00:00:04: Herzlich willkommen zur Folge Vierhundertzehn des FHZ Einspruch-Podcasts, des Podcast der FH Z. Zur Recht Justiz und Politik.

00:00:11: Heute ist der siebte Oktober zwei tausendsechsundzwanzig.

00:00:14: Ich bin Sven Hohenschwert und mir gegenüber im Frankfurter FHz Tower sitzt Frederik Olowski.

00:00:18: Hi Frederick!

00:00:19: Hi Finn!

00:00:20: Wir starten in diese Folge mit einem Thema das alle betrifft die gerne mal ein Glas Cola oder eine Dose Energy Drink trinken.

00:00:28: Bei Energy Drinks bin ich ja persönlich raus, aber so ein Glas Cola gerade im Spätsommer wie jetzt ist schon was Feines.

00:00:35: und jetzt kommt die schlechte Nachricht.

00:00:36: So ein Glas Kohler könnte in Zukunft deutlich teurer werden.

00:00:39: denn die Koalition viele werden es mitbekommen haben streitet dieser Tage über die Einführung einer Zuckersteuer.

00:00:44: Die Pläne dafür gibt's ja schon bisschen länger.

00:00:46: In der vergangenen Woche wurde das dann aber ernst Denn der Kanzler hat den Vorstoß von Bundesfinanzminister Lars Klink bei vorerst gestoppt.

00:00:55: Vom Tisch ist die Steuer damit aber nicht, im Gegenteil viele Beobachter rechnen damit dass sie trotz der Vollbremsung aus dem Kanzleramt bald wiederkommen könnte.

00:01:03: Ja und vor diesem Hintergrund habe ich mit Professor Henning Tappe von der Universität zu Köln gesprochen und wir haben uns mal angeschaut was die Koalition da eigentlich im Einzelnen plant.

00:01:13: Und was ich persönlich ganz spannend finde, ist dass diese Zuckersteuer ja nur auf Getränke kommen soll.

00:01:18: Allerdings nicht auf Hartzucker wie beispielsweise in Schokoriegeln oder ein Gummibärchen und das riecht dir anstückweise nach einer verfassungsrechtlichen Ungleichbehandlung.

00:01:26: und mit Herrn Professor Tapp habe ich darüber gesprochen.

00:01:28: geht es überhaupt.

00:01:29: also darf man cooler besteuern allerdings nicht den Schokorriegel?

00:01:33: Dann blicken wir gemeinsam nach Berlin.

00:01:35: da wird er weiterhin intensiv darüber diskutiert ob der Staat in den Wohnungsmarkt eingreifen darf.

00:01:40: Ja wer unseren Podcast Aufmerksam verfolgt, erinnert sich vielleicht.

00:01:43: In der vergangenen Woche haben wir mit Ex-Bundesjustizminister Marco Buschmann über die Vergesellschaftung bzw Enteignung von Wohnraum gesprochen.

00:01:52: Allerdings haben uns seitdem viele Zuschriften erreicht und einige Höhre haben sich gewünscht, dass wir das Thema noch einmal von der Pike auf besprechen und juristischen Grundlagen hierzu im Detail beleuchten.

00:02:03: Sprich was ist eigentlich der Unterschied zwischen Enteignung und Vergesellschaft?

00:02:07: Warum kommt es auf diese Unterscheidung an?

00:02:09: um wie viel Geld geht es und könnte der Bund Berlins Pläne tatsächlich mit einem Sperrgesetz durchkreuzen?

00:02:15: Und diesem Wunsch wollen wir gerne nachkommen, zumal das Thema ja immer noch hochaktuell ist.

00:02:19: Denn gerade in diesen Stunden führt die Linke mit SPD und Grünen Vorgespräche für eine mögliche Regierung im Berlin.

00:02:25: Da steht natürlich wieder ganz oben auf der Tagesordnung.

00:02:29: In der Tat – letzte Woche haben wir mit Marco Burschmann auch schon über das Thema gesprochen, aber vor allem auch so ein bisschen um die politischen Wirtschaftspolitischen Folgen, um konkret zu sein... Die juristischen Erwägungen wurden auch diskutiert, allerdings so ein bisschen stiefmütterlich.

00:02:44: Deswegen wollen wir uns jetzt mal die Zeit nehmen, um das einmal ganz grundsätzlich juristisch aufzuarbeiten.

00:02:50: Im Anschluss an das Gespräch geht es dann thematisch zumindest von Berlin nach Karlsruhe zum Bundesgerichtshof.

00:02:57: Es gibt nämlich gute Nachrichten für alle, die schon seit Jahrzehntausendzweiundzwanzig einen Amazon Prime-Konto haben.

00:03:03: Der Bundesgerichtshof hat die Preiserhöhung im Jahr zwanzig zweiundzwannzig nämlich gekippt Und wir schauen uns an, welche Folgen dieser Entscheidung hat.

00:03:11: Warum die Klausel keinen Bestand hatte und ob Prime Kunden ihr in der Zwischenzeit zu viel gezahltes Geld zurückbekommen?

00:03:19: Danach geht es für unser gerechtes Urteil noch einmal von Karlsruhe zurück nach Berlin.

00:03:24: Denn das dortige Verwaltungsgericht hat sich mit der Haltung eines Schweins beschäftigt was ja ein Gedenk der Größe Berlins jetzt einen Sachverhalt ist, den man nicht unbedingt in der Bundeshauptstadt erwarten würde.

00:03:35: Das Gericht hat entschieden, ein einzelnes Schwein im vierten Stock eines Berliner Altbaus zu halten.

00:03:40: Verstößt!

00:03:40: Oh Wunder.

00:03:42: gegen das Tierschutzgesetz.

00:03:43: Wir gucken uns diesen doch etwas skurrilen Fall mal genauer an beleuchten Hintergründe und besprechen natürlich auch warum und wie er vermutlich bald im Examen eine Rolle spielen könnte.

00:03:54: Bevor wir jetzt mit der Zuckersteuer einsteigen, haben wir noch zwei kurze Follow-ups.

00:03:58: Denn bereits in der letzten Woche haben wir über den Rechtsstreit zwischen der Partei Die Linke und Bundeswirtschaftsministerin Katharina Reichel gesprochen.

00:04:06: Hintergrund dieses Rechtsstreits ist ein Instagram Video auf der offiziellen Seite des Wirtschaftsministeriums.

00:04:12: Und in dieser Sache hat sich tatsächlich etwas getan – und zwar hat die Linke das Bundesverfassungsgericht angerufen – einmal sowohl im Wege des Eilrechtsschutzes zum anderen aber eben auch mit einer Klage in der Hauptsache Und über die wesentlichen Rechtsfragen, die sich da jetzt stellen und zu den Karlsrundausstellungen beziehen muss.

00:04:29: Beziehungsweise kann darüber haben wir bereits in der letzten Woche gesprochen.

00:04:32: Deswegen wollen wir hier gerne noch mal auf unsere Folge vierhundert neun verweisen.

00:04:36: Dann gibt es noch ein zweites Follow-up.

00:04:38: Wir kündigen ja immer in den Gesprächen an, dass wir hier im Podcast Updates liefern oder wenn es in den Fällen ein paar Neuerung gibt.

00:04:47: Genau!

00:04:47: Es gibt nämlich eine weitere Neuerungen, eine weitere neue Entwicklung zu dem Thema der Folge Vierhundert fünf von Anfang September.

00:04:55: In der haben wir über den Prozessauftakt im German Wings-Verfahren vor dem Landgericht Braunschweig gesprochen, kurz zur Erinnerung damals ging es ja oder in dem Verfahren ging es um eine Maschine die im März zwei tausend fünfzehn absichtlich zum Absturz gebracht wurde.

00:05:09: Die Hinterbliebenen hatten vor dem landgericht eine Amtshaftungsklage angestrengt.

00:05:13: am Dienstag hat das Gericht die Klagen nun abgewiesen.

00:05:16: Die Begründung ist müsse statt des Staates die Fluggesellschaft in Anspruch genommen werden.

00:05:22: Ja, damit hat sich ja so ein bisschen bestätigt was wir dann auch im Podcast besprochen haben und was ich im Prozessauftakt bereits angedeutet hatte.

00:05:30: Wer sich die Hintergründe nochmal genauer anhören möchte dem sei wie gesagt Die Folge vierhundert fünf ans Herz gelegt.

00:05:37: da haben wir nämlich ganz ausführlich darüber gesprochen.

00:05:39: Jetzt freue ich mich aber auf dein Gespräch zur Zuckersteuer lieber Frederik!

00:05:52: Viele dieser Getränke enthalten Zucker und sie könnten in Zukunft deutlich teurer werden.

00:05:57: Denn die Zuckersteuhr hat inzwischen auch die Spitzen der Koalition erreicht, erst vor wenigen Tagen hat das Kanzleramt einen entsprechenden Wurf von Bundesfinanzminister Lars Klingwald zwar gestoppt doch das Thema Zuckasteuer ist damit natürlich lange noch nicht vom Tisch.

00:06:11: Über die Zuckersteuer spreche ich daher jetzt mit Henning Tappe.

00:06:14: er ist Professor für öffentliches Recht insbesondere Finanzverfassungs- und Haushaltsrecht einer Universität zu Köln.

00:06:20: Herzlich willkommen bei FAZ.

00:06:22: Einspruch, Herr Prof.

00:06:23: Tappe!

00:06:23: Ja vielen Dank!

00:06:25: Ja, Herr Professor Tappe die Idee, Zucker stärker zu besteuern ist ja nicht neu.

00:06:30: Erst war lange Zeit von einer Abgabe die Rede dann jetzt zuletzt von einer Steuer.

00:06:35: Bevor wir uns gleich mal angucken was im Detail geplant ist vielleicht erstmal vor die Klammer gezogen die Frage Was ist eigentlich der Unterschied zwischen eine Abgabe und einer Steuer?

00:06:43: Und warum hat sich die Politik jetzt zulets dafür entschieden einen Steuer statt einer Abgabbe zu

00:06:48: machen?

00:06:49: Ja, ursprünglich war die Idee der neuen Zuckersteuer.

00:06:52: Es gab ja früher auch schon mal eine aber diese Idee sehr stark verknüpft mit der Finanzierung der Krankenversicherung.

