00:00:04: Herzlich Willkommen zu Folge.

00:00:05: vierhundert acht des FAZ Einspruch Podcasts, das Podcast der FAZ zur Recht Justiz und Politik.

00:00:12: Heute ist Mittwoch, der Dreiundzwanzigste September, Zwei-tausendsechsund zwanzig.

00:00:15: Mein Name ist Sven Hohenschwert und mir gegenüber in Frankfurt sitzt meine Kollegin Katharina Iskander.

00:00:20: Hi, Katharina!

00:00:21: Hallo Finn.

00:00:22: Ja, wir haben heute einiges vor.

00:00:24: Das können wir schon mal so weit verraten und los geht es mit unserem Kollegen Reinhard Müller.

00:00:29: Der hat nämlich mit dem früheren Verfassungsrichter Udo die Fabio gesprochen und im Mittelpunkt steht eine Frage, die gerade besonders viele umtreibt, nämlich wie steht das um den Rechtsstaat insbesondere nach den letzten Landtagswahlen?

00:00:43: Ja, Udo Die Fabio war natürlich schon mehrfach bei uns im Podcast und jedes Mal sind daraus wirklich tolle Gespräche geworden.

00:00:50: Interessant ist jetzt natürlich auch dass die Fabios seit seinem letzten Besuch bei uns im Podcast.

00:00:53: Ich glaube, das müsste so ungefähr im März-April Mai die Ecke gewesen sein.

00:00:58: Ja, dass er seitdem als möglicher Kandidat für das Amt des Bundespräsidenten gehandelt wurde.

00:01:03: Der Gedanke dahinter war, dass gerade in politisch brisanten und turbulenten Zeiten es eben von Vorteil sein könnte ein Juristen an die Spitze des Staates zu setzen.

00:01:13: Und so viel können wir schon mal verraten.

00:01:15: auch darüber haben Udo de Fabio und Ronald Müller gesprochen

00:01:20: Und danach geht es bei uns im Studio weiter.

00:01:22: Wir sprechen nämlich über zwei aktuelle Verfahren, eines vor dem Bundesgerichtshof und eines vor den Landgericht Berlin.

00:01:30: In beiden Fällen geht es um die Aufarbeitung politischer Skandale der vergangenen Jahre einmal um das Maut-Disaster rund um Andreas Scheuer und einmal um die Maskenbeschaffungen unter Jens Spahn.

00:01:42: Und dann hast du mit Christian Pfister gesprochen?

00:01:44: Worum ging's bei euch in dem Gespräch?

00:01:46: Christian Pfister ist der Leiter der Inspektion für schwere und organisierte Kriminalität.

00:01:52: Und mit ihm habe ich über das Phänomen, weil es als Service gesprochen ist.

00:01:56: Das heißt Dienstleistungen im kriminellen Milieuanlass sind die jüngste Serie von Brandanschlägen in Frankfurt.

00:02:05: für alle, die das Phenomen nicht kennen.

00:02:07: Mitten in der Nacht explodiert ein Brandsatz meist an Lokalen wie Chisha Bars oder Tiosken oder manchmal sind auch Wohnhäuser betroffen Und hinterstellt sich heraus, dass der eine mit dem anderen beispielsweise im Klinsschlag ganz oft kriminelle Strukturen oder eigentlich immer kriminale Strukture damit zusammen und die eben in die Organe der Kriminalität führen.

00:02:30: Die Frage ist natürlich was sind die genauen Hintergründe?

00:02:33: Was können auch die Sicherheitsbehörden dagegen tun?

00:02:36: Ja, das hat uns hier in Frankfurt auf jeden Fall ziemlich beschäftigt.

00:02:39: Gerade unsere Akteure, die auch hier in Frankfurt wohnen.

00:02:42: Das war natürlich echt heftig, das in den Nachrichten zu sehen, dass so wenige Meter von einem entfernt da diese schlimmen Brandsätze explodiert sind.

00:02:51: Also ich bin schon ganz gespannt was wieder sozusagen der Ermittlungsstand ist, was Herr Pister die erzählt hat.

00:02:57: Zum Schluss dieser Podcast-Folge kommt dann natürlich noch das gerechte Urteil.

00:03:01: Und da sollten alle Examskandidaten aber auch alle WG Bewohner besonders gut zuhören, denn es geht um einen echten Klassiker aus der Strafprozessordnung.

00:03:10: Um die Frage ob die Polizei eigentlich ein WG-Zimmer durchsuchen darf wenn nur gegen einen Mitbewohner ermittelt wird?

00:03:17: Aber nicht gegen einen selbst!

00:03:18: Die Antwort darauf gibt's am Ende dieser Folge

00:03:23: Ja herzlich willkommen Udo Di Fabio Professor für öffentliches Recht an der Universität Bonn, ehemalige Richter des Bundesverfassungsgerichts.

00:03:32: Herr DiFabio wie ist die Lage nach den beiden Landtagswahlen?

00:03:34: Was sagt der Staatsrechtslehrer und was sagt der aufmerksame politische Beobachter?

00:03:40: Ja also wenn Sie den politischen Beobacher fragen dann sagt er das was viele Menschen sagen.

00:03:48: es beschleicht den Normalbürger des Landes vielleicht ein gewisses Unwohlsein, weil die radikalen Ränder sind schon lange keine Ränder mehr.

00:04:01: Sondern sie erdrücken die Mitte.

00:04:05: und wenn man Wahlparty in Berlin sieht, wenn man die vor Kraft sprotzenden Einlassungen der AfD-Vertreter hört dann wird einem etwas blümmerer.

00:04:20: dass die CDU an der fünf Prozent Hürde bei einer Landtagswahl scheitert, wäre glaube ich vor zwanzig oder noch vor zehn Jahren undenkbar gewesen.

00:04:33: Obwohl ja schon bei der letzten Wahl in Mecklenburg-Vorpommern die CDU nicht gerade reissiert hat.

00:04:40: Also Radikalisierung dadurch ausgelöst fürchte ich auch eine Blockade der Republik, die Anpassungen Strukturreform umso weniger glaube ich schaffen wird je weiter der populistische Druck von links und rechts hier auf dem Polizienbetrieb einwirkt.

00:05:02: Verfassungsrechtlich wenn Sie den Verfasslungsrechtler fragen wir diskutieren im Blick auf sechsten Anhalt so ein vergessenes Instrument wie den Bundeszwang.

00:05:14: Artikel sind natürlich nur abstrakte Vorkehrungen, Überlegungen.

00:05:22: Denn noch haben wir gar keine AfD-Landesregierung.

00:05:27: wenn wir sie haben dann wird man Sie ich glaube mit Argus Augen in Ihrem rechtlichen Tun beobachten also nicht mit politischen Maßstäben sondern den Maßstäbenden des Rechts beobachten ob sie Vorgangiges Recht einhält oder bricht.

00:05:42: und wenn sie vorrangiges Recht rechnen sollte stehen im Rechtsstaat auch Instrumente zur Verfügung.

00:05:49: Das ist so ein wenig das beruhigende Gefühl des Verfassungsrechtlers, dass das Grundgesetz ja im Grunde genommen auch Vorkehrungen getroffen hat oder alte Vorkehrung übernommen hat schon aus der Weimarer Verfassung die auf Lagen der Instabilität ausgerichtet sind und die werden wir vielleicht in Zukunft verstärkt

00:06:13: brauchen.".

00:06:14: Als wir es letzte Mal gesprochen hatten war die Rede davon, wenn es nur noch durch sogenannte Volksfronten möglich ist, radikale von der Regierung abzuhalten.

00:06:25: Dass das so sagten sie damals auch zu einer Verfassungskrise werden könnte gerade mit Blick auf die eben auch erwähnte Blockade oder die Frage was man dann eigentlich machen kann, wenn sich solche Parteien, die bisher nicht viel miteinander zu tun hatten als letzte Möglichkeit, das einzige Möglichkeit gegen eine radikal relative Mehrheit wenden.

00:06:46: Das Problem ist ja jetzt weiter virulent geworden.

00:06:51: Ja, das ist aus meiner Sicht ein Problem für die Demokratie.

00:06:57: Alle Parteien, die nicht im Verdacht stehen radikale oder extremistische Positionen zu vertreten bezeichnen sich inzwischen als Partei der Mitte oder als demokratische Parteien.

00:07:09: und wenn man mit einem solchen Mittelbegriff unterwegs ist dann ist die normale Ordnung im Parlament zwischen rechts und links, zwischen konservativ und progressiv.

