00:00:03: Herzlich willkommen zu Folge Vierhundertzwölf des FHZ Einspruch-Podcasts, das Podcast der FH Zurecht Justiz und Politik.

00:00:10: Heute ist Mittwoch der einundzwanzigste Oktober zweitausendsextonzwanziger.

00:00:14: Mein Name ist Reinhard Müller und mir ging übersetzt Frederik Olofsky.

00:00:19: einen wunderschönen guten Tag!

00:00:20: Hallo Herr Müller.

00:00:22: Wir haben eine gut gefüllte Folge.

00:00:23: wie immer es geht um die Sondierung in Berlin, um Konflikte an Berliner Schulen, um die AfD Leaks Und um das Oktoberfest, also bunter könnte es nicht sein und wir haben zu Gast den künftigen Generalanwalt.

00:00:39: Ganz genau ist es noch nicht sicher aber den nominierten Generalanwalte einem europäischen Gericht zur Fernthusing der übrigens dem vernehmen nach aufgrund eines Artikels in der FAZ auf Staat und Recht überhaupt erst ins Gespräch kamen was natürlich logisch aber auch verdient ist.

00:00:57: Den Anfang machen wir aber links tatsächlich in Berlin, denn dort zeichnet sich ja immer weiter ab.

00:01:01: Das ist zu einem Bündnis zwischen Linken, Grünen und SPD kommen könnte und über dieses Bündniss haben wir hier im Podcast auch schon viel gesprochen vor allem mit Blick auf die Vergesellschaftung.

00:01:11: also ich denke da unser Gespräch mit Herrn Buschmann, unser Studiogespräch vor zwei Wochen wo wir mal geguckt haben was es eigentlich vergesellschaftet irgendwas ist Enteignung.

00:01:19: Und jetzt hat sich die Zeit allerdings weiter gedreht und es gibt ein konkretes Sondierungspapier Und aus diesem Sondierungspapier geht hervor, dass die Parteien auch am Wahlrecht schrauben wollen.

00:01:29: Und konkret gibt es einen Wahlrecht für alle, die länger als fünf Jahre in Berlin leben und wir schauen uns das Ganze mal im Detail an und haben ein paar verfassungsrechtliche Fragen, die es hier zu klären gibt.

00:01:40: Rechtliche Frage haben wir auch zu den sogenannten AfD-Leaks.

00:01:43: Da geht es uns weniger darum was... Darin steht, obwohl das natürlich hoch interessant ist und spannend sein kann.

00:01:48: Aber erst mal verifiziert und eingeordnet werden muss.

00:01:52: Aber die grundsätzliche Frage wie es mit der Strafbarkeit nach einem Lieg, einem Datenklau, einem Hacker angefügt ist was eigentlich passiert wenn man Daten herunter lädt?

00:02:02: Der widmen wir uns!

00:02:04: Und es wird ja auch ein bisschen exotisch denn wir schauen uns dann ganz genau eine Norm an.

00:02:07: Das war schonmal Verraten der Paraphthundertzwei-D-STGB den habe ich selber auch noch nicht so wirklich wahrgenommen zum Beispiel im Studium und in der Ausbildung und was es damit genau aus sich hat, das schauen wir uns danach an.

00:02:19: Und danach gucken wir nämlich noch einmal nach Berlin, denn das Verwaltungsgericht dort hat in der vergangenen Woche einen Urteil gefällt, dass für ziemlich Wirbel gesorgt hat.

00:02:27: Denn das Gericht hat sich mit der Frage beschäftigt ob eine Schule per Schulordnung die Ausübung demonstrativer religiöser Riten verbieten darf?

00:02:35: Dagegen geklagt hatte einer NGO und das Vergewaltungs- gericht Berlin hat gesagt, das durfte die Schule Und über dieses Urteil habe ich dann mit Professor Hans-Michel Heinig von der Universität Göttingen gesprochen.

00:02:49: Wir haben das Urteil ganz grundsätzlich analysiert, aber auch dem Bogen nach Frankreich geschlagen, denn die dortigen Proteste halten uns ja derzeit alle in Atem und das Spannende ist diese Proteste haben ihren Ausgangspunkt ja auch in den Schulen

00:03:00: genommen.".

00:03:01: Und dann das Gespräch mit dem Generalanwalt, dem nominierten Gregor Thysingen – was ist eigentlich ein Generalanwald?

00:03:07: Was macht er?

00:03:08: Was hat das Nationalrecht zu sagen?

