00:00:04: Hallo und herzlich Willkommen zu Folge.

00:00:05: vierhundert sechs des FAZ Einspruch Podcasts, das Podcast der FAZ zur Rechtjustiz und Politik.

00:00:12: Heute ist der neunte September zweitausendsechsundzwanzig.

00:00:14: Mein Name ist Frederik Olofsky und mir zugeschaltet aus Berlin ist mein Kollege Patrick Barnas.

00:00:19: Hallo Herr Barnas!

00:00:21: Hallo Herr Olofsky Ja wir beginnen heute Ausnahmsweise einmal mit dem juristischen Literatur-Tipp denn Sie Herr Barnass haben ein Interview mit Frau Kubrosius Gerstdorf geführt.

00:00:32: Worüber haben Sie und Frau Brosius Gerstdorf denn gesprochen, Herr Baunas?

00:00:36: Frau Brosius-Gerstdorff hat in der vergangenen Woche ein Buch veröffentlicht.

00:00:40: Das Buch hat den Titel Wahl und Wahrheit.

00:00:45: Man würde vielleicht nicht direkt drauf kommen aber wenn man hört, Frau Kuprosios Gersthoff hat gerade jetzt einen Buch veröffentlicht dann wird man sich schon denken ja es geht um die Richterwahl, der sie sich im vergangen Jahr stellen wollte.

00:00:58: Sie war vorgeschlagen als Richterin des Bundesverfassungsgerichts.

00:01:01: Sie wurde dann nicht gewählt und über diese Erfahrung, was aus der folgt hat sie ein Buch geschrieben.

00:01:10: Und über das Buch habe ich mit ihr gesprochen.

00:01:14: Das ist ein etwas längeres Gespräch geworden als die Interviews, die wir ja gelegentlich auch führen – mit Autoren im Literatur-Tipp des Einspruch-Podcastes.

00:01:25: Auch deswegen bringen am Anfang unserer Folge und dass wir beide, Frau Brosius-Gerstoffe und ich uns da etwas Zeit genommen haben.

00:01:35: Das hat auch damit zu tun das es auch um uns also die die FAZ gehen wird.

00:01:41: sogar der Einspruch Podcast kommt vor denn ich glaube jeder höre hat es mitbekommen im letzten Jahr hat berichtet, hat kommentiert.

00:01:52: Selbstverständlich diese wichtige rechtspolitische Wegentscheidung und Frau Brose-Skerzdorf ist in ihrem Buch auch ziemlich ausführlich, auch kritisch, hat sie sich auseinandergesetzt mit unserer Berichterstattung.

00:02:06: Das ist ein Thema unseres Gesprächs aber keineswegs das einzige.

00:02:11: Ja sehr spannend.

00:02:12: ich freue mich schon auf das Gespräch.

00:02:13: Aber bevor es mit dem Gespräch losgeht haben wir natürlich noch die weiteren Themen hier im Überblick und wir haben natürlich auch noch etwas Tagesaktuelles mitgebracht.

00:02:23: Und zwar blicken wir auch nach Sachsen-Anhalt, denn dort jeder wird es mitbekommen haben wurde ja am Sonntag ein neuer Landtag gewählt und in Zuge dieser Wahl des Landtags haben sich viele neue Rechtsfragen gestellt und auf zwei Rechtsfragen schauen wir dann im Besonderen.

00:02:39: Ja, bevor es jetzt losgeht mit dem juristischen Literatur-Tipp möchte ich an dieser Stelle noch eine dritte Person in unserer Runde begrüßen.

00:02:46: Nach einer längeren Pause ist dieses Mal nämlich auch wieder Stefan Klenna mit dabei.

00:02:50: Stefan Klemmer viele treue Einspruchhöre werden ihn kennen weil er jahrelang selbst Co-hosts dieses Podcast und seit Anfang dieses Jahres ist er nun Hauptstadt-Korrespondent unserer Zeitung in Berlin Und im Zuge der Richterwahl stand ja ja selbst auch im Fokus und aus Gründen der Fairness wollten wir ihm eben auch die Möglichkeit geben hier einmal seine Sicht der Dinge darzulegen.

00:03:11: Hallo, herzlich willkommen Stefan!

00:03:14: Ja, hallo Frederick!

00:03:15: Hallo Herr Barnas.

00:03:16: Ich freue mich sehr mal wieder da zu sein.

00:03:19: Anlass ist ja heutige juristische Literatur-Tipp.

00:03:22: Ich finde es gut dass sich Herr Barnass mit diesem Thema beschäftigt und freue mich auch schon sehr auf das Gespräch.

00:03:29: ich habe natürlich auch mit Spannung des Buch von Frau Koprosius Gerstdorf gelesen.

00:03:35: vieles darin hat mir auch gut gefallen.

00:03:37: insbesondere die rechtspolitischen Impulse fand ich interessant Und ich habe natürlich auch mit Spannung auf die Passagen geschaut, wo sie sich mit der Berichterstattung der FHZ beschäftigt.

00:03:48: Ich war damals ja der Journalist, der über die Richterkandidaten als Erster berichtet hat und die heutige Einladung in den Podcast möchte ich einfach dazu nutzen zu vier Punkten Stellung zu nehmen, die Frau Prosius Gerstdorf ein bisschen anders darstellt, als ich Sie wahrgenommen hab.

00:04:08: Erstens ist Frau Prosius Gerstdorf der Meinung, die FAZ hätte zu Beginn der damaligen Berichterstattung vor allem Meinungen gedruckt und keine Tatsachen.

00:04:18: Das ist falsch!

00:04:19: Schon im ersten Artikel, der zur Richterwahl erschienen ist von mir geschrieben haben wir vor allem Fakten geliefert – in die Kommentierung sind wir dann erst zwei Tage später eingestiegen.

00:04:30: Zweitens ist sie der Ansicht, dass diese Kommentierungen auf dünner Fakteenlage basierte.

00:04:38: Auch das ist nicht richtig in meinem Kommentar, indem ich mich damals mit dem Kandidatenvorschlag von Schwarz-Rot für das Verfassungsgericht beschäftigt habe.

00:04:48: Habe ich drei konkrete Punkte benannt weshalb ich bezüglich ihrer Kandidatur bedenken hatte?

00:04:54: In derselben Ausgabe der Zeitung und auch auf FATSnet gab es zu diesen Punkten weitere Informationen.

00:05:01: wir haben unsere Leser stets korrekt informiert.

00:05:05: Und drittens behauptet Frau Prosius Gerstdorf, ich hätte im Einspruch Podcast gesagt sie stehe sehr, sehr weit links in politischen Spektrum.

00:05:15: Richtig ist das sich im Einspruch Podcast am zweiten Juli, zw.

00:05:20: zwanzig Folgendes gesagt habe.

00:05:23: Prosius Gersthoff ist der Auffassung dass man den Abtreibungsparagrafen aus dem Strafgesetzbuch streichen kann.

00:05:31: Das hat das Bundesverfassungsgericht in seinen Entscheidungen bisher anders gesehen.

00:05:36: Auch an anderer Stelle ist die gesellschaftlich sicherlich sehr, sehr weit eher im linken politischen Spektrum zu Hause.

00:05:44: Sie war eine der ersten Grundgesetzkommentatorinnen, die für die sogenannte Ehe für alle plädiert haben.

00:05:50: Dass es heute jetzt nicht mehr so sensationell aber vor einigen Jahren hat das durchaus Aufsehen erregt!

00:05:56: Was aktuell sicherlich auch noch ein Thema ist, dass sie für ein quotiertes Wahlrecht offen ist.

00:06:04: Ich habe also nicht Frau Prosius Gerstdorf insgesamt als politisch sehr weit links verortet sondern bestimmte gesellschaftspolitische Positionen von ihr die ich auch konkret benannt habe.

00:06:17: Viertens ist Frau Prosius-Gerstdorff der Ansicht wir hätten nicht vollständig überall ihre Position berichtet.

00:06:24: Das ist insofern richtig, dass wir uns in der Berichterstattung auf jene Themen fokussiert haben die dazu Führten das Teile der Unionsfraktion sie nicht wählen wollten.

00:06:35: Das würden wir natürlich jederzeit wieder so machen.

00:06:37: Der politische Teil der FAZ dient dazu politische Debatten zu verstehen.

00:06:42: Er ist nicht dafür da jede Facette des Schriftenverzeichnisses einer Professorin abzubilden.

00:06:48: Unser Herausgeber Jürgen Kaube hat kürzlich auf einer Veranstaltung dazu gesagt, Medien berichten aus den Fußballspielen auch die Tore und nicht die Nichttore.

00:06:59: Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen.

00:07:01: Trotzdem freue ich mich heute auf das Gespräch von Herrn Barnas und Frau Prosius Gerstdorf.

00:07:08: Ja vielen Dank lieber Herr Klenner, dass Sie sich die Mühe gemacht haben das so im Einzelnen darzulegen wo sie der kritischen Darstellung von Frau Broseus Gerstdorf nicht folgen können und ihr auch im grundsätzlichen auch schon was faktische Darstellung angeht widersprechen.

00:07:27: Das ist glaube ich sehr hilfreich.

00:07:30: meine Damen und Herren wenn Sie gleich das Gespräch hören dann werden den Punkten, zu denen Herr Klenner Stellung genommen hat wieder begegnen.

00:07:40: Erst recht wenn Sie den Literatur-Tipp doch so interessant finden sollten dass sie sich das Buch besorgen wären Sie dann entsprechend ausführlicher wobei dann doch nur ein kleinerer Teil der Seiten in dem Buch sich mit uns mit der FZ beschäftigt.

00:07:56: werden Sie das noch etwas ausführlich da wiederfinden und dann können Sie sicher auch nochmal vornehmen, das was der Kollege Stefan Klenner jetzt hier dazu ausgeführt hat.

00:08:09: Die Technik lässt ja das zurückspulen zu und auch Podcasts werden weiter vorgehalten können später noch angehört werden.

00:08:18: Das erlaubt insbesondere auch eben nochmal nachzuhören Was damals unmittelbar am zweiten siebten Hier im Einspruch Podcast bei allerersten Befassung mit der Richterkandidatin Brosis Gerstdorf gesagt worden ist.

00:08:32: Herr Klender, Sie haben auch unseren Herausgeber Jürgen Kaube mit einer typischen gut einprägbaren aus dem Leben gegriffenen Sentenz.

00:08:42: Mit seinem Fußballvergleich zitiert Medienberichten aus den Fußspielen die Tore und nicht die Nicht-Tore.

00:08:48: Jetzt weiß auch Herr Kauber als höchstwahrscheinlich der größte Fußballkenner hier von uns allen natürlich das auch in Sport berichten durchaus über die Vergebenen Chancen berichtet wird.

00:09:02: und die Veranstaltung, die sie erwähnten hat in am vergangenen Samstag stattgefunden.

00:09:09: Es war eine Veranstaltung des internationalen Literaturfestivals Berlin in Kooperation mit der FAZ.

00:09:17: Die FAZ war dort also auch Gastgeber Und Jürgen Kaube der für das Föhton zuständige Herausgeber und unsere Föttern, Chefin Sandra Kegel haben dort mit Frau Goprosius Gerstdorf über ihr Buch gesprochen.

00:09:35: Unsere Hörerinnen und Hörern die das noch nicht mitbekommen haben können daraus aber ja entnehmen dass es eben hier und da sind wir uns glaube ich alle einig, dass wir das gut finden.

00:09:46: Dass das versucht worden ist und hoffentlich mit Erfolg versucht worden isst.

00:09:50: Das es auch von beiden Seiten eine Gesprächsbereitschaft gegeben hat sowohl von der FAZ als auch von Seiten von Frau Brosius Gerstdorf.

00:09:59: Dieses Gespräch können Sie übrigens auch sogar im Video sich ansehen.

00:10:04: auf der Internetseite des International Literaturfestivals wird die Aufzeichnung vorgehalten.