00:06:59: Ich glaube das sollte ne zweckgebundene Abgabe sein und vielleicht wollte man auch vermeiden dass speziell die Konsumenten betroffen waren sondern eher die Hersteller belasten.

00:07:10: Das war so die ursprünliche Idee und so kann man auf den Gedanken einer Abgabe einer Zuckerabgabe Der Begriff Abgabe ist ein bisschen schillernd.

00:07:18: Einerseits ist der Abgabe einen Oberbegriff für verschiedene Abgabenarten, da gehören auch die Steuern dazu.

00:07:24: aber ursprünglich geplant war es das ganze sogenannte Sonderabgabe und diese Sonder abgaben sind nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nur in bestimmten Fällen zulässig weil sie natürlich noch mal zusätzlich belasten deswegen auch gleichheitsrechtliche Fragen aufwerfen Insbesondere, dass diese Sonderabgaben grob nützlich verwendet werden.

00:07:48: Und das funktionierte natürlich nicht bei einer solchen Zuckerabgabe.

00:07:54: Wenn ich mir überlege, ich belaste die Hersteller und gebe das Geld an die Krankenversicherung.

00:07:58: Denn das ist nicht dieselbe Gruppe.

00:08:00: Und dieser Gedanke hat dann vermutlich auch dazu geführt, dass man diese Idee der zweckgebundenen Zuckerabgarbe hat fallen lassen.

00:08:11: Wie sagt Sonder-Abgaben?

00:08:13: stützt man eher auf die Sachgesetzgebungskompetenzen und weil sie zu den Steuern, die ohnehin schon erhoben werden hinzutreten gibt es da eben ganz besondere Anforderungen.

00:08:23: Ja das Stichwort ist ja der bestimmte Zweck, den man ja ursprünglich damit verfolgt hat.

00:08:27: Gibt's denn die Möglichkeit dass man diese Steuer jetzt auch für einen bestimmten Zweck reserviert?

00:08:33: Es gibt schon so etwas wie Zwecksteuern, allerdings ist das bei Steuern etwas gelockerter als man es bei Sonderabgaben machen würde.

00:08:40: Bei diesen Sonder abgaben ist es tatsächlich so dass diese Zweckbindung geradezu verfassungsrechtlich vorgegeben Und bei den Steuern ist es eigentlich genau anders herum.

00:08:49: Steueren sind an sich nicht zweckgebunden, es gab immer mal wieder so etwas wie Zwecksteuen.

00:08:53: die frühere Mineralöhrsteuer, die jetzt Energie-Steuer heißt, die sollte für den Straßenbau verwendet werden.

00:08:58: das hat sich teilweise auch noch ein bisschen erhalten in der Vorstellung der Menschen.

00:09:02: meine Steuere gehen in den Straßenbaus.

00:09:04: So was wie Zweckssteuern kann es geben man kann den Zweck reservieren das hält nur nicht wirklich.

00:09:08: Das ist der entscheidende Punkt denn über die Mittelverwendung entscheidet im Prinzip jedes Jahr der Haushaltsgesetzgeber neu und natürlich kann einer Steuer, die politische Aussage treffen.

00:09:20: Ich möchte diese Steuer für einen bestimmten Zweck einsetzen und ich kann sie im Haushalt auch tatsächlich für diesen Zweck verwenden wobei man noch dazu sagen muss, die Steuer wird nicht verwendet sondern nur in derselben Höhe werden die Gelder dann verwendete.

00:09:33: aber letztlich kann das der Haushaltsgesetzgeber jedes Jahr wieder neu entscheiden und damit ist dieser Gedanke der Zweckssteuer häufig etwas was sage ich mal eine Werbung für die Steuer sein kann.

00:09:44: Damit kann ich die Steuer ein bisschen schmackhaft machen vielleicht.

00:09:48: Aber es ist nicht wirklich durchsetzbar, also ich kann mir vornehmen etwas für einen bestimmten Zweck zu verwenden aber wenn sich im nächsten Jahr der Gesetzgeber anders entscheidet dann verwende ich das eben auch für andere Zwecke.

00:09:59: eine echte Zweckbindung gibt's in dem Sinne nicht.

00:10:02: Ja Sie hatten es ja gerade schon mal angesprochen Die Idee der Zuckasteuer ist ja nicht neu beziehungsweise es gab ja sogar mal eine Zuckersteuer in Deutschland bis neun zu drei und neunzig.

00:10:09: damals hat man sie aufgehoben.

00:10:10: Das haben so europarechtliche Gründe.

00:10:13: Darf denn der Bundesgesetzgeber jetzt wieder eine Zuckersteuere einführen oder sprechen da möglicherweise europarechtliche Erwägungen dagegen?

00:10:20: Nein, die Zuckasteuer ist schon tatsächlich ganz alt.

00:10:24: Ich glaube im Achtzehnhundertvierzig hat man zum ersten Mal eine Steuer auf Zucker rüben also Rübenzucker oben.

00:10:30: das war das einzige was man damals als Zucker.

00:10:39: Das war nicht so, dass das Europarecht das verboten hätte.

00:10:43: Sondern es war so, die Verbrauchsteuern weitgehend harmonisiert wurden und die Zuckersteuer eben nicht unter anderem deswegen aufgehoben, aber auch vielleicht weil sie ein sehr geringes Aufkommen hatte.

00:10:55: Ich glaube zuletzt waren das knapp hundertfünfzighundertsechzig Millionen demarkt und dann hat man die Steuer einfach aufgegeben.

00:11:02: Beim bestimmten Verbrauchsteuern sind europarechtlich harmonisiert – das stimmt!

00:11:06: Aber grundsätzlich ist der Gesetzgeber bei besonderen Verbrauchteuern sehr viel freier als zum Beispiel bei den Sommerabgaben über die wir gerade gesprochen haben oder auch bei den europarechtlich harmonisierten Steuern.

00:11:18: Wie gesagt, die Zuckersteuer wäre gerade nicht harmonisiert im Bereich von Brennstoffen zum Beispiel.

00:11:25: Da haben wir also fossilen Kraftstoffe, ähnlichen Dingen Öl und Gas.

00:11:30: Da gibt es eine sehr starke Harmonisierung.

00:11:32: Wir haben die Harmonisierung auch bei der Umsatzsteuer aber es gibt einen großen Bereich an denkbaren Verbrausteuern wo es keine solche Harmonisierung gibt Und die besonderen Verbrauchsteuern sind im Grundgesetz so vorgesehen.

00:11:45: Für bestimmte haben die Länder die Kompetenz, zum Beispiel für den Biersteuer und für den großen Teil also alles was noch nicht erfunden worden ist könnte man sagen hat ja bunt die kompetenz und natürlich wirft es gewisse Fragen auf wie ich meine Entscheidung treffe was ich besteuere?

00:12:01: Also man hat ja bei diesen besonderen verbrauch steuern eine gewisse Auswahl Prinzipiell fast alles besteuern.

00:12:08: Gleichzeitig gibt es natürlich schon die Umsatzsteuer, die auch alles besteuert in gewisser Weise.

00:12:12: aber letztlich ist der Gesetzgeber sehr frei und das Bundesverfassungsgericht hat das auch immer betont.

00:12:18: Immer gesagt bei der Auswahl eines Steuergegensstands hat der Gesetzgebarn einen weitreichenden Entscheidungsspielraum.

00:12:26: um direkt daran mal anzuknüpfen bzw.

00:12:28: wenn wir uns mal anschauen was denn jetzt konkret geregelt ist, beziehungsweise geplant ist ja jetzt eine Steuer allein auf Erfrischungsgetränke bzw ganz klassisch wie Softdrinks sind es ja allerdings beispielsweise eben nicht auf Gummibärchen oder Schokolade.

00:12:40: darf der Gesetzgeber diese Unterscheidung vornehmen?

00:12:43: weil im ersten Semester in der Grundrechtsvorlesung lernt man ja insbesondere auf Artikel drei wesentlich gleiches muss gleich behandelt werden Wesentlich ungleiches darf ungleich behandelt sein.

00:12:53: Wie ist das hier?

00:12:54: Die Gleichheitsfrage stellt sich natürlich bei der Auswahl, bei der Begrenzung.

00:12:59: Es kommt ein bisschen darauf an... Also ich hatte ja eben schon gesagt ... Der Gesetzgeber hat einen relativ weiten Entscheidungsspielraum.

00:13:05: also wir sind hier nicht in einer streng verhältnismäßigkeitsprüfung sondern eher im Bereich der Willkürprüfungen.

00:13:11: man muss natürlich sehen ob es irgendein sachlichen Grund gibt wenn ich zum Beispiel mich entscheide zuckerhaltige Getränke zu besteuern aber Schokoriegel zum beispiel nicht.

00:13:21: da hat meines wissens Der Gesetzgeber auch immer einen Grund genannt, nämlich den und das Speziell bei den Getränken.

00:13:28: Diese Zuckeraufnahme wegen des, glaube ich, fehlenden Sättigungsgefühls sehr viel einfacher ist.

00:13:34: Das Ganze sozusagen dazu führt dass man sehr viel mehr und sehr viele höhere zuckergehalte aufnimmt als man es bei wie sage ich mal in Anführungszeit normalen Süßigkeiten machen würde.

00:13:45: Das dürfte aus meiner Sicht ausreichen als ein solcher Sachgrund.

00:13:49: Man kann auch ohne weiteres sich entscheiden generell Süßigkeiten zu besteuern.

00:13:54: Das wäre auch denkbar, das wäre vielleicht sogar logischer denn wenn ich mir anschaue wie dass bei der Mehrwertsteuer ist werden Schokoriegel zum Beispiel sogar mit dem ermäßigten Mehrwert Steuersatz mit sieben Prozent besteuert getränke hingegen schon mit einem höheren.

00:14:08: also könnte man durchaus sagen dass auch gerade für solche klassischen Süßigkeiten, eine höhere Steuer aus Gründen der Zahngesundheit oder anderen Effekten sinnvoll wäre.

00:14:19: Aber wie gesagt da hat der Gesetzgeber einen sehr weiten Spielraum und wenn er sich entscheidet eben nur zuckerhaltige Getränke klassische Softdrinks zu besteuern, wie es übrigens auch in vielen anderen Ländern ist also teilweise werden süß waren mitbesteuert.

