00:00:04: Herzlich Willkommen zu Folge Vierhundert Elf des FHZ Einspruch Podcasts, des Podcast der FAZ zur Recht Justiz und Politik.

00:00:12: Heute ist der vierzehnte Oktober zwei tausend sechsundzwanzig.

00:00:15: mein Name ist Fin Hohenschwert Und ich darf meinen Kollegen Patrick Barnas begrüßen.

00:00:19: hallo Herr Barnas.

00:00:20: Hallo Herr Hohenswert!

00:00:22: Zu Beginn dieser Folge wollen wir eine außergewöhnliche Juristin vorstellen.

00:00:26: es geht um Navi Pillai aus Südafrika.

00:00:29: als Richterin und Menschenrechtlerin hat sie sich International längst einen Namen gemacht und für ihre Arbeit wurde sie dafür dann auch in diesem Jahr mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet.

00:00:40: Und über Sie und Ihr Leben habe ich mit Alexandra Kemmerer gesprochen, den Lesern der FAZ – auch den Hörern unseres Podcasts schon seit langem bekannt als Völkerrechtsexpertin.

00:00:52: Sie arbeitet beim Max Blank-Institut in Heidelberg.

00:00:55: Sie selber arbeitet in Berlin Und verfolgt insbesondere in ihrer eigenen Forschung das Thema auch der öffentlichen Wirkung des Völkerrechts.

00:01:05: Insofern war ich neugierig, wie sie die diesjährige Friedensnobelpreisträgerin wahrnimmt und Sie hat mir das erzählt?

00:01:12: Ja wirklich spannend!

00:01:13: Es passiert ja nicht alle Tage dass ein Jurist oder eine Juristin den Friedens Nobelpreis bekommt.

00:01:17: es gibt zwar schon einige prominente Preisträgern der Vergangenheit aber wir dachten uns Wenn es schon mal ein Juristschaft international so viel Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, dann müssen wir sie auch hier bei uns im Podcast vorstellen.

00:01:30: Ja nach diesem Interview geht es dann um einen Thema das gerade unter Medizinern und auch inzwischen unter Juristen für Diskussionen sorgt.

00:01:38: Es geht um die sogenannte Landarztquote.

00:01:41: Die soll dafür sorgen dass sich mehr Ärzte dort niederlassen wo sie dringend gebraucht werden Und zwar in den ländlichen Regionen.

00:01:48: Die Verträge, mit denen sich die Mediziner dazu verpflichten beschäftigen jetzt allerdings die Gerichte.

00:01:53: Das Verwaltungsgericht Gelsenkirchen hat die bundesweit erste verwaltungs- gerichtliche Entscheidung zu diesen Landarztverträgen gefällt.

00:02:02: und worum es da ging?

00:02:03: Da schauen wir uns hier im Studio genauer an.

00:02:05: Und dann haben sie mit unserem Kollegen Markus Jung aus der Wirtschaftsredaktion über künstliche Intelligenz und das Urheberrecht in der Buchbranche gesprochen.

00:02:15: In der vergangenen Woche war in Frankfurt ja die Buchmesse und da haben meine Literaturkollegen, ich ist auch mitbekommen dass in der Buchbranche eben derzeit sehr intensiv über diese Thematik diskutiert wird.

00:02:29: Insbesondere über die Rechte von Autoren und wie mit den Werken dieser Autoren umgegangen wird wenn die Systeme der künstlichen Intelligenz trainiert werden.

00:02:41: Ja und thematisch passend dazu auch der juristische Literatur-Tipp in dieser Woche.

00:02:45: Den haben ausnahmsweise nicht sie Herr Banas mitgebracht, sondern unser Kollege Reinhard Müller, der auf der von Ihnen bereits erwähnten Frankfurter Buchmesse mit dem Medienrechtler Rolf Schwartmann über sein neues Buch Überleben mit KI gesprochen hat.

00:03:00: Darin geht es auch um die rechtlichen und gesellschaftlichen Fragen, die eben der Einsatz künstlicher Intelligenz aufwirft – das Gespräch können Sie am Ende der Folge hören!

00:03:13: Am Freitag vergangener Woche wurde verkündet, wer den Friedensnobelpreis in diesem Jahr bekommt.

00:03:20: Und es ist eine Juristin, eine Völkerrechtlerin und ich bin sehr froh dass wir über dieses für Juristen ja vielleicht doch bemerkenswerte Ereignis mit unserer Völkerrechtsexpertin der FAZ wenn ich das so sagen darf unsere langjährigen Mitarbeiterinnen Alexandra Kemmerer sprechen kann.

00:03:45: Sie ist die Leiterin des Berliner Büros, des Max-Planck Instituts für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht dessen Hauptsitz in Heidelberg ist aber das aus sehr guten Gründen eben auch eine Dependance in Berlin unterhält.

00:04:08: Liebe Alexandra, apropos Orte als die Welt die Nachricht erfahren hat, dass Navané Tempele den Nobelpreis bekommt.

00:04:20: Da war die Preisträgerin selbst in Deutschland und zwar in Nürnberg.

00:04:25: Und das war auch kein Zufall.

00:04:27: Warum?

00:04:27: Was hat sie dort gemacht?

00:04:29: Die Preistrigerin war anlässlich einer Konferenz der International Nürnenberg Principles Academy.

00:04:36: Das ist eine Forschungseinrichtungen ... im historischen Gedenkort der Nürnberger Prozesse angegliedert ist, geleitet wird von Christoph Safferling.

00:04:48: In diesem historischen Gerichtssaal-Sixhundert des Justizpalaces in Nürnenberg fanden dann auch die Veranstaltung dieses Nürrenbergforums statt das in diesem Jahr besonders den aktuellen Bedrohung des internationalen Strafrechts der Frage des Verbrechens des Angriffskrieges und künftigen Perspektiven der Völkerstrafrecht nicht in

00:05:07: Entwicklung."

00:05:08: gewidmet war.

00:05:09: Und ich fand es besonders bewegend, als ich am neunten Oktober im Internet Videos sah von Teilnehmern dieses Nürnberg-Forums wo man also gesehen hat wie die Preisträgerin im Rahmen dieser Konferenz informiert wurde über die Preisverleihung.

00:05:25: und das ist schon ein besonderer symbolischer Moment gewesen dass eben in diesem Gerichtssaal der Nürrnberger Prozesse dem Gerichtssaal Eine maßgebliche Akteurin des Völkerstrafrechts, eine Frau die diese Rechtseentwicklung auch maßgiblich mit vorangebracht und entwickelt hat von dieser Preisverleihung erfährt.

00:05:48: Und das unterstreicht noch mal die Bedeutung dieses Nürnberger Gerichtsaals der ja im Rahmen der Nürnenberger Prozesse selber... gestaltet war als ein Ort, in dem die internationale Öffentlichkeit auch bewusst in dieses Verfahren eingezogen wird.

00:06:01: In dem dieses Verfahr noch filmisch aufgezeichnet und kommuniziert

00:06:04: wird.".

00:06:05: Hier haben wir es auf jeden Fall mit einem Ereignis zu tun dessen Symbolkraft von niemandem bestritten wird.

00:06:11: das sieht man ja schon daran dass der amerikanische Präsident Trump sich auch wieder mit einer typischen maßlosen Tür richten provokativen Äußerungen über die Preisterien dieses Jahres geäußert hat.

00:06:25: Dass er selber so unglücklich gewesen ist, dass nicht eher diesen Preis bekommen hat.

00:06:30: Da kann man sagen ja das damit ist eigentlich sozusagen die politische Wichtigkeit dieses Symbols schon mal geklärt und wir können uns den inhaltlichen Fragen zuwenden.

00:06:40: In diesem langen Lebenslauf der jetzt fünfundachtzigjährigen Navi Pillay war ihr natürlich nicht in die berühmte Wiege gelegt, dass sie zu höchsten Ehren in den Vereinten Nationen und wichtigen Ämtern der internationalen Gerichtsbarkeit aufsteigen würde.

00:07:02: Welche Stationen aus ihrem Leben würdest du hervorheben?

00:07:07: Sie ist eine südafrikanische Juristin aus einfachen Verhältnissen, hat auf dem Gebiet des Menschenrechtsschutzes und auch des Völkerstrafrechts.

00:07:17: bemerkenswert ist wirklich ihre Laufbahn überhaupt, dass sie sich als nicht weiße Südafrikanerin zum Jurastudium durchgeschlagen.

00:07:26: Hat erfolgreich studiert?

00:07:28: Nicht weiß und andererseits auch nicht schwarze kann man ja vielleicht sagen.

00:07:32: das aus dem in den Ohren eines nicht weit gereisten Europäers als indisch konnotierten Namen steckt ja auch eben dann die konkrete Familien und auch Einwanderungsgeschichte dahinter, also in gewissen Sinne eine mehrfache Minderheitssituation.

00:07:51: Die indische Minderheit in Südafrika hat immer auf der Ebene der Rechtsentwicklung eine wichtige Rolle gespielt und das ist schon sehr stark verbunden mit dieser Minderhaltserfahrung.

00:08:08: Also bedeuten ist tatsächlich, ihre frühe Laufbahn die herausragenden Leistungen, die sie erbracht hat in ihrem Jurastudium.

00:08:17: Das hat ihr dann auch ermöglicht den Harvard zu studieren da eine Doktorat zu erwerben und durch diese Qualifikation dann einerseits in Südafrikan erfolgreiche Laufbahnen einzuschlagen als Anwältin gegen alle Widerstände.

00:08:31: zunächst war ihr davon auch abgeraten worden weil man gesagt hat Sie kann als nicht weiß überhaupt keine Weisungen erteilen.

00:08:40: Sie hat dann also erfolgreich sich in der anwaltlichen Praxis etabliert und nach dem Ende der Abhaartheit, von Nelzen Mandela auf Vorschlag zur Richterin des Obersten Gerichts Südafrikas berufen.

00:08:59: Rwanda hat sich da wirklich mal ritten erworben durch ihre Mitwirkung an bahnbrechenden Urteilen, zum Beispiel dem Urteil im Fall Akayisu.

00:09:10: Erstmals in der Völkerrechtsgeschichte Formen von sexueller Gewalt mit Vernichtungsabsicht als Völkermordhandlung qualifiziert wurden.

00:09:21: dann in dem Fall Kambanda, indem erstmals ein Regierungschef das Völkermord für schuldig befunden wurde und dann auch noch mal in Fällen, in denen es um die Bedeutung von Medien medialer Vermittlungen Rundfunkanstalten in dem Fall beim Aufruf zum Völkmord gegangen ist.

00:09:42: Also sie wurde dann vom Drei- bis Zweitausendachtrichterin am Internationalen Strafgerichtshofs in Den Haag der zu dem Zeitpunkt seine Arbeit aufgenommen hatte Und hat, war dort auch zeitweise Präsidentin.

00:09:56: Sie war Hochkommissarin für Menschenrechte bei den Vereinen Nationen von acht bis zwei tausend vierzehn und ist aktuell ad hocke Richterin am Internationalen Gerichtshof in dem Verfahren Gambia gegen Myanmar, auch ein Verfahren, in dem es um einen Vorwurf des Völkermordes ging.

00:10:13: Und nicht zuletzt ist auch Erwähnenswert ihre Rolle als Vorsitzende der Fact-Finding-Mission, der Vereinten Nationen zum Israel-Palestinerkonflikt.

00:10:23: Ja!

00:10:23: ...der im Jahr zweitausendfünfundzwanzig seiner Resultate übermittelt hat.

00:10:28: Sie war in mehrfacher Hinsicht Pionierin.

00:10:32: von den Anfängen an, musste sie dafür kämpfen die erste zu sein noch unter diesen Verhältnissen eben systematischer festgefügter absichtlicher rassistischer Entrechtung, die das Südafrika eben in dem sie aufgewachsen ist prägte.