00:07:22: Die ist dann im Grunde genommen gar nicht mehr möglich.

00:07:25: Denn zwischen Sozialdukraten- und Unionsangehörigen bestehen ja nun konzeptionelle erhebliche Unterschiede.

00:07:35: Wir spüren es jeden Tag in der Berliner Regierungskoalition Und das ist auch normal im politischen Spektrum.

00:07:44: wenn diese Parteien und dann noch womöglich unter Einschluss der Grünen koalieren müssen, dann löst das die normale, ich würde sagen seriöse Lagerbildung in der Demokratie auf.

00:08:01: Und Wähler, die damit nicht einverstanden sind, die entweder von links oder von rechts andere Vorstellungen haben Die verstärken dann die populistischen Herausforderer.

00:08:15: Und das ist genau der Effekt, der inzwischen eintritt.

00:08:18: Weder die SPD kann ihre Anhänger zufriedenstellen noch die Union und die Mitte schumpft und diese beiden Parteien verlieren Zustimmung.

00:08:31: Würden die Grünen auch noch mit regieren?

00:08:33: Dann würde es ihnen garantiert genauso gehen.

00:08:38: wird die Demokratie im Kern ausgezährt, weil Alternativen ohne Einfluss von radikalen oder extremen Positionen sich nicht mehr bewegen kann in dem üblichen Schema das Demokratien auszeichnet.

00:08:56: Das klingt ja fast nach einer im klassischen Sinne tragischen Lage.

00:08:59: also wie man sich entscheidet es endet nicht gut?

00:09:01: Oder gibt's einen Weg?

00:09:04: Beharrung auf dem eigenen Kompass, also Kurs halten trotz dieser Lage dass man sich zusammenraufen muss wenn man nicht radikale Kräfte regieren lassen will?

00:09:12: Ja ich glaube die Unterschiede etwa zwischen zwei Parteien wie der Union oder der SPD sind gar nicht so groß wie das manchmal gerade wenn man auch Partei- oder Faktionsmitglieder hört.

00:09:27: Der Fall ist also das Verständigungspotenzial zwischen diesen beiden ehemaligen, muss man sagen Volksparteien, der Union wird das noch zuschreiben können.

00:09:38: Aber bereits in einer prekären Situation.

00:09:41: aber diese beiden ehemeiligen Volkspartei haben ja im ihrer republikanischen DNA sowohl die konzeptionelle Regierungsoppositionslagerbildung als auch die Verständigungsmöglichkeiten.

00:09:57: In den Sechziger Jahren gab es schon eine große Koalition die eigentlich ganz gut funktioniert hat.

00:10:02: Also das heißt, die bundesrepublikanischen Gegensätze in der traditionellen politischem Lagerbildung liegs rechts sind nie unüberbrückbar gewesen.

00:10:13: ein Französer Strauß konnte neben Herbert Wenner am Kabinettstisch sitzen ohne dass sie sich die Augen ausgekratzt haben und insofern glaube ich, dass Verständigungsmöglichkeiten bestehen.

00:10:27: nur In einer Demokratie ist der Souverän das entscheidende Momentum und wenn dafür kein Verständnis besteht.

00:10:37: Und wenn die Erwartungen nervös werden im Publikum, in einer volatilen Gesellschaft die Stimmungen durchschlagen dass Netz die immer wieder Institutionen anklagt und man kann sagen denunziert dann wird das Fundament der Demokratie so langsam Mürbe gemacht.

00:11:02: Gibt es denn jenseits dessen eine Repräsentationslücke, in die die AfD zum Beispiel gestoßen ist?

00:11:12: In der Vergangenheit hat man mit einem Politikkonzept gearbeitet – wir kennen das alle – einer asymmetrischen Demobilisierung.

00:11:24: also im Grunde genommen hat Entpolitisierung des politischen in den bestimmten Themen gar nicht freigegeben worden zu einer konträren Diskussion, weil diejenige oder diejenigen, die eine konträre Position hatten wurden aus dem legitimen Meinungsspektrum ausgegrenzt.

00:11:45: Das konnte man bei großen Debatten sehen Und das fing mit der alternativlosen Euro-Rettung an, die ... Also die

00:11:53: Geburtsstunde der alten AfD sozusagen.

00:11:56: Wo die Looker-ASD gegründet wurde, die europaskeptisch, euroskeptische unterwegs war und die noch einen bürgerlichen Anstrich hatte, obwohl auch da schon radikale Einsickerten.

00:12:11: Aber der Mechanismus der Alternativlosigkeit, keine Erfindung von Frau Merkel sondern eigentlich ein politischer Trend den man auch in den USA beobachten konnte zu Zeiten Obama's.

00:12:27: Dass politische Positionen die nicht unumstritten waren das die sakralisiert wurden, dass die moralisch unterlegt worden oder epistemisch fachlich unterlegt wurden als völlig alternativlos und also auf den Klimawandel mit einer Budgetierung des CO-Zwei-Ohrstoßes reagieren muss.

00:12:48: Das wurde, obwohl man das sehr kontrovers diskutieren kann also als Mechanismus nicht der Klimawandel sondern die Sinnhaftigkeit und die Effizienz eines solchen Mechanismus konnte nicht diskutiert werden.

00:13:03: Und diese Verengung von Meinungsräumen hat zu Repräsentationslücken geführt.

00:13:08: bei der Migrationskrise wurden Kritiker, die nach Begrenzung oder Kontrolle gerufen haben als unkristlich markiert und das hat zu Wut geführt.

00:13:22: Und diese... Das ist heute kaum noch zurückholbar was da an Potenzial entstanden ist.

00:13:30: Man muss allerdings auch sehen wenn man jetzt immer auf politisches Fehlverhalten der Vergangenheit verweist dann sieht er so aus als könnte man mit einer klugeren, ausgewogenen auch diskursiveren Politik das ganze wiederheilen.

00:13:48: Da fehlt mir inzwischen so ein wenig das Vertrauen und der Optimismus weil wir haben inzwischen einen zersplitterten Spiegel der öffentlichen Meinungsbildung im Netz Wir haben fragmentierte Räume, wir haben Algorithmen die getriggert werden, nicht nur nach Aufmerksamkeit und Werbeetat sondern die teilweise auch politisch sehr geschickt getriggert werden gerade von den radikalen, rikalen Exponenten des politischen Raums.

00:14:19: Also ich bin eigentlich keiner der dann nach geboten und verboten ruft.

00:14:25: wieder streitet meiner liberalen Seele aber dass man Algorithmen vielleicht doch reguliert Dabei die Aufmerksamkeitslenkung, die heute stattfindet vielleicht ein wenig in Richtung Pluralität wieder ausdehnt.

00:14:42: Das wäre eine Überlegung, die man anstellen

00:14:44: müsste.".

00:14:45: Weil das sozusagen die Ausübung von Freiheit hindert.

00:14:48: dann?

00:14:49: Es ist ... Die Algorithmen führen dazu, dass man selektive Offerten ununterbrochen Angeboten bekommt.

00:14:57: Was ich Diktokisierung nenne, ist im Grunde genommen einer Ardrainwashing dass stattfindet.

00:15:04: Mit schnellen kurzen Sequenzen werden Eindrucke, werden Präferenzen getriggert und das muss stärker beobachtet werden denn in den USA zum Problem schon längst für die Demokratie geworden und auch bei uns schwer zu regulieren.

00:15:21: schon gar nicht mit Repression und Ausschaltung der Meinungsfreiheit bitte nicht.

00:15:28: aber wir müssen es vielleicht überlegen wie man auch durch Vorgaben für die Auswahl dessen, was im Netz angeboten wird den Meinungsraum breiter gestaltet.

00:15:42: Das Stichwort unchristlich ist schon gefallen mit Blick auf das Abschnallen in Mecklenburg-Vorpommern, agrarisch geprägten Mecklinburg-vorpommern.

00:15:50: gibt es noch Raum für eine christliche Politik oder eine Politik, die sich christlich nennt?

00:15:56: Ja also natürlich.

00:15:58: in Gesellschaften wie den europäischen oder den westlichen Gesellschaften, die so stark vom christlichen Gedankengut geprägt sind gibt es immer Raum für den christlichen Habitus und die christliche Botschaft könnte man sagen.

00:16:20: Aber wie man sie in die Zeit stellt und wie man sich formuliert das ist eine sehr offene Frage.

00:16:28: ich bin dann nicht zufrieden wenn Kirchen, die selbst Unterzustimmungs- und Mitgliederverlusten leiden wenn sie sich immer stärker politisieren.