00:14:32: aber gerade die Softdrings sind weltweit.

00:14:35: Ich glaube, ich gehöre zu denen die sehr stark in den Fokus genommen worden sind und besteuert werden.

00:14:41: Das ist durchaus zulässig.

00:14:42: also die Gleichheitsfrage stellt sich aber ich glaube diese Unterscheidung lässt sich durchaus rechtfertigen.

00:14:47: Ja das Ziel der Zuckersteuer ist es ja jetzt den Zuckerkonsum zu senken.

00:14:51: wie stark muss eigentlich die Studienlage sein beziehungsweise die Evidenz dass dieser Steuer tatsächlich dieses Ziel erreicht?

00:14:57: Also gibt's da so ein Maßstab die man hier anlegen könnte?

00:15:00: Eigentlich muss man sagen es braucht überhaupt keinerlei Lenkung.

00:15:04: Die Steuer darf lenken?

00:15:05: Ja, häufig wird ein Lenkungszweck auch genannt propagiert vielleicht auch um Steuern akzeptabler zu machen aber streng genommen braucht es diesen Lenkungszweck nicht.

00:15:17: also ich kann beliebige Steueren erheben.

00:15:20: der Steuerzwecke ist normalerweise schlicht die Einnahmeerziehungen und wenn sich der Gesetzgeber entscheidet er möchte Getränke besteuern und damit Einnahmen zu erzielen dann wäre das auch ohne jegliche Lenklungswirkung zulässig.

00:15:32: Es gibt Steuern auf Kaffee, da gibt es keine echte Lenkungswirkung.

00:15:36: Bei anderen Alkohpop-Steuer oder so hat man die Lenklungswirkungen sehr stark in den Vordergrund gestellt.

00:15:41: bei der Tabaksteuer hat es vielleicht historisch sogar so eine Art Wandel gegeben.

00:15:45: Ursprünglich war das eine Luxussteuer, die Geld bringen wollte und zunehmend sind dann Gesundheitsaspekte dazu getreten.

00:15:51: Also wie gesagt dieser Lenkungsaspekt wird sehr häufig als Argument verwendet um Steuern akzeptabler zu machen, ein bisschen zu bewerben.

00:15:59: Vielleicht auch um zu erklären warum ich einen bestimmten Gegenstand besteuere und einen anderen nicht.

00:16:04: aber nötig wäre das aus meiner Sicht nicht Und auch das Bundesverfassungsgericht ist da recht frei.

00:16:09: bei den besonderen Verbrauchstangen also.

00:16:11: letztlich reicht der das Fiskalzweck aus, also die Einnahmeerzielung reicht bei der Steueraus und vor dem Hintergrund muss ich das nicht prüfen.

00:16:21: Es stellen sich möglicherweise gewisse Fragen wenn ich gleichheitsrechtlich noch mal draufschaue darüber hatten wir eben schon gesprochen dass ich bestimmte Gegenstände ausnehme Wenn sie sehr dicht beieinander sind dann hilft es dieses zusätzlichen Aspekt zur Rechtfertigung hin zuzunehmen.

00:16:37: aber wie satt Dringendommen reicht die Einnahmeerziehung völlig aus.

00:16:41: Wir haben jetzt ganz gleichheitsrechtlich ausgeleuchtet, aber wenn wir die Grundrechtsprüfungen abschießen können man ja noch über Artikel zwölf also die Berufsfreiheit nachdenken insbesondere der Getränkehersteller.

00:16:51: müsste man da im Rahmen der Verhältnismäßigkeit nicht eigentlich auch prüfen ob es nicht möglicherweise ein milderes aber gleich geeignetes Mittel gibt.

00:16:58: und könnte man hier nicht darüber nach denken dass möglicherweise eine bessere Aufklärung oder sogar eine Kennzeichnung nicht denselben Zweck erfüllen könnte?

00:17:06: Ja häufig ist eine Steuer sogar schon das mildere Mittel.

00:17:09: Wenn man sich mal auf der anderen Seite des Spektrums vorstellt, man würde bestimmte Zuckergehalte verbieten dann führt die Steuer dazu dass es verteuert wird und dass der Hersteller sozusagen noch ein bisschen die Wahl hat.

00:17:21: möchte er diesem Lenkungsbefehl folgen oder möchte sein Produkt verteuern?

00:17:24: Und auch der Konsument die Wahl haben möchte ich so einen Getränk zu dem teuren Preis kaufen oder weiche ich aus auf andere Getränke?

00:17:31: also auf der einen Seite kann man sagen ist die Lenkungsteuer ein milderes gegenüber einem Verbot.

00:17:37: Auf der anderen Seite kann man sich natürlich durchaus noch mildere Mittel vorstellen.

00:17:40: Kennzeichnungspflichten, ein großer Aufkleber, Acht und Zähne.

00:17:44: Das ist sicherlich denkbar.

00:17:45: Da stellt sich dann natürlich die Frage, ist das Ganze gleich geeignet?

00:17:50: So ein Mittel gewarnt wird ja sehr häufig uns erfiel.

00:17:54: Ob das wirklich Konsumenten abschreckt, da kann man drüber sprechen.

00:17:57: Ich glaube speziell wenn man sich die Freiheitsrechte anschaut also die Berufsfreiheit der Hersteller oder auch die Freiheit der Konsumentin so etwas Die Steuer an sich ist aus meiner Sicht noch ein vergleichsweise mildes Mittel.

00:18:13: Natürlich, wenn ich jetzt Hersteller solcher Getränke wäre würde ich auch sagen damit wird mein Markt zerstört und meine Produktionsanlagen wertlos werden.

00:18:23: Ich würde vermutlich genau so argumentieren, wie überzeugend das ist.

00:18:27: Da bin ich mir nicht ganz sicher.

00:18:29: Beispiele aus anderen Ländern haben gezeigt man kann Zuckersubstituieren, man kann Zucker runterfahren.

00:18:34: Es ist auch immer die Frage welcher Grenze diese Zuckersteuer dann jeweils erhoben wird in Großbritannien.

00:18:41: Kann man sich auch fragen ob das gesundheitsförderlich ist?

00:18:44: Ist es teilweise Zucker durch Süßstoff ersetzt worden und damit die Steuer sozusagen umgangen?

00:18:49: besser vielleicht sozusagen der Lenkungszweck, wo er erfüllt war ja weniger Zucker drin ist.

00:18:54: Also unter dem Blick der Verhältnismäßigkeit mit Blick auf die Freiheitsrechte ist die Steuer glaube ich für sich genommen schon ein eher milder Eingriff und wenn sie den Zweck erfüllen kann oder den Zwecke zumindest fördern kann so ist ja üblicherweise der Prüfungsmarschstab dann sehe ich da auch bei den Freiheitsrächten eigentlich kein ernsthaftes verfassungsrechtliches Problem.

00:19:17: Um jetzt nochmal die praktische Seite in dem Blick zu nehmen, wie groß ist eigentlich der Vollzugsaufwand bei der Zuckersteuern?

00:19:23: Also es gibt jetzt Recherchen bzw.

00:19:26: einige Zeitungen haben jetzt darüber berichtet das für den Vollzug der Zuckersteuer und der Plastiksteuer etwa tausend neue Beamtenstellen geschaffen werden müssten.

00:19:33: halten sie diese Zahl für realistisch?

00:19:35: beziehungsweise da gibt's vielleicht schon Erfahrungswerte im Bezug auf den Vollzug solcher Steuern

00:19:40: Also die Zahlen, wie viele Mitarbeiter man da benötigt.

00:19:43: Das ist schwer zu sagen.

00:19:45: generell kann man aber glaube ich schon sagen dass gerade Verbrauchsteuer im Vergleich zur anderen Steuern eher effizient sind also gar nicht so hohe Vollzugskosten produzieren.

00:19:54: das hängt unter anderem damit zusammen dass die steuern ja bei den Herstellern erhoben werden und so viele hersteller von süßgetränken gibt es nun auch nicht.

00:20:03: dass man da sage ich mal überall Finanzbeamte hinstellen müsste, die das kontrollieren.

00:20:09: Das ist vergleichsweise überschaubar.

00:20:11: Die Verbrausteuern werden typischerweise entstehen dann und werden dannfällig wenn Produkte also hier die Getränke den freien Markt übergehen.

00:20:19: da hat die Finanzverwaltung eigentlich sehr gute Erfahrungen.

00:20:23: wie gesagt es gibt so erst wie die Biersteuer schon lange.

00:20:25: Es gibt andere Verbrausteuern Kaffee Alkopops Alkohol Und so weiter.

00:20:31: Da sind die Finanzbehörden der Zoll, der das häufig macht auch eigentlich sehr gut aufgestellt in dem Bereich.

00:20:38: also Könnte mir vorstellen, ich weiß jetzt nicht von wem diese Tausend Stellen kommen.

00:20:43: Von wem das genannt wird?

00:20:44: Es gibt natürlich immer Interessen.

00:20:45: man kann sagen wir wollen neue Stellen schaffen.

00:20:47: Man kann damit versuchen eine Steuer schlecht zu reden in Anführungszeichen.

00:20:52: ob das wirklich so aufwendig ist da bin ich mich nicht sicher.

00:20:55: also gerade die Umsatzsteuer und die übrigen Verbrauchsteuern zeigen eigentlich dass eher effiziente Steuern sind.

00:21:03: Das hängt natürlich auch mit dem Aufkommen zusammen, das muss man immer ins Verhältnis setzen.

00:21:07: Ich hatte eben gesagt die alte Zuckersteuer hatte dann zuletzt nur noch wenige Hundert Millionen D-Mark als Aufkommen.

00:21:13: Wenn ich das ins Verhalten zum Aufwand setze, kann man über eine Abschaffung nachdenken.

00:21:17: genau das ist das was im Jahr three ninety Passiert ist.

00:21:21: wenn man aber jetzt mit einer Aufkommens Erwartungen von Ja die Zahlen gehen ja so ein bisschen auseinander irgendwas zwischen fünfhundert Millionen bis zu einer Milliarde geht, dann ist diese Effizienz natürlich unter den beiden Aspekten wieder ein bisschen anders zu sehen.