00:10:53: Und sie war dann eine Pionierin und hat auch mitgewirkt an der Bekämpfung unter Abschaffung dieser Verhältnisse.

00:11:03: So konnte sie dann mit Genugtuung jetzt zum Beispiel so etwas erzählen dass Sie zum ersten Mal des Arbeitszimmer eines Richters, in dem dann auch der Richter mit den Parteien Gespräche führt die nicht im Gerichtssaal selber stattfinden.

00:11:23: Dass sie das allererste Mal in Südafrika wo sie selbst eine so erfolgreiche Anwältin war dass sie auch die Stipendium in Harvard bekam und so weiter.

00:11:32: Dass Sie zum ersten mal ein solches Dienstzimmer einem Richter betreten durfte als sie selbst zur Richterin ernannt worden war Denn vorher galt noch eine Apartheitbestimmung, wo es nach der Hautfarbe ging.

00:11:44: Ob man als Anwälte zulassen wurde oder nicht.

00:11:47: Und diese Eigenschaft persönlich Pionier gewesen zu sein setzt sich fort und trifft zusammen mit der Tätigkeit an den Gerichtshöfen in einer Gründungsphase, in einer Phase, wo auch exemplarische Fälle verhandelt wurden wo eben auch die Form der internationalen Gerichtsbarkeit Gestalt angenommen hat.

00:12:09: Diese erste Phase nach der Gründung des Internationalen Strafgerichtshofs, das römische Statut wurde ja, unterzeichnet und das kam dann überraschend schnell für alle Beteiligten, muss man sagen zu einer hinreichenden Zahl von Ratifikationen.

00:12:24: Das ist also überraschen.

00:12:25: schneller folgt so dass es Gericht schon zwei tausend drei seine Arbeit aufnehmen konnte und Navi Pillay war eben in der ersten Gruppe der Richterinnen und Richter die auch den Corpus des Völkerstrafrechts in der Rechtsprechung dieses neuen und in seiner Art auch ganz revolutionären Gerichts geprägt haben.

00:12:45: Und heute Wissen wir, dass eben die Skepsis bis hin zum offenen Widerstand von einzelnen mächtigen Staaten das zugenommen hat und insbesondere die amerikanische Regierung über ihre frühere Politik, der nicht mit Wirkung übergegangen ist.

00:13:08: Eine aktive Bekämpfung dessen was das Gericht tut da... Muss man ja nicht drum herumreden, dass hier dann diese Nobelpreisentscheidung auch ein politisches Zeichen der von dessen Mitgliedern ist.

00:13:25: und der Leute kann man vielleicht auch sagen die jemand muss Janavi Pellei vorgeschlagen haben.

00:13:32: Die sich überlegt haben gerade in diesem Weltmoment wäre so eine Erinnerung daran wie wichtig zunächst erstaunlich schnell gefestigte und jetzt im Sturm stehende Institutionen ist für das Recht auf der Welt.

00:13:48: Ja, dass würde ich auch so sehen, dass hier ein klares Zeichen gesetzt werden soll durch das Nobelpreiskomitee.

00:13:55: Der Widerstand der Vereinigten Staaten ist nicht ganz neu.

00:13:58: aber das was wir natürlich jetzt erleben unter der Regierung Trump Das sind ja Aktionen, die darauf zielen dieses Gericht eigentlich komplett auszuschalten.

00:14:08: Also die Sanktionen, die sofort an Post wenden noch am Tag der Verkündung dieser Nobelpreisverleihung bekanntgegeben wurden... Und es gibt ja schon Sanktionen und die Richter, die davon betroffen sind.

00:14:21: Für sie bedeutet das eben dass sie im Prinzip in ihrem wirtschaftlichen Leben vollkommen eingeschränkt sind.

00:14:27: Interessant ist in dem Zusammenhang vielleicht wenn man historisch sich die Liste anschaut der Juristinnen und Juristen die in der Vergangenheit den Friedensnobelpreis erhalten haben.

00:14:34: dann haben wir auch eine Reihe amerikanischer Akteure die aus der Zeit in der Zeit aktiv waren als die Vereinigten Staaten ganz entscheidend, die Entwicklungen des Völkerrechts vorangetrieben haben.

00:14:43: Vor allem zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts aber dann auch nannzehnfünfundvierzig also wenn wir an Elio Ruß denken den amerikanischen Kriegsminister und Außenminister, der ganz entscheident war für die für die internationalen Schiedsverträge und auch den ständigen Internationalen Gerichtshof stark voran betrieben hat auf amerikanischer Seite.

00:15:05: oder eben jemand wie wie Cordell Hall, der bei der Gründung der Vereinen Nationen eine ganz entscheidende Rolle gespielt hat.

00:15:14: Oder auch Frank Kellogg, der mit Initiatur des Calauds-Pakts.

00:15:18: Also da kann man sehen dass das eben hier auch Amerikaner gewürdigt wurden die eben eine ganz andere international rechtliche Orientierung amerikanischer Politik vertreten in der Vergangenheit.

00:15:30: Ja ja apropos Vereinte Nationen David Pellet hat dann einen Rollenwechsel vollzogen, der aber wenn ich das richtig sehe ja für durch internationalen Spitzenjuristen nicht unüblich ist und ist dann gewechselt vom Internationalen Strafgerichtshof im Jahr eight in Das Amt.

00:15:55: Der Hohenkommissarin der Vereinten Nationen Für Menschenrechte Ja die das amt der hohen Kommissarin der vereinten nationen für menschenrechte.

00:16:03: es ist ein amt der Vereinen Nationen, in dem Navi Pillay als Vertreterin der Vereine Nationen agiert hat im Unterschied zu den Staatenvertretern und Vertretern die im UN-Menschenrechtsrat versammelt sind.

00:16:18: Und die Aufgabe ist eben über die Einhaltung der Menschenrechte in einer globalen Perspektive.

00:16:25: zu wachen.

00:16:26: Es gibt immer noch mal verschiedene UN-Sonderbeauftragte für bestimmte Menschenrechte, in Deutschland kennt man Heiler Bielefeld der lange Beauftragter auch war für Religionsfreiheit im Auftrag der Vereinen Nationen.

00:16:40: es gibt Sonderbeaftragte fürs Recht auf Vernährung zum Beispiel.

00:16:46: und die Rolle der hohen Kommissarin ist allerdings eine die übergreifend die Gesamtsituation der Menschenrechte global im Blick hat und damit eben auch dem Umstand Rechnung trägt, dass Menschenrechter eigentlich immer in einer intersektionalen, übergreifen Weise betrachtet werden müssen.

00:17:06: Und man sich nicht zu sehr nur auf einzelne Rechte und Freiheiten fokussieren sollte.

00:17:13: In ihrer Amtszeit als Urinnen-Menschenrechts Kommissarin, als hohe Kommissarin für Menschenrechte hat sie sich insbesondere eingesetzt für Frauenrechte.

00:17:23: Für das Recht auf Abtreibung.

00:17:26: Für die rechte politischer Dissidenten zum Beispiel in China auch für die Meinungsfreiheit in Hohenmaße.

00:17:38: und Sie hat schon in Ihrem Amt als Hohe Kommissaerin für Menschenrecht der Vereinten Nation zur Situation in Israel-Palestiner Stellung genommen, als es um die Kämpfe um Hamas Tunnel während der Militäroffensive Israel-Singhasa.

00:17:58: Und so war sie dann auch?

00:18:00: Stellen wir das erst mal neutral fest vorbereitet, sachlich vorbereitet.

00:18:05: Als Sie berufen wurde zur Vorsitzenden einer unabhängigen internationalen Untersuchungskommission zu den besetzten palästinensischen Gebieten, die die Vereinten Nationen in den Jahr- und Zwanzig einrichteten.

00:18:23: Und die Ende letzten Jahres vor knapp einem Jahr im November- und zwanzig einen Abschlussbericht vorlegte.

00:18:33: Der Auftrag einer solchen Fact-Finding-Commission ist, die Menschenrechtslage in einer bestimmten Konfliktkonzulation zu dokumentieren und zu bewerten.

00:18:44: Und im Abschlussbericht kam diese Kommission eben zur Auffassung, dass es sowohl bei den Angriffen vom siebten Oktober zwanzig dreiundzwanzig durch die Hamas zu massiven Kriegsverbrechen.

00:19:01: Es wurde allerdings auch festgestellt, dass die israelische Regierung Verantwortung trägt im Zusammenhang mit den Nachfolgen Militäroperationen Gaza für Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

00:19:14: Man muss dazu sagen, Expertengremium ist, das aus drei Personen besteht.

00:19:20: Das ist kein justizielles Gremium.

00:19:23: Es wird keine internationale gerichtliche Entscheidung mit einer Art von Bindungswirkung.

00:19:30: Sondern es ist eine Einschätzung unabhängiger Experten.

00:19:35: Derzeit im vorgerückten Alter von fünf und achtzig Jahren aktiv ... bewundernswert, vital und engagiert.

00:19:45: So konnte man sie, du hast es berichtet in der vergangenen Woche in Nürnberg erleben hat sie aber nach wie vor ein internationales Richteramt inne.

00:19:58: Und zwar wirkt sie mit an dem von dir erwähnten Prozess und Gambia gegen Myonmar beim Internationalen Gerichtshof.

00:20:09: Dort ist wohl in Kürze auch einen Urteil zu erwarten?

00:20:14: Ja, es geht um in diesem Verfahren das Gambia gegen Myanmar angestrengt hat.

00:20:20: Zwei tausend neunzehn um die Verfolgung einer muslimischen Minderheit der Rohingya in Myanmar und Gambia wirft Myanmar vor dass durch die Übergriffe auf diese Minderheid die Völkerrechtskonvention verletzt worden sei.

00:20:40: dieser Völkermordvorwurf wird derzeit geklärt, im Januar haben mündliche Verhandlungen stattgefunden.

00:20:50: Die Bundesrepublik Deutschland ist im Verfahren mit einer Intervention beigetreten und mit einer Stellungnahme, die sich insbesondere auch auf die Bedeutung von sexueller Gewalt, systematischer sexualer Gewalt im Rahmen des Völkmordsstrafbestandes... bezog.

00:21:08: Denn in dem konkreten Fall ist es eben so gewesen, wie Gambia Myanmar vorwirft das vor allem Frauen und Mädchen auch systematisch sexueller Gewalt ausgesetzt waren mit dem Ziel dadurch die Reproduktion dieser Bevölkerungskruppe diese Minderheit zu beschränken und negativ zu beeinflussen.

00:21:32: Hier sieht man dann ja was die Tätigkeit von Frau Pilley angeht Eine sachliche Kontinuität der Beschäftigung.

00:21:40: Du hattest dir erwähnt, dass in dem Uanda-Gerichtshof sie maßgeblich eben beteiligt war an einem Urteil das so ausdrücklich festgestellt hat, das eben sexuelle Gewalt dann tatsächlich auch die Kategorie des Völkermordes.

00:21:59: Das kann man so sagen, vielleicht noch ein Wort zu ihrer Rolle.

00:22:01: Sie agiert da als Adhok-Richterin?

00:22:03: Ja!

00:22:03: Das ist also eine Rolle, die es am Internationalen Gerichtshof gibt in Fällen, in denen einer der Streitparteien keinen nationalen Richter hat oder kein Richter Ihrer Nationalität auf der Richterbank, der EGH hat ja fünfzehn Richterinnen und Richter das heißt er kann nicht die gesamte Staatengemeinschaft abbilden.

00:22:24: Und dann gibt es eben die Möglichkeit, dass ein Atokrichter eine Richterin benannt wird.

00:22:30: Die aber auch ne andere Nationalität haben kann.

00:22:32: Frau Pillay ist ja keine gambische Staatsangehörige, sondern Südafrikanerin hat mehr schon erörtert wurde aber dennoch von Gambia nominiert und mutmaßlich eben aufgrund dieser sachlichen Nähe zu den Vorwürfen, die es da geht in dem Verfahren?