00:10:12: Jürgen Kaube hat eine Rezension des Buches verfasst, die ist bereits eine Woche vorher direkt nach erscheinen in der Sonntagszeitung, in der Frankfurter Allgemeinen-Sondagszeitungen erschienen und nach wie vor dort abrufbar.

00:10:31: Und ich verrate kein Redaktionsgeheimnis, wenn ich hier auch erwähne dass es in den politischen Büchern bei uns im politischen Teil der Tageszeitung keine weitere Rezension dieses Buches geben wird.

00:10:46: einfach auch deswegen weil zu all dem was jetzt jenseits der Einzelheiten überdies zum teil gleich in dem Interview gehen wird.

00:10:55: Noch mal das Rückblick, wie war das konkret bei der politischen Auseinandersetzung im vergangenen Jahr?

00:11:03: Weil zu dem Grundsätzlichen was auch in dem Buch Thema ist, wie verhalten sich vor allem Wissenschaft und Justiz aber auch Wissenschaft und politische Öffentlichkeit weil zu diesem Punkt Herr Kaube als Rätsel sind dann eben schon sehr grundsätzlich sich in dieser Besprechung geäußert hat.

00:11:25: Diejenigen von ihnen, die das noch nicht gelesen haben können es also nachlesen.

00:11:31: Ja sie haben gemerkt wir haben etwas ausführlich jetzt hier etwas eigentlich ja doch fast alltägliches.

00:11:37: man spricht mit einer Autorin, man spricht auch mit einer Kritikerin, die Kritikerinnen spricht auch mit uns.

00:11:45: Wir haben das hier so ein bisschen ausführlicher eingeleitet weil ist dann auch ein bisschen etwas Ungewöhnliches ist, wir hoffen für sie ist das interessant genug.

00:11:56: Sie haben hoffentlich nicht den Eindruck Wir betreiben da Selbstbeschäftigung als Medium jetzt etwas zu sehr.

00:12:05: Wir sind der Kritik verpflichtet, man hat selten die Gelegenheit sich auch detailliert.

00:12:10: So detailled wie Sie haben es eben gehört Stefan Klänner getan hat, sich so detailliert mit Kritik an unserer eigenen Arbeit auseinanderzusetzen.

00:12:19: Auch deswegen weil Kritik manchmal nur pauschal geäußert wird.

00:12:22: wir freuen uns über jeden Leserbrief.

00:12:24: Wir haben in der FAZ in jeder Ausgabe eine Ausgabemit mit leser Briefen und vielleicht sind doch die interessanteren von denen immer die immer die kritischen Leser Briefe.

00:12:34: Aber solche Kritik muss eben naturgemäß meistens auch allgemein bleiben.

00:12:39: Hier hat sich nun Frau Koprosius Gersthoff diese Mühe gemacht, auch etwas detailliert ihre Kritik darzulegen und wir haben uns jetzt auch darauf in der Form die sie mitbekommen haben und die Sie dann gleich noch hören werden eingelassen.

00:12:55: Im Literatur-Tipp des FAZ Einspruch Podcasts geht es heute um ein Buch das in der vergangenen Woche erschienen ist und auch schon mehrere Rezensionen in verschiedenen Zeitungen hervorgerufen hat.

00:13:12: Die Autorin ist Frau Kubrosius Gerstdorf, der Titel ist Wahl-und Wahrheit was unser Grundgesetz gefährdet und wie wir es schützen.

00:13:23: Frau Kuprosius Gerstdorf ist eine AutorInn deren Namen man jetzt im ganzen Land kennt.

00:13:29: Im vergangenen Jahr war sie nominiert als Richterin des Bundesverfassungsgerichts.

00:13:35: Ihre Wahl wurde dann kurzfristig abgesetzt und einen Monat später, am siebten August, im Jahr zweitausendfünfundzwanzig hat sie dann selbst erklärt nicht weiter als Kandidatin zur Verfügung zu stehen um die Blockade, die da innerhalb der Regierungskoalition eingetreten war aufzulösen.

00:13:59: Über diese Erfahrung Ein Buch geschrieben.

00:14:02: Es ist im Drömer-Knauer Verlag erschienen und ich bin sehr froh darüber, dass die Autoren selbst mit mir hier im Einspruch Podcast über das Buch spricht.

00:14:17: Guten Tag Frau Brosius Gerstdorf!

00:14:19: Guten Tag Herr Barnas.

00:14:21: Von Ihnen her war es sofort so, dass Sie zugesagt haben.

00:14:25: Für die Hörer möchte ich aber doch das von meiner Seite aus erwähnen dass es von außen betrachtet vielleicht nicht absolut sofort selbstverständlich ist, denn sie ihre Kandidatur wurden im vergangenen Jahr bei uns in der FAZ journalistisch begleitet.

00:14:43: Kommentierend aber auch sehr kritisch begreitet und Sie haben dann sich jetzt in Ihrem Buch auch beschäftigt mit dieser journalistischen Kommentierung und haben sich auch im Detail damit auseinandergesetzt.

00:15:00: Ich fange einfach mal an mit der Frage, die vielen Buchautoren gestellt wird – was war ihr Motiv aus dieser Geschichte?

00:15:09: ihre Kandidatur als Richterin des Bundesverfassungsgerichts.

00:15:13: Ich nehme es fast schon zurück, das ist ja nicht eine Kandidatur wie ein Politiker der kandidiert indem er sich zur Wahl stellt einer Abstimmung stellt dann eben vom Wähler entweder gewählt wird oder in ihrem Fall handelt es sich um einen Vorschlag der nach einem sowohl einerseits festgelegten andererseits bewährten Verfahren auf der höchsten politischen Ebene im Bundestag gemacht worden und dieser Vorschlag wurde letztlich dann von der SPD nicht weiter verfolgt.

00:15:45: Was war Ihr Motiv, über diese Geschichte oder ausgehend von dieser Geschichte ein Buch zu schreiben?

00:15:52: Also erstmal Herr Banas möchte ich Ihnen ganz herzlich danken für Ihre Einladung in dem Podcast!

00:15:56: Ich habe mich darüber sehr gefreut und auch in der Tat sofort zugesagt, weil ich es immens wichtig finde, miteinander ins Gespräch zu kommen.

00:16:03: Sich darüber auszutauschen was letztes Jahr passiert ist wie auch in einer FHZ darüber berichtet wurde.

00:16:10: denn was passiert ist das können wir ja nicht mehr ändern aber wir können gemeinsam noch vorne schauen und schauen was wir aus dem Ganzen lernen.

00:16:16: deshalb habe ich auch des Buch geschrieben.

00:16:18: es ging mir um zwei Punkte.

00:16:20: zum einen war es mir wichtig nochmal genau aufzuarbeiten aufzuzeigen aufzuzeigen, was da geschehen ist.

00:16:30: Was aus Mörner sich dort geschehn ist.

00:16:33: Wobei ich auch Unterstützung in der Recherche durch eine Journalistin hatte.

00:16:36: Das war sehr hilfreich bei der Faktenrecherche und dann wollte ich eben debattieren und einfach sozusagen offen darüber nachdenken.

00:16:46: das war eine Politisierung der Richterwahlen wie wir sie letztes Jahr erlebt haben nicht nur mit sehr lauten medialen parlamentarischen Debatten, sondern auch mit Kampagnen die man da beobachten musste von verschiedenen Seiten.

00:17:00: Die gut ineinander gegriffen haben, die zum Teil mit Desinformation Stimmungsmache gearbeitet haben.

00:17:06: viel Falschberichterstattung, viele Hetze muss man sagen.

00:17:10: und ich denke das darf sich nicht wiederholen weil es geht nicht um mich Herr Barnas Es geht um den Schutz des Bundesverfassungsgerichts unseres höchsten deutschen Gerichts Und Ich habe einfach in dem Buch laut die Frage gestellt Was können wir tun?

00:17:24: Was müssen wir tun, damit sich eine solche Polarisierung der Richterwahl nicht wiederholen.

00:17:30: Das war mir

00:17:30: wichtig.".

00:17:32: Ein Aspekt ihres Buches, der schon einfach naturgemäß Neugieraufsicht ziehen wird sind die Innenansichten, die sie bieten von dem tatsächlichen Geschehen also auch was hinter den Kulissen zum Teil sich abgespielt hat.

00:17:49: sehr interessant da auch ihre Passagen, wo sie dann über die Vorgeschichte sozusagen berichten.

00:17:56: Die Gespräche formal gesehen diesen Begriff lernt man dann bei ihnen nicht.

00:18:02: Gespräche weil es eben so etwas informelles sind Gespräche mit Bundesrat Abgeordneten der verschiedenen Fraktionen die fachlich zuständig sind diese Gespräche die stattfanden bevor es dann die Skandalisierung gab.

00:18:15: ja Sie waren gewarnt worden, das Thema Schwangerschaftsabbruch was sich dann ja bewahrheitete könnte sich als brisant erweisen.

00:18:25: Bei dem Nichtgespräch mit den Fachleuten aus der Unionsfraktion hatten sie selber dann das Thema vorsorglich angesprochen und berichten es gab dann überhaupt keine Resonanz.

00:18:35: aber das Buch ist weit mehr als jetzt ein chronologischer Bericht.

00:18:39: da findet man etwa sogar knapp hundert Seiten über das Thema die heißen Themen des Verfassungsrechts.

00:18:48: Da gehen sie dann schon ausführlich ein auf die Themen, die damals so kontrovers waren in der Diskussion.

00:18:56: Schwangerschaftsabbruch ist eines.

00:18:58: Kopftuch gehört zum Beispiel dazu aber auch das Thema des AfD-Verbots.

00:19:04: daher war es ihnen also offenbar wichtig hier doch auch in eine sachliche Erörterung einzutreten.

00:19:10: Ja, genau so ist es Herr Barnas.

00:19:12: Also vielleicht erst mal zu dem ersten Punkt den Einblicknahmen in die sogenannten Nichtgespräche.

00:19:17: Ich habe ja im Buch geschrieben für mich war das ein bisschen bevor ich dahin ging eine Art dritte Staatsexamen.

00:19:22: Ich hab mich auch ziemlich gut vorbereitet noch einmal auf den aktuellen Stand der gerade politischen Eröffnlichkeit im recht diskutierten Verwassensrechtlichen Probleme gebracht.

00:19:31: dieses nicht Gespräch mit der Unionsfraktion.

00:19:34: Das ist einerseits sicher für viele interessant andererseits dass so ein bisschen die einzige Stelle die vielleicht etwas ironisch und lustig wird.

00:19:43: Das sah mir, glaube ich, gegönnt nach dem was ich letztes Jahr ausgehalten habe.

00:19:46: ein bisschen Spaß Herr Barnas beim Schreiben des Buches musste sein.

00:19:50: es ist meine subjektive Perspektive auf die Dinge wie's empfunden habe.

00:19:53: Ich hab mich ja schon bemüht das Buch insgesamt sehr sehr sachlich und nüchtern zu schreiben für manche vielleicht auch sehr trocken juristisch an vielen Stellen.

00:20:00: aber an der Stelle war mir tatsächlich eines wichtig und ich hoffe dass kommt zum Ausdruck Es sollte eben ein bisschen zeigen mein Gott das sind Routine Termine Ja, auch für die Fraktionen.

00:20:11: Mein Gott, da kommt die SPD-Kandidaten!

00:20:13: Das ist nicht Ihre Kandidatin, das ist auch nicht ihre Wunschkandidatinnen.

00:20:16: vorher kam schon die andere SPD-kandidaten und dann hört man sich das an unterläuft es eben so ab wie's abläuft bei der einen Fraktion so und bei anderen so.

00:20:25: und dass mit dem Thema Schwangerschaftsabbruch.

00:20:28: Ich war in der Tat vorher darauf hingewiesen worden, dass das ein sensibles Thema sein könnte.