00:21:36: Ob tausend zusätzliche Stellen realistisch ist da bin ich mir nicht ganz sicher.

00:21:40: aber wie gesagt es hängt sehr stark auch von dem zu erwartenden Aufkommen ab ob sich dieser zusätzlichen Vollzugsaufwand lohnt auch wenn er nicht allzu hoch ist?

00:21:49: Ja vielleicht zum Abschluss noch die Frage.

00:21:50: also der Entwurf zur Zuckersteuer ist ja gerade politisch umstritten sagen wir es mal so, aber mal schauen wie's da weitergeht.

00:21:58: Das heißt ist noch sehr viel im Fluss.

00:22:00: wenn sie die Bundesregierung jetzt beraten müssten gibt vielleicht noch ein Aspekt der bisher in der Debatte vielleicht unterbelichtet wurde beziehungsweise er vielleicht sogar noch in das Gesetz rein sollte der aber wichtig ist.

00:22:10: ihrer Meinung nach.

00:22:11: Ich glaube zuletzt war man da bis auf die genaue Ausgestaltung, die Höhe auf einem ganz guten Weg.

00:22:17: Die Anfänge waren ein bisschen abenteuerlich.

00:22:19: Wir haben ja eingangs über die Sonderabgabe gesprochen.

00:22:22: Das hat mich ehrlich gesagt damals schon sehr gewundert dass man damit der Sonder-Abgabe zugunsten der Rentenversicherung oder der Krankenversicherung war es ja Renten versichern muss nur mal anderes.

00:22:31: Also zugunst in der Kranken Versicherung reingegangen ist.

00:22:33: Da habe ich mich schon gewundert wie man auf die Idee kommen konnte Bei den Steuer das habe ich versucht deutlich zu machen sind die Anforderungen deutlich geringer.

00:22:40: Das ist natürlich politisch zu diskutieren, ob man sowas will.

00:22:45: Ob das in Ordnung ist... Ob das in der heutigen Zeit etwas ist, was man als Signal so setzen möchte?

00:22:50: Das ist eine politische Frage.

00:22:52: Da will ich mich auch zurückhalten.

00:22:54: Das ist nicht mein Thema aber verfassungsrechtlich gibt es eigentlich wenig Hürden.

00:22:58: wie gesagt Der Lenkungszweck ist schön Aber man braucht ihn nicht unbedingt.

00:23:02: unter Verhältnismäßigkeits- und Gleichheitsaspekten Ist da wenig gegen zu sagen.

00:23:07: Also solche besonderen Verbrauchsteuern sind sehr alt und also grundsätzlich sehr alt Und die Zuckersteuers schon recht alt.

00:23:16: da kann man, wenn man sich einmal für die Steuer entschieden hat auch eigentlich nur noch relativ wenig falsch machen.

00:23:21: In der Kommunikation vielleicht noch ein bisschen was falsch machen?

00:23:23: Das ist ja auch passiert in dem man dann auf einmal die Zuckersteuer auf nichtzuckerhaltige Getränke ausweiten wollte.

00:23:29: Das ist jetzt verfassungsrechtlich auch kein echtes Problem das ist einfach eine Frage der Bezeichnung und politisch natürlich höchst unglücklich so etwas hineinzubauen.

00:23:38: aber sag mal verfassungerechtlich ist man jetzt glaube ich schon auf einem halbwegs sicheren Weg

00:23:42: Wunderbar.

00:23:43: Dann ganz herzlichen Dank und wir werden natürlich gemeinsam schauen, wie es dann weitergeht.

00:23:47: aber erst mal viele Grüße nach Köln.

00:23:49: Vielen Dank!

00:23:53: Wir wollen an dieser Stelle noch einmal über die Pläne der Linken sprechen, die ja Wohnungen in Berlin vergesellschaftend wollen.

00:23:59: In der vergangenen Woche war zu diesem Thema hier bei uns im Podcast Der frühere Bundesjustizminister Marco Buschmann von der FDP zu Gast Und er hatte zu dem Thema eine glasklare Position.

00:24:09: Er hat sich gegen diese Vergesellschaftungspläne ausgesprochen.

00:24:14: Sein Argument war vor allem politisch.

00:24:16: Der hat gesagt, wenn Wohnungen vergesellschaftet würden dann könnten sich internationale Investoren aus Deutschland zurückziehen was für den Wirtschaftsstandort nicht positiv wäre.

00:24:26: jetzt mal vorsichtig formuliert.

00:24:28: Beziehungsweise was ja ganz spannend ist genau dieses Argument hatte der Bundeskanzler Friedrich Merz auch schonmal gebracht.

00:24:33: Genau, wir wollen es gleich noch mal in Ruhe einordnen.

00:24:36: Vorher wollen wir uns dem ganzen Themenblock aber noch einmal grundsätzlich und juristisch annähern.

00:24:41: Denn die Vergesellschaftungsdebatte wird uns wohl noch länger beschäftigen und früher oder später vermutlich auch die Gerechte.

00:24:47: Genauso sieht's aus bevor wir jetzt ganz tief in die Materie einsteigen.

00:24:51: das wird nämlich gleich etwas komplizierter.

00:24:53: Wollen wir vielleicht erst mal noch einmal die Begriffe hier ausklamüsern und nachschärfen?

00:24:57: Du hast ja gerade von Vergeselftschaftung gesprochen, nicht von Enteignungen.

00:25:02: Und wer allerdings die Debatte in den vergangenen Wochen verfolgt hat, der hat vielleicht bemerkt dass diese Begriff oftmals synonym verwendet werden.

00:25:08: also etwa Die Linke Berlin hat ja im Wahlkampf zum Abgeordnetenhaus dieses Thema groß gemacht und viele Beobachter sagen auch dadurch das sie auf das Thema Wohnen gesetzt haben, haben Sie die Wahl eben auch gewonnen.

00:25:19: Und die haben in ihrem Wahlprogramm eben mit Vergesellschaftung von Wohnraum gut geworben.

00:25:24: Allerdings dann im Straßenwahlkampf, wer diese Plakate gesehen hat, wenn er mal durch Berlin gesehen hatte, da stand immer ganz fest einfach nur Enteignen drauf.

00:25:31: und ich habe es gerade schon angesprochen, Bundeskanzler Friedrich Merz hat sich zu dieser ganzen Debatte auch schon geäußert und der sprach sich dafür aus jetzt ein Gesetz durch den Bund zu verabschieden das sich gegen Entegnungen wendet also Enteignung verhindern werden soll.

00:25:44: Ja, das mir in der Tat auch im Wahlkampf aufgefallen.

00:25:46: Im politischen Diskurs wurde da ein bisschen was durcheinander gegangen für Gesellschaft und der Enteignung wurde oft synonym verwendet.

00:25:52: rechtlich sind es aber zwei verschiedene Dinge.

00:25:55: Exakt!

00:25:55: Das sind zwei verschiedenen Dinge und die muss man auch streng auseinanderhalten.

00:25:58: schauen wir mal ins Grundgesetz.

00:26:00: Da sind die Enteignerungen in Artikel vierzehn Absatz drei geregelt und nur weniger Randnummern weiter, beziehungsweise wenige Buchstaben weiter.

00:26:08: Die Vergesellschaftung, die ist in Artikel fünfzehn des Grundgesetzes geregelt.

00:26:12: Gemeinsam ist sowohl der Vergesellschafferung wie auch der Enteignungen, dass sie das Eigentumsgrundrecht aus Artikel vierzehnt des Grundgesetztes eingreifen.

00:26:21: und außerdem gilt auch für beide Rechtsinstitute ein sogenanntes Jungteam.

00:26:24: also es gibt diese Jung-Team-Klausel und das heißt, dass das Gesetz eine Entegnung einer Vergesätschaftung vorsieht eben den Umfang einer Entschädigung hinreichend bestimmen muss.

00:26:35: Und um genau dieser Jungteam-Klausel gibt es ja gerade bei der Vergesellschaftung eine ziemlich lebhafte Debatte, die nicht nur unter Juristen sondern auch Politikern geführt wird.

00:26:43: Aber bleiben wir noch mal kurz bei den ganz grundsätzlichen Unterschieden.

00:26:46: Der entscheidende Unterschied zwischen Enteignung und Vergesellschaftung liegt im jeweiligen Ziel ne?

00:26:51: Also bei einer Enteignung geht's ja um den Entzug von einzelnen Vermögensgegenständen.

00:26:56: so ein ganz bekanntes Beispiel das da immer wieder angebracht wird sind Grundstücke Die benötigt werden, um einen Autobahnabschnitt zu errichten.

00:27:04: Also hier soll eine Enteignung ein ganz konkretes Vorhaben im öffentlichen Interesse ermöglichen.

00:27:10: Man muss sich das so vorstellen die Autobahn ist schon fertig geplant alles ist fertig und es gibt genau ein einziges Grundstück was diese Autobahn irgendwie verhindern würde.

00:27:17: und dann wird eben enteignet um diese Infrastruktur fertigzustellen und man kann Autobahnen natürlich auch ersetzen durch Fahrradweg Flughafen

00:27:25: wie in Kraftanlagen

00:27:26: Genau.

00:27:27: Ja, bei der Vergesellschaftung ist es ein bisschen anders das ist deutlich weiter.

00:27:30: da geht's nämlich darum Grund und Boden Produktionsmittel Unternehmen oder ganze Wirtschaftszweige ins Gemeineigentum oder andere Formen der gemeinwirtschaft zu überführen.

00:27:42: also im Mittelpunkt ist jetzt hier eben nicht der Zugriff auf einen einzelnen Vermögensgegenstand sondern die Neuordnung eines ganzen Wirtschaftsbereiches.

00:27:50: sicherlich stellen sich jetzt viele Hörer die Frage warum kommt es überhaupt auf diese Unterscheidungen an?

00:27:54: Ist das nicht bloße Wortklauberei?

00:27:56: geht es da nicht nur um das Kaiserspart?

00:27:58: und tatsächlich ist aber diese Entschauerschiedung von großer Bedeutung, denn völlig unumstritten ist dass bei der Enteignung der vorherige Eigentümer zum Verkehrswert entschädigt werden muss.