00:22:48: Ja an diesem Wochenende trafen zusammen zwei Nachrichten oder Ereignisse auf dieser Ebene von symbolischer Politik, wo durch Preise Zeichen gesetzt werden.

00:23:03: Beide im Namen des Friedens, Verkündung der Empfängerin des Nobelpreises für Frieden in diesem Jahr und Verleihung des Friedenzpreises des deutschen Buchhandels an den Völkerrechtsexperten Philipp Sands.

00:23:20: Warum erwähne ich Philipp Sainz?

00:23:24: Weil er eine wichtige Rolle in diesem Prozess Gambia gegen Myrnmar hat.

00:23:30: Er aber nicht in der Rolle eines Richters.

00:23:33: Genau, er ist in dem Verfahren anwaltlich aktiv als Vertreter Gambias.

00:23:40: Jetzt wartet die Welt dann gespannt darauf was Navi Pillay ... sagen wird in Oslo, wenn sie die Auszeichnung des Friedens- und Weltpreises entgegennehmen wird.

00:23:52: Philipp Sehns hat am Sonntag in der Paulskirche gesprochen, hat sehr aufmerksame Zuhörer gefunden, man hat seine Rede nachlesen können.

00:24:03: kann Sie nachlesend auf der Webseite des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels Wie ist dein Fazit dieser Rede?

00:24:13: Was hat Philipp Senz aus der Gelegenheit, hier diese große nationale Bühne zu haben für seine Themen gemacht.

00:24:22: Ich finde er hat sie in hervorragender Weise ... genutzt, wie er es da geschafft hat auch auf die besondere Gesprächssituation in Deutschland und in der Mitte auch an der deutschen Gesellschaft im Angesicht des Bundespräsidenten der deutschen Politik einzugehen.

00:24:36: Und auch wohlwissend natürlich um die besonderen Herausforderungen, die sich gegenwärtig stellen wenn man in Deutschland über das Völkerrechten, insbesondere auch über das Verbrechen des Völkermordes spricht.

00:24:52: Das fand ich ganz beeindruckend.

00:24:55: Er hat im Wesentlichen vier große Punkte angesprochen.

00:24:59: Einmal Last und Gefahren des Schweigens also die Frage wie geht man mit verschwiegender Vergangenheit um ausgehend von seiner eigenen Familie vom Holocaust Überlebenden?

00:25:11: sehr lange geschwiegen wurde über diese Vergangenheit, auch die Last und die Gefahr des Schweigens in der Gesellschaft der Täter.

00:25:18: Die Frage mit Missständen in der Durchsetzung aber auch in der Adressierung des Völkerrechts?

00:25:26: Wie geht man mit Rechten von Individuen und Gruppen um?

00:25:28: und letztlich auch die Unentbehrlichkeit völkerrechtlicher Grundlagen in der Gesellschaft und auch in angesichts künftiger Herausforderungen wie eben der planetarischen Herausforderung durch den Klimawandel, die uns gegenwärtig treffen.

00:25:46: Bezeichnend fand ich das sehr anknüpfend auch noch einmal an die Protagonisten seines wohl bekanntesten Buches Röker nach Lemberg, Raphael Lemkin und Herr Schlauterpacht, Bedeutung von Individuen und Kollektiven im Völkerrecht aufgemacht hat.

00:26:06: Und diesen lemkenschen Ansatz des Völkermords, der Völkmord-Konvention auch noch mal kontrastiert hat mit lauter Pachts eher auf das individuumabstellendem Angang.

00:26:20: Seins hat sehr stark hervorgehoben dass es keine Hierarchisierung gibt zwischen... Völkerstrafrechtlichen Kerntatenständen, also Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind auf gleicher Ebene anzuordnen wie das Verbrechendesgenoziz was uns auch dazu anregen sollte ob eigentlich diese auch mit vielen Skandalisierungen verbundene Diskussion um Genozid-Genozid Vorwürfe in dieser Weise haltbar ist.

00:26:48: Er hat sehr deutlich ermutigt die deutsche Gesellschaft Völkerrechtsverbrechen zu adressieren, wo immer sie geschehen.

00:26:56: Ob von Freund oder Feind begangen und auch noch mal hingewiesen auf die besondere Verantwortung, die eben aus der in Deutschland ja besonders intensiven Beschäftigung mit der eigenen Vergangenheit hervorgeht?

00:27:11: Das Ende dieser Rede hat mich in ganz besonder Weise beeindruckt.

00:27:16: Denn die Rede endet nicht mit dem letzten Wort des Sprechers, auf das dann der Applaus folgt sondern Philip Sands leitet über in ein Song von Leonard Cohen Anthem in dem es heißt There's a crackin' everything.

00:27:28: that's what I like it's in.

00:27:29: Also es gibt einen Riss in jeder Sache und an dieser Stelle kommt kommt das Licht rein.

00:27:36: Das ist so zu verstehen, dass man sagt es gibt eine Spannung in dieser Diskussion, in der die besondere Vergangenheit Deutschlands eine Rolle spielt.

00:27:45: Aber wenn wir anerkennen, dass es keine glatten Lösungen gibt auch in der Diskussion dann kann daraus etwas entstehen?

00:27:52: Ja da wurde also der verstorbene Leonard Cohen Pustung noch in gewissen Sinne kooptiert In die Weltgemeinschaft der Völkerrechtslehrer Insofern auch die Poeten der Welt etwas über Regeln und vor allem auch über den Frieden.

00:28:10: Und vielleicht sogar die Beilegung von Konflikten zu lehren haben, da fällt mir ein das Lutz Seiler ... Der Schriftsteller wird zur Buchmesse seinen neuen Roman veröffentlicht hat Das tickende Herz und in dessen Zentrum steht einer von ihm natürlich halb erfundene, aber eben auch nur halb erfundene Weltgemeinschaft von Schamanen die sich die Rettung der Erde und den Weltfrieden zum Ziel gesetzt hat.

00:28:42: Und als Tarnorganisation dieser schamanistischen Internationale fungiert eine internationale Der Dichter in die dann auch der Held des Romans Karl Bischoff aufgenommen wird.

00:28:55: und ich erwähne es eben deswegen, weil eine der Szenen an ein Kongress in Rotterdam ist.

00:29:01: Roman spielt ihm ja im Jahr two-tossend eins, an dem dann eben Leonard Cohen teilnimmt.

00:29:07: In deinen eigenen Forschungen beschäftzt du dich immer wieder auch mit der Resonanz von volkerechtlichen Diskussionen, volkrechtlichen Entscheidungen und eben der Völkerrechtswissenschaft in der größeren der tendenziell auch immer global gedachten Öffentlichkeit.

00:29:28: Da würde mich zum Schluss doch noch mal interessieren, wenn man diese beiden Ereignisse zusammennimmt Nobelpreis für Navi-Pilay, Friedenspreis des deutschen Buchhandels für Philipp Sands wie da deine provisorische Einschätzung jetzt sozusagen dir was das bedeutet für die Rolle des Völkerrechts in der Welt?

00:29:50: Was sie hier gerade erleben?

00:29:53: Ja, das ist ein sehr kräftiges, sehr kraftvolles Plädoyer für die Rolle des Volkerrechts in der Welt.

00:30:00: In unterschiedlichen Registern, Navipilay, die engagierte juristische... Akteurin, die das Feld selbst voran entwickelt hat.

00:30:10: Philipp Sands auch ein erfahrener Praktiker und ein großer Völkerrechtsgelehrter.

00:30:16: Aber jemand der eine ganz neue Formen der Vermittlung völkerrechtlicher Inhalte eben in diesem literarischen Register gefunden hat.

00:30:24: Und er beschreibt es ja in der Friedenspreisrede selber.

00:30:28: dass er dazu eigentlich gekommen ist zu einem Zeitpunkt, als er ja auch schon wichtige Sachbücher geschrieben hatte.

00:30:33: Torcheteam oder Lawless World also große Anklagen gegenüber der amerikanischen Völkerrechtspolitik der frühen Zweitausender und dann aber in Lemberg tatsächlich zum eine literarische Stimme findet.

00:30:49: Weil er merkt, dass das was er da erlebt und die Zusammenhänge, die es auch gibt zu seiner eigenen Person, dass sie eine andere Form der Darstellung verlangen.

00:30:58: Die Vereine Nationen haben gerade ausgerufen einen Jahr der Legal Literacy für das nächste Jahr also der Rechtsbildung und auch des Völkerrechts für das nachfolgende Jahr.

00:31:08: Also da gibt's ein starkes Bewusstsein dafür.

00:31:12: Und die Völkerrechtswissenschaft selber, die Praxis muss ich aber auch darauf besinnen.

00:31:16: Dass eben völkerrecht kein Wolkenkuckuchsheim ist wie das die Politik manchmal gerne behauptet sondern dass sie eine Rückbildung hat an ihre Gesellschaft und es sich ja auch in Auftrag an völkerreichliche Institutionen zu schauen wie man das auch in der Breite vermitteln kann.

00:31:31: Ja juristische Alphabetisierung ein wunderbares Projekt könnte auch das Motto unseres Podcastes sein als ein Unternehmen auf Wechselseitigkeit, wo wir voneinander zu lernen versuchen.

00:31:46: Auch die, die wir uns unterhalten, ja immer auch die Hörer einladen und Fragen zu stellen oder Korrekturen einzuschicken.

00:31:54: Öffentliche Vermittlung des Völkerrechts seiner Entscheidungen in Prinzipien aber auch seiner Fragen.

00:32:02: Vielen Dank, liebe Alexander, dass du unseren Hörern heute und mir dabei geholfen hast!

00:32:13: Jetzt geht es hier im Podcast um ein Thema, das unter vielen Medizinern gerade für Gesprächsstoff sorgt.

00:32:17: Die sogenannte Landarztquote soll dabei helfen den Ärztemangel auf dem Land zu bekämpfen.

00:32:23: doch inzwischen ist entstreit um die damit verbundenen Verpflichtungen entbrannt.

00:32:27: jetzt hat das Verwaltungsgericht Gelsenkirchen bundesweit die erste verwaltungskrächtliche Entscheidung getroffen.

00:32:33: mehr als eintausend Studienwillige haben in Deutschland inzwischen über diese Landarztquote einen Studienplatz für Medizin erhalten.

00:32:43: Was dahinter steckt, kann man einfach erklären?

00:32:46: Wer sich von vornherein verpflichtet später als Arzt in einer unterversorgten Region zu arbeiten der bekommt ein Studienplatz und zwar sie werden es sich denken können auch dann wenn die Abiturnote für einen Platz im regulären Ausfallverfahren nicht ausreichen würde.

00:33:04: Ja, wie wird dieser Gedanke rechtlich umgesetzt und abgesichert?

00:33:09: Geregelt wird das Ganze über einen öffentlich-rechtlichen Vertrag mit dem jeweiligen Bundesland.

00:33:15: Die Gegenleistung für den Studienplatz Nach der Ausbildung müssen die angehenden Mediziner nicht einfach nur anfangen, irgendwo ein Praxisschild aufhängen an einem Fachwerkhaus.

00:33:26: Nein!

00:33:27: Sie verpflichten sich mindestens zehn Jahre lang in einer Region zu arbeiten, in der der Bedarf an Ärzten besonders hoch

00:33:34: ist.".

00:33:35: Die Bundesländer wollen auf diesem Wege die medizinische Versorgung auf dem Land landfristig sichern.

00:33:41: Als erstes hat das Nordrhein-Westfalen gemacht und zwar im Jahr zwei Tausend neunzehn.

00:33:45: Inzwischen sind zehn weitere Bundesländer nachgezogen und haben eben dieses Landarztmodell in ihre Ausbildung eingepflegt, ja und den Nordrhen Westfalen spielt auch der Fall über den wir uns jetzt unterhalten wollen und denen das Verwaltungsgericht Gelsenkirchen entschieden hat.