00:20:33: Und dann habe ich die Gunst der Stunde genutzt am Ende als ich gefragt wurde ob ich noch Punkte hätte es anzusprechen.

00:20:38: aber es war eben kein Gesprächsbedarf.

00:20:40: und auch das zeigt da saßen ja Rechtspolitiker die hatten sich mit dem Thema natürlich vorher befasst mit meinen Positionen und anscheinend waren sie der Auffassung Ja okay das ist ihre Position Da kann ich jetzt eine andere zu vertreten Aber Es Ist Eine Vertretbare Die von vielen Staatsrechtslehrerinnen Rechtslehrern ja schon vorher auch dargelegt wurde, das war nicht meine eigene Erfindung.

00:21:03: Aber ich stehe hinter dieser Position, das kann ich ganz klar sagen.

00:21:06: Das sollte es eben auch ein bisschen zeigen.

00:21:08: die Rechtspolitiker hatten damit im Ergebnis kein Problem.

00:21:11: Ich wurde ja auch gewählt durch den Richter Wahlausschuss Aber dann gab es Teile in der Amiensfraktion, die haben dem Votum ihrer eigenen Rechtspolitiker sind dem nicht gefolgt an dem Misstraut.

00:21:21: Ja und bei den heißen Themen des Verfassungsrechtsherbahners, den zweiten Punkt, den sie angesprochen haben In der Tat war es mir wichtig das nochmal konzentriert im Buch darzulegen Weil das ja ein Punkt war, der mich auch bis zum heutigen Tag etwas irritiert.

00:21:38: Wo es viel nicht gelungen ist sich darüber selbst sachlich zu informieren und dass auch richtig wiederzugeben.

00:21:46: Zum Teil auch in der FHZ nicht richtig widergegeben.

00:21:49: Und deshalb war's mir noch mal wichtig dazu legen was meine Position ist und wie ich als Wissenschaftlerin auf diese Themen blicke.

00:21:57: Es gibt Entscheidungen zum Kopftuch von Lehrkräften Und dann zum muslimischen Referendaren.

00:22:03: Das war Kern meiner Auseinandersetzung mit dem Thema Widersprüche aufzuzeigen und mich selbst zu positionieren.

00:22:10: So was muss man halt mitschreiben, nicht nur da sagt jemand das steht im Widerspruch zur Rechtsprechung des Bundesverwassensgerichts sondern das ist Kern ihrer Kritik.

00:22:17: damit setzten sich auseinander.

00:22:19: Und das fand ich wirklich so schade.

00:22:22: Ich möchte das dann verlangen und wir in der Wissenschaft möchten es dann einfordern wenn sie sich kritisch wissenschaftlichen Positionen auseinandersetzen und das Grundlage für eine Generalkritik auch an der Person ist.

00:22:34: Das Grundlage dafür, dass Zerrbild einer ultralinkten Aktivistin ist.

00:22:38: Und jetzt sind wir ja vielleicht schon ein bisschen beim Kern des Ganzen, weil dieses Zerrbild Herr Barnas was gerade auch in der FVZ bitte wirklich nicht von der gesamten FV z. Das mache ich sehr, sehr deutlich in dem Buch sondern von einem oder zwei Journalisten gezeichnet wurde aus meiner Sicht und natürlich können wir hier nicht genaue Kausalitätsanteile zuschreiben Aus meiner Sicht die Grundlage dafür dass sich für die Unionsfraktionen Teile nicht wählbar war es war die seriöse Quelle das Qualitäts- der FHZ, die dieses Zabelt weiterverbreitet hat von Dritten aber auch selbst in einem Podcast gesetzt hat und das dann für andere wie bedauerlicherweise Nios.

00:23:18: Das kann der FFZ nicht egal sein als Quelle diente auf die sie sich berufen haben.

00:23:22: ja wenn man es selbst die FHz sagt Dann wird's schon stimmen!

00:23:25: Das war der Sound.

00:23:27: Wenn man sich denn das nochmal vor Augen führt Wie damals diese Berichterstattung ablief So stellt man ja fest, dass die Sache sehr schnell ging.

00:23:39: Diese Debatte bereits in Anführungszeichen.

00:23:44: diese Auseinandersetzung ist dann eben sehr schnell eskaliert wobei natürlich durch die jetzt objektiven äußeren Daten die feststehenden Termine zunächst der Abstimmung im Richter Wahlauschuss Wo der formelle Vorschlag dann ja auch tatsächlich von der nötigen Zweidrittelmehrheit beschlossen wurde und einige Tage später sollte die Wahl im Bundestag stattfinden.

00:24:08: Wir müssen uns da der Kritik auch in einzelnen Stellen, die wir jetzt gar nicht im inhaltlichen Punkt für Punkt durchgehen können.

00:24:16: Das eine ist sozusagen die Fallstudie.

00:24:19: Ja wie hat hier die Berichterstattung ausgesehen?

00:24:22: aber man lernt mehr lernt eben immer etwas schon auch über die Sachen, bei ihren Erklärungen.

00:24:28: Ob man ihnen dann im Ergebnis zustimmt oder nicht.

00:24:32: Aber um nochmal kurz diese Beschleunigungsdynamik zu vergegenwärtigen am dreißigsten Juni kam tatsächlich die FAZ selbst mit unserer Online-Ausgabe.

00:24:46: Wir kamen damit heraus mit dieser Nachricht, das sind die drei Namen der Richterkandidaten für Karlsruhe.

00:24:53: Insofern muss sich die FAZ sicher auch sagen lassen sie hat selber war von Anfang an Akteur.

00:25:00: Sie hat natürlich nicht das Thema gesetzt.

00:25:02: darüber muss natürlich berichtet werden.

00:25:04: Aber wir waren eben dank unserer guten Kontakte die ersten, die dann diese vorher den eingeweiht natürlich schon bekannten Namen tatsächlich als Nachricht in die Welt gebracht haben.

00:25:15: und dann setzte eine erklärende Berichterstattung.

00:25:18: Und eben auch bereits eine Kommentierung ein.

00:25:20: am ersten siebten war dann ein Dienstag.

00:25:24: da war dann der Nachricht In der Zeitung.

00:25:28: Am zweiten, siebten Mittwoch gab es bereits eine Podcast-Sendung hier im Einspruch.

00:25:34: Und da hat dann mein Kollege Stefan Klenner Sie in seinen Worten so wie er sie wahrgenommen hat charakterisiert.

00:25:43: das ist dann einer der Hauptpunkte auch ihrer Kritik.

00:25:47: Am dritten, siebten an dem Donnerstag, wie gesagt am Montag stand dann die Abstimmung im Ausschuss.

00:25:54: An dem Donnersdag wurde weiter berichtet in der FHZ.

00:25:58: Da wurde auch darüber berichtet es gebe großen Unmut in der Unionfraktion und das war bereits an dem Tag eine Leitglosse.

00:26:08: ein Kommentar auf der Titelseite mit der Überschrift Stresstest für Karlsruhe wiederum von Stefan Klänner Und den kann man schon so zusammenfassen, dass er von ihrer Wahl abgeraten

00:26:23: hat.

00:26:24: Also da hat man in drei Tagen von der Exklusivnachricht bis zur klaren Stellungnahme, man setzt hier das Bundesverfassungsgericht einem Stresstest aus als SPD indem er diese Kandidatin vorgeschlagen hat.

00:26:37: Da hat tatsächlich die FAZ sich exponiert.

00:26:41: jetzt kann man sagen dass ist ja auch nicht nur unser gutes Recht vielleicht sogar unsere Pflicht.

00:26:45: bei so wichtigen Fragen erwarten die Leser auch dass die Zeitung da eine Meinung einnimmt.

00:26:51: Sie müssen jetzt nicht ins Detail gehen, denn das kann jeder und jede nachlesen.

00:26:55: Aber vielleicht wollen sie doch kurz sagen eben in diesen drei Tagen ja wie hat in Ihrer Meinung nach da sozusagen die Berichterstattung Kommentierung eigentlich eine falsche Richtung genommen?

00:27:09: Stichwort Fakten statt Meinungen.

00:27:11: so überschreiben Sie selbst dieses einer erwähnte längere Kapitel in Ihrem Buch.

00:27:16: Es gibt eigentlich Habanas aus meiner Sicht zwei Kritikpunkte an der damaligen Berichterstattung im Sommer zwanzig, fünfundzwanzig.

00:27:23: Den anderen haben sie angesprochen.

00:27:25: Es wurde nachdem die FAZ, die Richterkandidaten namen bekannt gegeben war hatte.

00:27:31: Insofern hat sie ein bisschen auch den Zeitablauf selbst in der Hand zunächst nur Meinung präsentiert.

00:27:39: Die wurden auch das waren fast ausschließlich negative Meinungsäußerungen, nevakative Wertung über mich und da wurde in sehr kurzer Zeit das Bild einer ultralinken Juristin und Aktivistin gezeichnet.

00:27:53: Eine ultralinke Aktivistin ist für die Union nicht wählbar.

00:27:58: Ja, das ist jemand der aus meiner Sicht irgendwo links von der Linkspartei steht.

00:28:01: Das würde ich mir als Unionsabgeordneter auch überlegen.

00:28:04: Dann kamen Dinge Sie haben es erwähnt wie Stresstest für Karlsruhe oder dass von schwarz-rot geschnürte Personalpaketüberzeuge zumindestens einem Drittel nicht.

00:28:14: Das Drittel war Ich.

00:28:16: Ich passe nicht als Richterin.

00:28:17: Ich spalte mit meiner Haltung.

00:28:19: Ich sei keine gute Idee und so weiter.

00:28:22: Das waren die Meinungen, die zunächst fast ohne Faktengrundlage präsentiert wurden.

00:28:27: Fakte?

00:28:28: Nämlich die Frage, wofür steht sie denn eigentlich inhaltlich als Wissenschaftlerin?

00:28:33: mit welchen wissenschaftlichen Positionen kommt Sie dann nach Karlsruhe?

00:28:36: wenn sie kommt kam erst deutlich später.

00:28:41: Ich habe die neunten Juli in Erinnerung, es kann auch schon der siebte ein wenig gewesen sein und dort wurden dann Positionen von mir präsentiert.

00:28:48: da wurden also dann Fakten nachgeliefert.

00:28:51: Nach meiner Ansicht wurden aus meinem wissenschaftlichen Spektrum genau die Themen und Aussagen Einseitig herausgegriffen, die genau zu diesem Zerrbild Ultralinke-Aktivisten passten.

00:29:03: Es wurden das Thema Schwangerschaftsabbruch, das Kernthema, das Reizthema für die Unionsfraktion was ja auch schon vorher angeteasert wurde nochmal ganz groß gemacht.

00:29:13: aber auch Corona-Impflicht Parität und AfD Parteiverbot Und dabei wurden diese einzelne Reiz- und Trigger Themen heraus gegriffen.

00:29:21: Manche Sätze wurden aus dem Zusammenhang gerissen so dass das Bild einer ultralinken Juriste einfach plausibel erschienen.

00:29:29: Wissen Sie, Herr Banas nach allgemeinen journalistischen Grundsätzen aber auch noch guter Scholastik müsste man erst einmal Fakten liefern vollständig Wahrheitsgemäß umfassend berichten, ihre Leserinnen und Lesern darüber informieren.

00:29:44: Wofür ich wirklich stehe mit der Bandbreite meiner Forschungsthemen?

00:29:47: Ich habe ja ein Buch geschrieben.

00:29:49: Mit Herrn Spahn hab' ich mich nach der Richterwahl zu Themen ausgetauscht Und wir lagen so dicht auf einer Linie dass er sagte Ja Frau Borges Gerstau vielleicht wird aus ihnen nochmal eine richtig gute Christdemokratin.

00:30:00: Also es gibt eben auch Themen mit denen ich wenn man das überhaupt politisch zuordnen möchte was uns Wissenschaftlern eigentlich fremd ist sehr auf Unionslinie-Liege oder auf liberaler FDP Linie.

