dann im Klartext bedeuten würde dass die Angehörigen am Ende trotz ihrer bisherigen erfolglosen Klagen leer ausgehen könnten?

00:37:34: Wäre denn aus Ihrer Sicht dann alles verloren?

00:37:36: Ja, jetzt nicht unbedingt.

00:37:37: Weil ja klar den Kleingang beziehungsweise den Hinterbliebenen insbesondere.

00:37:40: Den geht natürlich auch um Geld.

00:37:42: allerdings geht es ihm nicht nur um Geld sondern es geht eben auch um Aufklärung und Verantwortung.

00:37:47: und Aufklärungen und Verantwortung da muss man mal gucken inwieweit die Kammer sich jetzt auf dieses Verfahren einlässt kann dieser Fall natürlich noch ein Stück weit liefern.

00:37:54: deswegen hier am Ende ist vielleicht nicht alles vergebens.

00:37:57: Wie geht's jetzt im Verfahren weiter?

00:37:59: Ganz konkret wird in diesem Verfahren jetzt Anfang Oktober mit einem Urteil gerechnet und ich würde vorschlagen, da schauen wir dann natürlich drauf.

00:38:06: Und werden dann berichten wie es ausgegangen ist.

00:38:12: Endlich wieder ein gerechtes Urteil!

00:38:14: Die letzten Wochen mussten mir die fast schon legendäre Rubrik also ich glaube davon kann man wirklich sehr gut sprechen.

00:38:20: Unseres Podcast wegen der Sommerreihe zu den juristischen Brufen ja leider pausieren.

00:38:23: deswegen ist diese Rubrik hier etwas kurz gekommen.

00:38:26: umso schöner ist es dass wir jetzt mit der Rückkehr in den regulären Podcastbetrieb nahtlos wieder da anknüpfen können, wo wir vor der Sommerpause aufgehört haben und eben auch wieder ein gerechtes Urteil mitgebracht haben.

00:38:37: Finn du hast dich in den juristischen Fachzeitschriften umgeschaut.

00:38:40: worauf bist du dann hier gestoßen?

00:38:41: Ja auf einen Fall aus dem Leben wie man so schön sagt und dazu noch ein mit ordentlicher Examsrelevanz.

00:38:47: Dazu wollen wir uns ins Strafrecht begeben und schauen uns eine Abgrenzung an die Inklauson immer wieder für Kopfzerbrechen sorgt.

00:38:54: Was liegt vor, Diebstahl oder Betrug?

00:38:56: Oder um genau zu sein, Diebstall oder sogar ein Computerbetrug.

00:39:00: Ja damit man natürlich weiß worüber wir jetzt sprechen muss mal einmal ganz kurz den Sachverhalt wiedergeben.

00:39:04: allerdings ist der Sachverhalten nicht schrecklich kompliziert.

00:39:06: also man muss jetzt keinenfalls mitschreiben soll und man kann sich den tatsächlich ganz gut im Kopf auch behalten.

00:39:10: Also was es passiert?

00:39:12: einen Mann hat bemerkt dass ein CR-Rettenautomat nicht in normalen Verkaufsmodus lief sondern in dem Probeverkauf bzw.

00:39:18: Wartungsmodus geschaltet wurde.

00:39:21: Und was heißt das jetzt?

00:39:22: Also Probeverkaufs beziehungsweise Wartungsmodus.

00:39:25: Das heißt, der Automat gab also nach dem Vorzeigen einer Bankkarte eine Packung Zigaretten aus und buchte den entsprechenden Betrag.

00:39:32: und jetzt hier wird es nämlich spannend anschließend direkt wieder auf das Bankkonto zurück.

00:39:38: Ja und diese technische Automatenpanne wollte sich der Mann nicht entgehen lassen.

00:39:42: er war wenig überraschend raucher und hat da ein ganz großes Chance gewittert.

00:39:46: Insgesamt hat er den Automaten dann nämlich um Sage und Schraube vierundneunzig Zigarettenpackungen im Wert von neunhundert zwölf Euro erleichtert.

00:39:54: Ja, ganz schön auf Vorrat.