00:34:01: Darin geht es um eine spezielle Vertragsklausel Und die hat es in sich, denn die besagt dass diejenigen Medizinstudenten beziehungsweise dann schon Mediziner, die sich nicht an die Verpflichtung halten aus Land zu ziehen.

00:34:15: Vertragsbrüchig werden und eine Vertragstrafe in Höhe von zweihundertfünfzigtausend Euro zahlen müssen!

00:34:23: Ja und gegen diese Klausel sind jetzt mehrere angehende Medizine juristisch vorgegangen und haben sie gerechtlich überprüfen lassen Mit dem Ziel, die Verträge wegen der Ihrer Ansicht nach unangemessen hohen Vertragsstrafe für unwirksam erklären zu lassen.

00:34:39: Damit sind Sie allerdings jetzt im Gelsenkirchen gescheitert!

00:34:42: Das Verwaltungsgericht hält die Vertragsstrafe für wirksam – sie sei angemessen und notwendig um sicherstellen, dass sich die Mediziner auch tatsächlich an ihre Verpflichtungen

00:34:52: halten.".

00:34:54: Das richtet auch so einige grundsätzliche Feststellungen zu diesen Landarztvereinbarung getroffen und eben gesagt, dass es ganz grundsätzlich keine Einwände gegen das Modell gäbe.

00:35:04: Das greift natürlich sehr intensiv in die Berufsfreiheit der betroffenen Studenten ein.

00:35:10: allerdings sei dieser Eingriff gerechtfertigt weil der Staat eben ein legitimes Ziel verfolge und zwar die medizinische Versorgung der Bevölkerung sicherzustellen.

00:35:20: ich finde das im Ergebnis das ist diese Modelle gibt und auch, dass die Vertragsstrafe in der Höhe rechtskonform ist durchaus nachvollziehbar.

00:35:29: Dann wäre sich eben auf dieses Modell auf die Landarztquote einlässt.

00:35:32: er bekommt ja im Gegenzug einen Studienplatz den er oder sie auf anderem Weg möglicherweise nicht bekommen hätte Und dann gehört es ihm auch zum Teil der Vereinbarung Sie später dazu zu verpflichten bzw dort zur arbeiten vor Ärzte dringend gebraucht werden, wenn man sich jetzt stattdessen einfach durch Zahlung dieser Vertragsstrafe rauskaufen könnte.

00:35:52: Dann würde das natürlich den Zweck dieser ganzen Landarztquote dieses ganzen Modells unterlaufen und genau das ist eben auch der Sinn- und Zweck von dieser Vertragsstrafe.

00:36:01: Das Ministerium hat es in dem Verfahren in Gelsenkirchen treffend auf den Punkt gebracht.

00:36:06: dort haben die Vertreter vor Gericht argumentiert wir wollen nicht das Geld!

00:36:10: Wir wollen die Ärzte an den Stellen wo wir sie brauchen.

00:36:12: In der gesamten Diskussion gibt es aber auch noch einen weiteren Punkt, der bei den Medizinstudiumsaspiranten die sich darauf einlassen oder den Studenten die sich drauf eingelassen haben für erheblichen Unmut sorgt.

00:36:27: Es wird nicht nur in Zweifel gezogen was hinterher passiert insbesondere was dann passiert wenn der ausgebildete Arzt seine Verpflichtung nicht erfüllt sondern in diesen Verträgen bereits eben das Studium selber geregelt, in Hinblick auf diesen besonderen Bedarf für den die Studienplätze dann halt an diese Gruppe bereitgestellt werden.

00:36:53: Also es geht auch um die Frage welche Facharzt Ausbildung diese künftigen Landärzte überhaupt machen dürfen?

00:37:02: Genau und dahinter steckt ein weiterer wie ich finde nachvollziehbarer Gedanke denn in den Regionen, in denen eben die medizinische Versorgung besonders schlecht ist wo der Bedarf entsprechend hoch an Ärzten ist.

00:37:13: Da braucht man ja nicht beliebig viele Fachärzte jeder Richtung.

00:37:15: also Um ein Beispiel zu nennen, wenn man jetzt fünf fertige Radiologen, Zwei Anästhesisten und Reich Hierogen hat.

00:37:21: Und die aus Landschick dann ist den Leuten vor Ort natürlich nicht wirklich geholfen.

00:37:25: Also gefragt sind da natürlich andere Fachgruppen, die eben die Krankheitsbilder behandeln können, die auf dem Land besonders häufig vorkommen wo eben an besonders hoher Bedarf besteht.

00:37:35: Das sind vor allem drei Fachrichtungen mit den allgemeinen Medizinern, Internisten und Kinder- und Jugendärzten.

00:37:42: Und aus diesem Grund beschränken die Verträge zur Landarztquote nicht nur sozusagen den Ort, wo die Anginnenärzte später arbeiten müssen.

00:37:49: Sondern sie verpflichten die Ärzte auch sich auf eine dieser drei Fachrichtungen zu

00:37:55: beschränkten.".

00:37:56: Genau an dieser Stelle hat nun das Land Nordrhein-Westfalen bei einem Teil der Verträge nachträglich eine Änderung und zwar eine Einschränkung vorgenommen.

00:38:07: Bei Studenten, die im Sommersemester twenty-einundzwanzig anfingen wurde ergänzt dass sie die spätere Facharztausbildung jetzt doch nicht mehr auch in der Kinder und Jugendmedizin absolvieren dürfen.

00:38:20: Der Grund wieder ökonomisch gerechnet sozusagen in der Planung der Bedarf auf dem Land an Kinderärzten natürlich ein fundamentaler Bedarf.

00:38:30: aber gerade dieser Bedarf sei damals in Nordrhein Westfalen gedeckt gewesen.

00:38:36: Aber für diejenigen, die von Anfang an Kinderärzte werden wollten und ihre berufliche Zukunft entsprechend geplant hatten war das natürlich ärgerlich.

00:38:45: Genau und an dieser Stelle hat das Verwaltungsgericht Gelsenkirchen tatsächlich auch dem Betroffenen recht gegeben.

00:38:50: Also diejenigen, denen ihren Verträgen ursprünglich einmal stehen hatten dass sie später auch Kinder- und Jugendmedizin eben als Facharzt machen dürfen.

00:38:59: Die durften auch darauf vertrauen, dass diese Option im Verlauf ihrer Ausbildung weiter bestehen bleibt und sie dann tatsächlich ihre berufliche und natürlich auch private Planung dementsprechend ausrichten kann.

00:39:09: denn es ist natürlich so dass man sich im Laufe der Studium schon Gedanken macht wo die Reise später mal hingehen soll Und dass die Studenten dann natürlich auch ein berechtigtes Interesse daran haben, dass sich das nicht unvorhergesehenerweise im Laufe der Ausbildung verschiebt.

00:39:22: Das ist nachvollziehbar wie ich finde und deswegen hat das Gericht festgestellt, dass diese nachträgliche Änderung zulassen der Studenten gegen den Grundsatz von Treue und Glauben verstößt.

00:39:32: Deshalb dürfen die Betroffene Mediziner ihrer Fahrradausbildung nun eben doch in der Kinder- und Jugendmedizin absolvieren ohne dadurch ihren Vertrag zu verletzen und diese Vertragstrafe in Höhe von zwei Hundertfünfzigtausend Euro zu

00:39:42: aktivieren.".

00:39:43: Das heißt aber nicht, dass jetzt alle künstlichen Landärzte frei wählen können welche Facharztausbildung sie machen möchten.

00:39:51: Genau das ist ein ganz entscheidender Punkt.

00:39:53: also es geht hier wirklich nur um einige spezielle Landarztvereinbarungen die eben ursprünglich diese Klausel hatten, dass Sie also sozusagen die Wahl zwischen all diesen drei genannten Facharzrichtung haben und wo nachträglich die eine Möglichkeit der Kinder- und Jugendmedizin als Fachrichtung nachtläglich entfallen.

00:40:11: Nur dieser Gruppe an Medizinstudenten kann sich jetzt eben auf diese Entscheidung berufen.

00:40:16: Für alle anderen gilt das nicht.

00:40:19: Abgeschlossen ist die juristische Auseinandersetzung damit aber ohnehin nicht, denn das Verwaltungsrecht hat die Berufung zugelassen und zu der wird es wahrscheinlich auch

00:40:26: kommen.".

00:40:41: dieser Landarztquote ist, finde ich hat die Sache etwas Evident Vernünftiges.

00:40:46: Es gibt eben das Interesse es gibt den Nachfrage nach den Medizin Studienplätzen aber es gibt eben auch auf der anderen Seite was die Abnahme und die Verteilung angeht ein Interesse des Staates und da sind dann ja wir alle an Interesse der Allgemeinheit an dieser flächendeckenden Versorgung trotz der vielleicht auch wirtschaftlichen Risiken, die dann mit der Führung der einzelnen Praxis verbunden sind.

00:41:10: Und in gewissen Sinne kann man ja vielleicht sagen das wird in so ein Gleichgewicht gebracht indem dann ein Anreiz geschaffen wird eben da sich zu verpflichten im diese Lücke dann hineinzugehen wenn man das begehrte Studium absolvieren darf.

00:41:22: und wenn wir aber jetzt näher hinsehen wie wir es gemacht haben am Leitfaden da dieses Urteils aus Gelsenkirchen sieht man vielleicht doch ein Problem.

00:41:31: Das Land muss ja heute planen, welche Fachärzte es in zehn Jahren braucht.

00:41:37: Wenn dann die Ausbildung abgeschlossen ist ohne aber zuverlässig vorhersehen zu können also definitiv vorhersinnen können wie sich der Bedarf bis dahin entwickelt Und auf der anderen Seite dieser Verträge müssen sich die angehenden Mediziner darauf verlassen können, dass die Bedingungen zu denen sie sich dann verpflichtet haben ist ja immerhin auch eine Lebensentscheidung.

00:41:58: Die man da fällt das die Bestand haben und nicht nachträglich zu ihren Lasten verändert werden.

00:42:04: ein Konflikt den dann diese öffentlich-rechtlichen Verträge auffangen müssen.

00:42:09: Ein schwieriger Balanceakt und sicherlich reichlich Zündstoff auch für weitere Rechtsstreitigkeiten, diese Entscheidung aus Gelsenkirchen über die wir gesprochen haben dürfte deshalb erst der Anfang gewesen sein.

00:42:21: Und wenn wir nichts übersehen und uns nicht verzählt haben dann sind allein dort also in Gelsen Kirchen derzeit noch einundzwanzig weitere Klagen

00:42:29: anhängig.".

00:42:34: Bei mir im Studio begrüße ich jetzt meinen Kollegen Markus Jung.

00:42:37: Markus ist nicht nur exzellenter Journalist, sondern auch Volljurist hier bei uns in der Wirtschaftsredaktion der FAZ und ein häufiger und gern gesehener Gast im Einspruch-Podcast.

00:42:47: Hi Markus!

00:42:47: – Hi, vielen Dank für die Einladung.

00:42:49: Ja gerne, Markus du bist ja in der letzten Woche zu uns gekommen und hast uns einen Thema für die Folge dieser Woche vorgeschlagen.

00:42:56: es geht um einen Dauerbrenner nämlich um künstliche Intelligenz allerdings mit einem ziemlich interessanten Twist Und zwar um KI in der Buchbranche.

00:43:05: Da jetzt hier gerade bei uns in Frankfurt die Frankfurter Buchmesse stattfindet und die ganze Stadt gefühlt im Literaturfieber ist, haben wir sofort zugesagt.

00:43:12: Verrat uns doch mal worum es da genau geht!

00:43:15: Wir nähern uns den Thema mal indem ich nunmal geschaut habe in Vorbereitung auf unsere Podcastaufnahme.