00:03:09: Was ist die EU für ein Gebilde?

00:03:11: Wie wird man das?

00:03:13: Wenn das dann wird, aber die nationalen Hürden sind hier schon genommen.

00:03:17: Und zum gerechten Urteil.

00:03:19: kommen wir ganz zum Schluss dieser Folge und da bleiben wir ein bisschen europäisch werden aber auch ein bisschen bio-warisch denn unser gerechtes Urteil kommt dieses mal vom Bayerischen Obersten Landesgericht einer bayerischen Spezialität in.

00:03:30: dieses Gericht gibt es tatsächlich nur dort und dieses Gerich hat sich mit dem Oktoberfest befasst und ganz konkret mit der Frage ob die Festzelle dort nicht europaweit ausgeschrieben werden müssten.

00:03:43: Die Sondierung in Berlin haben viel Wirbel hervorgerufen zwischen Linken, Grünen und SPD.

00:03:48: Viel wurde über Enteignung bzw.

00:03:50: Vergesellschaftung von Wohnraum gesprochen.

00:03:52: Es gibt aber noch ein wichtiges anderes Thema denn in dem Papier heißt es wörtlich

00:03:59: auch

00:04:00: wir setzen uns nachdrücklich für die Einführung des aktiven passiven Wahlrechts auf kommunaler und landesebene im Rahmen unserer Kompetenzen für alle Menschen nach fünf Jahren Aufenthalt in Deutschland ein.

00:04:12: Worum geht es rechtlich betrachtet, Herr Olowski?

00:04:14: Wir sind jetzt im Wahlrecht unterwegs und das mag den einen oder anderen ja möglicherweise erst mal abschrecken.

00:04:19: Aber diese Person möchte ich sagen halt stopp!

00:04:21: Es lohnt sich da mal reinzuschauen denn Wahlrecht ist natürlich immer auch Machtrecht.

00:04:25: und die Frage wer reagiert unser Land eigentlich?

00:04:28: und ganz konkret wollen die Parteien also dass alle Menschen nach fünf Jahren Aufenthalt in Deutschland wählen dürfen?

00:04:34: und sie haben es gerade schon gesagt es geht um das aktive und passive Wahlrecht für alle.

00:04:39: Bislang.

00:04:39: es ist bei Kommunalwahn so, dass nur deutsche und EU-Ausländer wahlberechtigt sind.

00:04:43: Nicht aber andere Ausländer selbst wenn sie noch viel länger als fünf Jahre hier leben.

00:04:49: dafür gibt es verfassungsrechtliche Gründe.

00:04:51: Genau so ist es.

00:04:52: Und die Frage kann man gar nicht hoch genug Zonen, denn es geht ganz unssätzlich um die Frage wer gehört eigentlich zum Volk beziehungsweise zum Wahlvolk dazu und wer darf dementsprechend auch wählen.

00:05:02: Und der normative Anknüpfungspunkt also die Frage wo kann man das in einer Verfassung überhaupt festmachen diese Debatte?

00:05:07: Dass das Artikel zwanzig Absatz zwei des Grundgesetzes denn dort heißt es ja viele haben diese Norm schon mal gelesen aber ich lese trotzdem noch einmal vor alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.

00:05:18: Wobei wiederum interessant ist dass das Volk dort jedenfalls nicht definiert wird.

00:05:22: an anderer Stelle wird aber gesagt Also implizit, dass die deutschen, die deutsche Staatsangehörigkeit haben und die

00:05:31: nach

00:05:31: Artikel hundertsechzehn Absatz eins gleichgestellten Personen.

00:05:33: Also die vertrieben und flüchtlinge deutscher Volksgericht, die in dem alten deutschen Reich Aufnahme gefunden haben.

00:05:41: Die Zugehörigkeits- ums Staatsvolk wird über die Staatsangehröhrigkeit

00:05:45: vermittelt.".

00:05:46: Genau das hat das Bundesverfassungsgericht schon festgestellt vor über dreißig Jahren in der sogenannten Ausländerwahlrecht.

00:05:53: Und das Bundesverfassungsgericht hat damals für diese Verknüpfung von Volk- und Staatsangehörigkeit im Wesentlichen zwei juristische Argumente ins Feld geführt, also einmal ein systematisches Argument.

00:06:04: Die haben nämlich gesagt Artikel zwanzig Absatz Zwei Sie haben es gerade schon gesagt da steht nicht explizit drin wer zum Volk dazu gehört.