00:16:41: Ich glaube nicht dass das ein guter Weg ist.

00:16:44: ich glaube Kirchen die eben wieder stärker ihre Kernbotschaft bedienen würden über kurz oder lang vielleicht erst über lang und nicht über kurz wieder mehr Gehör und Anklang finden.

00:16:59: aber wir sind nun mal eine Gesellschaft die sich immer stärker säkularisiert, die das Prinzip individueller Selbstverwirklichung und Selbstbestimmungen in Richtung Absolutheit treibt.

00:17:13: Und dabei alle Gegenläufigen, alle begrenzenden und alle Voraussetzungen schaffenden kulturellen Elemente an den Rand bringt.

00:17:23: Dazu gehört eben auch so etwas wie christlich überlieferung samt ihrer universalisierung in so einen sekularen form.

00:17:33: wir hatten über diese fronten gesprochen also hier die selbsternannte mitte da die radikalen.

00:17:38: aber die frage ob man radikale nicht auch stichwort brandmauer versuchen kann ein zu gemeinden einzubinden und die hoffnung zu hegen dass sich das dann auf diese weise erledigt die steht ja immer im raum.

00:17:54: Ist das ein Fehler, dass man so absolut sagt mit denen nicht?

00:18:24: Wenn man sich erinnert, es wurde ja schon die Looker-IFD.

00:18:28: Die wurde ja mit dem Nationalzellismus gleichgesetzt.

00:18:31: Das habe ich nicht nur für historisch gerade so frevelhaft gehalten sondern auch für politisch außerordentlich unklug.

00:18:43: So etwas wie eine neu entstehende Formation oder Partei.

00:18:49: wenn man diese sofort mit solchen Großvokabeln versucht klein zu treten, dann ist die Gefahr eben riesengroß.

00:18:57: Dass sie sich dadurch nicht nur Zuglauf erhält in einer wütenden Stimmungslage sondern dass sie sich auch da durchradikalisiert weil ja diejenigen die gemessigt auftreten ohnehin unter dem Damocleschwert des Neonazismus oder des Faschismus leben.

00:19:17: also das Problem ist jetzt wenn man jetzt wo die AfD so enorm erstarkt ist, sodass sie geradezu mit dem Volkspartei-Signum sich schmückt.

00:19:31: Wenn man jetzt die Brandmauer demontiert dann wird man das über kurz oder lang zu Bedingungen der AfD tun müssen und das halte ich nun wiederum jetzt für gefährlich.

00:19:43: Das heißt vielleicht ist es meinen Oppositionssinn aber Vor zehn Jahren war ich nicht davon überzeugt, dass die Brandmauer so zwingend notwendig ist.

00:19:53: Ich habe immer verstanden warum man sie errichtet hat aber heute sie zu schleifen ist jedenfalls deutlich gefährlicher als das im Jahr zwei tausendsechzehn gewesen.

00:20:04: Das heißt es würde die zum Beispiel bürgerlichen Parteien zerreißen eher also würde zu den Bedingungen der AfD sein und es würde nicht zum Guten der anderen dienen.

00:20:13: zum Gewinn

00:20:14: Ja, es gibt ja kluge Leute die sagen Brandmauer nicht gut.

00:20:20: Rote Linien sind besser?

00:20:22: Ja das ist klar.

00:20:23: aber ich fürchte dass jetzt auch die AfD-Rotelinien formuliert jetzt wo sie strukturierstärker ist und diejenigen die von einer Unions Minderheitsregierung träumen müssen sich darüber im Klaren sein dass eine Union ohne den Koalitionspartner SPD sich der AfD ausliefern würde Weil die AfD hat ja für sie verheißungsvolle Optionen auf Neubalen.

00:20:51: Und die CDU, CSU, Sie müssten ja sehen dass sie mit Reputationsgewinnen zu den in des Jahr-Zwei-Tausend-Noinzwanzig gelangen.

00:21:05: und aus dieser höchst unterschiedlichen Interessenlage heraus kann ich mir überhaupt nicht vorstellen egal was die AfD jetzt versprechen würde dass man mit einer Mehrheitsbildung von Union und AfD jetzt sinnvolle Struktureformen einleiten könnte.

00:21:25: Das kann ich mir einfach nicht vorstellen, ich glaube die AfD verspricht vielleicht intern oder öffentlich wird das ja schon kundgetan durch AfD-Vertreter versucht sie Leimrouten auszulegen aber wenn die Union Diesen dem folgen würden, würden sie tatsächlich die Demokratie destabilisieren.

00:21:51: Weil die AfD Richtung Neuwahlen will damit sie da stärkste Partei wert.

00:21:55: Und was ist mit der formalen Gleichbehandlung?

00:21:58: Da geht es zwar auch um Wahlen aber wenn wir jetzt an Ausschussvorsitzende oder Bundestagspizepräsidenten denken Ist das kontraproduktiv, wenn man die dauerhaft nicht wählt Oder zeigt man dadurch eben auch ihr seid andere?

00:22:13: das Verfassungsgericht hat ja schon deutlich gemacht, dass der hoch ansonsten hochgehaltene Grundsatz der Proportionalität, sodass Wähler will ein Wahlergebnis in den Suborganisation des Bundeszeit also etwa in den Ausschüssen spiegelbildlich repliziert werden müssen.

00:22:35: Das ist das eine Prinzip oder das andere Prinzip?

00:22:38: Das ist ja, wenn es um Ausschussvorsitzende geht.

00:22:42: Wenn es um das Bundestagspräsidium geht dass das auch Wahlvorgänge sind die sozusagen in praktischer Konkordanz mit dem Proportionalitätsprinzip zu bringen sind und wo im Zweifel Die Wahl das Dominante sein kann damit auch die Möglichkeit eine Partei und ihren vorgeschlangen Vertreter nicht zu wählen.

00:23:04: nur muss ich ganz Ehrlich sagen, ich habe ein Störgefühl dabei.

00:23:09: Wenn eine starke Oppositionspartei nicht im Präsidium des Bundestages vertreten ist das natürlich könnte die Bundestags Mehrheit sagen also die Kandidatin den Kandidaten den wollen wir nicht der ist uns zu radikal der neonazistische Verbindung.

00:23:28: klar Das kann man tun aber dass man nicht

00:23:31: aus Prinzip dauerhaft sozusagen

00:23:33: Aber dass man generell sagt Wir müssen ja auch sehen, hier ist nicht nur Sitzungsleitung mit dem Präsidium verbunden, sondern die Kontrolle der Parteifinanzen.

00:23:46: Dass man da eine Partei ausschließt – das finde ich schwierig!

00:23:52: Ich habe da ein Störgefühl und würde mir wünschen, dass man zu anderen Lösungen

00:23:55: kommt.".

00:23:57: Das Bundesverfassungsgericht wird auch nicht unwichtiger und auch nicht….

00:24:00: Der Bundespräsident steht denn Udo DiFrabio für dieses Amt zur Verfügung wenn es ….

00:24:05: Wenn das Vaterland ruft.

00:24:07: Ja, nein.

00:24:08: also ich glaube es ist eine völlig abstrakte Frage.

00:24:13: der politischen Betrieb wird sich da glaube ich anders sortieren.

00:24:18: Aber sozusagen wenn nicht dann ist das nicht ausgeschlossen?

00:24:24: Nein ausschließen würde ich das nicht.

00:24:27: Das ist diese Republik.

00:24:32: wenn sie in Ämter ruft Dann sagt man als Verfassungsrechtler, als Staatsrechtlehrer nicht nein.

00:24:38: Das heißt aber noch lange nicht, dass man auch so etwas anstrebt und dieses Repräsentativer am sowieso nicht.

00:24:46: Herzlichen Dank!

00:24:47: Professor Liefavio.

00:24:51: Gleich zwei politische Skandale werden seit einigen Tagen vor Gericht aufgearbeitet.

00:24:56: im Mittelpunkt stehen mit Jens Spahn Und Andreas Scheuer, zwei ehemalige Bundesminister und zugleich zwei Namen die eben unwagerlich mit zwei großen Affären verbunden sind.

00:25:07: Ja und jeder dürfte in der Tat sofort ahnen um was es geht bei Jens Spahn nämlich um die Beschaffung von Corona-Schutzmasken und bei Andreas Scheuher um die gescheiterte Pkw-Maut für Ausländer.

00:25:19: In beiden Fällen geht es nun also um die juristische Aufarbeitung und der entscheidende Unterschied ist, im Fall Scheuer bewegen wir uns im Strafrecht.