00:39:55: Also damit kommt man wahrscheinlich erst mal ein paar Jahre weit.

00:39:58: Allerdings muss man sagen die Aktion war natürlich nicht ganz bis zum Ende gedacht denn über die E-Bahn, die war da nämlich hinterlegt konnte man zurückverfolgen wer denn diese Lücke genutzt hatte und so konnte der Mann eben auch identifiziert werden.

00:40:10: Und es kam natürlich, wie ich es kommen musste.

00:40:11: Der Fall wurde vor Gericht getragen und zuerst hat sich dann das Amtsgesicht Riedlingen mit dem Fall beschäftigt.

00:40:22: Allerdings ist der Fall danach noch ein Instanz hergegangen, konkret an das Landgericht Ravensburg.

00:40:27: Und das hat das Urteil dann kassiert und nun den Mann zu einer Geldstrafe von zwei tausendundvierhundert Euro verurteilt.

00:40:32: Was

00:40:32: jetzt auf den ersten Blick eine sehr hohe Strafe ist angesichts eines Wertes von neunundundzwölf Euro, die er da an sich genommen hat.

00:40:38: aber ... Das ist vielleicht auch noch ganz interessant.

00:40:40: Der Mann war in der Tat einschläglich vorbestraft was also dazu führte dass er dann eine Verhältnismässig harte Strafe bekommen hat.

00:40:47: Juristisch wird es für uns aber insofern spannend, als dass wir uns natürlich anschauen wollen aufgrund welcher Straftat er denn jetzt eigentlich verurteilt wurde.

00:40:55: Und wie am Eingangs erwähnt da liegen jetzt vor allem zwei Straftaten auf der Hand nämlich der Diebstahl und der Computerbetrug.

00:41:02: Ja also mir kribbelt's persönlich schon so ein bisschen unter den Fingernägeln weil die Spannung ist ja mittlerweile fast unerträglich.

00:41:07: Diebstahl oder Betrug?

00:41:09: Was warst du nun?

00:41:10: Tatsächlich war es der Diebstahl und den kann man hier in dem Fall sogar ziemlich butterweich- und ohne größere Probleme durchprüfen.

00:41:18: Ja, fangen wir einfach mal von vorn an würde ich sagen und man braucht beim Deedplan natürlich immer eine fremde bewegliche Sache und bei der Fremdheit könnte man hier tatsächlich ein bisschen ausführlicher werden.

00:41:27: denn zunächst könnte man sich ja fragen... ob der Aufsteller durch das Befüllen und die Inbetriebnahme des Automaten nicht sogar ein Übereignungsangebot hinsichtlich der Zigaretten an den Kunden abgegeben hat.

00:41:37: Also man merkt, man wird hier wieder zivilrechtlich Sachen rechtlich über Ereignungs-Angebot.

00:41:41: aber lag das denn hier vor?

00:41:43: Ja da müsste man jetzt eben diskutieren und könnte so einen kleinen Zivilrechtlichen Exkurs machen.

00:41:47: Du hast es erwähnt, ob der Angeklagter beziehungsweise der Verurteilte die Zigarettern durch die Bedienung des Automatens vielleicht sogar wirksam übereignet bekommen hat.

00:41:57: Ihr Erlebnis, da muss man das Übereignungsangebot wohl so verstehen.

00:42:00: Das ist natürlich nur für Negenkunden geil der auch tatsächlich für die Zigaretten bezahlt und das wollte unser Angeklagter hier natürlich nicht.

00:42:08: Ja, die Zigarette lieben damit für ihn eine fremde bewegliche Sache.

00:42:11: und weil auch im übrigen ich habe es eingangs erwähnt die Voraussetzung des Diebstahls unproblematisch vorlagen ist der Diebstall in der Klausur an dieser Stelle schnell bejaht.

00:42:20: Aber hier endet der Fall natürlich nicht, denn man muss auch den Computerbetrug anprüfen.

00:42:25: Wobei es hier im Endeffekt scheitern wird an der sogenannten Täuschungsequivalenten Verhalten.

00:42:30: Genau!