00:28:09: Also das ist der Wert die in einem Objekt auf dem freien Markt erzielen

00:28:12: könnte.

00:28:13: Ja, bei der Vergesellschaftung ist das anders.

00:28:15: Ich habe es einleitend schon gesagt da gibt's einen ziemlich lebhaften Streit was übrigens auch daran liegt dass, das haben wir noch gar nicht erwähnt die Vergeseltschaftung im Gegensatz zur Enteignung noch nie angewendet wurde.

00:28:24: ne?

00:28:24: Exakt,

00:28:24: so ein bisschen totes Verfassungsrecht beziehungsweise Rillekt, Fossil also sind schöne Begriffe die man dann ja ein... Schläge gegen Kommentar, Literatur zu findet.

00:28:32: Total was wirklich interessant ist weil die Vergesellschaftung von Anfang an im Grundgesetz steht historisch übrigens darauf zurückzuführen dass sich damals die Gründerväter sozusagen des Grundgesetzes noch nicht darauf einigen konnten welche Wirtschaftsordnung sich in Deutschland durchsetzen wird und man auch so ein bisschen skeptisch war großen Unternehmen zu viel Macht zu geben da die unter anderem auch geholfen hatten das die Nationalsozialisten an die macht kommen.

00:28:55: und da waren wir sich eben noch nicht sicher.

00:28:57: wie wollen wir damit umgehen?

00:28:59: Sicherungsinstrumente in der Rückhand behalten, um möglicherweise auch gegen große Unternehmen, gegen große Wirtschaftsweige vorzugehen.

00:29:07: Was eben dazu geführt hat dass dann doch diese etwas fremdartige Artikel im Grundgesetz steht wenn man sich mal so die Worte anhört gemeinwesen das ist ja alles ein leicht sozialistischen Hauch nicht ganz zum Sound des restlichen Grundgesetzes passt.

00:29:23: Aber das wie gesagt vorab zur Entstehungsgeschichte dieses Artikels.

00:29:26: Beziehungsweise zur Entstiegungsgeschicht, da komme ich gleich nochmal drauf zu sprechen.

00:29:29: aber man kann sogar noch ein Stück weiter zurückgehen.

00:29:31: also die Vergesellschaftung gab es tatsächlich auch schon in der Weimarer Reichsverfassung.

00:29:34: Da war es im Hundertfünfundfünfzig und Hundertsechsenfünftig-Weimarer Reisverfassungen.

00:29:39: Und damals sind da eben so die Erfahrungen, die man unter der Kriegswirtschaft gemacht hat.

00:29:43: Eben in dieses Verfassungsrecht mit eingeflossen.

00:29:45: und auf diese Artikel hundertfünfundfünfzig, hundertsechsundfünftig hat man sich dann bei der Ausarbeitung des Artikel fünfzehn Grundgesetzes wiederum gestützt.

00:29:53: Du hast es gerade angesprochen das war ein bisschen der Kompromiss den man geschlossen hat und weil es eben die Bonner-Verfassung ist sprich man in diesem Kontext von dem Bonnerkompromiss, den man rund um diesen Artikel Fünfzehn geschlossen.

00:30:04: Ja,

00:30:04: wie gesagt zur Anwendung kamen der Artikel noch nie.

00:30:07: Deswegen ist es eben unklar ob der Verkehrswert im Falle einer Vergesellschaftung entzahlt werden muss oder ob die Entschädigung anders als bei der Enteignung auch niedriger ausfallen kann.

00:30:17: Normative Anknüpfungspunkt für diesen Streit ist eben Artikel fünfzehnt Satz zwei des Grundgesetzes.

00:30:22: dort werden in Bezug auf die vergesellschaftungen die Regeln zur Entschätigung beienteignungen für ich zitiere entsprechend anwendbar erklärt

00:30:31: und das ist hier Casus knaktus, wie man immer so schön sagt.

00:30:34: Also genau der springende Punkt denn an dieser Stelle kann man das Grundgesetz tatsächlich unterschiedlich auslegen Denn man kann dieses entsprechend ebenso verstehen dass entsprechend also eben nicht identisch heißt und Deshalb so das Argument einiger müsse bei einer vergesellschaftung nicht zwingend der Verkehrswert gezahlt werden.

00:30:53: Dazu kommt noch ein weiteres argument was man bilden könnte wenn man nämlich auf den Zweck des artikel fünfzehn abstellt.

00:30:59: also wir sind hierbei der sogenannten teleologischen Auslegung.

00:31:03: Und eben so kann man argumentieren, dass wenn immer der Verkehrswert gezahlt werden müsste dann wäre eine Vergesellschaftung hier entsprechend teuer und deswegen könnte da eine Vergaschaftung in der Praxis ja gar nicht durchgeführt werden.

00:31:15: Das widerspräche allerdings dem Artikel fünfzehn weil es gibt ja gerade die Möglichkeit der Vergasellschaftung und deshalb würde es eben dem Teller also den Zweck des Artikels fünfzehnt widersprechen Wenn man eben den Verkehrswert hier im Anschlag bringen müsste.

00:31:29: Auf der anderen Seite, das ist immer das Schöne bei Jura.

00:31:31: Man kann an dieser Stelle auch genau in die andere Richtung mit dem Zweck der Norm argumentieren und kann eben sagen okay, Artikel fünfzehn ist so ein Stück weit so eine freiheitssichere Norm und soll eben Vergesellschaftung begrenzen indem Artikel fünftens Jahr einerseits sagt vergesellschaftungsmöglich allerdings nur im Rahmen von Artikel Fünfzehn und soll dementsprechend also Vergestschaftung auch begrenzten Und deshalb sozusagen einige könnte eine Entschädigung zum Verkehrswert eben gerade dem Zweck des Artikels Fünfzehn entsprechen.

00:32:03: Und es gibt noch ein drittes Argument, das ist das systematische Argument was auch einmal ganz schön ist wenn man so ein bisschen die Norm im Kontext sieht und da wird darauf abgestellt also bei einer Ereignung ist es ja so dass der Staat zwingend Eigentümer der Sache wird.

00:32:19: Bei der Vergesellschaftung ist das nicht so.

00:32:21: Also da muss der Staat nicht zwingt eigentüme der Sache werden.

00:32:24: Und weil man eben sagt, der Staat muss nicht zwingend Eigentümer in der Sache werden.

00:32:28: Da musst du ja auch nicht entsprechend der Verkehrswert gezahlt

00:32:30: werden.".

00:32:31: Um zu zeigen warum diese Frage so entscheidend ist und auch in der Politik so kontrovers diskutiert wird hilft der Blick auf ein paar Zahlen.

00:32:38: denn der Verkehrswert der Berliner Wohnung um die es jetzt hier eben konkret geht, der wird je nach Quelle auf bis zu vierzig Milliarden Euro geschätzt dem gegenüber.

00:32:48: der Haushalt des Landes Berlin beträgt gerade mal forty-fünf Milliarden Euro.

00:32:53: Also müsste tatsächlich zum Verkehrswert entschädigt werden, stünden dem Vorhaben neben den rechtlichen auch erhebliche finanzielle Hürden im Weg?

00:33:02: So sieht es aus und man muss beachten das ist eben ein Landeshaushalt.

00:33:05: also von diesen forty fünf Milliarden.

00:33:07: Ich habe es jetzt im Vorher hinein nicht genau nachgeguckt.

00:33:09: allerdings in so einem Landeshaus sind ja immer sehr viele Mitte direkt zweckgeboten also so viel Spielraum bestünde dann nicht mehr Und deshalb liebt ihnen so viel Spannung.

00:33:16: In der Frage muss der Verkehrswert gezahlt werden oder nicht, weil so viele freie Mitte gibt es eben nicht.

00:33:21: und wenn eben gerade nicht der Verkehrswerk bezahlt werden muss dann ist eine Vergesellschaftung ja möglicherweise doch möglich, wenn man eben nicht zu vollen vierzig Milliarden aufbringen muss sondern eben weniger Geld in die Hand nehmen muss.

00:33:32: Ich würde vorschlagen wir ziehen an dieser Stelle mal eine erste Zwischenbilanz.

00:33:36: also wir wissen jetzt was der Unterschied zwischen einer Enteignung an einer Vergeschaftung ist und wir wissen auch warum der Verkehrzwert so der springende Punkt in dieser ganzen Debatte ist.

00:33:45: Dann gibt's noch eine andere interessante Debatte, die mir so gar nicht bewusst war.

00:33:48: Denn es gibt auch einzelne Juristen, die answeifeln, dass die Norm überhaupt angewendet werden darf, weil sie eben so alt ist?

00:33:55: Genau!

00:33:55: Wir zoomen an dieser Stelle ein bisschen raus und stellen mal in die abstrakte Frage da, ob wir überhaupt vergesellschaftet werden.

00:34:00: Und die Antwort liegt ja eigentlich auf der Hand, denn es gibt hier diesen Artikel fünfzehntens Grundgesetzes und der sieht eben ausdrücklich vor das Vergesellschaften werden kann.

00:34:09: Wenn es eben einen entsprechenden Norm gibt dann muss eine Vergesätschaftung möglich sein wobei man an dieser Stelle einwenden kann.

00:34:15: Und diesen Einwand gab es tatsächlich schon relativ früh in der bundesrepublikalischen Geschichte, und zwar in den Frühen fünftiger Jahren hat man sich Gedanken darüber gemacht.

00:34:22: Moment!

00:34:23: Artikel fünfzehn – das war doch der sogenannte Bonner Kompromiss.

00:34:26: Man hat auch diese Normen geschaffen weil man sich noch nicht sicher war welche Wirtschaftsordnung möchte man eigentlich in Deutschland haben?

00:34:31: Und man hat ja sich in Deutschland dann für ein kapitalistisches System entschieden, hat keine Vergesellschaftung durchgeführt.

00:34:38: und jetzt könnte man ja auf die Idee kommen... Man hat von dieser Norm nie Gebrauch gemacht.

00:34:42: Möglicherweise ist die ja unanwendbar, weil Artikel fünfzehn sollte ja die Debatte über die Wirtschaftsform offen halten.

00:34:47: und wenn dann eben keine Vergesellschaftung angewendet wurde... ...ist die Norm möglicherweise ich sage es mal so ein bisschen plumpst und stückweit abgelaufen, weil von ihr keinen Gebraucht gemacht wurde.