00:43:23: das Stichwort KI wird ja bei uns dann im Archiv ausgespielt, teilweise hundertfach pro Woche tatsächlich den verschiedenen Ressorts.

00:43:31: Aber gerade im Kontext von KI, Urheberrecht, Training von solchen Sprachmodellen gibt es allein in der vergangenen Woche mehrere sehr interessante Meldungen.

00:43:41: Ich fasse die mal ganz kurz zusammen.

00:43:44: Großamerikanische Unternehmen der Künstlerintelligenz kaufen weiterhin alte Bücher im großen Stil aus deutschen Antiquariaten auf.

00:43:51: das meldet bei uns der Verbande der deutschen Antikvariate.

00:43:55: Da sprechen wir über teilweise Zehntausende Bücher, die da pro Woche verkauft werden.

00:44:00: Ich meine, wann warst du das letzte Mal im Antiquariat?

00:44:02: Mal so kurz gefragt, wahrscheinlich schon länger.

00:44:04: Ja, ich kann mich nicht daran erinnern.

00:44:05: Also es ist spannend, weil ja auch dass sie danach vernichtet werden zu werden.

00:44:08: Genau zum Zwecke natürlich des KI-Trainings in Amerika.

00:44:14: Dann die Debatte, wo wir sicher gleich noch ein bisschen tiefer einsteigen werden.

00:44:18: Auf der Buchmesse gibt es einen Panel in dem sich unterhalten diverse Juristen also Verlagsjuristen aber auch jemand von der GEMA war vor Ort.

00:44:26: Der Chef Justizia, es war jemand von EU-Kommissionen da beziehungsweise auch aus dem Bundesjustizministerium.

00:44:34: Da wird auch noch mal diskutiert, wie tatsächlich man umgeht mit dem Thema Urheberrecht auf der einen Seite und der Notwendigkeit Daten zu haben für ein KI-Training?

00:44:44: Da hat beispielsweise ein Erranghoher Manager eines Verlagshauses ins Spiel gebracht bei der unlenziatsierten Nutzung von Büchern fürs KI-Training.

00:44:53: Sollte man darüber nachdenken eine härtere Gangart in das Spiel zu bringen und schlägt vor neben zivilrechtlichen Klagen auch über das Strafrecht nachzudenken.

00:45:01: Und wir haben natürlich auch Meinungsbeiträge von meinem sehr geschätzten Kollegen Tilmer Neuscheler, der bei uns in der Wirtschaftsredaktion zuständig ist.

00:45:07: Also sowohl für die Buchbranche als auch für die Wirtschaftspücher.

00:45:10: Der hat in seinem Leitartikel geschrieben, dass viele der KI-Betreiber sich so verhalten wie Jugendliche damals in den zweitausenden Jahren – in der Napster-Area.

00:45:19: Wer es sich da vielleicht noch erinnert, war es ja natürlich sehr unwog, MP drei Dateien zu tauschen über diverse Netzwerke und niemand hat sich über die dahinter liegenden Musikverträge oder die Verlage und die Künste letztendlich Gedanken gemacht.

00:45:33: Und er zieht da den Vergleich zu den KI-Betreibern bei allen interessanten oder kreativen Werken, und der nutzt natürlich fürs KI-Training-Sang.

00:45:42: Die treten genauso auf wie die Jugendlichen damals – sie interessieren sich nicht dafür und wollen auch nicht dafür zahlen!

00:45:47: Jetzt wurde sogar diese ganze Meldung aufzählt, es fällt mir spontan auch noch ein anderer Fall an.

00:45:51: Der hat jetzt zwar streng genommen nichts mit der Frankfurter Buchmesse zu tun aber ich meine mich auch daran zu erinnern dass ja in Frankreich einen Fall für ziemlich viel Wirbel gesorgt hat.

00:45:59: da soll ein Schriftsteller sein die Büromahn unter Zwelfenname von KI angeblich zu hundert Prozent geschrieben haben und ist jetzt von einem renommierten Literaturpreis ausgeschlossen worden.

00:46:11: Also wir sehen schon, da passiert gerade wirklich viel.

00:46:14: das Thema KI beschäftigt die Buchbranche.

00:46:16: du warst jetzt am Wochenende selber auch auf der Buchmesse hier in Frankfurt beschreibt mal die Stimmung dar wie redet man da über KI?

00:46:24: also es ist glaube jeden klar dass das das Metathema ist schlechthin mit dem sich jeder auseinandersetzen muss, sowohl im Positiven wie im Negativen.

00:46:34: Also es ist kein Thema was totgeschwiegen wird und jeder von uns in der unterschiedlichen Intensität nutzt das ja auch in seinem Alltag.

00:46:44: Das soll jetzt mal dem Leser oder dem Zuhörer hier viel mehr nicht verschwiegen werden.

00:46:48: Auch wir Journalisten setzen natürlich KI nach bestimmten Kriterien und Vorgaben auch an unseren Alltag ein sei es für Recherche oder fürs Transkribieren oder Zusammenfassen von Texten Auf der Buchmesse selbst kommen dann immer.

00:47:03: die unterschiedlichen Interessen stoßen da.

00:47:06: Man hat diese Extreme, weil einerseits sind natürlich vereinzelt wie ich später gesehen habe einzelne KI-Anbieter gerade beispielsweise im Kontext von künstlicher... Erstellung von Stimmen waren Anbieter.

00:47:21: Da hast du den Gegenpol diejenigen der Synchronsprecher oder der Hörbucheinsprecher, die natürlich dagegen auf die Barrikaden gehen.

00:47:29: und aus der Buchmette selbst gab es zum Beispiel die Anfangveranstaltungen über die wir auch berichtet haben war sehr interessant.

00:47:35: da hat sich Sebastian Gugols das ist der neue Vorsitzende des Börsenvereins des deutschen Buchern das nochmal ganz klar positioniert Und auch gesagt, naja wir brauchen jetzt eigentlich für unsere Branche ein schnelles und entschiedenes Vorgehen der Politik gegenüber den KI-Betreibern.

00:47:52: Ihren großen Sprachmodellen und dann immer in diesem großen Konfliktfeld die ohne Einverständnis... der Verlage und letztendlich auch der Autoren oder der Verwertungsgesellschaften, da Material nutzten im großen Stil um deren Sprachmodelle zu generieren.

00:48:07: Und der Umut entlud sich dann jetzt nicht unbedingt an Brüssel oder in Berlin sondern das giffelte so in der Person von Kulturstaatsminister Wolfram Weiner.

00:48:16: Der war nämlich vor einem Jahr auf der Buchmesse und hat sich damals sehr engagiert gezeigt für die Stärkungen der Urheberrechte einzutreten.

00:48:24: Und die Kritik, beziehungsweise eher die Enttäuschung der Buchbranche ist so dass seitdem nichts passiert ist.

00:48:30: Google wird in einem Bericht unserer Zeitungen von vergangener Woche zitiert.

00:48:34: wir sind praktisch auf dem gleichen Stand wie im vergangenen Jahr und das ist die Ausgangssituation die man da immer wieder auch antrifft wenn man im Gesprächen aber im Hintergrund mit Verlagsvertretern spricht.

00:48:45: Ich erinnere mich auch noch an ein Titel, den ich letztes Jahr gelesen habe über die Rede von Wolfgang Weimar.

00:48:49: Der damals die großen KI-Anbieter mit Vampiren verglich und von geistigen Diebstahl sprach.

00:48:55: jetzt ist natürlich die spannende Frage was genau kann man machen?

00:48:58: also an welchen juristischen Stellschrauben kann die Politik überhaupt drehen?

00:49:02: Ich würde vorschlagen aus eigenen Recherchen weiß ich nämlich dass es ziemlich unübersichtlich ist sich mit den ganzen Gesetzen zu KI zu beschäftigen, weil da einfach wahnsinnig viele Rechtsregime auch ineinandergreifen.

00:49:12: So ganz grob skizziert auf welche Gesetze?

00:49:15: Auf welche Regelung kommt es da an?

00:49:17: Ich glaube wir können so in einem Punkt eine gute Grenze mal ziehen indem wir uns klar machen wenn wir über die KI Betreiber sprechen dann reden wir ja im Regelfall immer über größere Unternehmen mit Sitz in Nordamerika oder in Amerika und ganz wenig über Unternehmen die letztendlich aus Europa kommen Beispielsweise in meinem Anbieter zu nennen, Mistral aus Frankreich.

00:49:41: Und da gibt es natürlich unterschiedliche Regime, da hast du schon recht und deswegen würde ich jetzt erstmal mit dir auf Amerika schauen wollen.

00:49:47: Natürlich ist das nicht so, dass es jetzt nicht immer noch wilder Westernen sondern auch da gibt's den Copyright Act also Gesetze die sich mit Urheberrecht beschäftigen.

00:49:57: aber in dem US Copyright act gibt's beispielsweise einen Grundsatz der auch nomiert ist.

00:50:03: und was ist die sogenannte Veruse Doctrine?

00:50:06: auf die sich viele der KI-Betreiber berufen in Auseinandersetzung mit den Urhebern oder mit den Verlagshäusern.

00:50:14: Oder auch sehr vielen von unseren amerikanischen Kollegen Webbehörden, weil viele US-Zeitungsverlagen natürlich auch betroffen sind.

00:50:21: und diesen Doktrin, die ich jetzt eben angesprochen habe, nennt es sich für Use-Doktrinen und sie erlaubt die nicht autorisierte Nutzung von urheberrechtlich geschützten Material ohne dass tatsächlich eine Urheberechtsverletzung vorliegt unter bestimmten Parametern in amerikanischen Justiz, vor allen Dingen wenn es um Förderung Meinungsfreiheit geht der Bildung der Wissenschaft und des kreativen Ausdrucks.

00:50:43: Und natürlich getrieben auch durch das offen wirtschaftliche Umfeld und die Förderungen, die auch durch Das Weiße Haus dann natürlich immer wieder reinkommt im Kontext sprich Globaler Wettbewerb, wer es die große Supermacht, wenn's um KI geht.

00:50:58: Da ist natürlich ein Großinteresse auch der US-Regierung da das zu fördern.

00:51:01: Also es sind sehr progressives Herangehen immer dass man natürlich die Industrie sprich die Open AI, Antrophics, Googles, Metas dieser Welt dann auch pushen will.

00:51:13: ganz wichtig in so Auseinandersetzung ist dann auch immer die Frage letztendlich, wo es sich dann auch entscheidet ist das was entsteht durch die KI.

00:51:23: Ist das Transformativ?

00:51:25: Also wird das Werk dass dann gewissermaßen eingespielt wird, wird daraus etwas Neues gemacht?

00:51:30: gibt's eine neue Bedeutung einen neuen Zweck oder ein Mehrwert?

00:51:33: oder ist es rein eher kommerziell?

00:51:36: Und wir haben in Amerika bislang noch kein höchstreicherliches Urteil in diesen ganzen Streitigkeiten.

00:51:43: Es gibt zahlreiche Streitkeiten, die geführt werden gegen die von mir schon erwähnten KI-Betreiber.

00:51:49: Momentan sind mal so bei ungefähr Hundertfünfzig Klagen an diversen Bezirks und Bundesgerichten.

00:51:55: und da wird man abwarten, was sich da entwickeln wird.

00:51:59: Und natürlich wenn wir beide jetzt hier als Europäer uns unterhalten muss man schauen, was haben wir für den Rechtsrahmen in Europa?

00:52:06: Da würde mir jetzt sicherlich erst mal sagen, was ist mit dem AI Act die Regulierung von KI-Betreibern?

00:52:12: Aber wir haben schon ältere Gesetzgebungen.

00:52:14: Wir haben Urheberrechtsrichtlinie, die natürlich niederschlägt sich im deutschen Urheberechtsgesetz.