00:25:27: Und bei Spanien zivilrecht?

00:25:30: Ja ich würde vorschlagen, wir beginnen mal mit Andreas Scheuer, der frühere Verkehrsminister von der CSU muss sich nämlich seit Montag vor der dreißigsten großen Strafkammer am Landgericht Berlin eins verantworten.

00:25:42: Der Vorwurf besteht eben darin dass er im Untersuchungsausschuss des Bundestags zur PKW-Maut falsch ausgesagt haben soll

00:25:50: Und der Fähre liegt, wie wir alle wissen ja inzwischen schon einige Jahre zurück.

00:25:55: Deshalb zunächst eine kurze Erinnerung.

00:25:58: Scheuer wollte einen Maut für deutsche Autobahnen einführen bei deren Ergebnis vor allem ausländische Autofahrer belastet worden wären.

00:26:06: das Projekt war politisch im Stritten und wurde im Juni twohntausend neunzehn vom europäischen Gerichtshof gestoppt.

00:26:13: Die Richter sahen darin, auch wenig überraschend eine Diskriminierung von Autofahrern aus anderen EU-Staaten.

00:26:21: Und die Folge war dann eben dass das Projekt nicht nur politisch gescheitert ist sondern der Bund eben auch die bereits geschlossenen Verträge mit den privaten Betreibern kündigen musste.

00:26:31: und das wurde so richtig teuer denn nach langem hin und her kam es letztlich zu einem Vergleich und der Bund musste zweihundertdreiundvierzig Millionen Euro Schadenersatz zahlen Aus Steuern!

00:26:42: Woge gemerkt, die jetzt an anderer Stelle natürlich gefehlt haben.

00:26:46: Ja und bekannt ist dabei ein Detail das den Fall dann auch so langsam strafrechtlich relevant macht?

00:26:51: Die Verträge waren nämlich schon Ende zwei tausend achtzehn unterschrieben worden obwohl das Verfahren vor dem europäischen Gerichtshof noch lief und eine Entscheidung unmittelbar bevorstand.

00:27:02: Und die Manager der Betreiberfirmen die haben eben ausgesagt dass sie Andrea Scheuer bei einem Treffen am neunzwanzigste November Urteil des EUGH eben angeboten haben, die Vertragsunterzeichnung so lange zu verschieben bis eben das Urteil vorliegt.

00:27:20: Und wenn das stimmt?

00:27:21: Wenn also ein solches Verschiebeangebot vorgelegen hätte dass Andreas Scheuer ausgeschlagen hat ja dann wäre das natürlich ein Knaller.

00:27:29: ne weil dann wären die twohundert vierzig Millionen Euro die am Ende gezahlt werden mussten natürlich vermeidbar gewesen.

00:27:37: Zur Aufarbeitung der Affäre wurde deshalb natürlich auch prompt ein Untersuchungsausschuss des Bundestages eingerichtet und genau dort kommt der Vorwurf, der Falschaussage entspielen.

00:27:47: Ja Andreas Scheuert nämlich erklärt damals im Untersuchungsausschuss dass er sich an ein solches Verschiebeangebot nicht erinnern könnte.

00:27:54: das ist ja so ein bekanntes Mittel um sich zu schützen.

00:27:58: ich sage dann nur Olaf Scholz unseren Erinnerungslücken in der CumEx-Affäre aber das ist jetzt mal ein anderes Thema.

00:28:03: Ja, das würde wahrscheinlich den Rahmen des Podcasts sprengen.

00:28:06: Aber das ist natürlich immer so eine Sache mit den Erinnerungslücken.

00:28:11: aber jetzt zurück zu Scheuer.

00:28:13: die zuständige Staatsanwaltschaft Berlin glaubt ihm diese Darstellung offenbar nicht Sie geht vielmehr davon aus dass Scheuer sich sehr wohl an das Angebot zur Verschiebung erinnerte Diese Erinnerung aber bewusst verschwieg Und deshalb erhob sie eben auch Anklage.

00:28:27: Genau, und rein rechtlich geht es hier um den Vorwurf einer falschen unheitlichen Aussage.

00:28:32: und jetzt in dem Prozess der am Montag angefangen hat in Berlin da wir vor allem auf zwei Fragen ankommen nämlich erstens wurde dieses Angebot zur Verschiebung tatsächlich gemacht?

00:28:41: und falls das bejaht würde muss das Gericht natürlich auch klären hat Scheuer ist wirklich vergessen oder dann doch bewusst so ausgesagt um sich dann eben vor den Konsequenzen zu schützen?

00:28:54: Und das ist juristisch durchaus anspruchsvoll, denn es geht um eine innere Tatsache.

00:29:00: Also was wusste der Angeklagte tatsächlich und woran erinnerte er sich?

00:29:05: Das lässt sich natürlich nicht direkt beobachten.

00:29:08: Das Gericht muss deshalb Auszeugen aussagen, Dokumenten und auch anderen Umstände ableiten, was damals in Scheuers Kopf vorging.

00:29:17: Ja, der Prozess hat wie gesagt schon am Montag angefangen.

00:29:19: Andreas Scheuer hat auch direkt schon ausgesagt und eben beteuert, dass er keine Erinnerung an dieses Verschiebeangebot habe im Übrigen genauso auch sein früherer Staatssekretär Gerhard Schulz.

00:29:31: Der sitzt nämlich mit ihm zusammen auf der Anklagebank.

00:29:34: Und soweit zum Strafverfahren das übrigens noch bis zum XXV November andauert.

00:29:39: insgesamt sind zwölf Verhandlungstermine geplant.

00:29:42: In dem Zusammenhang aber vielleicht noch eine andere naheliegende Frage, nämlich die.

00:29:47: könnte Andreas Scheuer eigentlich auch persönlich für den entstandenen finanziellen Schaden hafbar gemacht werden.

00:29:52: Wie sieht das aus finden?

00:29:53: Ja ist ne total berechtigte Frage denn das Verkehrsministerium selbst hat nämlich nach dem Vergleich über zweihundert vierzig Millionen Euro auch tatsächlich überprüfen lassen ob man nicht irgendwie Regress nehmen könnte bei Scheuer.

00:30:06: Die Hürden dafür sind allerdings ziemlich hoch Denn dass Bundesministergesetz kennt im Gegensatz zum Bundesbeamtengesetz, nämlich keine allgemeine Regresshaftung von Ministern für Pflichtverletzung wie möglicherweise hier im Fall Andreas Scheuer.

00:30:22: Allerdings könnte da in dieser Frage bald etwas Bewegungen reinkommen denn der Bund der Steuerzahler hat nämlich unter anderem auch als Reaktion auf dieses Maud debakel gefordert, dass es einen neuen Tatbestand der Haushalts- und Treue im Strafgesetzbuch geben soll.

00:30:39: Eben um solche Fälle abzudecken und auch eine zivilrechtliche Aftung daneben zu installieren.

00:30:46: Das gibt es beides wie gesagt stand jetzt noch nicht und deswegen ist es eben aufgrund des Rückwirkungsverbots, das es ja bekanntermaßen vor dem Strafrecht gibt.

00:30:55: Wer ist jetzt so, dass selbst wenn ein solcher Tatbestands eingefügt werden sollte dieser nicht nachträglich auf den Fallscheuer anwendbar?

00:31:03: wäre?

00:31:03: deswegen ist wohl nicht davon auszugehen, dass er persönlich haftbar zu machen ist.

00:31:08: Ja, dann kommen wir zum zweiten Fall.

00:31:10: Nämlich Jens Spahn und die sogenannte Maskenaffäre.

00:31:14: Anders als bei Andreas Scheuer geht es hier nicht um ein Strafverfahren sondern um einen Zivilverfahren.

00:31:20: Und seit vergangener Woche beschäftigt sich der achte Zivilsenat das Bundesgerichtshof mit der Frage wie viel der Bund den Maskenhändlern noch bezahlen muss?

00:31:28: Die im Jahr zwanzig im Rahmen des großen Corona-Masken Einkaufs mangelhaft oder verspätet geliefert haben.

00:31:35: Auch hier noch mal eine kurze Aufrischung der Erinnerungen.

00:31:38: Im Frühjahr, im Jahr zwanzig auf dem Höhepunkt der Corona-Pandemie waren eben bekanntermaßen FFP II Masken ziemlich knapp und das Gesundheitsministerium unter Jens Spahn wollte ihm möglichst schnell große Mengen beschaffen und startete dazu Ende März ein sogenanntes Open House Verfahren.