00:34:57: Wobei?

00:34:58: das würde ja, wenn man diesen Gedankenkonsequenz zu Ende führt darauf hinauslaufen dass man sagt okay es gibt Verfassungsrecht was Ja, ein Stück weit abläuft weil es nicht angewendet wurde.

00:35:07: Allerdings ist das kein allgemein anerkanter Gedanke und deswegen ist das meines Erachtens einen Argument was nicht so gut verfängt.

00:35:13: eine weitere Überlegung Und in diese Richtung zielt auch das rechtspolitische Argument von Marco Buschmann In der Folge letzte Woche Das lautet eben, dass die Idee der Vergesellschaftung letztlich voraussetzt einen Staat, der als souverän handeln kann.

00:35:28: Etwa als Träger eigener Wirtschaftsunternehmen oder als Garant gemeinwirtschaftlicher Form des Wirtschaftens.

00:35:34: und im einzwanzigsten Jahrhundert machen die Freiheiten von Menschen und Kapital ja nicht mehr an Staatsgrenzen halt in einer international verflochtenen Wirtschaft.

00:35:42: so das Argument sei gemein wirtschaft ein ökonomischer Anachronismus, weil private Investoren dann eben nicht mehr in Deutschland sondern in anderen Staaten tätig werden würden.

00:35:52: Streng genommen ist das allerdings ein wirtschaftspolitisches Argument kein verfassungsrechtliches.

00:35:58: anders gesagt es kann die ökologischen Grenzen einer Vergesellschaftung aufzeigen.

00:36:02: aus einem verfasslungsrechtlicher Sicht schließt sich aber nicht aus.

00:36:05: Also wir wissen jetzt, dass vergesellschaftet werden kann und von dieser Frage nochmal zu unterscheiden ist ja die Frage ob der Bund so wie es Bundeskanzler Friedrich Merz letztendlich angekündigt hat.

00:36:15: Ja, die Vergesellschaftung noch dadurch abwenden könnte das es einen sogenanntes Sperrgesetz gibt?

00:36:20: Ja also ganz grundsätzlich kann der Bund theoretisch tätig werden.

00:36:24: Die Grundlage dafür wäre Artikel vier und siebzig Absatz eins Nummer fünfzehn des Grundgesetzes.

00:36:29: Danach hat der Bund die konkurrierende Gesetzgebung für Überführungen von Grund und Boden, Naturschätzung und Produktionsmittel in Gemeingut oder andere Formen der Gemeinwirtschaft.

00:36:38: Allerdings gibt es eine ganz wichtige Einschränkung.

00:36:41: Nach Artikel seventy-two Absatz zwei darf der Bund in diesem Bereich nämlich nur dann gesetzgeberisch tätig werden wenn und soweit eine bundesgesetzliche Regelung erforderlich ist etwa um gleichwertige Lebensverhältnisse herzustellen oder die rechts- beziehungsweise Wirtschaftseinheit im Gemeinden staatlichen Interesse zu wahren.

00:37:00: Diese Hürde könnte die Bundesregierung aber womöglich noch nehmen, denn sie könnte zum Beispiel darauf verweisen, dass Investition nicht nur in Berlin sondern im gesamten Bundesgebiet auf dem Spiel stehen.

00:37:12: Mal angenommen?

00:37:12: Die Bundesregierung würde sich jetzt dazu entscheiden ein ausschließliches Verhinderungsgesetz zu machen.

00:37:18: Ginge das denn?

00:37:19: Das dürfte tatsächlich nicht der Fall sein!

00:37:22: Das Bundesverfassungsgericht hat bereits vor einigen Jahren festgestellt dass ein Bundesgesetz im Bereich der konkurrierenden Gesetzgebung nicht allein dazu dienen darf, den Landesgesetzgeber von der Gesetzgebungen auszuschließen.

00:37:33: Gefragt wäre also auch an dieser Stelle ein bisschen gesetzgeberisches Geschick denn ein reines Verhinderungsgesetz wäre also nicht möglich wobei der Bund ja auch so eine Art Verhindlungsgesetz durch die Hintertür machen könnte in dem er sagt okay Vergesellschaftungen sind grundsätzlich möglich.

00:37:48: Allerdings liegt der Bund dann zugleich in diesem Gesetz die Kondition für die Vergeschaftung fest und der Trick wäre ja dann hier, dass man sagt okay vergesellschaften möglicherweise zum Verkehrswert oder ganz knapp unter dem Verkehrswerte und dann könnte man quasi so der Vergestschaftungsdebatte von Seiten des Bundes ein Stück weit den Wind aus den Segel nehmen.

00:38:07: Ja das war jetzt eine ziemliche Red durchs Grundgesetz.

00:38:09: Wagen wir zum Schluss mal einen vorsichtigen Blick in die Zukunft?

00:38:11: Wie können es da jetzt weitergehen?

00:38:12: Das

00:38:13: hängt tatsächlich so ein bisschen davon ab, wer jetzt zuerst reagiert.

00:38:16: Also ob das Land Berlin mit der Vergesellschaftung voran prescht oder ob der Bund noch bevor Berlin Fakten schaffen kann versucht dem Land eine Regel fortzuschieben.

00:38:26: und meine persönliche Einschätzung ist die dass der Bund im Land Berlin tatsächlich noch zu vorkommen wird und ein entsprechendes Riegelgesetz so nenne ich es mal hier an dieser Stelle verabschieden wird.

00:38:37: Und ein solches Gesetz könnte dann natürlich von den Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe landen.

00:38:42: Hilfe came dann zwei Wege eigentlich in Frage, also einmal die abstrakte Normenkontrolle.

00:38:47: Andererseits eben auch die Bund-Länder-Streitigkeit was ja immer so ein bisschen einen Schatten da sein im Staatsorganisationsrecht führt aber hingsjahr mal zu Sprache kommen können.

00:38:57: Ja wir walten es auf jeden Fall im Blick schauen mit Spannung nach Berlin.

00:39:01: Es wird dir auch sicherlich davon abhängen ob überhaupt eine rot-rot grüne Regierung zustande kommt.

00:39:06: Da ist man noch ganz am Anfang der Sondierungs bzw möglicher Koalitionsgespräche.

00:39:10: Wer am Ende die Nase vorn hat, wird da spannend zu beobachten sein.

00:39:14: Wir behalten's im Blick!

00:39:19: Wenn ich meine anecdotischen Evidenz trauen darf, dann dürfte unser jetziges Thema ziemlich viele Hörerinnen und Hörern ganz unmittelbar betreffen... Es geht nämlich um Amazon Prime, das ein Abo ist.

00:39:30: Das gefühlt jeder in meinem Umfeld hat und zwar für unterschiedliche Dinge, schnelle Paketlieferungen.

00:39:36: Man kann aber auch über Prime Filme-, Serien- und Sportübertragung gucken.

00:39:40: Fußball

00:39:41: vor allem.

00:39:42: Genau, darum soll es jetzt gehen!

00:39:45: Wobei, man muss sagen wir unterhalten uns gerade so locker über Amazon.

00:39:48: Es ist ja keine Werbesendung für Amazon die wir hier machen sollen sondern es ist etwas Juristisches passiert, nehm ich mal an

00:39:54: Du sagst das.

00:39:55: der Bundesgerichtshof hat sich vor wenigen Tagen nämlich mit Amazon auseinandergesetzt und zwar Mit einer Entscheidung die finanziell einiges in Bewegungen bringen könnte Für Amazon aber vor allem für seine Kunden.

00:40:06: Das ging in dem Fall um die Frage ob Amazon den Prime Beitrag Den Abo-Beitrag auf Grundlage eine AGB-Klausel einseitig erhöhen darf.

00:40:14: ... ohne vorher die Zustimmung der Kunden einzuholen.

00:40:18: Ganz konkret ging es ja um eine Preiserhöhung im Jahr-Zwei-Tausend-Zweiundzwanzig, damals stieg... ...der Jahresbeitrag von Neunundsechzig Euro auf Neun und Achtzig Euro,... ...und beim Monats-Abo ging's von Sieben Euro neunundzeig auf Acht Euro

00:40:29: neuneunundzig.".

00:40:30: Die kurze Antwort des BGHs auf die Rechtsfrage durfte Amazon das?

00:40:34: Lautet nein!

00:40:35: Das durfte MSN nicht denn die Klausel, auf die sich Amazon da gestützt hat, die sei unwirksam.

00:40:41: Allerdings dürfen alle Amazon Kunden jetzt nicht pauschal jubeln, denn Amazon will den Beitrag nur für bestimmte Gruppen wieder auf das Preissniveau von vor zwei tausend, zweiundzwanzig zurücksitzen.

00:40:51: Nämlich für all die Kunden, deren Mitgliedschaft vor der Erhöhung am fünfzehnten September zweitausend zwanzig also das ist ja Stichtag auf den es hier ankommt begonnen hat und seitdem unverändert eben bis heute fort besteht.

00:41:02: Und für alle anderen Kunden gilt eben der weiterhin höhere Preis.

00:41:06: Wozu ich leider auch zähle?

00:41:07: Ich habe gerade in der Vorbereitung nochmal nachgeschaut und musste enttäuscht feststellen dass sich mein Abo erst nach dem Stichttag abgeschlossen hab.

00:41:14: da habe ich jetzt also leider Pech gehabt teureren Beitrag zahlen.

00:41:18: Allerdings habe ich dabei auch festgestellt, dass es gar nicht mal so leicht ist da in diesen Account-Daten nachzuvollziehen wann genau das Prime Abo abgeschlossen wurde.

00:41:26: wer jetzt also sich fragt ob er vor diesem Urteil unmittelbar profitiert der findet das In den Account Daten nicht ganz so leicht raus.

00:41:34: soll allerdings Wenn er in dieser Kategorie derjenigen fällt, die ihr Abo vor dem, September zwanzig geschlossen haben.

00:41:42: Angeblich eine E-Mail von Amazon bekommen haben indem eben drin steht dass jetzt wieder der alte Preis gilt.

00:41:47: es könnte sich also lohnen mal ein Blick ins e-mail Postfach zu werfen.