00:52:22: Und da gibt es zwei Ausnahmetatbestände die sogenannten Schranken im Urheberrecht, das sind gesetzlich geregelte Ausnahmen und die erlauben den KI-Betreibern unter bestimmten Voraussätzen ein geschütztes Werk auch ohne die Zustimmung des Urhebers oder der Verwertungsgesellschaft durch eine vorherige Lizenzanfrage für sich zu nutzen.

00:52:41: Ich stelle die beiden Norm mal ganz kurz vor... Das eine ist die in Fachbeiträgen sehr viel zitierte Text-Data Mining Schranke.

00:52:51: Die findet sich nämlich im §IVB Urheberrechtsgesetz, die erlaubt die automatisierte Verfielfältigung rechtmäßig zugänglicher Werke – also auf die du so ohne Probleme zugrafen kannst um daraus Muster, Trends oder Korrelationen zu analysieren?

00:53:08: Die Voraussetzungen sind gewissermaßen, du hast ein Interesse was zu analysieren.

00:53:12: Es sind Daten da die sind öffentlich zugänglich.

00:53:15: und dann stellt sich hier immer so folge Fragen ist das maschinell auslesbar?

00:53:18: Ist an der paywall davor etc.

00:53:21: Da ist natürlich auch immer die Frage um die es gerade in den Rechtsstreitigkeiten in Deutschland auch geht.

00:53:26: Die Gerichte schauen so sehr genau darauf wie weit die Reichweite dieser Text-Data-Meining-Schranke geht's gibt beispielsweise schon rechtsstreitigkeiten da kommen wir wahrscheinlich noch mal drauf die sagen Wenn es um Zusammenstellung eines solchen Daten corpus in der ersten Phase geht, dann sieht man daran eben gerade nicht.

00:53:44: dass da eine möglicherweise umfassende Großvervielfältigung stattfindet.

00:53:49: Und dann wäre das möglich, also das ist schon sehr, sehr umstritten.

00:53:52: aber und die zweite Ausnahmetatbestand auch in den noch mal vorzustellen der steht im Sechzig D Urheberrechtsgesetz.

00:54:00: Da geht es um Wissenschaft und Forschung Die erlaubt die Vervielfertigungen von Werken für die Forschung und Lehre was auch wissenschaftliches KI Training umfassen kann.

00:54:10: Und da steht und fällt ja immer alles damit, dass die großen KI-Beträge im Regelfall natürlich kommerzielle Interessen haben.

00:54:16: Und damit es eigentlich ausscheiden

00:54:17: müsste.".

00:54:18: Du hast gerade schon gesagt zu den Fragen, zu den Rechtsfragen und zu dem von dir zitierten Norm läuft in Deutschland ein sehr spannender Rechtsstreit.

00:54:25: Gerade vom BGH über den du für unser Blatt berichtet hast geklagt hatte da glaube ich einen Fotograf.

00:54:31: Kannst du uns mal sagen worum's da genau geht?

00:54:35: Ja, der Kläger heißt Robert Kneschke.

00:54:36: Das ist ein professioneller Fotograf, der vor allen Dingen viele Stockbilder also für Datenbanken auch letztendlich erstellt.

00:54:44: und auf der Gegenseite ist Leon – ich hoffe es hat richtig ausgesprochen – das ist ein eingetragener gemeinnütziger Verein, der letztendliche verfügbare Bilder im Netz zusammensucht und große Datenbanken erstellt mutmaßlich dann kommerziellen Betreibern, die damit KI trainieren können.

00:55:11: Der Streit wie du schon gesagt hast liegt mittlerweile beim Bundesgerichtshof vom ersten Zivilsenat und war ursprünglich im Hamburg am LG Hamburg, das war ein Verfahren im Jahr zwanzigundzwanzigend.

00:55:25: Damals die erste Klage überhaupt bundesweit im Kontext dieser Thematik.

00:55:29: also wie weit ist die Reichweite Urheberrecht contra KI-Training?

00:55:34: und Herr Kneschke hat in der ersten Instanz verloren weil das Gericht damals schon gesagt hat Die Vervielfältigung durch Leon als Gissermaßen eigengemeinnützigen Verein und als Forschungsinstitut ist durch eine von mir eben gerade erwähnte Schranke gedeckt im Woheberrechtsgesetz, also dann kann man Gissermassen drauf zugreifen.

00:55:56: Dann ging die Sache zum Hanseatischen Oberlandesgericht, da haben wir das Urteil dann am Dezember zwanzig, fünfundzwanzig sehen, also die Berufungsinstanz auch die wurde zurückgewiesen.

00:56:04: Und diesmal hat es anders als die Forstlands des OLG sich beide Schranken zu eigen gemacht Und gesagt, selbst wenn Knäschke diesen von mir auch schon mal erwähnten Nutzungsvorbehalt erklärt haben soll dann sei der unwirksam.

00:56:19: Weil er nur in Textform und nicht ein maschinell ausbeisbar formuliert gewesen sein soll.

00:56:24: Dennoch gibt es natürlich eine Revision zum BGH weil wir haben hier tatsächlich einen wirklich Fall grundsätzlicher Bedeutung.

00:56:31: Wir haben noch andere Fälle in Deutschland aber weitaus nicht so viele wie in Amerika Und es gab jetzt schon die mündliche Verhandlung vor einigen Wochen im BGH.

00:56:40: Der BGH musste sich also mit den Kernfragen dann nochmal auseinandersetzen, ist die Erstellung des Datensatzes durch einen nicht-kommerziellen Verein hier gedeckt?

00:56:50: oder wie weit geht diese Schranke?

00:56:51: und die generelle Frage ob man die Schranken sowieso formuliert sind auch quasi übertragen kann wer soweit es um Bilddateien geht ja?

00:57:01: Also wir sind das noch mal auch den Hörern klar zu machen in Bereich... von Bilddateien.

00:57:05: Wir sind nicht bei Textdateien, nicht bei Audio oder Sprache oder Lyrics sondern Bildern und dennoch ist das natürlich schon ein sehr weitreichender Fall der eine Richtung geben kann für andere Rechtsstreitigkeiten die schon anhängig sind oder die noch kommen werden.

00:57:21: Welche meinst du da genau?

00:57:22: Wir haben auf jeden fall sehr prominent zwei Klagen der Verwertungsgesellschaft GEMA Musikern und Liedtextern vertritt, dass eine sehr prominente Verfahren am LG München I geht gegen Open AI.

00:57:39: Da ging es letztendlich um die Frage Open AI soll und so hat das Gericht auch tatsächlich bestätigt, ganze Liedtexte memorisiert haben.

00:57:48: Und wenn man dann relativ simple Songs oder Anfragen gepromptet hat, dann wurde neben der Original-Lied Text wieder ausgegeben.

00:57:55: Das war also damals ein Aussicht der Klägerin als auch des Gerichts eine Bestätigung dessen was hier in einer Urheberrechtsverletzung vorliegt.

00:58:03: Da sind wir aber mittlerweile auch in der Berufung.

00:58:06: Zweiter Fall auch Gema gegen Zuno.

00:58:07: Zuno ist ein KI Unternehmen dass es dir einfach macht, quasi Musik zu komponieren.

00:58:14: Und auch da stand im Raum das quasi komplette Musikstücke von der KI kopiert wurden und dann originalgetreu wiedergegeben worden und dann entsprechend teilweise bis zu fünfzehn Jahre an sehr bekannte Lieder dafür verwendet wurden.

00:58:28: Und wir haben, weil wir Eingangs über die Buchbranche gesprochen haben auf mehrere Verfahren Aber von Verlagshäusern zwei sind bekannt, die dann auch gewissermaßen gegen Open Air und anderen vorgehen.

00:58:40: Und sagen ihr habt hier unsere Bücher oder unsere bekannten Figuren in einem Fall geht's um ein sehr bekanntes Kinderbuch Drache Kokosnuss quasi kopiert und soweit wiedergegeben dass wir eine Verletzung von Urheberrechten hier gelten machen vor Gericht.

00:58:57: Markus ich habe viel gelernt.

00:58:59: vielen Dank für dein wie immer sehr lehrreichen Besuch hier bei uns im Podcast.

00:59:03: Vielen Dank.

00:59:04: Wer sich noch für das Thema interessiert, dem kann ich jetzt das folgende Gespräch sehr empfehlen.

00:59:08: Unser juristischer Literatur-Tipp in dieser Woche ist eine Liveaufzeichnung von der Frankfurter Buchmesse.

00:59:14: Reinhard Müller dort mit dem Kölner Medienrechtler Rolf Schwadmann über sein neues Buch Überleben mit KI gesprochen.

00:59:21: Viel Spaß beim Zuhören!

00:59:25: Guten Tag meine Damen und Herren.

00:59:27: Mein Name ist Reinhart Müller.

00:59:28: Willkommen wieder am FAZ Stand.

00:59:29: Ich bin verantwortlich für Zeitgeschehene.

00:59:31: startet recht ein FAZ.

00:59:32: Einspruch zu Gastes.

00:59:34: Rolf Schwartmann Juraprofessor aus Köln und auch häufiger Autor der Frankfurter Allgemeinen, Zeitungen auf verschiedenen Formaten.

00:59:43: Heute ein Thema das heute die Schlagzeilen beherrscht über Leben mit KI.

00:59:49: Wenn ich so heute die FHZ lese, auch online dann, bis man das schon mehr Bots unterwegs sind, mehr Agenten, mehr KI-Agenten als wirkliche Menschen da ist man fast geneigt wie in dem alten Lüdi-Film Der Jandarm von San Tope und die Außerirdischen mal diesen Test zu machen.

01:00:05: Holz oder Metall?

01:00:07: Ob hier ein KI-Agent sind, aber ich nehme an Holz ... Also, Holz ist positiv für diesem Fall.

01:00:13: Herr Schwartmann, Sie haben bei uns einen Beitrag geschrieben auf Staat und Recht vor einiger Zeit schon, wo sie der KI die Aufgabe gestellt haben eine Examsklausur mit Lusterlösung zu entwerfen.

01:00:26: Am damals schon gesagt Vorjahren hat das auf eine sehr gute Weise gemacht.

01:00:31: Daraufhin hat eine andere Professorin den Test gemacht und hat die KI einfach nach einer gesetzlichen Definition, die jedes Kind googeln oder nachschlagen kann gefragt.

01:00:42: Und die KI hat es nicht kapiert.

01:00:44: Die KI hat Fehler gemacht bei dieser ganz einfachen Frage.

01:00:47: Mein Eindruck ist bealler Gefahr durch KI.

01:00:51: das ist teilweise immer noch so dass auch heutzutage die KI jedenfalls was diese suchen angeht banalste Fragen falsch beantwortet.

01:01:00: Wie groß ist die Gefahr, dass wir übernommen werden?

01:01:05: Dass in der Frage falsch beantwortet ist.

01:01:08: In der Tat eine hohe Wahrscheinlichkeit.

01:01:10: Sie wissen nur nicht, ob es so ist.

01:01:12: Wenn sie wissen was sie wollen, dann ist das völlig unproblematisch, die KI irgendwas zu fragen.

01:01:18: Können wir mal hier einen Test machen.

01:01:19: Ich hab bald morgen die KI extra mal ne leichte Rechenaufgabe rechnen lassen.

01:01:24: Am ersten August zwanzig vierundzwanzig ist die KI vor Ort nur in Kraft getreten Und sechs Monate nach dem ersten August zwanzig vierundzwanzig wurden die ersten Vorschriften in Geltung kamen.

01:01:40: Welcher Tag war das, Herr Müller?

01:01:42: Ich bin keine KI, ich fände mir nicht so komische Frage.

01:01:44: Erst mal Judex noch einen Kalkulat.

01:01:46: Ja aber wer rechnet einfach mal oder... Also die KI hat es falsch beantwortet.

01:01:49: Ja, aber man muss erst einmal rechnen.