00:31:57: Das Prinzip ist relativ einfach und schnell erklärt Jeder Händler, der bis zum Stichtag, April, mindestens FFP-II-Masken liefern konnte.

00:32:08: Der sollte eben Pauschal pro Maske für Eurofünfzig garantiert

00:32:12: erhalten.".

00:32:15: Das Verfahren war ein Erfolg – vielleicht sogar ein Zug großer!

00:32:18: Händlers aller Welt versuchten dann nämlich Masken nach Deutschland zu liefern.

00:32:22: Ja und dem Gesundheitsministerium wurden schließlich fast eine Milliarde FFP-II Masken angeboten, also deutlich mehr als der Bund tatsächlich gebrauchen konnte.

00:32:32: Deshalb zog das Ministerium dann auch schon nach ziemlich kurzer Zeit die Notbremse... Ungefähr eine Woche nachdem eben dieses Open House Verfahren startete, konnten schon keine neuen Angebote mehr eingereicht werden.

00:32:43: Man hat also sozusagen das Open Haus Verfahren dann relativ zügig wieder beendet.

00:32:48: doch zu dem Zeitpunkt waren einfach schon wahnsinnig viele Verträge geschlossen und Der Bund, der dann auf einmal mit einem Überangebot an FFP-Zwei-Masken konfrontiert war.

00:32:59: Der hat versucht sich von einigen der Vereinbarungen wieder zu lösen unter anderem mit den Argumenten dass die Masken mangelhaft sein oder zu spät geliefert worden seien.

00:33:08: Ja und tatsächlich in einer Bund ja am Ende nur rund dreihundert Millionen Masken ab.

00:33:13: Und viele Händler klagen eben daraufhin gegen die Bundesregierung und waren damit erfolgreich, dass Oberlandesgericht Köln entschied in zahlreichen Fällen zugunsten der Händlern.

00:33:23: Genau!

00:33:23: Die Berühmung ist ganz interessant.

00:33:25: das Gericht hat nämlich argumentiert, dass selbst wenn die Maske mangelhaft oder verspätet geliefert worden Sein sollten hätte sich der Bund nicht ohne Weiteres von den Verträgen lösen können.

00:33:34: Dafür hätte er den Händlern zunächst eine Frist zur Nacherfüllung setzen müssen, ihn also zu einer zweite Chance geben müssen eben doch noch ordnungsgemäß zu liefern.

00:33:44: zum Nachschlagen das steht so in Paragraph dreihundertdreiundzwanzig Absatz eins BGB der eben den Rücktritt vom Vertrag regelt.

00:33:53: Und ist beim Bundesgerichtshof bereits eine Tendenz erkennbar, ob die Richter die Rechtslage genauso beurteilen wie das Oberlandesgericht Köln?

00:34:00: Wie sieht es da aus.

00:34:01: Ja auch da hat das Verfeiner wie gesagt schon angefangen und der Bundesgerichtshof hat in einer vorläufigen Einschätzung schon so eine gewisse Tendenze erkennen lassen.

00:34:08: Und zwar dass er die Sache wahrscheinlich etwas anders sehen wird als das Oberlandsgericht.

00:34:14: In einem Punkt dürfen sich aber beide Gerichte zunächst einig sein, nämlich dass eine Nachfrist nicht durch allgemeine Geschäftsbedingungen ausgeschlossen werden können.

00:34:23: würde die Lieferanten nämlich unangemessen benachteiligen und mit dieser Argumentation dürfte der Bund hier also eher nicht durchdringen, entscheidender ist aber dass der Vorsitzende Richter im Anschluss betont hat das der Lieferzeitpunkt rechtlich durchaus relevant sein könnte.

00:34:40: Denn Paragraph drehundertdreiundzwanzig Absatz zwei BGB, der regelt nämlich Fälle in denen eine Fristsetzung ausnahmsweise entbehrlich ist und zwar unter anderem dann, wenn die Lieferung zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt erkennbar von besonderer Bedeutung war.

00:34:55: Genau das könnte im Frühjahr der Fall gewesen sein.

00:34:59: Die Masken wurden damals, wie wir alle wissen benötigt, um die Gesundheitsversorgung aufrechtzuerhalten und Krankenhäuser sowie Arztpraxen kurzfristig zu versorgen.

00:35:09: dass eine Lieferung bis spätestens Ende April für den Bund besonders wichtig war, könnte sich aus der gesamten Kommunikation rund um das Open-House-Verfahren also ergeben haben.

00:35:19: Und ja, das macht das Ganze natürlich jetzt doch nochmal besonders

00:35:22: spannend.".

00:35:23: Der BGH spricht in dem Zusammenhang von einem sogenannten relativem Fixgeschäft – bei dem hat der Käufer nämlich das Recht sofort vom Vertrag zurückzutreten, obwohl die Leistung theoretisch noch möglich wäre.

00:35:34: Eben weil es ihm erkennbar so wichtig war dass zu einem bestimmten Zeitpunkt geliefert wird.

00:35:39: das ist ganz konkret geregelt in dem Paragraphen dreihundertdrehen zwanzig Absatz zwei Nummer zwei BGB also wirklich ganz klassisches Schuldrecht um das es hier geht und damit natürlich auch potentiell etwas über das man in Klausuren oder im Examen abgefragt werden könnte.

00:35:54: Also echt spannend.

00:35:56: Jetzt stellt sich noch eine Frage nämlich, könnte die Maskenaffäre daneben ähnlich wie das Mautebakel bei Scheuer auch strafrechtliche Folgen für Jens Spahn haben?

00:36:06: In der Tat ne spannende Frage.

00:36:08: Es war ja auch so dass im Zusammenhang mit der Masken-Affäre insgesamt einhundertseipzig Strafanzeigen gegen Jens spahn eingegangen sind.

00:36:16: trotzdem ist es eher unwahrscheinlich, dass Jens span strafrechlich belangt wird.

00:36:21: Da geht es unter anderem um den Vorwurf der Vorteilsnahme und der Untreue.

00:36:25: Allerdings hat die Staatsanwaltschaft erst kürzlich übrigens im März zwanzig sechsundzwanzig mitgeteilt, dass eben die Prüfung eines Anfangsverdachts stattgefunden habe, die jedoch keine tatsächlichen Anhaltspunkte für eine Straftat ergeben haben.

00:36:40: Deshalb ist dann auch kein Ermittlungsverfahren eingeladet worden.

00:36:43: Ja, dann können wir mal festhalten dass wir die beiden Prozesse natürlich im Blick behalten und auch weiter hier im Einspruch Podcast darüber berichten werden sobald es was Neues gibt.

00:36:56: Explosionen an Läden oder auch Wohnhäusern mitten in der Nacht, das ist in deutschen Großstädten inzwischen keine Seltenheit mehr.

00:37:03: In Frankfurt hat es allein in der vergangenen Woche fünf Taten gegeben die die Ermittler dem Phänomen Violence as a Service zuordnen.

00:37:11: Das heißt die Taten wurden von Hintermännern der organisierten Kriminalität den Auftrag gegeben und angeworben.

00:37:17: für die Tat werden meist Jugendliche Täter aus der Niederlande was das Ganze in einer strukturellen Aufklärung schwierig macht.

00:37:25: Wie die Ermittlungsbehörden trotzdem gegen das Phänomen Violence as a Service vorgehen können, darüber spreche ich jetzt mit Christian Pfister dem Leiter der Inspektion für schwere und organisierte Kriminalität im Polizeipräsidium Frankfurt.

00:37:38: Guten Tag Herr Pfister!

00:37:40: Ja, ich habe es gerade erwähnt.

00:37:41: In Frankfurt hat es fünf Fälle von Violence as a Service innerhalb einer Woche gegeben und auch das waren ja nicht die einzigen Fälle.

00:37:49: was diese jüngste Serie betrifft da gibt es Hinweise darauf dass die Taten möglicherweise miteinander in Verbindung stehen.

00:37:56: Was bringt sie denn zu diesem Schluss?

00:37:58: Wenn wir solche Taten feststellen, insgesamt ja fünf Stück wie Sie gerade gesagt haben und die sind in dieser kurzen zeitlichen Abfolge bzw.

00:38:08: auch im räumlichen Nahbereich zueinander dann prüfen wir immer ob da Tatzusammenhänge bestehen.

00:38:16: diese Tatzusammenhänge, die prüffen wir weil wir natürlich die Ursache feststellen wollen.

00:38:21: was steht hinter diesen Taten oder warum sind diese Taten an diesen Örtlichkeiten tatsächlich begangen worden?