00:30:10: Es ist wirklich ein weites Spektrum!

00:30:12: von den Kollegen der FAZ rausgegriffen wurden, die vermeintlich linken Themen.

00:30:17: Und das finde ich eben sehr bedauerlich nicht nur journalistisch auch aus Lesersicht.

00:30:23: es geht aber auch wirklich noch mal um dem Punkt.

00:30:26: Es geht um eine Richterbahn und Besetzung eines hohen Staatsamtes.

00:30:30: Da hat man verdammt nochmal Verantwortungsgefühl zu zeigen.

00:30:33: da setzt man ganz schön viel auf Spiel wenn man so berichtet.

00:30:38: und wenn man eben eher verletzende und ich empfinde Das sehen Sie als eher verletzend, wenn ich als ultralinker Aktivistin bezeichnet werde.

00:30:45: Ich weiß nicht ob Sie gerne so bezeichnen werden möchten?

00:30:47: Ich glaube nicht!

00:30:49: Wenn man eine herabwürdigende äußerung der Ergebnis einen wesentlichen Anteil an meiner Nichtwahl hat präsentiert dann und das ist auch pressrechtlich etwas was sich momentan bei Gerichten als neuere Rechtsprechungslinie ausbildet muss man erst mal die dafür maßgebliche Tatsachengrundlage umfassend mitteilen.

00:31:10: Ich habe gesehen, dass es auch andere Journalisten, das habe ich sehr deutlich in meinem Buch gemacht, in der FAZ gab im Föhrjertornteil aber auch woanders die da deutlich anders ausgewogener Berichterstattende herangegangen sind, die auch ein anderes Bild von mir gezeichnet haben.

00:31:27: Aber Herr Barners, das kam eben zeitlich etwas zu spät und das hat dann Das Bild nicht mehr herumreißen können, auch weil ja neue Medien wie News oder PolyNews sich sofort auf die Quelle FAZ als legitimierende und validierende Quelle gestützt haben.

00:31:45: Zu diesem Stichwort Ultralinke Aktivistin will ich jetzt vielleicht ergänzend zunächst noch sagen dass es sich dabei ja um ein Zitat handelt.

00:31:54: das war etwas was meine Kollegen gehört hatten wofür sie eben Leute hatten, die das so formuliert haben aus dem entscheidenden... Gremium, dann eben der Unionsfraktion.

00:32:10: Und es wurde berichtet und sich das so verbreitet und durchgesetzt hat.

00:32:16: Ein eigener Eindruck von mir wäre auch, dass man gesehen hat wie furchtbar stark vereinfachend im Sinne fast von einer Autosuggestion – es gibt die einfache Links-Rechtsunterscheidung!

00:32:29: Wie einfach könnte unsere Welt sein sei es die des Rechts, sei es sie der Politik wenn es eine so simple Links-Rechtsunterscheidung gäbe und wenn dann auch noch die Ultra linken oder ultra rechten sozusagen sich so einfach dekuvrieren würden.

00:32:46: Und damit da auch kein Zweifel dran besteht, Ultralink der Aktivistin jetzt in beiden Punkten.

00:32:52: das war ein Zitat was wir verbreitet haben.

00:32:56: aber in dieser Formulierung, in dieser wortlichen Formulierung war es auch nicht etwas was jemand in der FACET selbst als einer von unseren Redakteuren vertreten hat.

00:33:07: Ich persönlich kann eben nur sagen wie schon angedeutet Ultralinks ist in der Tat äußerst unblausibel und irreführend.

00:33:15: Und Aktivismus Sie haben's schon gesagt, Aktivismus ist eigentlich ein sehr grober Hammer, mit dem eben agiert wird in der Öffentlichkeit gegen Leute die deutlich Partei ergreifen.

00:33:29: Die vielleicht auch nur Dinge deutlich erklären und da keine Neutralität fingieren wo eine absolute neutralität wie es sie im bestimmten Ämtern, bestimmte Rollen gibt gar nicht nötig ist.

00:33:43: daher ist meine Erfahrung sowieso.

00:33:45: Also bei dem Aktivismus, wo immer wenn der Aktivismusvorwurf im Raum steht muss man erstmal genau hingucken wer äußert den und was?

00:33:54: welche Ansicht welcher Meinungsäußerung wird da von vornherein als Aktivist denunziert?

00:34:00: Denn was wäre der Passivismus?

00:34:03: Was wünscht man sich als Passivismo sei es von Journalisten, sei auch von Wissenschaftlern die sich mit einer Materie wie dem Verfassungsrecht beschäftigen?

00:34:11: Ich bin Ihnen sehr dankbar für Ihre differenzierte Analyse, Herr Banas.

00:34:16: Die ich sehr schätze.

00:34:17: wirklich das darf ich sagen.

00:34:19: zu diesem Zitat Das haben Sie völlig richtig gesagt, dass war eine Weitergabe Ultralinke auch Aktivistinnen von Stimmen die ihr Journalistenkollege anscheinend aus der Unionsfraktion vernommen hat.

00:34:31: er selbst hat allerdings zeitgleich in einem Podcast nicht im geschriebenen Blatt aber ein Podcast gesagt ich sei sicherlich eine Person die sehr weit links im politischen Spektrum stehe.

00:34:43: Also da hat er sich, das ist für mich ungefähr dasselbe wie Ultralinks nur nicht so plakativ auf den Punkt gebracht, da das schon als eigene Meinung verkündet.

00:34:52: Und wissen Sie, wenn man Ansichten die so beeinträchtigend sind?

00:34:55: Dann würde ich schon auch noch mal schauen.

00:34:56: Gibt es da vielleicht eine Unionsfraktion oder andere Stimmen?

00:34:59: und die Kapp ist durchaus ja auch an höchster Stelle der Unions Fraktionen.

00:35:04: Ist das eigentlich richtig?

00:35:06: Natürlich sind sie verpflichtet, sowas weiterzugeben.

00:35:09: Das würde ich auch sehen.

00:35:10: Das ist ihr Job.

00:35:11: Das müssen Sie machen.

00:35:12: Das können Sie nicht einfach vorenthalten.

00:35:14: Aber ich finde Ihr Job ist es dann auch zu sehen.

00:35:17: Das eigentlich, und dann ist es eben auch der Job aus dem gesamten Forschungsspektrum nicht nur einseitig die Reiz- und Trigger-Themen.

00:35:24: Und daraus die Aussagen herauszupicken, die dieses Zerrbild legitimieren.

00:35:29: Den anderen Punkt finde ich fast noch wichtiger den Sie angesprochen haben Stichwort Aktivistin.

00:35:34: Jetzt kommen wir zu einem Punkt, der aus meiner Sicht – und ich darf es nochmal sagen, das geht nicht um mich wissen Sie mir kann das jetzt mittlerweile egal sein?

00:35:41: Das Thema Richterschaft am Bundesverfassungsgericht, das ist durch!

00:35:46: Dafür gibt es eine Chance im Leben, wenn es überhaupt gibt und das Thema kommt nie wieder.

00:35:50: Mir geht es jetzt um den Schutz des Bundesverfassungsgerichts als Institution bei künftigen Richterwahlen und auch um den Schutz der Wissenschaft und meiner Kolleginnen und Kollegen die dann vielleicht noch mal die Chance haben ans Bundesverfahrensgericht zu kommen.

00:36:04: Bei dem Vorwurf Aktivisten besteht aus meiner Sicht ein grundlegendes Missverständnis.

00:36:09: Mir wurde ja auch aus der Unionsfraktion vorgeworfen und da kommt dieser Vorwurf anscheinend Heraktivisten.

00:36:15: Naja, wenn man so profiliert und exponiert ist wie Sie, Frau Bosius-Gerstauf, wenn mal mit Ihrer Wissenschaft, wenn wir mit der Wissenschaft, den lissenschaftlichen Positionen und Überzeugungen die man hat... Als Wissenschaftlerin an die Öffentlichkeit geht, auch mein Intervorgeb Vorträge hält.

00:36:31: Gutachten schreibt, Prozessvertretungen für die Bundesregierung macht habe ich ja alles getan dann ist man irgendwie für so ein Richtamt nicht geeignet und das finde ich verheerend.

00:36:40: es ist eine unserer Kernaufgaben von Wissenschaft.

00:36:43: jedenfalls dürfen wir das zu sehen.

00:36:45: Wir müssen das nicht so machen aber bedürfen das so machen.

00:36:47: wir werden übrigens von einer Universitätspräsidenten auch stark dazu aufgefordert ist so zu tun diesen Transfer, Schlag in die Wissenschaft zu machen und unsere Positionen in der Tat in der Öffentlichkeit zu vermitteln.

00:36:59: Das war immer mein persönliches Verständnis von Wissenschaft und deshalb ist der Vorwurf eben auch etwas womit ich mich auseinander gesetzt habe und wogegen ich mich aber auch verwahren möchte.

00:37:10: Das dürfen wir tun.

00:37:11: In dem Moment, indem man als Wissenschaftlerin ans Bundesverfassungsgericht kommt, ist das ein kolossaler Berufsunrollenwechsel.

00:37:19: Da ändert sich die Position.

00:37:20: Da muss ich auch das Auftreten ändern, da wird von Richtern des Bundesverfassungsgerichts als Mitglied eines kollegialorgans, als Mitglieder eines achtköpfigen Senats, als die zentrale Instanz der Machtkontrolle und Machtbegrenzung des Staates ein ganz anderes Auftreten erwartet gemäßigt zurückhaltend und in der Öffentlichkeit nicht so stark präsent.

00:37:42: Wissen Sie was meine Sorge ist Tabanas?

00:37:45: Dass diese Politisierung dazu beiträgt, dass künftig nur noch Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlerns Bundesverfassungsgericht kommen die keine klaren Thesen haben oder die klare Thesen aber nicht einer breiten Öffentlichkeit vermittelt haben.

00:38:00: Oder das nur noch Bundesrichter?

00:38:03: ans Bundesverfassungsgericht kommen, die ja Quarantys zurückhaltend gemäßigt und nicht in der Öffentlichkeit präsent sind.

00:38:10: Und das halte ich für einen nachhaltigen Schaden am Bundesverfahrensgericht.

00:38:14: Ich glaube da würden mir viele meiner Kolleginnen und Kollegen zustimmen weil des Bundesverwassensgerichts von der guten Mischung aus Praktikern, Bundesrichtern hochkarätigen Bundesrichter und Wissenschaftlern lebt.

00:38:27: Sie haben das Stichwort Auftreten erwähnt anleutend schon ihre Irritation darüber jetzt noch einmal geschildert, wie ihr Auftreten bewertet worden ist.

00:38:41: Und in der Tat war es so dass man diesen Begriff schon sehr früh begegnet ist auch in unserer Berichterstattung und es wurde eben in dem einem der ersten Berichte über diesen Unmut in der Unionsfraktion ausdrücklich dann unterschieden.

00:39:01: Was macht den Unionsabgeordneten da

00:39:05: Sorgen?

00:39:06: Da war das Inhaltliche das eine und auf der anderen Seite hieß es dann ausdrücklich, neben diesen inhaltlichen Punkten stören sich die Abgeordneten am Auftreten der Professorin.

00:39:18: Sie agiere im Aktivistenduktus ist zu hören.

00:39:22: Natürlich darf man zu allen Inhalten, die ich als Wissenschaftlerin vertrete und insbesondere zur meiner Position zum Schwangerschaftsabbruch ein sehr juristisch Komplexes aber auch wertemäßig sensibles und aufgeladenes Thema anderer Positionen vertreten.

00:39:39: Bei mir ging es ja immer nur um dieses juristische Dilemma der Geltung der Menschenwürde-Garantie für den Embryo.