01:01:51: also bevor man die Antwort der KI nimmt ja machen wir jetzt zusammen.

01:01:54: Bevor er die antwort der KI nimmt muss man erst mal wissen, was man will und dann hat man eine Chance einen Impuls zu nehmen von der KI um sich so fragen ob es das Ergebnis des ist, was wir haben besser macht oder ob man auf den Wollzweg kommt.

01:02:09: Rechnenbar!

01:02:11: Erster neunter, erster zehnte, erester elfter, erste zwölfter, erste erste, ersta zweiter.

01:02:17: Richtig?

01:02:18: Sechs Monate nach dem ersten achten ist der erste zweite zwanzigundzwanzig.

01:02:24: Gibt's wieder

01:02:24: Spruch?!

01:02:26: Ist falsch... Ich hab Das ist der Anker-Effekt.

01:02:31: Spielt eine wichtige Rolle in dem Buch, habe ich nicht erfunden.

01:02:34: Daniel Kahnemann hat darüber ein Buch geschrieben und Lobelpreise dafür gekriegt, dass er das ausgerollt hat.

01:02:41: Der Ankereffekt bedeutet, man nimmt etwas entgegen ... Und dann ist das Gehirn so gebaut, wenn es plausibel ankirrt, wird man nicht mehr nachrechnet.

01:02:53: Vom Ersten bis zum Ersten gerechnet.

01:02:55: Gucken Sie in die KI-Verordnung sehen sie am zweiten, der ist in Geldung getreten.

01:03:04: Warum?

01:03:04: Sie müssen erst mal nach dem ersten Rechnern.

01:03:07: Das ist der zweite und von da aus rechnen Sie sechs Monate.

01:03:10: Bedeutet alle, die hier jetzt vom Ersten Bis zum Erste gerechnet haben, müssen sich Gedanken machen, wenn Sie KI fragen ohne vorher zu wissen was rauskommt.

01:03:19: Denn bei einer... Einfachen Rechenaufgabe wissen Sie nicht, ob sie war oder unwahrsam.

01:03:26: Ich hätte nicht gedacht, dass die KI den ersten bis zum ersten Rechen.

01:03:29: Ich hatte gedacht, die mit dem zweiten hat mich in irgendeiner Form irritiert, dass das nicht ging.

01:03:35: Dass es Menschen machen ist klar!

01:03:37: So und jetzt rechnen Sie dieses Ding mit dem Anker mal hoch auf alles was Sie bei KI reingeben.

01:03:42: Wenn Sie vorher Wissen sich selbst geankert haben Dann haben Sie eine Chance von der KI etwas zu bekommen, was besser.

01:03:50: Es ist ähnlich wie beim Fußball.

01:03:52: Beim Fußball ist es so, dass der Schiedsrichter das Spieleitre muss aufpfeifen.

01:03:58: Er muss auch dann pfeifen wenn er gar nicht sieht was er pfeiffen muss nämlich da stehen fünf Leute vor und der Neigungswinkel zwischen Hand und Ball ist viel zu kurz als er sehen könnte.

01:04:06: aber er muss pfeifern als Mensch.

01:04:08: Dann kann er sagen ich möchte an dem Puls von außen Das wäre der Kölner Keller der Videoassistent Und das ist die Rolle der KI.

01:04:16: Der Mensch setzten Anker.

01:04:17: Die KI Gibt ein Impuls, stimmt es oder stimmt das nicht.

01:04:20: Und dann pfeift der Schiri auf den Platz wieder und er muss es halten die Entscheidung.

01:04:26: Wenn man das anders macht gibt's im Fußball-Bürgerkrieg, kann man mit Manchester erlebt.

01:04:31: wenn der Schirri mal einfach was übernimmt was der wahr sagt dann sind die Menschen nicht zufrieden und diese wenn man so will Technisierung des Fußballs der war ist nicht unumstritten weil er das Spiel gerechter macht.

01:04:45: aber auch Dafür kriegt man schon einen Weltpreis.

01:04:51: Andere Sache, ich hab die KI gefragt, ein berühmtes historisches Foto.

01:04:54: Wer steht auf dem Foto hinter dem und dem?

01:04:58: Und die Antwort der KI war neben dem auch dem auf den Foto folgender also schon die Frage nicht kapiert.

01:05:03: aber nochmal Ich will das jetzt nicht zu Tode reiten Die Dummheit der KI.

01:05:07: Aber warum sind sie der Meinung dass man auch Jetzt kommen wir vielleicht zu unserem beider mit je Das Recht dass man rechtlich etwas regeln muss, um die Herrschaft der Maschinen, pathetisch gesagt zu einzuhägen und zu begrenzten.

01:05:25: Sie müssen es regeln, weil das was die KI hervorbringt in irgendeiner Form ... Konsequenzen erzeugt.

01:05:32: Das kann eine Auskunft aus einem Chatbot sein, die sie entgegennehmen und dann ist das ein Impuls der Mathematik.

01:05:40: Der hat mit ihnen nichts zu tun in ihrem Kopf.

01:05:43: Nehmen Sie das Bild den ersten achten auf!

01:05:44: Und dann ist es auf einmal etwas was sie einsetzen.

01:05:48: Jetzt gibt es aber noch andere KI.

01:05:50: Das haben ja die meisten mit gekriegt, die sich ja in irgendwelchen Laboren eingeschlossen war und sich dann befreit hat mehr oder weniger ein Verbot dieses Labor zu verlassen, als Hindernis gedeutet hat da rauszugehen.

01:06:07: Warum tut sie das?

01:06:08: Weil die KI so trainiert ist wie wir Menschen sind.

01:06:12: Wir Menschen sind das Vorbild der KI.

01:06:14: Was sind wir für ein Vorbild?

01:06:16: Töte umzuleben und ziehe alle Register.

01:06:18: Das ist die Agenda des Menschen mal unter uns Vorausdurchternden.

01:06:21: Wenn man jetzt das hochrechnet auf die KI Und die KI hat kein Angst vorm Tod des Menschen.

01:06:32: Und vor ihr macht sie auch keinen?

01:06:34: Naja, dann kommt da was Ungünstiges raus weil die Effizienz über allem steht und das ist ein Geburtsfehler für meine Begriffe in der Technikregulierung mit der die rechtliche Regulierung zu tun hat.

01:06:47: Weil Sie müssen das was daraus kommt ja zurechnen.

01:06:49: man kann heute in der Zeitung lesen Das was die KI hervorbringt wird dem Hersteller der KI zugerechnet.

01:06:56: oder mit den Worten von Donald Trump Wenn was kaputt ist, dann müssen wir es reparieren.

01:07:01: Da die KI aber quasi Produkteigenschaft autonom ist, sprich wie ein Jagdfalker unterwegs ist kann man schlecht sagen wenn der Kaputt ist dann reparieren bei denen.

01:07:11: Der kommt nur dann zurück, wenn er will weil das nach seiner Falkenlogik sinnvoller ist also weg zu bleiben.

01:07:17: und so ist das bei jedem Tier und bei der KI.

01:07:20: und das ist eine Leitlinie.

01:07:22: durchs Buch erklärt die Autonomie anhand von Mitgeschöpfen die KI nicht ist, aber die Autonomie teilt KI mit den Mitgeschöpfen.

01:07:33: Das sind ganz, ganz wichtige Gedanken.

01:07:35: Es reicht ja von autonomem Fahren bis autonomen Drohnen vielleicht, die sich selbstständig machen und Ziele treffen abschießen, die sie vielleicht gar nicht treffen sollten?

01:07:44: Aber wie hegt man das ein?

01:07:46: Ja!

01:07:47: Wie hekt man es ein?

01:07:48: also ganz unterschiedliche Ansätze braucht man.

01:07:51: zunächst mal muss man der KI in irgendeiner Form Ziel geben, sei nicht wie der Mensch.

01:07:56: Das ist natürlich schwierig!

01:07:57: Es muss ein übergeordnetes Ziel sein.

01:07:59: und da gibt es gerade Wissenschaftler die machen was wir sich ins Buch geschrieben haben.

01:08:04: Hab keine Nobelpreste dafür gekriegt vielleicht kriegen die anderen einen.

01:08:07: Und das ist Lernen von Daniel Düsentrieb.

01:08:12: klingt ein bisschen merkwürdig, aber ich bin ja großer Fan von Daniel Düsentrieb und der hat eine KI immer bei sich.

01:08:19: Die heißt Helferlein.

01:08:21: Das ist so'n Roboter, der macht die ganze Zeit so Summenlaut... Der quatscht nicht groß!

01:08:26: Aber immer wenn der irgendwelchen Schwachsinn baut was er ständig macht dann führt die KI den auf dem Weg der Tugend.

01:08:32: Diese KI ist, wenn man so will übermenschlich, weil sie eben einfach keine menschliche Dummheit oder was auch immer in der Agenda hat, sondern eine übergeordnete Offenheit und wenn man so will ja etwas wissenschaftliches.

01:08:50: Und jetzt gibt es Leute die sagen wir müssen das Vorbild des Wissenschaftlers, der Offenheid irgendwie in die Daten rein trainieren.

01:08:59: Es soll nicht so sein dass die Katze die Maus frisst, sondern es soll so sagen dass die Kratze die maus Herr Müllerfors Bettlich und sagt guck mal Papa, was machen wir mit der Katze?

01:09:07: Spielst du damit, schmeißt es weg oder was auch immer?

01:09:09: Das müsste die KI tun.

01:09:11: Nicht durchziehen sondern anbieten.

01:09:14: funktioniert das?

01:09:15: I don't know.

01:09:16: aber das wäre die Idee das zu regulieren und dafür muss man Parameter festsetzen in einer KI Haftungsrichtlinie möglicherweise wiederkommen.

01:09:26: Du musst auch sogenannte KI-Realabore bauen Die Forschungsumgebungen sind um wirklich gefährliche Werkzeuge zu erzeugen die sie selbstständig machen.

01:09:36: eine Gehirntumordiagnostik, da bin ich in einem Forschungsprojekt beteiligt.

01:09:40: Das soll Gehirn-Tumore diagnostizieren.

01:09:42: besser als der Mensch hat auch schon welche erkannt die der Mensch gar nicht erkannt hat.

01:09:47: das ist Wahnsinn.

01:09:48: heißt aber wenn diese KI dann irgendwann auf die Idee kommt aus wirtschaftlichen Gründen weil ein anderer Agenda sich in sie rein hackt oder was auch immer ist dir machen dass man medizinisch ein bisschen anders ist es doof.

01:10:00: und jetzt schon hat man in Studien rausgekriegt Spenderorgane nach anderen Parametern vergibt als der Mensch.

01:10:09: Die sind vielleicht nicht schlechter, aber sie sind auf jeden Fall nicht menschlich und da wird der Sound in unserem ganzen Leben und dieser ganzen Ethik schon sehr mathematisch wenn man das zu Ende denkt.

01:10:19: Und dann muss man natürlich sich fragen ist die KI-Verordnung eine schlechte Idee?

01:10:23: Die das einhegt?

01:10:24: ich finde nicht!

01:10:27: Man kann natürlich auch fragen ob Verordnungen, ob das Recht generell hier einen Rentzen stößt obwohl wir recht gläubig sind Oder die Frage stellen muss auch die Verfassung geändert werden.

01:10:37: Wir haben ja das Bundesverfassungsrecht immer dem technisch-logischen Wandel angepasst, Datenschutz recht auf informationale Selbstbestimmung aber auch Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen.

01:10:48: Das Stand zwar schon länger im Grundgesetz wurde jetzt noch weiter ausgebaut.

01:10:53: weil sich die Lage geändert hat muss man auch an das Grundesetz gehen um sozusagen den Mensch vor die Maschine zu stellen.

01:11:01: müssen ist relativ.

01:11:03: Ich fände es gut, sagen wir mal so.