00:38:27: Und wer ist Ziel dieser Taten tatsächlich?

00:38:30: Da können Zusammenhänge bestehen und das ist aktuell Teil der Ermittlungen.

00:38:37: Können Sie vielleicht mal ausführen, wie wird denn das geprüft?

00:38:40: Ich nehme an da laufen natürlich viele tiefere Ermittlung im Hintergrund.

00:38:44: Was können sie denn darüber sagen?

00:38:47: Im Prinzip schauen wir uns natürlich an, wer ist, wie ich schon gesagt habe, Ziel dieser Taten Der ganze Hintergrund dieser Personen, also das kann zum Beispiel ein Betreiber einer Bar sein an der Gaststätte oder das kann auch einen Wohnungsnehmer in einem Wohnhaus sein.

00:39:04: Zum Beispiel dann prüfen wir welche Hintergründe könnte es haben und dann Prüfen wie in dem Rahmen der polizeilichen Ermittlungen.

00:39:12: hat er zB mit jemanden irgendwelche Konflikte ist er zum Beispiel auch schon polizeilich in Erscheinung getreten?

00:39:19: Also kann der beispielsweise Konflikte im kriminellen Milieu haben, die auf diese Weise dann ausgetragen werden.

00:39:25: Und so prüfen wir in der Regel jede einzelne Tat und wenn da Zusammenhänge bestehen, dann erkennen wir das in der Regel

00:39:32: auch.".

00:39:33: Was sich viele Bürger natürlich auch fragen, die mitbekommen dass in ihrer Stadt so eine Tat passiert?

00:39:39: Wie läuft denn so ne klassische Tatordarbeit ab?

00:39:42: Also wie sind die Abläufe sozusagen für sie als Polizei, dort an den Tatort

00:39:50: kommen.

00:39:51: Wenn die Polizei Kenntnis von so einer Tat erlangt, dann ist es in der Regel so, dass beispielsweise über Notruf ein Zeuge anruft und sagt, er hat einen lauten Knall gehört.

00:40:00: Dann ist das erste Schritt, dass Polizeikräfte entsand werden, also uniformierte Streifen.

00:40:05: Und wenn wir vor Ort erkennen, dass da eine Sprengstoff-Explosion stattgefunden hat ... Klassifizieren wir das in der Regel auch ziemlich schnell oder wir haben dann den Verdachtsmoment zumindest, dass es sich hier um Violence as a Service handeln könnte.

00:40:20: Dann schließen sich da ganz normale Verhandlungsmaßnahmen an.

00:40:23: also wir schauen zum Beispiel gibt's noch Täter vor Ort?

00:40:26: können wir Täter festnehmen?

00:40:27: können wir irgendwelche Hinweise vor Ort generieren die auf einen Täter hinweisen nachdem letzten Endes gefahndet, also gesucht wird und den wir dann festnehmen wollen.

00:40:38: Gleichzeitig wird natürlich die Spurensicherung die wird beauftragt da die Spuren zu sichern.

00:40:44: das wird dann quasi auch also Tatortarbeit gemacht diese ganz klassische Tatort Arbeit wie man sie sich vorstellt.

00:40:51: also da kommen dann Ermittler die sichern die Spulen.

00:40:54: Wir versuchen Videomaterial zu sicheren wenn es irgendwo im Nahbereich welche gibt Und versuchen da eben Hinweise auf die Täter quasi zu gewinnen.

00:41:04: Letzten Endes ist es so, dass dann diese Fahndungsmaßnahmen die werden durchgeführt wir versuchen auch noch Zeugen zu rekrutieren beziehungsweise zu Gewinnen und Aussagen festzustellen und aufzunehmen um das dann quasi alles in diesen Vorgang einzubringen.

00:41:22: Vergangene Woche hat sich ja auch Bundesinnenminister Alexander Dobrindt zu dem Phänomen geäußert nämlich als er das Lagebild zur organisierten Kriminalität in Deutschland vorgestellt hat.

00:41:32: Inzwischen, das kann man glaube ich so festhalten ist Violence as a Service zu einem deutschlandweiten Phänomen geworden.

00:41:38: Wie erklären Sie sich das denn?

00:41:41: Also Violence As a Service an sich ist wie der Name schon sagt es eine Dienstleistung die ich sage mal im kriminellen Sektor angeboten wird und wenn's da Nachfrage gibt dann wird auch ein Angebot entstehen.

00:41:54: Und das ist im Prinzip die einfachste Erklärung, also es gibt eine Nachfrage und dann gibt es eine Struktur, die diese Nachfrage dann eben auch bedient und entsprechend anbietet.

00:42:06: In Hessen haben wir vereinzelt in den Taten festgestellt, die diesem Phänomen zuzuordnen sind.

00:42:13: In den Tate haben wir weitere Taten und das Land Hessen hat darauf reagiert, dass wir beim LKA eine Taskforce gegründet haben.

00:42:22: Und diese Taskforce, die wertet Retrograd alle Taten aus.

00:42:27: Die mit Violence as a Service in Verbindung stehen könnten.

00:42:31: und die Taskforce selbst arbeitet natürlich auch mit den Bundesbehörden also mit dem BKA zusammen und auch mit Europol um dieses Phänomen hessenweit allerdings auch deutschlandweit unter anderem auch deutscher weit dann natürlich zu analysieren.

00:42:45: Das ist die Task Force Grim, von der sich sprechen.

00:42:48: Genau

00:42:49: das ist die Operational Task Force GRIM bei Europol mit der es BKA eng zusammenarbeitet und im Schulterschluss mit dem LKA Hessen und natürlich der ganzen Polizeihessen versuchen wir da dieses Phänomen eben aufzuhellen.

00:43:03: Aber die Strukturen ist ja schon vieles bekannt geworden.

00:43:06: Sie haben es auch schon angesprochen, das heißt, die Täter agieren arbeitsteilig bis hin zu den ausführenden Tätern, die gezielt angeworben und auch bezahlt werden.

00:43:15: für die Taten können sie nochmal näheres Ausführen zur der Binnstruktur also auch gerade hingehender Frage wie genau diese Anwerbung von Stacken geht.

00:43:25: Also da haben sie genau recht.

00:43:26: Wir haben bislang auch festgestellt in den polizeilichen Ermittlungen und auch in anderen Behörden wurde das festgestellt, dass die Täter tatsächlich arbeitsteilig vorgehen.

00:43:34: also es gibt einen Auftraggeber der gibt diese Tat dann in Auftrag, folgen dann noch Logistiker und Rekruter.

00:43:43: Die rekrutieren die eigentlichen ausführenden Täter.

00:43:46: Diese Rekrutierungen sind manikfaltig.

00:43:49: Also sie gehen oft über soziale Netzwerke, über Messenger-Dienste

00:43:55: usw.,

00:43:57: also die Rekrotierung stattfinden aber auch von Mund zu Mund.

00:44:00: Propaganda haben wir das auch schon festgestellt.

00:44:03: Und letzten Endes ist es so dass dann die Ausfühenden Täter Die erhalten dann diesen Auftrag, die wissen meistens auch nicht von welchem Auftraggeber.

00:44:12: Und die kennen noch meistens die Hintergründe nicht und die fahren vor Ort verüben diese Tat und fahren eigentlich in der Regel wieder weg.

00:44:20: Die Besonderheit ist hier dass wir zwischen den ausführenden Tätern und dem eigentlichen Geschädigten also den Zielen keinerlei Verbindung haben.

00:44:30: das heißt die polizeilichen Ermittlungen gestalten sich da natürlich sehr herausfordernd.

00:44:37: Frankfurt ist ja einer der Städte, die zumindest momentan besonders stark belastet sind von diesen Taten.

00:44:42: Was sagt das denn über die hiesige Struktur der organisierten Kriminalität aus in der Stadt?

00:44:48: Also Frankfurt selbst ist natürlich eine Großstadt, es ist die größte Stadt in Hessen, ist die fünftgrößte Stadt im Deutschland.

00:44:56: wir haben ein internationales Drehkreuz, einen großen Flughafen und einen großen Bahnhof.

00:45:01: hier bündeln sich Menschen Kriminalitätsbelasteter sind als beispielsweise im Vogelsbergkreis.

00:45:10: Und welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang der internationalen Rauschgifthandel?

00:45:14: Internationaler Rausch-Gifthandel ist Teil der organisierten Kriminalität und Violence as a Service ist ein Phänomen, was in der Regel von der organisierte Kriminalitäten in Anspruch genommen wird.