00:42:31: Denn beim Computer-Betrug muss man sich ja immer fragen würde das Verhalten des Täters wenn er sich jetzt nicht gegen ein Computer sondern gegen einen Menschen richten würde eine Täusche im Sinne des klassischen Betrugs darstellen?

00:42:42: Und du legst den Finger in die Wunde, denn genau hier ran fehlt es.

00:42:45: Denn der Mann hat ja gerade nicht so getan als wäre er beispielsweise ein Service-Mitarbeiter oder hätte eine besondere Berechtigung um den Wartungsmodus des Automatens zu nutzen ganz im Gegenteil.

00:42:56: Die Bank hatte ja so genutzt, als hätte sie sich als Kunde zu erkennen gegeben.

00:43:00: Genau sein Verhalten wäre übersetzt jetzt gegenüber Menschen also keine Täuschung gewesen.

00:43:05: Er hat den Automaten ja schließlich als Kunden benutzt Und genau deshalb fehlt es hier, bei dem für einen Computerbetrug erforderlichen Täuschungsequivalenten verhalten.

00:43:14: Die Klausur wäre an dieser Stelle tatsächlich immer noch nicht vorbei, denn wer immer noch ein paar Minuten auf der Uhr hat, der könnte an dieser Stelle um noch so ein paar Extrapunkte mitzunehmen.

00:43:23: Noch einmal über das Erschleichen von Leistungen nachdenken und auch diesen Tatbestand anprüfen.

00:43:28: Genau sinngemäß bestraft die Vorschrift ja denjenigen, der die Leistung eines Automaten in Anspruch nimmt ohne dafür bezahlen zu wollen.

00:43:35: Und Automat ist hier auch das Stichwort denn tatsächlich ist die Prüfung relativ schnell vorbei.

00:43:40: deswegen reichen wahrscheinlich so zwei drei Minuten in der Klausur um diese extra Punkte mitzunehmen.

00:43:44: Denn an einem Automaten also einen tauglichen Objekt fehlt es hier.

00:43:48: Das war mir noch nicht bewusst, denn mit dem Automaten ist nicht jede Art von Automat gemeint.

00:43:54: Sondern nur ein sogenannte Leistungsautomat.

00:43:57: Beispielsweise eine Parkhausschranke oder eine Waschanlage, die dafür, dass dann eine tatsächliche Leistung in Anspruch genommen werden kann.

00:44:04: Hier im Fall des Zigarettenautomaten liegt aber ein sogenannter Waren-Automat vor und der fällt eben nicht unter den Tatbestand des Erschleichens von Leistungen.

00:44:13: Genau, vielleicht ist das auch so ein bisschen die Lehre dieses Falles.

00:44:16: Weshalb es eben auch ein supergerechtes Urteil ist.

00:44:19: nur weil ein Automat im Spiel ist muss es nicht unbedingt Computerbetrug sein oder eben das Erschleichen von Leistungen eines Automaten.

00:44:26: Die Lösung kann manchmal viel näher liegen.

00:44:28: Der gute alte Diebstahl kann manchmal eben nicht nur die nahe liegende sondern auch die richtige Lösung sein.

00:44:35: Damit sind wir schon am Ende unserer Sendung angekommen.

00:44:38: Wer uns eine Hörerfrage stellen möchte oder Feedback und Themenideen für unseren Podcast hat, kann sie gerne an redaktioneinspruchetfaz.de schicken.

00:44:46: Die Hörervrage sendt Sie betalt Sprachnachricht!

00:44:48: Auf Instagram findest du unter faz.einspruch, auf LinkedIn unter FZEINSPRUCH und unter frankfutterallgemeine.de-referendariat finden angehende Referendare außerdem alle notwendigen Informationen zu einem Referendariat in der Rechtsabteilung der FAZ.

00:45:03: Und wie immer gilt wer in einer Rechtsabteilung derFAZ tätig ist kann sich immer gerne auch hier bei uns in der Einspruchredaktion einbringen.

00:45:10: Für heute bedanke ich mich fürs Zuhören!

00:45:11: Ich wünsche Ihnen eine schöne Woche!

00:45:13: Auch von mir eine schöne woche und bleiben Sie einspruch treu.