00:39:45: Wenn die nicht abwegbar ist, wie nach ganz herrschender Meinung, dass wir dann Konflikte mit den Grundrechten der Frau nicht auflösen können und das dann schon die jetzige Rechtslage nicht konsistent und widerspruchsfrei ist beim Schwangerschaftsabbruch.

00:39:58: Wenn man das hart kritisiert muss man Sachargumente haben, muss man Gegenargumenten haben.

00:40:02: Die habe ich eben aus der Unionsfraktion nicht gehört.

00:40:04: Ich hab versucht selbst darüber das Gespräch zu führen.

00:40:07: Herr Mirsch hatte darum gebeten sich dann noch mal die gesamte Unionsfraktionen eingeladen werde, um Missverständnisse auszuräumen.

00:40:13: Um Gelegenheit zu fragen zu geben?

00:40:14: Es war halt nicht gewollt Herr Barnas.

00:40:16: es ging ab einem Zeitpunkt eigentlich nur nach darum da politisch Gesichtswahn rauszukommen aus Sicht der Unions Fraktion und mich politisch abzuräumten.

00:40:25: das hat mir auch ein sehr hochrangiger Unionsabgeordnete nach dem Nachmal im Rückzug von der Richterwahl gesagt Na klar haben wir uns nicht mit ihm an ein Tisch gesetzt, Frau Brosi ist geerst auf.

00:40:36: Dann hätten wir uns sachlich auseinandersetzen müssen und dann hätte man mich politisch nicht mehr abräumen können.

00:40:41: das soweit dazu mein Auftreten.

00:40:45: Dazu folgende Gedanken von meiner Seite.

00:40:48: erst mal ist es so.

00:40:50: Man ist natürlich insbesondere dann angreifbar wenn man klare Positionen hat.

00:40:57: Mein Lehrer Horst Dreyer hat immer gesagt, einer jetzt ironisch selbstverständlich.

00:41:01: Eine seiner Schwächen sei gewesen, dass er sich immer so klar ausdrücke.

00:41:04: in der Vergangenheit hat viele Unionsabgeordnete des Auftreten auch gar nicht gestört nämlich dann wenn ich beraten durfte vertreten durfte gutachten schreiben durfte aber nun hatte sie auf einmal gestört.

00:41:15: und da gibt es schon eine Szene das muss man glaube ich die Ehrlichkeit halber mitteilen wo ist um Gesetzentwürfe der damaligen Ampelregierung Reform des Schwangerschaftsabbruchs gab.

00:41:28: Das war im Februar zwanzig-vomundzwanzig, wo ich dann auch als Sachverständige gehört wurde und jede Fraktion Sachverständigen bringt.

00:41:36: Und da gab es relativ harte juristische Auseinandersetzungen mit Sachverständiger der Unionsfraktionen.

00:41:43: Da bin ich sehr deutlich geworden.

00:41:44: Da habe ich sehr die wissenschaftlichen Positionen des von der Unionfraktion entsandt männlichen Kollegen kritisiert.

00:41:51: Er hat sich genauso deutlich und hart miteinander gesetzt.

00:41:55: Mir wird es vorgeworfen, den männlichen Kollegen nicht.

00:41:58: Und da sind wir beim Punkt wo wir dann vielleicht auch schon nochmal genauer hinschauen mussten warum würde einer Frau ein starkes lautes selbstbewusstes Auftreten so wurde mir gesagt vor geworfen einen männlichen kollegen nicht?

00:42:11: in ihrem buch ist das auf der einen seite so dass sie einen auch anteil nehmen lassen an ihren persönlichen erfahrungen Schockierenden erwähnen auch manchmal, wie sie sozusagen ein bisschen wirklich versuchen mussten wieder zur Ruhe zu kommen sich abzulenken mit Hilfe ihres Mannes.

00:42:33: Das sind Dinge an denen Sie uns dann teilnehmen lassen wo man vielleicht sagen würde das wäre doch gar nicht nötig gewesen.

00:42:40: aber auf der anderen Seite wenden sie eben die Sache ja immer ins Allgemeine.

00:42:46: und bei Ihrem Buch kann man Das sei jetzt ein Beispiel für eine angebliche Tendenz in der deutschen Öffentlichkeit, dass Personen den etwas Unangenehmes widerfahren ist.

00:43:02: Sich als Opfer in Anführungszeichen präsentieren um dann irgendwelche Vorteile einzustreichen.

00:43:10: Sie haben ja freundlicherweise jetzt hier bei uns in unserem Gespräch sogar mit Datumsnennung, siebter Juli damals neunter Julii

00:43:19: auch

00:43:19: andere Beiträge noch aus der FWZ erwähnt die in der Sache des Spektrum eben dessen was zu ihrem Fall geäußert wurde nochmal erweitert haben.

00:43:31: Unter anderem war ich da auch daran beteiligt, einmal mit einem Gespräch im Podcast eine Woche nach diesem ersten Gespräch vom zweiten Siebten.

00:43:42: Eine Woche später haben wir im Podcast noch mal ausführlich über sie als dann vom Richterwahl-Ausschuss vorgeschlagene Kandidatin gesprochen.

00:43:51: Damals war es uns eben doch ein Anliegen auch darauf hinzuweisen das über ihre Bücher, Bücher eben jenseits dieser Reizthemen dieser Diskussion dieser Tage eben ausführlich in der FAZ vor Jahren berichtet worden war und das immer insofern eigentlich sagen könnte, ja, FAZ-Leser hätten mehr wissen können.

00:44:11: Und in einem Artikel im Pföturm... der zwei Tage vorher erschienen war, habe ich tatsächlich mich auch auseinandergesetzt mit dieser Frage.

00:44:21: Wie ist das mit dem Radikalismus, der Ihnen vorgeworfen wird?

00:44:26: Da müssen wir jetzt gar nicht mehr ins Detail gehen.

00:44:28: Ich erwähne es eben nur kurz im Sinne eines Hinweises auf einen Binnenpluralismus den wir immer versuchen zu praktizieren bei der FAZ.

00:44:38: Jetzt erlaube ich mir aber auch eine ironische Pointe sozusagen aufzugreifen, die sie selber setzen mit ihrer Wortwahl.

00:44:46: So wie ich damals in meinem Artikel am siebten Mai die Formulierung der Überschrift des bereits erwähnten Kommentars Stresstest für Karlsruher als Zitat aufgenommen habe – Ich hab da nur gefragt!

00:44:58: Ja, wie ist das?

00:45:00: Haben wir hier wirklich einen Stresstest für Karlsruhe.

00:45:02: Und Sie in dem zweiten Teil Ihres Buches im knapperen Teil, indem sie eben Ihre Vorschläge für uns ausbreiten – was könnte man lernen!

00:45:12: Aus dieser ja nun wirklich bestreitet eigentlich niemand total schief gegangenen Geschichte.

00:45:18: Was könnte man daraus

00:45:19: lernen?!

00:45:19: Da nehmen Sie dann diesen Begriff «Stresstests auf», drehen es in gewissen Sinne um und sagen die Richterwahl war ein Stresstest für Demokratie und Rechtsstaat.

00:45:30: Und was kann denn daraus gelernt werden?

00:45:33: Ja,

00:45:33: Kerneanliege meines Buches war in der Tat zu fragen wie wir es verhindern können dass sich eine solche Politisierung der Richterwahl wie wir sie erlebt haben letztes Jahr nochmal ereignet.

00:45:45: dazu dient auch die Schilderung was sich genau eignet hat.

00:45:47: letztes ja um zu zeigen wie brandgefährlich das ist.

00:45:52: Gefährlich, weil sich Unionspolitikerinnen und Politiker ein Stück weit haben treiben lassen.

00:45:56: Nicht alle aber einige.

00:45:59: Und da war die Demokratie aus meiner Sicht nicht wehrhaft genug.

00:46:01: Die sind eben medialen Kampagnen gerade im Netz Ein Stück weit auf den Leim gegangen.

00:46:06: Aber vor allen Dingen ist es geeignet, dem Ansehen des Bundesverfassungsgerichts zu schaden und den Vertrauen der Bevölkerung in unser höchstes deutsches Gericht.

00:46:15: Und ich mache in der Tat im punto Richter-Wahl-Verfahren zwei Reformvorschläge.

00:46:21: Der eine ist der, dass ich vorschlage die Richterwahl wieder ausschließlich zurückzugeben in den Richterwahlauschuss des Deutschen Bundestages.

00:46:30: So war das bis zum Jahr Und erst dann hat der Gesetzgeber das geändert.

00:46:37: Man kann also aus dem Grund, es ist ein kleines Gremium aktuell sind zwölf Politiker da vertreten und es sind Fachpolitiker Es sind Juristen.

00:46:46: Welche Vorteile hat das?

00:46:47: Das Juristen über die Qualifikation von anderen Juristen fürs Bundesverrassensgericht entscheiden.

00:46:53: Und und das ist ein ganz entscheidender weiterer Punkt, dass das eher die Gewehr da verbietet, dass so eine breite parlamentarische öffentliche mediale Debatte wie wir sie hatten letztes Jahr.

00:47:04: Wie Sie ganz typus prägen des Herr Barnas auch die Richterwahl im Supreme Court in den USA, dass sie dann eher unterbleibt?

00:47:11: Jetzt können Sie sofort einwenden was Sie vorschlagen!

00:47:14: Ist dann hinter Zimmer gemauscht.

00:47:16: fahren ab der Öffentlichkeit ablaufen, wollen wir das wirklich?

00:47:19: Ich denke ja.

00:47:20: Ja, dass was da passiert ist letztes Jahr.

00:47:22: diese breite öffentliche Debatte oder was wir in den USA sehen kann man als Ausdruck einer lebendigen Demokratie betrachten bei Kernelemente.

00:47:30: Demokratie sind öffentliche auch mediale Debatten.

00:47:34: aber in der Brust des Grundgesetzes schlagen gerade für das Bundeshof Hessensgericht eben zwei Herzen nicht nur das Demokratiprinzip sondern auch das Rechtsstaatsprinzip und dem Rechtsstaatsprinzip.

00:47:44: Und so hat es das Bundeshaus auch zwanzig zwölf schon entschieden.

00:47:48: Genau bezogen auf die damalige noch Richterwahl durch den Richterwahlauschuss, dem ist eben daran gelegen dass die Unabhängigkeit Funktionsfähigkeit des Bundesverwassensgerichts gewahrt bleibt und dafür so eine Wahl nicht durchs große Plenum mit aktuell sechshundertdreißig Abgeordneten sondern durch ein kleines Gremium das vertraulich nur durch Juristen entscheidet über die Richterwal besser geeignet.

00:48:13: Und insofern ist das, was ich vorschlage an der einen Stelle und das andere.

00:48:18: Jetzt kann ja jeder noch mal über das Wort Ultralinke Aktivistinnen oder Juristen nachdenken sind, dass sich Vorschlagsrechte auch der AfD und auch der Linken also den beiden Parteien am politischen, an den Rändern des politischen Spektrums für die Richterwahl zuzuerkennen.

00:48:36: Momentan ist es so, dass nach einem informell vereinbarten Verteilungsschlüssel drei drei eins die Unionsfraktionen SPD Bündnis neunzig die Grünen und die nicht mehr im Bundestag vertretene FDP vorschlagsberechtigt sind also Kandidaten für Karlsruhe vorschlagen können und die beiden anderen im Parlament vertreterenden Fraktionen Linke und AfD nicht.

00:49:00: das meine ich ist nicht fair entspricht auch nicht im Grundsatz der Spiegelbildlichkeit zur Machtverteilung in Parlament.

00:49:09: Es entspürcht auch nicht die Stellung des Bundesverwassensgerichts als Bürgergericht, dazu passt das Kernanliegen.

00:49:17: oder das Kern anliegen kommt ja darin zum Ausdruck für alle Bürgergleichen massendat zu sein und dazu passt aus meiner Sicht eine einseitige Opposition außen vorlassende Besetzung des Gerichts.