00:45:28: also da ist die Nachfrage nach Violence As a Service aus dem Bereich der organisiert Kriminalitet.

00:45:33: das bedeutet Gegebenenfalls, also man kann schon proklamieren das Violence as a Service ausgeführt wird.

00:45:42: Weil es zum Beispiel zu Streitigkeiten im internationalen Rauschgifthandel gekommen ist.

00:45:46: Das ist aber nicht die einzige Ursache sondern es gibt auch wie facettenreich die Organisierungskriminalität ist und so facettenreich kann dann auch letzten Endes Violence As A Service eingesetzt werden.

00:45:59: Interessant ist ja, dass die Brandanschläge häufig sogenanntes Kleingewerbe betreffen.

00:46:04: Also Kiosk, Chisha Bars oder auch so genannte Kleingastronomie.

00:46:09: muss es da einen Umdenken geben in dem Sinne das die Polizei diese Art von Gewerbe präventiv noch stärker in den Fokus nimmt?

00:46:17: Weilens as a Service is in der Regel wird... ...das ist eine Struktur ein Phänomen was von der organisierten Kriminalität in Anspruch genommen wird.

00:46:25: Wir rechnen einen kleinen Personenkreis dem zu die auch Opfer werden können von Violence as a Service.

00:46:31: Und natürlich versuchen wir diesen Kreis zu identifizieren und dann genau in Blick zu nehmen.

00:46:38: Großflächig, Gaststätten und Bars jetzt in Augenschein zu nehmen wäre aus meiner Sicht nicht der richtige Weg.

00:46:46: Eines der Objekte, die ich in der jüngsten Serie betroffen war stand im Handelsregister mit der Nummer Allein.

00:46:54: das hätte doch eigentlich schon Fragen aufwerfen können über die Seriosität des Betreibers oder nicht.

00:47:00: Grundsätzlich ist es nicht polizeiliche Aufgabe oder wir haben nicht die Aufgabe, das Handelsregister zu bestücken und wir werden im HandelsRegister werden auch wir keine Anlassunabhängigen Kontrollen durchführen.

00:47:12: Was wir natürlich machen ist, wenn wir Hinweise haben dann werden wir diesen Hinweisen nachgehen und wenn wir quasi den Personenkreis identifizieren wie ich in der vorherigen Frage schon beantwortet habe Dann werden wir natürlich auch das Handelsregister entsprechend überprüfen und diese Handelsregisternummer, die sie eben vorgelesen haben.

00:47:33: Die geben natürlich weitere weiteren Anlass für tiefgreifende Ermittlungen.

00:47:38: Aber dass Sie sozusagen sich doch verdächtige Betriebe anschauen oder gucken gibt es da Unstimmigkeiten?

00:47:45: Das

00:47:45: machen wir auf jeden Fall.

00:47:46: also wenn wir Hinweise haben und wenn wir Verdachtsmomente in bestimmten Betrieben haben dann werden wir natürlich auch das Handel Register überprüchen und die ganzen weiteren Ermittlung ebenfalls durchführen.

00:47:57: Erst der Folge hat die Polizei ja auch verzeichnet können in Form von Festnahmen, was die jüngste Serie anbelangt.

00:48:04: Es wurden zwei Personen festgenommen bei denen es sich mutmaßlich um ausführende Tete handelt.

00:48:09: Sie haben vorhin schon gesagt dass es sehr oft gar keine Kenntnis gibt über die Auftraggeber oder Hintergründe.

00:48:17: Welche Bedeutung haben die Festnahmen denn noch?

00:48:19: Oder haben sie überhaupt eine Bedeitung?

00:48:21: Helfen die ihnen trotzdem sozusagen bei den Ermittlungen weiter?

00:48:27: Natürlich Festnahmen, wenn wir tatausführende Personen festnehmen.

00:48:31: Selbst wenn die wenig Kenntnisse haben, die haben meistens trotzdem irgendwelche Kenntnisse, die wir dann natürlich nutzen können für weitergehende Ermittlungen.

00:48:39: und zum einen wollen wir natürlich immer den Täter festnehmen.

00:48:41: Wir wollen auch die Hintergrundstruktur auffällen und Auftraggeber ermitteln, denen wir dann auch strafrechtlich zur Verantwortung ziehen können mit der Staatsanwaltschaft.

00:48:53: Jetzt ist es so, dass diese Tat ausführenden Täter meist nicht viel Hintergrundwissen haben über die Struktur.

00:49:00: Nichtsdestotrotz können wir auch über Sicherstellung beispielsweise Handy-Auswertungen können wir ja auch feststellen, können wir Beweise sichern den wir dann weiter nachgehen können also Festnahmen auf jeden Fall.

00:49:12: das bringt was.

00:49:13: Das hat eine abschreckende Wirkung beispielsweise für weitere tatgeneigte Personen weil wenn festgenommenen Täter in Haft gehen, dann hat das durchaus auch eine abschreckende Wirkung.

00:49:27: Welche Konzepte können sonst noch greifen um gegen dieses Phänomen vorzugehen?

00:49:31: Wie haben wir eben schon gesagt die Täter sind oft jugendlich machen das für wenig Geld der Pool ist fast unausschöpflich derer sich die Hintermänner bedienen.

00:49:41: aber was kann eine Sicherheitsbehörde da sonst noch tun?

00:49:44: Was wie im konkreten Fall machen es?

00:49:47: wir machen natürlich großläschige Kontrollen.

00:49:49: Die sind auch öffentlichkeitswirksam kann man sich anschauen.

00:49:54: Und natürlich, wie ich schon erwähnt habe gibt es auch im LKA die Taskforce, die natürlich auch eng mit den Polizeibehörden zusammenarbeitet – mit dem BKA und eine Zusammenarbeit über Europol mit den Niederlanden beispielsweise.

00:50:10: Das sind Maßnahmen, die dieses Phänomen dann aktiv bekämpfen.

00:50:15: Ja, dann bin ich sehr gespannt wie es weitergeht.

00:50:18: In der Hoffnung dass erst mal diese Serie zumindest beendet ist und danke Ihnen sehr für den Besuch!

00:50:23: Bitte schön!

00:50:26: Kommen wir zum gerechten Urteil und dazu stellen wir uns mal folgende Situation vor.

00:50:30: Du wohnst in einer WG vielleicht mit guten Freunden?

00:50:33: Vielleicht aber auch mit jemanden denen du noch gar nicht so lange kennst Und eines Tages steht die Polizei vor der Tür weil gegen deinen Mitbewohner ermittelt wird Und im Zuge dieser Ermittlungen durchsucht sie dann auch nicht nur die gemeinsam genutzten Räume der WG, sondern auch dein privates Zimmer.

00:50:52: Und da stellt sich natürlich die rechtlich spannende Frage ob die Polizei das darf?

00:50:57: Ja und mit genau dieser Frage hat sich jetzt das Bundesverfassungsgericht in zwei Beschlüssen beschäftigt.

00:51:03: Ein Fall bei dem nicht nur WG-Bewohner, sondern Auch Examskandidat aufhorchen sollten.

00:51:08: Denn bei der Wohnungsdurchsuchung geht es um ein Klassiker der Strafprozessordnung Und mit Artikel dreizehn des Grundgesetzes zugleich um ein wichtiges Grundrecht, nämlich der Unverletzlichkeit der Wohnungen.

00:51:20: Ja und wie gesagt das Szenario, um dass es geht ist wirklich alles andere als eine angenehme Situation.

00:51:25: gerade in Ballungsräumen kann es ja durchaus mal vorkommen, dass man mit Menschen in einer WG zusammenlebt die man jetzt noch nicht so richtig kennt und bei denen man nicht so genau weiß was sie in der Freizeit treiben also Jetzt besonders gut hinterhört, wenn man in so einer Situation ist und dann tatsächlich die Polizei vor der Tür stehen sollte.

00:51:43: Und der Gänzen kann man vielleicht noch hinzufügen.

00:51:45: Oft hat man ja auch gar nicht die Wahl mit wem man zusammenzieht in Zeiten so knapper Wohnungsnot.

00:51:51: Aber jetzt nochmal zu den juristischen Fragen.

00:51:53: also wie hat denn das Bundesverfassungsgericht in diesen beiden Fällen entschieden?

00:51:57: Kurz gesagt hat Karlsruhe entschieden?

00:51:59: Nur weil man mit einem tatverdächtigen Zusammenwod gegen den ermittelt wird, muss man bei einer Wohnungsdurchsuchung nicht automatisch auch die Durchsuchung des eigenen Zimmers hinnehmen.