00:06:10: allerdings müssen wir an dieser Norm im Kontext also systematisch ein ganzes Grundgesetz betrachten und dementsprechend muss man Artikel etwa der präambel artikel hundert sechsundvierzig allerdings eben auch den artikel drei und dreißig sechsten fünfzehn vierundsechzig Absatz zwei des Grundgesetzes lesen.

00:06:30: Und dort wird die Staatsangehörigkeit mit dem deutschsein

00:06:35: verknüpft.

00:06:36: Genau, andererseits könnte man ja sagen die Verfassung und die Lage die Welt hat sich gewandelt.

00:06:41: Und SPD Grün und Linke klammern sich anders als an den Wortlaut dass eben alle Staatsgewalt vom Volk ausgeht aber nicht vom deutschen Folklat Grundgesetz Und sagen eben, das muss man eben weiterziehen.

00:06:53: Nicht nur auf die Staatsangehörigen beschränken.

00:06:55: in einer Welt der gestiegene Mobilität, in eine globalisierten Welt sei diese Beschränkung Volk-of-Dogesvolk nicht mehr

00:07:01: zeitgemäß.".

00:07:02: Da kann man jetzt natürlich die Frage stellen, was würde das Bundesverfassungsgericht dieser Argumentation entgegenhalten?

00:07:07: und auch da lohnt es sich nochmal auf die Entscheidung von nineteenhundertneunzig zurückzuschauen.

00:07:12: Und da hat das Bundes- verfassungsrecht auch nur mit der staatsrechtlichen Tradition argumentiert und hat betont dass es einen notwendigen Zusammenhang zwischen Rechten und Pflichten gibt.

00:07:21: also wer wählen möchte ist eben auch verpflichtet.

00:07:24: du uds würde man sagen

00:07:26: Genau.

00:07:26: also daraus könnte man den Schluss ziehen mir das Verfassungskriecht in seiner Entscheidung festhält, dass die Pläne von der womöglich neuen Koalition in Berlin gegen das Grundgesetz verstoßen.

00:07:36: Genau und was vielleicht auch noch ganz interessant ist für den Hintergrund diese Entscheidung auf die ich gerade rekurriert habe also dieser Entscheidung zum Ausländerwahlrecht eins da ging es ja man kann sich ja fast schon denken natürlich auch um eine Änderung des Wahlrechts.

00:07:47: ganz konkret wollte damals Schleswig-Holstein Ende der neunzelnachtziger Jahre seinen Wahlrecht ändern und unter anderem auch erreichen, dass alle Dänen wahlberechtigt sind bzw bei Kommunalwahlen teilnehmen können sollen und das Bundesverfassungsgericht, wir haben es gerade schon eräutert hat.

00:08:05: Das Gesetz eben gekippt mit dem Verweis, nee, wir dürfen nur die

00:08:10: Deutschen.".

00:08:11: Und man könnte sogar die Meinung vertreten dass das unter der Ewigkeitsklausel fällt.

00:08:17: Genau!

00:08:17: Das heißt also, dass sogar eine Verfassungsendung, die ja theoretisch mit der entsprechenden Mehrheit zweiterte Bundestag, zweitete Bundesrat auch irgendwann mal kommen könnte wäre demnach unzulässig?

00:08:29: Genau, Ewigkeitsklausel.

00:08:30: Das muss man vielleicht nochmal kurz aufklären für alle Nicht-Juristen, die uns möglicherweise auch zuhören.

00:08:36: Ewigkeizklausels ist ein Terminus Technikurs und bezeichnet eine Regelung in Artikel neunundsebzig abseits drei Grundgesetzes.

00:08:43: Und da steht eben drin dass die Normen Artikel eins und zwanzig also diese Norm wird immer gerne falsch gelesen.

00:08:49: Da wird immer gern von Studenten eingelesen.

00:08:51: Eins bis zwanziger.

00:08:52: aber nein das heißt natürlich eins und Zwanzig eben unabänderlich sind Und die Crux ist eben hier, ja wir sprechen ja gerade über Artikel zwanzig des Grundgesetzes und der ist eben unabänderbar.

00:09:02: Allerdings kann man jetzt natürlich auch sich auf den Standpunkt stellen dass die Welt sich auch weiter gedreht hat und diese Entscheidung aus Schleswig-Holstein ich gerade zitiert habe Ja, auch Spuren im Grundgesetz hinterlassen hat.