00:49:28: Wenn man noch mal schaut, was ist das Bundesverpassensgericht?

00:49:31: Das ist die zentrale Institution der Machtkontrolle und Machtbegrenzung des Staates.

00:49:37: Dann sollte an der Besetzung die Opposition auch mitbeteiligt sein.

00:49:40: Ich weiß, dass es ein Vorschlag der Stößt manchmal auf.

00:49:44: Wir müssen damit rechnen, dass solche Vorschlagsrechte von der AfD und auch der Linken zu einer Veränderung der Rechtsprechungskultur im Bundesverpassenesgericht führen.

00:49:54: Aber nicht jeder kann auch jeden Kandidaten durchsetzen.

00:49:57: Man ist immer noch auf die Zweimittrittelmehrheit angewiesen, also ganz extreme Kandidate werden dort nicht hinkommen.

00:50:03: und auch bei den Landesverfassungsgerichten müssen wir über Vorschlagsrechte aller Parteien, die nicht vom Bundesverfassungskrieg verboten sind selbstverständlich nachdenken.

00:50:12: Mich würde dann mal natürlich in aller Abstraktheit sozusagen ihre Einschätzung der potentiellen Kandidatenlage interessieren.

00:50:23: Ich habe mal neugierig einen Fachkollegen von Ihnen, von der Humboldt-Universität gefragt im Fach der Staatsrechtslehrer wie hoch ist da so der Anteil der Leute einzuschätzen die man grob als AfD Sympathisanten einsortieren könnte und war dann doch etwa überrascht, den Wert von zehn Prozent genannt zu bekommen.

00:50:45: Das schien mir recht hoch.

00:50:47: aber ich bin natürlich bei ihren internen Besprechungen selbstverständlich nicht dabei wobei er dann sofort erklärte ja jetzt im weiten Sinne alle habilitierten also nicht unbedingt alle Lehrstuhlinhaber.

00:50:59: Jetzt möchte ich sie nicht so einer eigenen statistischen Zahl da das von ihnen erwarten es rechten natürlich keine Namen oder oder Andeutungen sondern einfach in diesem allgemeinen Sinn ist.

00:51:11: denn, meinen Sie sozusagen das unsere politisch-intellektuelle Kultur?

00:51:16: bereits darauf eingestellt ist, dass wenn man sucht.

00:51:20: Das es da eben auch seriöse Kandidaten die dann ein intellektuell satisfaktionsfähigen Verfassungsauslegung natürlich nicht ultra rechts das wäre ja wiederum Quatsch aber eben vor dem im Sinne von Intuition halt dieses bislang nicht repräsentierten Spektrums die sowas ins Gericht einbringen könnten.

00:51:42: Ja, das ist eine sehr, sehr interessante Frage.

00:51:45: Über die Zahl von zehn Prozent bin ich jetzt eben ein bisschen gestolpert aber ich habe auch natürlich auch keine eigene Zahl dazu.

00:51:52: meine Einschätzung dazu wäre Aber die ist jetzt wirklich aus der Luft und aus dem Bauch gegriffen Ein bisschen vielleicht einer andere.

00:51:58: aber letztlich haben wir dazu natürlich keine Imperie weil wir eben Wissenschaftlerinnen sind Und viele von uns wie ich überhaupt gar keinen Parteibuch haben.

00:52:06: Das ist Aufgabe derjenigen Parteinfraktionen Die dann einen Vorschlagsrecht bekommen Einerseits sich Kandidaten, es muss nicht unbedingt jemand aus der Wissenschaft sein.

00:52:15: Es sind ja auch andere juristische Berufsgruppen.

00:52:18: man könnte unter Anwälten schauen Bundesrichtern Jemandem zu finden der einerseits von dem sie einerseits sagen den können wir uns selbst vorstellen Und bei dem Sie aber auch andererseits wissen sollten, der ist mit seinen Positionen so aufgestellt und von seiner Persönlichkeit her so.

00:52:36: Dass er von den anderen Fraktionen mitgetragen wird weil man braucht diese zwei Drittel Mehrheit.

00:52:41: ich bin da eigentlich ganz zuversichtlich.

00:52:43: wir reden ja auch nicht über ein Übermaß anstellen das beim Bundesverfassungsgericht zu besetzen ist und bei den einzelnen Landesverfassungssrichtern dass wenn man sich Mühe gibt solche Kandidaten durchaus schildbar präsentabel sind.

00:52:57: Aber das sind eben die zwei Herausforderungen einerseits aus Sicht der Fraktion einen solchen Kandidaten zu finden.

00:53:03: Den Sie sich selbst als Ihren Kandidaten vorstellen können.

00:53:06: Und andererseits, dass der dann mit seinen Positionen inhalten oder seiner praktischen Tätigkeit als Richter- oder Anwaltpolitiker sind ja auch schon hingekommen zum Bundesverpassungsgericht so dasteht, dass er für die anderen akzeptabel ist.

00:53:19: Deshalb ist dieses Zweidrittelmehrheitserfordernis gut das sorgt für Konsens.

00:53:24: und auf der anderen Seite Herr Barnas es eben auch wichtig Vorschlagsrechte zuzuerkennen macht ja überhaupt keinen wenn man sagt ach Gott lass sie doch vorschlagen deren Kandidat nicht durch, so ein bisschen wie beim parlamentarischen Kontrollgremium.

00:53:36: Wie wird das momentan sehen im Bundestag?

00:53:38: Was ich sehr kritisch sehe wirklich auch verfassungsrechtlich sehr kritische.

00:53:41: es muss dann schon jede Fraktion die Chance haben ihre Kandidaten auch durchzubringen aber sie müssen eben auch welche präsentieren die konsensfähig sind.

00:53:49: Wie schwierig das dann wird wahrscheinlich brauchen wir der Übung macht den Meister.

00:53:53: Sie hatten eben schon angedeutet, dass sie auch der Vergleich mit dem Supreme Court in den USA sehr beschäftigt.

00:54:02: Und da haben sich ja die klare Botschaft in ihrem Buch sowas wie diese Charaten von öffentlichen Anhörungen, die dann aber im Grunde folgenlos bleiben rechtsphilosophischen Diskussionen vorgeschlagenen, nur Top-Heu der Unangreifbarkeit präsentiert werden und hinter den Kulissen passiert dann die Zuspitzung und die Politisierung.

00:54:28: Das wünschen wir uns nicht für Deutschland.

00:54:31: Jetzt ist ja ein markanter Unterschied im sozusagen rechtssoziologischen Sinne was die Rekrutierung angeht, der Richter beim Supreme Court oder beim Bundesverfassungsgericht.

00:54:43: Mittlerweile ist es beim Supreme Court so, dass dort fast nur noch Bundesrichter zum Zuge kommen.

00:54:49: Hingegen beim Bundesverfassungsgericht gibt es eben nach wie vor dieses Muster – so erwähnen Sie es auch in Ihrem Buch des Professorenrichters.

00:55:00: Was ist denn der Nutzen den das Bundesverfaßungsgerichts und die verfassungspolitische Öffentlichkeit davon hat, dass Kolleginnen und Kollegen hoffentlich nach wie vor von ihnen bereit sein werden diesen Rollenwechsel zu vollziehen.

00:55:19: Und als Staatsrechtslehrer ihre spezifische Perspektive in die richterlichen Entscheidungen einzubringen?

00:55:26: Das ist eine sehr interessante Parallele, die Sie hier aufmachen zum US Supreme Court.

00:55:30: Einerseits wir haben es schon besprochen im Hinblick auf die öffentlichen Hearings der Richter vor ihrer Ernennung und dann die breite mediale Berichterstattung darüber was dem Gericht als solchen schadet dem Ansehen und dem Vertrauen in das Gericht so dass wir schon da sehr aufpassen müssen, dass wir diese Verhältnisse in Deutschland nicht dauerhaft bekommen.

00:55:52: Der andere interessante Punkt den sie angesprochen haben fast vorwiegend nur noch Bundesrichter hinkommen, hat vielleicht auch was Herr Barnas mit diesen öffentlichen Hearings tun.

00:56:03: Denn je weniger man vorher sich irgendwo mit eigentlich eigenen wissenschaftlichen Thesen, ich sage mal geoutet hat, je weniger Mann in der Öffentlichkeit präsent war.

00:56:12: und der Richter hatte ein anderes Amt.

00:56:13: Der ist gemäßig zurückgenommen nicht so eine Öffentlichkeit präsente in aller, aller Regel.

00:56:18: Desso weniger hat man da vielleicht zu befürchten und bietet Angriffsflächen.

00:56:23: Und genau das muss uns eigentlich sorgen... Es wurde im Nachgang zur Richterwahl letzten Sommer auch schon von Unionsfraktionsabgeordneten gefordert, dann lasst uns doch künftig mehr Bundesrichter nehmen.

00:56:34: Wir sind so herrlich zurückgezogen gemäßigt und sogar nicht aktivistisch unterwegs.

00:56:40: Das sehe ich als ganz große Gefahr an.

00:56:43: Ich schätze Bundesrichta über alles... herausragende Juristen, die am Bundesverfassungsgericht zu haben ist ganz wichtig.

00:56:52: Die haben natürlich im Prinzip die Art von Job, die da gefragt ist auch schon vorher gemacht.

00:56:59: Aber das Bundesverpassungsgerichts lebt... von der guten Mischung.

00:57:03: Es lebt von der gute Mischungen aus Bundesrichtern einerseits, da müssen ja Quargesetz auch drei Richter pro Senat Bundesrichter sein und anderen juristischen Berufsgruppen.

00:57:14: Und das sind in der Realität dann vor allen Dingen Wissenschaftler Rechtswissenschaftler davon lebt.

00:57:19: es würde aus meiner Sicht eine enorme Schwächung des Bundesverfassungsgerichts bedeuten wenn künftig nur noch Bundesrichta hinkämen weil diese verschiedene Berufsgruppen, Bundesrichter einerseits Wissenschaftler andererseits eben ganz unterschiedliche berufliche Prägung Erfahrung aber auch Kompetenzen mit sich bringen und das mischt sich in hervorragender Weise im Senat.

00:57:42: Wenn man weiß wie die Senatsberatungen ablaufen wo unglaublich intensiv manchmal über Tage wenn der Fall dass erfordert Argumente ausgetauscht werden, wo es aber auch darum geht.

00:57:55: Der ehemalige Bundesverfassungsrichter Peter Michael Huber hat das mal gesagt.

00:58:00: Wo es darum geht von mit welcher unterschiedlichen Sichtweise und Herangehensweise man auf die Fälle blickt?

00:58:05: Herr Hubert mal gesagt Die Richter richter machen den Fall eher klein.

00:58:10: Die wollen den Lösenzielgerichte zielorientieren Und die Professorenrichter machen den immer groß.

00:58:15: Die sehen dann das große Ganze, die großen Linien und wollen vielleicht Grundsatzfragen jedes Mal kehren.

00:58:20: Diese gute Mischung macht das aus.

00:58:24: Ich finde es auch gut wenn noch andere juristische Berufsgruppen dahinter kommen.

00:58:28: Wenn diese bunte Mischungen mit diesen verschiedenen beruflichen Erfahrungen unterschiedliche Juristischen Sichtweisungen Prägung nicht mehr, in dieser Weise wie bisher beim Bundesverfassungsgericht vertreten ist.

00:58:39: Nicht mehr diese ganzen unterschiedlichen Fähigkeiten Perspektiven und Erfahrungen eingebracht werden dann schwindet die Pluralität, schwindelt die pluralistische Zusammensetzung des Gerichts, die enorm wichtig Und damit, glaube ich, wird auch gehen gefahren für die Qualität der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.

00:58:59: Wenn Sie das Bundesverfahrensgericht ist weltweit eines der bedeutendsten und weit meist geschätzten von anderen Verfassungs- gerichten in der ganzen Welt.