00:52:08: Dafür braucht es nämlich ganz konkrete Anhaltspunkte dafür, dass sich in diesem privat genutzten Zimmer des Nicht-Verdächtigtenmitbewohner Beweismittel befinden.

00:52:18: Vielleicht können wir noch mal auf die Grundfrage zurückdenken.

00:52:21: Mich auf welcher rechtlichen Grundlage darf denn die Polizei überhaupt das Zimmer eines unverdägigen Menschen durchsuchen?

00:52:28: Ja, hier kommt Paragraf hundert drei der Strafprozessordnung in Spiel.

00:52:32: Die Vorschrift erlaubt nämlich unter bestimmten Voraussetzungen auch eine Durchsuchung bei einer Person die selbst gar nicht verdächtigt ist aber dafür müssen eben Tatsachen vorliegen die darauf schließen lassen dass sich der gesuchte Gegenstand also in der Regel Beweismittel gerade in den Räumen dieser Personen befinden.

00:52:50: Also kann man festhalten das es dann etwas anderes als die klassische Durchsuchungen beim Beschuldigten

00:52:55: Genau, die ist nämlich ein Paragraph vorher geregelt.

00:52:57: Ein Paragrafhundertzwei der Strafprozessordnung.

00:53:00: bei einem Unverdächtigen ist die Hürde für eine Durchsuchung naturgemäß höher und das leuchtet auch nur ein denn diese Person hat ja eben durch ihr eigenes Verhalten keinen Anlass für die Ermittlungsmaßnahme gegeben.

00:53:12: sie gerät wirklich allein deshalb in den Fokus bei sich ein gesuchter Gegenstand mit der Sie gar nichts zu tun hat, möglicherweise in ihrem Besitz oder in ihren Räumen befinden könnte.

00:53:22: Ja und das Bundesverfassungsgericht spricht ja in diesem Zusammenhang von einem sogenannten Aufhinbevardach?

00:53:27: Genau!

00:53:27: Das ist schon ein schönes Stichwort.

00:53:29: wenn der Fall so ähnlich in der Klausur kommen sollte gibt es sicherlich ein zwei extra Punkte, wenn man über den sogenannten Auffindeverdacht schreibt.

00:53:38: Denn für so eine Durchsuchung nach Paragraf hundert drei also bei nicht Verdächtigen braucht das eben genau denen.

00:53:44: Also die Ermittler müssen dann wirklich ganz nachvollziehbar darlegen warum sie davon ausgehen dass gerade in diesem Raum Beweismittel zu erwarten sind.

00:53:52: hier geht's also wirklich Ganz konkret um die Umstände des Einzelfalls.

00:53:56: So eine abstrakte, waage Möglichkeit ... Die wohnen ja hier gemeinsam in der WG und so ein ganz allgemeiner Verdacht reicht eben nicht aus.

00:54:05: Aber wenn man sich da noch mal so ne WG-Situation vorstellt?

00:54:08: Also in einer WG haben ja Mitbewohner häufig Zugang zueinander.

00:54:12: Man geht ins Wohnzimmer oder vielleicht auch mal in das Zimmer des anderen.

00:54:17: also was alles bedeutet das sozusagen für dieses juristische Vorgehen dann?

00:54:21: Das kann alles eine Rolle spielen muss es aber nicht.

00:54:24: Also wie gesagt, es gilt wirklich der Grundsatz allein dass die Möglichkeit besteht das er beschuldigte bestimmte Zimmer betreten kann.

00:54:31: Die reicht nicht per se aus.

00:54:33: man muss also wirklich ganz genau den Sachverhalt auswerten und sich anschauen, welche Art Zugang ist hier gegeben.

00:54:41: Geht es hier um den gelegentlichen Besuch von den Räumlichkeiten?

00:54:44: Ist das hier was wirklich häufig benutzt wird?

00:54:47: Hat der Mitbewohner überhaupt ein Schlüssel oder einen Zugang zu einem bestimmten Raum?

00:54:51: besteht die Möglichkeit dass man sich abschließen kann und dem Mitbewohner sozusagen den Zugang verwehren kann?

00:54:56: hat er dort vielleicht eigene Sachen eingelegt?

00:54:59: Das muss man wirklich alles ganz genau auswerten Und dann eben auf diese Umstände kommt's dann eben an.

00:55:05: Also das heißt man kann festhalten, dass gemeinschaftliches Wohnen nicht automatisch bedeutet.

00:55:09: Dass sämtliche Räume gemeinsam genutzt werden.

00:55:12: Gerade eine WG zeichnet sich aber normalerweise ja dadurch aus, dass es neben gemeinsam genutzten Bereichen eben auch private Rückzugsräume gibt.

00:55:21: Genau und deswegen lag auch ein Verstoß gegen das Grundrecht auf die Unverletzlichkeit der Wohnung vor.

00:55:25: Das Bundesverfassungsgericht prüft ja schließlich verfassungsgerecht Und jetzt keinen Strafprozessrecht.

00:55:31: Deswegen war das eben auch ein Fall für Karlsruhe und dieser Eingriff in Artikel dreizehn Absatz eins des Grundgesetzes, der war hier im Falle der Mitbewohnern die überhaupt gar nichts mit den Ermittlungen zu tun hatten nämlich betroffen insbesondere der private Rückzugsbereich innerhalb einer WG auf dem eben Mitbewohner, der im Tatverdacht steht keinen Zugang hatte.

00:55:53: Da stellt sich mir aber jetzt doch noch eine andere Frage und zwar könnte man denn dann aber einwenden dass solche Anforderungen die Ermittlungen unnötig erschweren?

00:56:01: also wenn die Polizei erst für jedes einzelne Zimmer einen eigenen Beschluss braucht dann ist ja im Zweifelsfall vielleicht schon alles weg?

00:56:09: Ja den Einwand hat das Bundesverfassungsgericht tatsächlich auch berücksichtigt und abgewogen.

00:56:14: allerdings ist man eben zu dem Ergebnis gekommen durch diese Hürde sage ich jetzt mal nicht gleich ausgebremst werden.

00:56:21: Denn wenn es wirklich so sein sollte, dass die Polizei in der Wohnung steht und sich Indizen auftun, die eben dafür sprechen das sich ein Gegenstand im Raum des Nichtbeschuldigten befindet dann hat die Polizei immer noch die Möglichkeit einen Durchsuchungsbeschluss zu erwirken und sich dann sozusagen nachträglich auch Zugang zu diesem Zimmer zu verschaffen.

00:56:45: Also auch dann, wenn die Ermittler bereits in der Wohnung sind?

00:56:48: Genau.

00:56:49: Dafür gibt es nämlich den sogenannten ermittlungsrichterlichen Bereitschaftsdienst.

00:56:53: Dadurch soll eben verhindert werden das Beweismittel verloren gehen während die Ermittel auf die richterliche Entscheidung warten.

00:56:59: Das geht also wirklich ganz schnell aber Voraussetzung dafür ist wirklich dass es konkrete Anhaltspunkte gibt, die darauf hindeuten das was im Zimmer zu holen ist.

00:57:08: Ja so ein wirklich interessanter Fall aus dem wahren Leben Und wir haben es eingangs gesagt, ein Fall der unter Garantie in Klausuren und in Examen abgeprüft wird.

00:57:18: Ja das kaltere hohe Anforderung an die Durchsuchungen bei Unverdichtigen stellt überrascht aus verfassungsrechtlicher Sicht wohl eher weniger.

00:57:26: Wer in der Klausur dann aber noch den ermittlungsrichterlichen Bereitschaftsdienst als praktischen Ausweg anspricht Der dürfte sich über ein paar Zusatzpunkte freuen.

00:57:34: Damit

00:57:38: sind wir schon am Ende unserer Sendung angekommen.

00:57:40: Wer uns eine Hörerfrage stellen möchte oder Feedback und Themenideen für unseren Podcast hat, kann Sie gerne einen Redaktion-Einspruch at FAZ.de schicken.

00:57:47: Die Hörervrage senden Sie Beteiltsprachnachricht.

00:57:50: Auf Instagram finden sie uns unter FAZ-Punkteinspruch Und unter frankfurterallgemeine.de slash Referendariat finden angehende Referendare außerdem alle notwendigen Informationen zu einer Station bei uns im Haus und die Referendaren können sich natürlich auch hier bei uns in der Eichbruchproduktion einbringen, für heute bedanken wir uns fürs Zuhören und wünschen eine schöne Woche!

00:58:16: Auch von mir eine schöne woche und bleiben Sie Einspruch treu.