00:41:51: Ja und wer auch im email postfach nicht fündig wird und sich dann trotzdem noch unsicher ist ja muss ich jetzt mehr oder weniger zahlen der kann auch einfach mal bei der Kunden hotline anrufen und da sein glück versuchen.

00:42:00: Aber unterm Strich lässt sich jetzt feststellen, wir haben jetzt so zwei Arten von Kunden.

00:42:04: Also einmal Altkunden, einmal Neukunnen.

00:42:05: die einen zahlen mehr und die anderen weniger.

00:42:08: Wobei wir sind ja hier kein Wirtschaftspotcast sondern ein Rechts-Podcast und deswegen wollen wir uns noch mal ins eingemachte und schauen.

00:42:15: warum hatten der BGH gesagt diese Klausel ist nicht klar genug?

00:42:19: weil sie sich in zwei unterschiedliche Richtungen verstehen ließ.

00:42:22: Also einerseits konnte man diese Klausel so lesen, dass Amazon den Preis einseitig erhöhen darf und wer damit nicht einverstanden sei der könne ja einfach kündigen.

00:42:32: andererseits stand in dem AGB aber auch das Kunden die Änderung ablehnen können.

00:42:37: Und wenn man eine Preiserhebung ablehnt dann klingt es ja auch ein bisschen so als könnte man den Vertrag denn einfach zum bisherigen Preis fortsetzen.

00:42:45: Also welche Richte die Kunden tatsächlich haben sollten, blieb beim Lesen so eben unklar und der BGH sieht darin ein Verstoß gegen das Transparenzgebot aus Paragraph threehundert sieben Absatz eins bgb.

00:42:56: Denn allgemeine Geschäftsbedingungen müssen klar und verständlich formuliert sein und unklare Regelung können den Verbraucher eben unangemessen benachteiligen.

00:43:04: Geklagt hatte interessanterweise die Verbraucherzentrale NRW.

00:43:08: Der BGH hat jetzt eben bestätigt, dass sie verlangen kann.

00:43:11: Dass Amazon diese Klausel nicht weiter verwenden darf.

00:43:13: Rechtsrundlage dafür... ...dass die Verbraucherzentrale klagen durfte war Paragraf eins des Unterlassungsklagengesetzes in Verbindung mit dem von dir zitierten Paragraph dreihundertsieben BGB.

00:43:24: Das hier eben das von dir gerade genannte Unterlassungsklagengesetz ins Spiel kommt ist ja vielleicht auch eine ganz interessante Randbemerkung.

00:43:31: Das ist das Gesetz, dass es Verbraucherschutzverbände ermöglicht gegen Unternehmen vorzugehen Wenn deren AGB eben gegen Verbraucherschutzvorschriften verstoßen, habe ich auch erst gerade gelernt.

00:43:40: Also dieses Unterlassungsklagen-Setz Hand aus Herz hat bei mir im Studium nicht so die große Rolle gespielt allerdings eben auch von praktisch großer Reichweite wie wir hier sehen.

00:43:47: einen Sinnfall.

00:43:49: und der Clou daran ist das Verbraucher eben nicht zwingend individuell und alleine klagen müssen um eine gerichtliche Prüfung hier bis vor dem BGH zu tragen und überprüfen zu lassen.

00:43:58: Was

00:43:58: ja so ein bisschen so eine typische David gegen Goliath-Situation wäre, wenn jetzt jeder einzelne Verbraucher sich mit dem großen Emerson anlegen müsste... Finden

00:44:06: gegen Emerson?

00:44:07: Genau das ist ja durchaus abschreckend weil man sozusagen von vornherein denkt achten!

00:44:11: gegen die habe ich ja eh keine Chance, deswegen soll eben dadurch so ein bisschen Waffengleichheit hergestellt werden.

00:44:15: Die Prozesse sollen auch effizienter gemacht werden, dass sozusagen einen Hauptverfahren stattfindet und nicht viele kleine Einzelverfahren.

00:44:22: Und das funktioniert, da sieht man ja auch hier im Fall.

00:44:25: jetzt ist wichtig.

00:44:26: vielleicht noch eine andere zweite Randbemerkung.

00:44:28: Und zwar geht es jetzt nur um den zukünftigen Preis also wie viel Kunden, die von dieser alten Klausel betroffen waren in der Zukunft zahlen müssen, was ja ein bisschen weniger ist als vorher.

00:44:40: Interessant ist auch die Frage, was mit dem in der Zwischenzeit gezahlten Beitrag passiert?

00:44:45: Also zwischen dem Fünften September zwanzig und jetzt dem Urteil des BGH liegen ja rund vier Jahre, in denen die Betroffenen dann doch den zu hohen Beitrag gezahlt haben.

00:44:56: Und da stellt sich jetzt die spannende Frage, ob sie diesen Mehrbetrag zurückbekommen.

00:45:00: Genau!

00:45:01: Wer diesen Mehrbetrag geltend machen möchte beziehungsweise zurück verlangen möchte, der muss das gegebenenfalls individuell gelten machen und sich einen passenden Sammelverfahren anschließend.

00:45:10: Und wie viel da im Einzelfall dann zusammenkommt, das hängt natürlich davon ab, wie lange jemand den höheren Preis gezahlt hat und ob es sich um ein Monats- oder Jahresabbau gehandelt hat.

00:45:20: Genau, du hast gerade schon gesagt man müsste sich da noch mal zusammentun oder einzeln klagen.

00:45:24: Denn in der Tat hat der BGH sich nicht dazu geäußert ob dieser Mehrbetrag zurückgezahlt werden muss.

00:45:29: Also Emerson hat jetzt auch nicht angekündigt das sie es von sich aus tun ist eher davon auszugehen dass die darauf setzen eben die Preise in der Zukunft einfach nur runterzuschrauben und diese zu viel gezahlten Beiträge nicht zurück zahlen.

00:45:42: Da geht's ja auch nicht um wahnsinnig viel Geld.

00:45:44: wenn man sich jetzt mal den einzelnen anschaut also das Monats-Abo war jetzt ja nur ein Euro teurer In den letzten vier Jahren kommt dann Rückzahlungsanspruch von theoretisch €.

00:45:54: Das mag zwar jetzt für den Einzelner nicht so viel sein, wenn man sich jetzt aber überlegt das wahrscheinlich sehr viele Kunden davon betroffen wären ist es natürlich ein wirtschaftlicher Betrag der Amazon durchaus wehtun könnte.

00:46:06: allerdings wie gesagt zu dieser Frage hat er sich nicht geäußert.

00:46:10: da könnten uns also noch eine gerecht streite bevorstehen.

00:46:13: Aber der springende Punkt ist ja, man kann auch sich hier wieder einem Sammelverfahren anschließen.

00:46:17: Also man muss nicht alleine es mit Amazon aufnehmen.

00:46:20: Richtig das gibt's auch schon.

00:46:21: die Verbraucherzentrale NRW führt seit dem Dezember zwanzig fünfundzwanzig so eine Sammelklage vor dem Oberlandesgericht haben.

00:46:28: Nach Angabe der Verbraucherzentrale haben sich dafür auch schon rund hundertfünf, vierzigtausend Menschen im Klageregister beim Bundesamt für Justiz eingetragen.

00:46:36: So eine Anmeldung ist auch weiterhin möglich und wer jetzt überlegt, sich dem anzuschließen?

00:46:40: Der sollte bei der Verraucherzentrale und beim Bundesamt Für Justiz sich über diese Voraussetzungen oder das weitere Vorgehen auf der Website informieren.

00:46:48: Wenn wir zum Abschluss noch mal rauszoomen dann es gibt ja noch andere Streaming-Anbieter außer Amazon.

00:46:53: also ich möchte jetzt hier keinen Namen nennen aber jeder kennt sie was bedeutet das denn?

00:46:58: Streaming an Beta.

00:47:00: Ja, wenn die ähnliche Klauseln verwendet haben dann macht das Urteil zu Amazon Prime jetzt deren Preiserhöhung natürlich nicht automatisch auch unwirksam, denn das Urteil gilt nur Interpartis also zwischen den Parteien um die es in einem Klageverfahren geht und das war eben nur Amazon.

00:47:14: Wenn jetzt aber andere Anbieter, ich nenne sie jetzt mal, gerade Streaming-Anbietern wie Netflix, Apple TV Plus oder Sky tatsächlich solche Preiserhöhungsklauseln haben sollten stehen hier natürlich die nächsten Klageverfahren an.

00:47:27: Von sich aus haben die Anbeter noch nicht reagiert.

00:47:30: es ist wohl auch eher nicht davon auszugehen dass sie jetzt selber von sich aus die alten Klausel wieder zur Anwendung bringen beziehungsweise die Preise für diejenigen die so eine möglicherweise unwirksame Klauseln in ihren Verträgen fortfinden, anpassen.

00:47:45: Allerdings wer weiß was noch passiert, durchaus möglich dass da in Zukunft eine Aufforderung seitens dieser Anbieter an die Kunden kommt geänderten AGB zuzustimmen beziehungsweise hier nochmal größere Klageverfahren anstehen.

00:48:03: Wir kommen zum gerechten Urteil und das ist diese Woche ein Fall aus der Tierwelt.

00:48:08: Bekanntliche Himprüfer im Staat examen ja immer Fälle in den Tiere vorkommen und die eignen sich auch für jedes Rechtsgebiet, also fürs Zivilrecht über das Strafrecht bis ins öffentliche Recht.

00:48:19: Und in welchem Rechtsgebieten sind wir denn hier heute unterwegs?

00:48:22: Unser Urteil kommt vom Verwaltungsgericht Berlin.

00:48:25: Es geht um ganz klassisches Verwaltungerecht und damit also Öffentliches Recht.

00:48:30: Anders als den Emerson-Fall, bei dem wir gerade gesprochen haben dürfte unser jetziger Sachverhalt nur wenige Hörer persönlich betreffen.

00:48:37: Denn ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und sage Praxisrelevanz hat unser Fall eigentlich kaum oder?

00:48:43: Was

00:48:43: nicht heißen soll dass er nicht trotzdem leerreich ist der Sachverhalte schnell erzählt.

00:48:47: es geht nämlich um das Haustier einer Frau aus Berlin.