01:11:07: Natürlich ist uns allen klar, dass die KI, so steht es in der KI-Verordnung drin den Menschen nicht ersetzen darf sondern das sie nur unterstützen darf.

01:11:18: Das ist natürlich eine Floskel weil wo beginnt die Unterstützung?

01:11:20: Wo beginnt Die Ersetzung?

01:11:22: jetzt?

01:11:23: kann er sagen steht ja schon der menschenwürde drinnen das alles so nicht funktioniert.

01:11:27: aber meine überlegung wäre naja warum machen wir es nicht so Wie es im Jahr fourneunzig und dann nochmal nachgelagert für den Tierschutz passiert ist, dass wir in die Verfassung reinschreiben.

01:11:39: Wir committen uns als Menschen darauf ein Staatsziel Mensch zu haben.

01:11:43: Warum komme ich auf die Idee?

01:11:45: Weil das Wort des Jahres zwanzig fünfundzwanzig KI-Error war.

01:11:49: da habe Ich geschluckt.

01:11:51: erst drei Jahre gibt's KI und schon haben eine KI Error.

01:11:53: Das ist ja ziemlich instantmäßig für eine Zeit Epoche.

01:11:57: Wir müssen eigentlich das Mensch sein und die Menschen in den Vordergrund stellen.

01:12:02: Und da kann man natürlich in der Verfassung ein Zeichen setzen, und wir müssen jetzt Angst davor haben nicht vor der Mathematik sondern dafür dass wir uns dem Preis geben ohne auf einem Driver-See zu bleiben.

01:12:15: Das wäre das Commitment oder Instünde in der verfassung.

01:12:18: Kann man in Artikel zwanzig A dranschreiben passt wunderbar.

01:12:23: Der DKI soll den Menschen unterstützt nicht ersetzen und der Staat setzt sich für fortschrittliche Technologien ein, aber immer nur im Sinne des Menschen.

01:12:32: Damit ist außer einem symbolischen Rechtsakt nichts gewonnen.

01:12:39: Aber das Saisonziel des ersten FC Köln Aufstieg oder Champions League ist natürlich auch verbindlich.

01:12:47: Die Frage ist halt, was passiert, wenn man es nicht einhält.

01:12:50: So ist das bei Staats- und Saisonzielen.

01:12:53: Aber es ist auf jeden Fall so, dass alle dafür eintreten und kämpfen, dass es passiert.

01:12:59: Und mehr können wir nicht für uns tun als Menschen!

01:13:01: Aber reicht das überhaupt?

01:13:02: Wenn wir jetzt mal um den Begriff zu bleiben in der Bundesliga bleiben muss man das nicht international regnen.

01:13:07: Deutschland ist ja auch kairmäßig nicht unbedingt führend kann sich auch noch ändern eher im Entwicklungsland vielleicht im Vergleich zur USA.

01:13:15: Braucht es dann nicht so ähnlich wie auch beim Klimaschutz angestrebt, eine globale Anstrengung?

01:13:20: Doch braucht es.

01:13:21: Sie haben nur das Problem, dass der amerikanische Präsident sagt wir fahren mit einem Zug ohne Bremse in den Abgrund und hoffen da tut keiner ist weil die Chinesen neben uns fahren und wir ein Wettrein aufgenommen haben.

01:13:33: Wir haben ja den klügsten Präsidenten aller Zeiten.

01:13:34: Ja, das ist Ihre Auffassung da lasse ich mal so stehen.

01:13:38: aber die Frage ist halt wie geht man damit um wenn der auch noch die klügste Unternehmer um sich rum hat die genau dass gleiche tun und dann aus einer Mischung als Katastrophenmarketing ihr dürft dieses Produkt nicht kaufen was es ist viel zu gefährlich und wer will das nicht in der Tasche haben?

01:13:54: als weiß ich nicht Desperado oder möchte ich an Desperado, wenn die halt sagen naja wir wollen das haben dann ist man da mit internationalen Möglichkeiten begrenzt und deswegen kann die Idee nicht sein.

01:14:08: Wir warten was die Amerikaner tun sondern wir überlegen na ja vielleicht ist doch keine dumme Idee eine Bremse in den Zoo zu bauen oder nur Bremsen für Züge zu bauen die man dann vielleicht der ganzen Welt kauft weil irgendwann früher oder später kommen die Leute auf dem Trichter dat ein Zoo ohne Brems Menschliches Gewissen fährt, aber nach der menschlichen Logik töte umzuleben und ziehe jedes Register.

01:14:34: Vielleicht ist nicht so eine Superidee am langen Ende?

01:14:37: Aber da haben sie völlig recht international wir schon besser!

01:14:41: Aber es gibt genug Leute auf der Welt.

01:14:44: sitzen Sie in Russland den China oder sonst wo auf der welt die da vergleichsweise wenig Ambitionen haben ein bisschen ich würde mal nennen günstige Rahmenbedingungen für die Zukunft zu schaffen.

01:15:00: International heißt ja auch im herkömmlichen Sinn zwischen den Staaten, aber die großen Tech-Giganten mächtiger als viele Staaten entziehen sich womöglich auch eine Regelung.

01:15:11: Ja, aber da muss der Staat natürlich auch oder die Staaten auf was tun.

01:15:13: Das passiert in Europa auch.

01:15:15: Ich meine das kann ja nicht sein dass die Techiganten sagen wir haben ein riesen mächtiges Werkzeug.

01:15:18: Die Staaten können es nicht regulieren also machen wir's.

01:15:21: nach der Erleugung können sie ja jede Atomkontrolle in die Hand der Atomkonzerne legen und sagen jetzt macht er mal weil ihr rafft es ja ähnlich.

01:15:28: und dann gibt es ein paar Passwörter.

01:15:30: man kann von draußen mal reingucken das war's.

01:15:31: Also.

01:15:32: Sie können auch sagen ich habe zwei Hunde.

01:15:34: da sind zwar Dackel die passen gegenseitig auf die Wurst auf und gucken was raus kommt.

01:15:37: Das ist auch nichts Gutes normalerweise nach Menschenregeln.

01:15:40: Da muss man halt auch regulieren und wenn die Dackel keinen Bock haben, da muss man es trotzdem machen.

01:15:45: Dafür isst man halt irgendwie derjenige, der reguliert.

01:15:48: Und wenn sich die Tech-Konzerne weiß ich nicht wie dackel verhalten, dann muss man vielleicht ein bisschen sie so behandeln.

01:15:58: Bilder passen alle nicht so richtig.

01:15:59: aber was ich sagen will ist, ihr könnt ja nicht die Butter vom Brot nehmen lassen nur weil um uns rum alles bekloppt wird.

01:16:07: Nicht wegen des Stichwurz bekloppt, sondern auch sonst.

01:16:10: würde ich gerne noch fragen.

01:16:10: Gibt es Fragen aus dem Publikum?

01:16:12: Entweder von KI-Agenten oder von Bots die anwesend sind oder von Menschen... Ich mache da keinen Unterschied!

01:16:17: Ich diskriminiere nicht.

01:16:18: also wer eine Frage an Herrn Schwartmann hat kann sie jetzt stellen oder für immer schweigen?

01:16:27: Ja hier hätte eine ganz pragmatische Frage.

01:16:30: Also jeder von uns hat ja mit KI zu tun und auch im Job der eine mehr oder andere weniger.

01:16:35: Ich bin zum Beispiel Journalist und Kommunikator.

01:16:38: Da ist natürlich ein wichtiges Tool.

01:16:40: Was können Sie denn dem normalen, berufstätigen, dem Alltagsmenschen empfehlen?

01:16:46: Wie man damit umgeht?

01:16:48: Weil wir mit ja erschlagen, mit immer neuen... Also es gibt Chatchi BT, es gibt Co-Pilot von Microsoft per Plexity.

01:16:55: Wie soll man KI nutzen?

01:16:56: Welche kleinen praktischen Tipps können sie geben?

01:16:59: Ja super Frage!

01:17:00: Super Antwort.

01:17:03: Kaufen Sie dieses Buch lesen Sie es Und da werden Sie das lesen, was ich jetzt kurz zusammenfasse.

01:17:10: Herr Müller sollte sagen, dass ihr es gleich auf der Tür machen könnt.

01:17:13: Auf der anderen Seite des Standes, das mache ich jetzt mal.

01:17:15: Manchmal hieß es ja vergisst es aber... Ja genau, auf jeden Fall!

01:17:22: Drei Stufenplan steht hier drin.

01:17:24: KI verstehen und kontrollieren Leben mit KI in zehn Bereichen.

01:17:30: Der Journalismus ist einer und es gilt die generelle Maßgabe.

01:17:34: Insbesondere für Journalisten wäre meine Meinung, wenn sie auf dem Driver seat bleiben wollen wie beim Fußballkölner Keller Menschmaschine Mensch überlegen sich was?

01:17:43: Und dann fragen Sie ob das Publikationsorgan wo sie veröffentlichen, die FHZ ist.

01:17:49: und dann heißt es wir haben keinen Bock dass da irgendwas KI-mäßiges kommt.

01:17:52: Da würde ich sagen ja okay diese Zeitungen darfst du auch geben die nur menschlichen Inhalt verkaufen Es gehen so Konkurrenz und sagen nichts.

01:17:59: wo KI drin ist, wo nicht KI drinnen ist kommt bei uns nicht rein Gibt's auch Zeitung gibt sogar ein bisschen Auseinandersetzung.

01:18:07: Ja gut da gehen Sie dahin am Ende des Tages.

01:18:10: Verboten ist das alles nicht, so lange Sie da noch mal drüber geguckt haben.

01:18:13: Aber die Frage ist ob wir nicht auch irgendwie ersetzt werden wenn Mathematische Impulse sie als Journalisten dann eben auch prägen mit dem Kram was daraus kommt.

01:18:23: und Menschmaschine-Mensch wäre es auch für Sie.

01:18:26: entweder Sie machen Skanzerleihen oder Sie schreiben was?

01:18:30: Fragen die KI habe ich irgendwelche Kommers falsch gesetzt?

01:18:32: hab ich etwas vergessen?

01:18:33: oder gibt's noch irgendeinen Was weiß ich Beschluss vom UN Sicherheitsrat den man nennen kann und danach Sagen sie, nee, alles klar.

01:18:42: Nimm ich und dann ändern Sie es oder nicht?

01:18:45: Wie der Schiri beim Fußball.

01:18:46: Er kann auch nicht einfach hinter dem Kölner Keller

01:18:48: herlaufen.".

01:18:49: Ich glaube in der Tat hier ist auch eine große Chance für den Journalismus aber auch für andere Bereiche nämlich die Möglichkeit zur Unterscheidung.

01:18:56: Die einen haben's alle glatt gebügelt Und die anderen machen noch Handarbeit.

01:19:00: Das gilt ja auch für Texte, gilt fürs Buch Gilt vielleicht auch fürs Auto Manche wollen auf Verbrenner fahren Kann eine teure edle Nische sein Und ich glaube in der Tat, das ist eine riesen Herausforderung aber auch ne große Chance für klassische Medien.

01:19:13: Herzlichen Dank Herr Schwartmann!

01:19:14: Herzlichen dank Ihnen allen fürs Zuhören und Mitmachen.

01:19:17: Danke!

01:19:35: auf LinkedIn unter FAZ-Einspruch.

01:19:45: Und unter frankfutterallgemeine.de schrägstrich Referendariat finden angehende Referendare außerdem alle notwendigen Informationen zu einem Referendariat in der Rechtsabteilung der FAZ.

01:19:58: Die Referendaren im Haus der FA Z können sich dann auch bei uns in der Einspruchredaktion einbringen.

01:20:04: Für heute bedanken wir uns bei Infos zu hören.

01:20:07: Wir wünschen Ihnen eine schöne Woche!

01:20:09: Auch von mir eine schöne Woche und bleiben Sie Einspruch treu.