00:59:07: Meist geschätzte Gerichten ob seiner Qualität oder Rechtsprechungen, ob seine enormen dogmatischen Durchdringung und Entwicklungskraft.

00:59:17: Das ist im Interesse uns allen unseres Rechtsstaates dass das so bleibt.

00:59:22: Ja, vielen Dank.

00:59:23: Ihnen ist leider der Rollenwechsel verwährt worden und die Gründe für dieses bittere Faktum sind sowieso... Ein Thema der politischen Geschichte, der Verfassungsgeschichte.

00:59:41: Ihr Buch wird ich denke nicht das Letzte gewesen sein was dazu geschrieben worden ist.

00:59:47: Sie mussten jetzt ihre Rolle nicht aufgeben.

00:59:51: sie führen ihre Rolle als Professorin des öffentlichen Rechts auf ihrem Lehrstuhl in Potsdam fort.

00:59:59: In dieser Rolle äußern sie sich auch öffentlich.

01:00:02: Als Wissenschaftlerin in diesen Monaten haben Sie eine zusätzliche Rolle angenommen, Sie haben jetzt einen Namen als Public Intellectual.

01:00:14: unter anderem schreiben Sie eine Kolumne bei unseren Kollegen im München bei der Süddeutschen Zeitung Interessanterweise da auch im Wechsel mit einem früheren Richter des Bundesverfassungsgerichts Peter Müller, dem früheren Ministerpräsidenten des Saarlandes.

01:00:31: Und ja in dem Sinne kann ich jetzt eigentlich nur sagen liebe Frau Borussia Gerstor vielen Dank natürlich für dieses sehr ausführliche Gespräch die Einblicke, die sie uns geboten

01:00:43: haben

01:00:44: persönliche Einblicken auch, die in vielerlei Hinsicht bedenkenswert waren.

01:00:49: aber Ich kann da, glaube ich auch für alle unsere Hörer sprechen.

01:00:53: Wenn ich sage von Ihnen als öffentlicher juristischer Intellektueller möchten wir unbedingt noch mehr hören und lesen in den nächsten Jahren.

01:01:05: ganz herzlichen Dank!

01:01:07: Ich danke Ihnen Herr Barnas.

01:01:08: das Gespräch war mir eine große Freude und lassen Sie uns gerne wieder über interessante Themen austauschen.

01:01:16: Am Sonntag hat Sachsen-Anhalt gewählt Und das Ergebnis ist eindeutig.

01:01:21: Die AfD hat die Landtagswahl mit forty- drei Prozent klar gewonnen.

01:01:29: Ja, was bedeutet das rechtlich und politisch wenn dann die AfD tatsächlich ein Ministerpräsidenten ins Amt bringen kann?

01:01:39: Darüber haben wir vorsorglich bereits in der vergangenen Woche mit dem Staatsrechtler Klaus Ferdinand Gerditz von der Universität Bonn gesprochen.

01:01:49: Das können Sie, falls sie letzte Woche nicht eingeschaltet hatten.

01:01:52: Können Sie das nachhören?

01:01:53: Heute wollen wir ergänzend auf zwei Rechtsfragen eingehen die jetzt unmittelbar nach der Wahl am Sonntag aufgekommen sind.

01:02:00: Genau!

01:02:00: Die erste Frage, auf die wir ganz gerne eingehen wollen ist am Montag aufgekommt in Folge einer Pressekonferenz, die in Berlin abgehalten wurde und da hatte sich Bundeskanzler Merz dazu geäußert bzw hat eine Frage von einen Journalistin aufgegriffen und selbst diese Frage noch einmal so formuliert Wie geht eine mögliche AfD geführte Landesregierung mit Minderheiten in Sachsen-Hahnert um?

01:02:21: Und in diesem Kontext hat der Bundeskanzler dann eben den Begriff der sogenannten Pflicht zur Bundestreue in die politische Debatte eingeführt.

01:02:30: Ein eigentlich nicht vertrauter Begriff, ich denke wenn man das Wort Bund hört, dann denkt man auch ja, Loyalität, Treue – Das ist nicht so ganz fern!

01:02:44: Aber in der Geschichte des Föderalismus jedenfalls, in der Bundesrepublik ist der Begriff noch nicht allzu häufig in der Öffentlichkeit jetzt wirklich im Umlauf gewesen.

01:02:55: Was ist denn jetzt rechtlich mit einer Pflicht zur Bundestreue gemeint?

01:03:00: Ja diese Pflicht zu Bundestreuen spielt in der Debatte bisher eigentlich noch keine so große Rolle.

01:03:05: allerdings gibt es die schon seit Anfang an der BundesRepublik beziehungsweise sogar schon im Kaiserreich.

01:03:10: also die Spuren reichen wirklich weit zurück.

01:03:13: Und das Bundesverfassungsgericht hat sich bereits in den ersten Entscheidungen, konkret mal zwar Zweiund Fünfzig schon mit der Bundstreuere auseinandergesetzt.

01:03:21: und in dieser Entscheidung heißt es eben, dass Bund und Länder Teil eines verfassungsrechtlichen Bündnisses sein und dementsprechend seien sie eben dazu verpflichtet dem Wesen dieses Bündnis entsprechend zusammenzuwirken und zu einer Festigung sowie zur Wahrung seiner unterwohl verstandene Belange seiner Glieder

01:03:38: beizutragen.".

01:03:40: Ein Bündness?

01:03:42: Also Erst einmal vielleicht gar nicht so viel anderes wie zum Beispiel das Bündnis, dass die Mitgliedstaaten der NATO eingegangen sind durch einen Vertrag.

01:03:52: Da kennen wir ja auch die wechselseitigen Pflichten, die vertragschließende Parteien haben.

01:03:59: Hier hat man es dann aber mit einer besonderen Art von Bündniss zu tun, das nicht oder nicht einfach zu kündigen ist.

01:04:06: und glücklicherweise haben ja, wenn ich auch den Artikel, den Sie zu dem Thema bei uns in der Zeitung jetzt veröffentlicht haben richtig verstanden habe.

01:04:15: Dann haben wir zu diesem Thema dieser besonderen Art von Bündnis und auch der besondere Art von Treue die daraus folgt Wissenschaft- und Rechtsprechung im Laufe der Jahrzehnte schon mehrere Fallgruppen entwickelt mit denen sich die Pflichten aus der Bundestraue genauer beschreiben lassen.

01:04:34: da gehört dazu sich gegenseitig zu helfen, sich zu informieren und sich auch miteinander zu beraten.

01:04:44: Sie müssen dann jetzt wird es schon ein bisschen anspruchsvoller zumal wenn wir die konkrete politische Konstellation wo das Stichwort jetzt gefallen ist schon mal hypothetisch ins Auge fassen.

01:04:56: sie müssen fair miteinander umgehen ihre Entscheidungen aufeinander abstimmen und sie müssen zusammenarbeiten.

01:05:04: negative Pflicht sozusagen, wo eine Grenze gezogen wird.

01:05:07: sie dürfen sich nicht widersprüchlich oder missbräuchlich verhalten.

01:05:12: So sieht es aus wobei man jetzt natürlich relativierend sagen muss dass die Bundestreue kommt ist dann tatsächlich mal zu einem Konflikt zwischen Bund und Ländern nur eine Art Nebenrolle spielt und das liegt daran Bundestreue, das jetzt ja juristische Ausdruck allein accessorisch wirkt.

01:05:29: Das heißt für die Bundestreuhe braucht es unmittelbare Pflichten aus dem Grund gesetzt und sie werden dann unterstützt durch die Bundesreue.

01:05:38: allerdings selbstständige rechten.

01:05:39: Pflichte ergeben sich eben nicht aus dieser Bundestreuer weshalb es dann dementsprechend ja nicht ganz entscheidend auf die Bundes treue ankommt.

01:05:47: Vielleicht auch deswegen, vielleicht weil diese Bundestreue so wie sie es jetzt zusammengefasst haben.

01:05:54: Ja vielleicht dann doch so etwas ist wie eine allgemeine Wohlverhaltenspflicht die dann möglicherweise doch nicht so gut als rechtliche... Drohung traut, möglicherweise ist auch so ein Missverständnis entstanden dieser Äußerungen von Bundeskanzler Merz.

01:06:13: Anderenorts war nämlich hier und da jetzt zu lesen der Kanzler habe den Bundeszwang ins Spiel gebracht.

01:06:21: also nicht die Bundestreue sondern den Bundezwang.

01:06:26: ja da muss man eindeutig darauf hinweisen.

01:06:29: auch um jetzt klar zu machen solche Irrtümer können natürlich passieren, zumal auf uns doch letztlich.

01:06:36: Wir haben gute friedliche Zeiten im Föderalismus erlebt und es eigentlich ein bisschen unvertrauten Gelände hier der Konfliktprophylaxe sozusagen in Bund-Länder Verhältnis also dass da mal so eine Irrtum passieren kann das liegt ganz nahe.

01:06:51: Aber es ist vielleicht nicht ganz unwichtig, eben doch hier auch darauf hinzuweisen im Sinne von welche rhetorische Eskalationsstufe uns jetzt etwas sehr pathetisch zu sagen hat Merz schon gezündet.

01:07:04: Nein er hat nicht vom Bundeszwang gesprochen sondern ausdrücklich von der Bundestraue.

01:07:11: nun kann man ja fast sagen so ein Tippfehler Man schreibt das falsche Wort hin.

01:07:18: Man kann sich auch da leicht versprechen, denn Bundestreue und Bundeszwang sind sicher vom Wort sehr nah.

01:07:25: Warum Herr Olowski kommt es dennoch juristisch auf diese Unterscheidung an?

01:07:30: Anders als die Bundestreu ist der Bundeszwank tatsächlich ausdrücklich in der Verfassung geregelt.

01:07:35: Bei der Bundestreue wird sie ja so aus dem Bundesstaatsprinzip abgeleitet.

01:07:40: Beim Bundeszwangen hingegen muss man eine Ableitung nicht treffen, denn er ist tatsächlich in Artikel thirty-seven des Grundgesetzes niedergeschrieben und der Bundeszwang ist tatsächlich ein, ja so kann man sagen scharfes Schwert im Verhältnis von Bund und Ländern.

01:07:54: Denn wenn man sich den Artikel thirty-seven Grundgesetz mal anschaut da steht drin dass die Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates eben dazu befugtes notwendige Maßnahmen zu treffen um das Land dann im Wege des Bundeszwanges wie es da eben heißt zur Erfüllung seiner Pflichten anzuhalten.

01:08:11: Da stellt sich natürlich die Frage was sind notwendige?

01:08:16: Die beschreibt das Grundgesetz nicht näher.

01:08:20: Und deswegen hat der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages in einer Ausarbeitung ganz aktuell im Januar dieses Jahres natürlich, wie die dort beschäftigten Juristen das immer tun unter Verwertung der verfassungsrechtlichen Literatur, die denkbaren Maßnahmen zusammengetragen.

01:08:41: Genannt werden dort zum Beispiel finanzielle und wirtschaftliche Sanktionen, Untersagungsverfügungen und sogar dann würde dieses scharfe Schwert wirklich einschneiden.

01:08:54: Sogar eine zeitweilige treuhänderische Übernahme der Gesetzgebung und der Verwaltung eines Landes durch den Bund.

01:09:01: Ja das zeigt dass der Bund eben relativ weitgehende Befugnisse hat.

01:09:04: also wenn es denn tatsächlich mal hart auf hart kommen sollte, tatsächlich dann auch durchzugreifen.

01:09:10: Wobei man an dieser Stelle wieder relativierend sagen muss der Bundeszwang ist ein Stück weit totes Verfassungsrecht denn in der über siebzigjährigen Geschichte der Bundesrepublik ist der Bundeszwang bislang noch nie angewendet worden.

01:09:22: wenn man allerdings selbst einmal einen Blick in die verfassungs rechtliche Literatur wirft Da findet man dann eben den Hinweis, ja ganz sinnlos ist der Bundeszwang nicht bzw.