00:09:14: Denn in Folge dieser Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts hatte man damals Artikel achtundzwanzig Absatz eins Satz drei geändert und hat eben reingeschrieben das bei Wahlen auf kommunaler Ebene eben auch EU-Ausländer mitwählen dürfen.

00:09:27: Und jetzt könnte man ja sagen okay wenn EU Ausländer mithilmen dürfen Man hat die Norm verändert dann muss die Norm veränderlich sein also dass die Ewigkeitsklausel eben gerade nicht aktiviert ist.

00:09:36: Allerdings kann man da wiederum sagen, ja es gab damals sehr gute Gründe dass man eben Artikel achtundzwanzig Absatz eins Satz drei geändert hat.

00:09:42: Die

00:09:42: fortgeschrittene europäische Integration?

00:09:44: Exakt und das kommt man sogar an der Verfassung auch wieder rum.

00:09:46: festmachen also normativ anklüpfen Das war damals Artikel zweiundzwantig.

00:09:49: beziehungsweise ist es immer noch wo die Europäische Integration eine Verpflichtung für Bundesgesetzgeber ist und dementsprechend konnte man das Ganze rechtfertigen.

00:09:57: Und jetzt ist die Frage selbst wenn man die Verfassung ändern würde könnte man eine solche Änderung überhaupt rechtfertigen, also gibt es einen entsprechend sachlichen Grund.

00:10:07: Also nach der bisherigen Rechtsprechung wäre das jedenfalls verfassungswidrig, wobei man natürlich nie weiß ob als Bundesverfassungsgericht in geänderter Zusammensetzung noch einer alten Entscheidung die aber durchaus gute Gründe hat festhalten wird.

00:10:23: Ja, das Thema AfD-Leaks, also mehr als vierhunderttausend Mails angeblich die wohl aus AfD Landesverbänden Stammen sind geliegt worden, gehackt worden wie auch immer.

00:10:37: und es stellt sich natürlich nicht nur die Frage was steht da interessantes drin.

00:10:41: Ist das im Kontext zu verifizieren?

00:10:44: Kann man das zuordnen oder ist das irgendwie manipuliert?

00:10:48: Die eine Frage die andere ist aber auch ganz interessant Wie ist das eigentlich wenn man solches Material Nicht unbedingt selbst hackt sondern auch dann ins Netz stellt?

00:10:59: also dass passiert ja schon teilweise.

00:11:02: Was hat das für strafrechtliche Implikation?

00:11:05: Ja, die strafrechliche Implication, die man hier stellen könnte beziehungsweise die Norm an.

00:11:09: Die man denken könnte ist tatsächlich Paragraf zweihundertzwei D des Strafgesetzbuches, zweihundertzwei-D-STGB.

00:11:16: Das ist jetzt eine Norm, die ist nicht so geläufig.

00:11:18: Was verbirgt sich dahinter?

00:11:19: Da verbirgte sich die sogenannte Datenhelerei hinter und die Datenhelerei Klassische Anschlusttart.

00:11:25: Das ist wie bei der handelsüblichen Hehlerei, die man so... Der Heeler

00:11:29: ist

00:11:30: wieder stehler!

00:11:31: Genau das weiß man vielleicht noch aus dem Studium.

00:11:33: Normalerweise geht es dann immer um Krämpfe, der aufm Trödelmarkt landet.

00:11:36: Paragraf-Zwander zwei D ist quasi das digitale Pendant dazu weil hier geht es eben um Daten.

00:11:42: Die und das ist eben die parallele zu klassischen Hehlerei, wie man sie vielleicht aus dem studium noch kennt, eben aus einer rechtswirigen Vortage erlangt sein müssen.

00:11:49: Genau und Tathandlung ist sich oder einem anderen etwas verschaffen, das einem anderen überlässend verbreitet oder zugänglich macht.

00:11:55: Also die Sache sozusagen die Daten in diesem Fall.

00:11:59: Das heißt Erlangung der tatsächlichen Verfügungsmacht über Daten.

00:12:02: Das ist übrigens auch bei anderen komplexen Kinderpornografie ein Thema.

00:12:07: Das heisst wie ist es sich verfügungsmachen eben nicht bei einer tatsechlichen Sache eine körperliche Sache sondern bei Daten kopieren Kenntnisnahme oder eben herunterladen?

00:12:18: Wer macht sich strafbar?

00:12:21: Das Problem ist, dass die Norm relativ weit gefasst ist und unter dieses Sich-verschaffen kann man dementsprechend auch subsumieren indem man das eben runter lädt.