00:48:50: die hatte allerdings kein Hund oder eine Katze sondern ein Schwein bei sich zu Hause genauer gesagt einen Hängebauchschwein.

00:48:57: Jetzt kann man ja darüber streiten, ob ein Schwein überhaupt ein adäquates Haustier ist.

00:49:02: Man kennt manchmal Menschen die so einen Schwein halten bzw auf Instagram sieht man auch immer diese lustigen Videos mit so einem Minipix.

00:49:08: allerdings darum geht es in unserem Fall gar nicht sondern eher um die Frage wie dieses Schwein dann gehalten wird.

00:49:13: genau Die Halterin wohnte hier in unserem Fall mit ihrem Schwein nicht in einem Haus, mit Garten am Stadtrand von Berlin.

00:49:19: Sondern mittendrin in einer siebzig Quadratmeter Wohnung dazu auch noch im vierten Stock eines Altbaus.

00:49:25: Also Dinge die man tatsächlich nur in Berlin erlebt beziehungsweise welche Randnotiz ich auch ganz skurril fand an diesem Fall.

00:49:32: es ist ja so dass die Halterinnen unser Schwein hier nicht nur aus Spaß und Freude gehalten hat sondern dieses Schwein zu einem Therapieschwein auch noch ausbilden wollte.

00:49:40: Ja, klingt wirklich so als ob man sich den Fall ausgedacht hat.

00:49:42: Aber nein er ist wirklich so passiert.

00:49:45: jedenfalls bekam dann auch die zuständige Behörde in diesem fall das Bezirksamt von dieser Tier-Menschbeziehung Wind und das lag nicht daran dass man das irgendwie im Treppenhaus oder so gerochen hätte und sich die Nachbarn beschwert hätten sondern die Halteren selbst ist dafür sozusagen verantwortlich denn sie ist mit ihrem Schwein Gassi gegangen Und hat das ganze dann auch noch gefilmt und bei TikTok als Video hochgeladen.

00:50:09: Ja und es gibt noch so eine weitere Randnotiz, die allerdings auch ganz spannend ist.

00:50:13: Und zwar gab es im November zwetausenddreiundzwanzig bereits einen ersten Vorfall.

00:50:16: da ist das Schwein nämlich aus der Wohnung ausgebüxt und musste dann von der Polizei wieder eingefangen werden.

00:50:22: Allerdings ist das ein Stück weit sogar dramatisch denn die Polizei hat das Schweine an einer viel befahrenden Straße wieder aufgegabelt.

00:50:27: also ja Schwein gehabt.

00:50:30: Das war dann auch der Grund dafür, dass anschließend eine Wohnungsbesichtigung der Polizei stattfand.

00:50:37: Die haben sich mal angeguckt, wie dieses Tier eigentlich gehalten wird und in der Wohnung der Frau fanden sie dann eben Hinweise darauf, dass das Schwein hier nicht nur gelegentlich zu Besuch ist sondern wirklich auch dauerhaft dort gehalten werden.

00:50:49: Das hat man unter anderem daran festgemacht, dass es da so ein umfunktioniertes Katzenklo gab wo dann eben auch Urinreste des Schweins festgestellt wurden und das diente dann sozusagen als Beweis dafür, dass eben der dauerhafte Aufenthaltsort diese Schweine sei.

00:51:04: Und an dieser Stelle wird unser Fall auch tatsächlich sehr rechtsförmlich denn im März zwei tausend vierundzwanzig folgte dann tatsächlich ein Bescheid vom Bezirksamt und in diesem Bescheide wurde der Halterin aufgegeben sie müsste das Schwein in einer geeigneten Umgebung möglichst gemeinsam mit Artgenossen unterbringen.

00:51:21: Das Bezirksamt stellte auch fest, dass die Haltung gegen Parraf zwei Nummer eins und zweites T-Schutzgesetzes verstoße.

00:51:27: Überraschung!

00:51:28: Eine Wohnung im vierten Stock eines Altbaus ist dann eben ungeeignet für ein Schwein.

00:51:33: Wer hätte es gedacht um das Ganze vielleicht noch mit ein paar sachlichen Argumenten zu unterfüttern?

00:51:38: Die Behörde hat vor allem darauf abgestellt, dass der Bewegungsapparat eines Schweines nicht darauf ausgelegt sei Treppen zu steigen.

00:51:46: Denn das haben wir noch nicht erwähnt in diesem Altbau gab's keinen Fahrstuhl den das Schwein hätte benutzen können

00:51:50: Ist ja ein bisschen wie bei Hunden.

00:51:52: Ich weiß, bei Dackelin ist das auch so.

00:51:53: Die haben ganz kleine kurze Beine und die sind nicht dafür ausgelegt auf Treppen.

00:51:58: Bei Schwein ist es ähnlich.

00:51:59: Sie haben relativ kurze beinen im Verhältnis zum Körper.

00:52:01: Deswegen ist dieses Argument meines Achtens auch gut nachvollziehbar.

00:52:04: Allerdings wollte sich die Halterin mit diesem Bescheid eben nicht abfinden und zog vor Gericht.

00:52:08: Und deswegen ist dieser Pfeiler ihm auch bei Einspruch gelandet.

00:52:11: Und sie hat da auch noch mal Argumente vorgetragen.

00:52:13: Sie hat nämlich zum einen vorgetragene... Dieses Argument finde ich ganz sachlich, als dass das Schwein sich ja in der Wohnung frei bewegen könnte.

00:52:21: Das andere Argument ist fast schon menschlich.

00:52:23: Sie hat nämlich vorgetragen, dass Schwein liegt am liebsten auf der Couch also durchaus menschliche Züge.

00:52:28: und ein weiteres letztes Argument der Halterin war, dass sie mit dem Schwein auch regelmäßig Besuche auf einem Hof in Brandenburg unternommen hätte Und da hätte das Tier dann auch Kontakt zu anderen Tieren gehabt.

00:52:39: Da gab es Hunde, da gab es Ponys und ihrer Ansicht nach müsste das doch eigentlich ausreichen.

00:52:45: Das war das Gericht dann allerdings nicht so, denn das Gerich hat festgestellt dass eine gelegentliche Landpartie für dieses Schwein eben eine artgerechte Haltung nicht ersetze.

00:52:53: Denn so ein Schwein brauche Auslaufmöglichkeiten Kontakt zur Art genossen weil Schweine sind wohl Herden oder Rudeltiere zumindest und was besonders wichtig ist das Schweinbrauch sogenannte Wühl-und-Sul Möglichkeiten also umgangssprachlich beziehungsweise mal auf den Punkt gebracht.

00:53:10: Das Schwein muss sich eben in Schlamm und Dreck wälzen können, um ein gutes Leben zu

00:53:14: führen.".

00:53:14: Und weil das alles in der Altbauwohnung im vierten Stock nicht gewährleistet ist hat das Gericht die Klage abgewiesen.

00:53:20: An dieser Stelle noch mal die Frage, warum haben wir diesen Fall mitgebracht?

00:53:23: Einerseits natürlich weil der ja super examsrelevant ist und sicherlich früher oder später im Examen laufen wird.

00:53:28: Zum anderen... Und dieses Aspekt ist meines Erachtens auch ganz spannend, reiht sich diese Entscheidung in eine ganze Linie von Entscheidungen zum Schweinrecht im öffentlichen Recht ein.

00:53:37: Genau da gibt es wirklich eine ganze Casuistik schon zu diesem Tierfällen unter anderem einen ganz spannenden Fall aus Rheinland-Pfalz.

00:53:44: Da wollte ein Ehepaar nämlich Schweine im eigenen Garten halten, also nicht in einer ... in der siebzig Quadratmeter-Altbauwohnung sondern immerhin an der frischen Luft.

00:53:52: Schon ein bisschen arg gerechter würde ich sagen und keine Treppen?

00:53:55: Definitiv ne.

00:53:56: aber auch das hat dem Gericht nicht gereicht.

00:53:58: tatsächlich dass OVG Rheinland-Pfalz musste sich mit dem Fall beschäftigen und das entschied, dass diese Schweinerhaltung im Garten unzulässig sei allerdings nicht unter Zuhilfe nahmen des Tierschutzgesetzes Sondern ein Schlägegerechtsnorm war hier das Bauplanungsrecht Denn so eine Schweinerhaltung sei in einem allgemeinen Wohngebiet unzulässig.

00:54:19: Ganz konkret juristisch formuliert wurde hier der Gebietserhaltungsanspruch, den Nachbarn verletzt.

00:54:24: Wie gesagt, darum ging es jetzt nicht bei uns im Fall.

00:54:26: aber das ist vielleicht auch noch mal so ne schöne Randnotiz und ein Beispiel dafür wie man Schweine oder Tiere generell im öffentlichen Recht in verschiedenen Konstellationen als Prüfungsachwalt einbauen kann.

00:54:37: Beziehungsweise Justizprüfungen sind ja bekannt dafür, sich manchmal so ein Spaß zu erlauben und die ganze Sachverhaltsserie beispielsweise mit Disney Figuren zu machen.

00:54:44: Und ich könnte mir vorstellen, dass man hier eigentlich mal eine ganze Reihe zum Beispiel das Ö-Rechtsklausur nur mit Schweinen machen

00:54:49: könnte.".

00:54:54: Damit sind wir schon am Ende unserer Sendung angekommen!

00:54:57: Wer uns eine höhere Frage stellen möchte oder Feedback und Themedien für unseren Podcast hat kann sie gerne an redaktioneinspruchetfhz.de schicken.

00:55:04: Die Hörerfrage senden Sie bitte als Sprachnachricht.

00:55:07: Auf Instagram finden Sie uns unter FAZ.einspruch, auf LinkedIn unter FAzEinspruch und unter frankfutterallgemeine.de-referendariat für den angehenden Referendarer außerdem alle notwendigen Informationen vor.

00:55:19: ein Referendariat in der Rechtsabteilung der FAZ.

00:55:23: Und wie immer gilt die Referendare können sich dann immer auch gerne hier bei uns in der Einspruchredaktion einbringen.

00:55:28: Für heute bedanken wir uns fürs Zuhören.

00:55:30: Ich wünsche Ihnen eine schöne Woche!

00:55:31: Auch von mir eine schöne woche und bleiben sie einspruch treu.