01:09:31: es hat schon gute Gründe dass es dem Bundeszwangen in der Verfassung gibt weil da ja dann entsprechend so eine gewisse Warnfunktion auch entfaltet beziehungsweise einen Begriff über den man immer wieder stolpert den ich auch ganz passend finde die Formulierung Ja das ist ein Stück weit der Knüppel im Sack.

01:09:48: Der Bundeskanzler hat also jetzt schon mal, kann man vielleicht sagen dann diesen Sack oder diese Tüte vorgezeigt.

01:09:55: ob der Knüppel dann wirklich zur Anwendung kommen wird.

01:09:59: Das steht einstweil noch in den Sternen und das wird ja auch davon abhängen wie es nun weitergeht im Sachsen-Anhalt nach der Landtagswahl.

01:10:09: klar ist Neugewählte Landtag muss sich konstituieren, dafür sieht die Landesverfassung eine Frist von dreißig Tagen vor.

01:10:19: Und spannend wird es natürlich dann vor allem bei der Wahl eines neuen Ministerpräsidenten.

01:10:25: und das ist genau die zweite Frage, die wir jetzt noch kurz erörtern wollen!

01:10:30: Genau, weil wir sind hier bei der Vorbereitung unseres Podcasts auf eine Konstellation gestoßen die möglicherweise noch interessant werden könnte.

01:10:36: und diese Konstellations über die wir jetzt sprechen wollen betrifft einen möglichen dritten Wahlgang.

01:10:42: Denn wer mal ein Blick in die Landesverfassung gewirbt, konkret in den Artikel dort dann nämlich nur die abgegebenen Stimmen zählen.

01:10:52: Und tatsächlich könnte es jetzt so sein, dass im dritten Wahlgang sofern sich das WSW denn dann tatsächlich seiner Stimme enthalten sollte, es zu einer neununddreißig-zu-neunund dreißigstimmen Konstellation kommt.

01:11:03: Das heißt ist ein Pat geben

01:11:05: könnte.".

01:11:06: Es sind verschiedene Fristen in dem Artikel sixty-fünf über die Bildung der Landesregierung Vorgesehen, dort heißt es zunächst dass wenn in dem ersten Wahlgang niemand die Stimme der Mehrheit der Mitglieder des Landtages bekommt das dann innerhalb von sieben Tagen ein zweiter Wahlgang stattfinden wird.

01:11:32: Auch in diesem Wahlgang ist noch einmal die Mehrheit die über die die AfD mit ihren neun, dreißig Abgeordneten ja nicht verfügt.

01:11:45: Dann ist noch interessant es beginnt dann.

01:11:48: nach einem zweiten gescheiterten Wahlgang beginnt eine vierzehn Tagesfrist.

01:11:53: in dieser kann der Landtag entscheiden oder hat sogar zu entscheiden.

01:12:00: er hat darüber zu entscheiden steht da.

01:12:02: so beschließt der Landtag über die vorzeitige Beendigung der Wahlperiode.

01:12:08: Eine solche vorzeitige Beendigung, also eine quasi sofortige Wiederauflösung des Landtages muss wiederum mit der Mehrheit der Mitglieder des Landtages beschlossen werden.

01:12:20: Das heißt die gleiche strenge Quorum das für den Ministerpräsidenten erforderlich ist dann auch für die in gewissen Gegengesetzte Entscheidung.

01:12:30: wir lösen den Landtag auf Wir kommen nicht zusammen nötig Und was passiert, aber wenn auch diese Mehrheit nicht zustande kommt?

01:12:38: Das ist die Stelle, die Sie gerade angesprochen haben.

01:12:41: Dann heißt es, es findet unverzüglich ein weiterer Wahlgang statt.

01:12:47: Gewählt ist wer die Mehrheit der abgegebenen Stimmen erhält.

01:12:52: Ich glaube an dieser Stelle sollten wir kurz noch eine sich nicht aus dem Wortlaut sofort ergebende Tatsache hier erwähnen Wenn wir auf das Nachbarland schauen Thüringen So steht dort gewählt ist im dritten Wahlgang wer die meisten Stimmen erhält.

01:13:10: Das bedeutet, im Zweifelsfall wäre sogar wenn im extremen theoretischen Fall es wird nur ein einziger Kandidat aufgestellt und der bekommt eine einzige Stimme dann wäre der gewählt.

01:13:26: in Dachsen-Anhalt liegt jetzt die Hürde höher.

01:13:33: mutmaßlichen Kandidaten Siegmund liegt sie dann politisch gesehen doch auch deutlich höher, denn es kann ein Pat eintreten und zwar deswegen weil Mehrheit der abgegebenen Stimmen bedeutet.

01:13:47: Es gewählt ist nicht der Kandidat, der mehr Stimmen bekommt als der Nächstplatzierte.

01:13:53: das heißt die anderen Fraktion müssen sich nicht zusammenschließen um Ulrich Siegmond zu verhindern sondern er muss mehr Stimmen bekommen alle anderen zusammengezählt.

01:14:05: oder wenn es eben nur einen Kandidaten gibt, dann würde es eine ja-nein Abstimmung geben.

01:14:12: Er müsste also mehr Ja stimmen als Nein stimmen bekommen.

01:14:15: und dann ist eben diese Frage über die wir jetzt noch kurz sprechen weil das darauf haben sie hingewiesen sich aus dem Wortlaut nicht automatisch ergibt der Verfassung.

01:14:26: Das heißt es eben einfach gewählt In dem weiteren Wahlgang, wie er die Mehrheit der abgegebenen Stimmen erhält.

01:14:32: Was ist denn wenn in dem dritten Wahlgang trotz gesenktem Mehrheitserfordernis auch noch keine Wahl erfolgt?

01:14:40: Weil es ein Papp gibt.

01:14:42: Sie haben es angesprochen.

01:14:43: also das Problem liegt ja hier drin dass diese Konstellation eben nicht expresses Werbes geregelt ist.

01:14:48: Das heißt man muss hier wahrscheinlich mit dem Telos, also dem Sinn und Zweck der Verfassung argumentieren.

01:14:54: Und man kann hier meines Erachtens gut damit argumentieren ja warum wird denn hier überhaupt gewählt?

01:14:59: Und Sinn und Zweck dieser Wahl ist es eine neue Landesregierung zu installieren beziehungsweise sofern das ein Geschäftsführen bzw die gibt es natürlich noch.

01:15:07: Die geschäftsführende Landesregierung soll eben abgelöst werden durch eine neue Regierung.

01:15:11: Das heißt wenn man den Telos also den Sinn und zweck dessen dieses Wahlakt ist hier zugrunde liegt, da muss man sagen okay wenn es dann im dritten Wahlgang tatsächlich zu dieser Pat-Situation kommen sollte.

01:15:21: Dann wird weiter gewählt.

01:15:22: das heißt denkbar wäre dann eben ein vierter fünfter sechster siebter achter.

01:15:27: Man kann diese Reihe beliebig fortsetzen.

01:15:28: Wahlgang bis dann tatsächlich jemand die Mehrheit in seiner Person vereint.

01:15:33: Mir scheint dass was Sie jetzt hier gerade vorgetragen haben scheint mir tatsächlich sehr schlüssig Wenn man den Sinn einer solchen Verfassung bedenkt, eine handlungsfähige nicht bloß geschäftsführende Regierung ins Amt zu bringen und da sozusagen auch einen gewissen subtilen Druck auf die Landtagsangehörigen und die Landtagstraktion auszuüben.

01:15:58: Vielleicht können wir noch ganz kurz ein bisschen da auf den Wortlaut schauen?

01:16:02: Ich finde schon ganz interessant diese Formulierung.

01:16:05: Es findet ein weiterer Wahlgang statt.

01:16:08: Da heißt es eben ein dritter Wahlgang statt.

01:16:11: Ich würde sagen, das kann man schon auch so verstehen dass da eine offene Reihe eröffnet wird.

01:16:17: in der Praxis wird es sicher so sein.

01:16:19: Es können dann nicht pausenlos solche Wahlgänge stattfinden ohne dass sich eine Mehrheit vorher abzeichnet, weil sonst entsteht ja auch eine unwürdige Situation für das Parlament.

01:16:29: Aber ich finde es plausibel wie Sie es gedeutet haben, dass man eben diesen weiteren Wahlgang als Eröffnung eines längeren Wahlgeschehens sehen kann und also dieses ein wiederum nicht prägnant versteht.

01:16:43: Man könnte es natürlich auch so verstehen, es findet nur noch ein weiterer Wahlgang statt.

01:16:47: aber dagegen spricht glaube der Verfassung von Sachsen-Anhalt, denn der gibt dann noch einmal die Möglichkeit einer Landtagsauflösung durch Selbstauflösungen des Landtages.

01:17:04: Das ist dann wieder möglich.

01:17:05: Allerdings ist es eben schwerer möglich als zwischen dem zweiten und dritten Wahlgang.

01:17:13: erstens sind dafür eine Zweidrittelmehrheit erforderlich Und zweitens, und das ist glaube ich hier für uns jetzt noch deutlicher was da die Verfassung zum Ausdruck bringt.

01:17:26: Der Antrag auf Selbstauslösung darf frühestens sechs Monate nach Beginn der Wahlperiode gestellt werden und damit würde ja doch eine ziemlich lange Zeit dann noch liegen zwischen einem gescheiterten dritten Wahlgang.

01:17:49: Ich glaube, es liegt nahe dass die Verfassung möchte das diese recht lange Zeit von mehreren Monaten dann doch nochmal für den Versuch einer Regierungsbildung durch einen weiteren Wahlgang genutzt wird.

01:18:00: Wir können also festhalten.

01:18:01: wir haben hier Terra incognita in Bezug auf das verfassungsrecht.

01:18:06: allerdings hält die Sachsen-Analtinische Verfassung denn dennoch Lösungswege bereit um auch aus dieser Situation herauszukommen Wobei man natürlich sagen muss, ob es dann tatsächlich zu der Konstellation kommt.

01:18:16: Muss man abwarten?

01:18:17: Weil wie gesagt ein paar Vorzeichen müssen an dementsprechend auch gestellt sein.

01:18:22: Wir hatten uns zwei Fragen vorgenommen.

01:18:24: Ich hoffe wir haben sie recht plausibel beantworten können.

01:18:28: Bundstreue ist etwas anderes als Bundeszwang Und bei der Wahl des Ministerpräsidenten könnte es – und politisch spricht dafür vielleicht auch einiges, wenn Sie verfolgt haben was Ulrich Sigmund und andere führende Landespolitiker in den letzten Tagen gesagt haben.

01:18:47: Bei der Wahl das Ministerpräsidenten könnte's im Zweifel auf mehr als drei Wahlgänge hinauslaufen.

01:18:54: Die Entwicklung in Sachsen-Anhalt auch unter dem verfassungsrechtlichen Aspekt werden wir selbstverständlich weiter

01:18:59: beobachten.".

01:19:03: Damit sind wir schon am Ende unserer Sendung angekommen.

01:19:05: Wer uns eine Hörerfrage stellen möchte oder Feedback und Themenideen von unserem Podcast hat, kann sie an redaktioneinspruchetfaz.de schicken.

01:19:13: Die Hörervrage senden Sie wie immer gerne als Sprachnachricht.

01:19:16: Auf Instagram finden Sie uns unter FAZ.Einspruch.

01:19:20: auf LinkedIn unter FAz-Einspruch finden angehende Referendare außerdem alle notwendigen Informationen zu einem Referendariat in der Rechtsabteilung, die RFAZ.

01:19:37: Die Referendaren können sich dann auch bei uns in der Einspruch-Redaktion einbringen.

01:19:41: Für heute bedanken wir uns fürs Zuhören!

01:19:44: Ich wünsche Ihnen eine schöne Woche!