00:12:29: Also weil wenn man jetzt auf das Portal drauf geht und die Sachen runterläht dann speichert man sie ja zwischen auf seinem eigenen Endgerät also sei es ganz klassisch am Desktop PC oder eben auf dem Handy was vielleicht eher der Realität im Jahre zwanzig sechsundzwanzig entspricht.

00:12:41: und das Kuriose ist, daß dann die Tathandlung des Paraffens Wunder zwei D in dieser Form tatsächlich erfüllt wäre.

00:12:48: Andererseits gibt es noch für uns, unsere Berufsgruppe jedenfalls einen Tatbestandsausschluss.

00:12:53: Das heißt die Frage ist ja schon relevant.

00:12:56: Journalisten, die auf der Suche nach einer Geschichte sind und etwas aufdecken wollen das hat... Es gibt hier auch ohne Zweifel prima Fazie ein öffentliches Interesse jedenfalls an einigen Inhalten Und da gibts ein Tatbestandaus Schluss.

00:13:10: Das heisst also das wäre dann eben eine Ausschluss der Strafbarkeit.

00:13:14: Genau, der gilt ausdrücklich für Journalisten.

00:13:17: Jetzt ist natürlich die Frage, was es mit dem Gemeinbürger der kein Journalist ist?

00:13:21: Ist er möglicherweise auch strafbar?

00:13:23: Wir machen ja natürlich keine Rechtsberatung, worauf wir vielleicht nur hinweisen wollen.

00:13:26: Es gibt natürlich auch noch den subjektiven Tatbestand und da braucht man erstmal Kenntnis aller objektivem Tatbestandsmerkmale.

00:13:32: soweit so gewöhnlich.

00:13:33: allerdings ist Paraf-IID auch ein Delikt mit einer sogenannten überschießenden Innentendenz.

00:13:40: also da graut das vielleicht in einen oder anderen auch noch aus der Strafrechtsvolllesung.

00:13:43: Was heißt das?

00:13:44: Ja, man braucht ein besonderes subjektives Merkmal.

00:13:47: Nämlich die Absicht sich oder einem Dritten zu bereichern oder einen anderen zu schädigen und die Absichts... Also man weiß ja dieses drei-Stufenmodell ist der stärkste Vorsitz.

00:13:57: Und diese Absicht braucht man eben und wenn man diese Absichten nicht hat macht man sich dementsprechend nicht strafbar bzw erfüllt schon mal nicht den subjektiven Traktiv.

00:14:03: Die kann

00:14:03: natürlich im Einzelnen voll liegen aber es ist eine erhöhte subjektive Anforderung?

00:14:07: Es

00:14:07: ist eine erhöhte subaktive Anfordrungen ums wahrscheinlich auch schwer nachzuweisen und daran dürfte es dann möglicherweise Scheitern.

00:14:14: Also

00:14:14: wir haben uns wahrscheinlich unsere Kollegen und die anderen Kollegen nicht strafbar gemacht, als sie Daten wie gesagt von erheblichem öffentlichen Person dargeladen haben.

00:14:22: aber es ist ein ganz interessanter Punkt dass man hier auch mal daran denkt das das schon eine Straftat originär.

00:14:30: wohl war mit dem geklauten die Frage wie man mit diesem Diebstahls gut als Daten vom umgehen muss für uns alle auch relevant.

00:14:40: Man stelle sich vor, es wäre bei anderen Parteien oder bei Redaktionen der Fall würde man ja auch die Frage stellen ist das überhaupt rechtmäßig?

00:14:46: Exakt und vielleicht zum Hintergrund noch Es gibt tatsächlich eine Bundesverfassungsgerichtentscheidung aus dem Jahre zwei Jahrzehntzweiundzwanzig.

00:14:52: wenn Die Datenhehlerei gibt's doch gar nicht so lange im Strafgesetzbuch Ist ja auch klar, ist ja eine digitale Tat Und die haben sich damals auch damit beschäftigt.

00:14:59: Hintergrund dessen waren Verfassungsbeschwerde, die gegen Paragraph Zwei D STGB erhoben wurde.

00:15:04: Das Interessante war jetzt Karl Zuhaar hat diese Entscheidung bzw.

00:15:07: diese Verfassungsbeschwerde nicht zur Entscheidung angenommen, aber trotzdem in den Beschluss reingeschrieben, ja wenn Journalisten tatsächlich gelegte Daten im Rahmen ihrer journalistischen Tätigkeit nutzen machen sie sich eben nicht strafbar.

00:15:19: also ganz klar nochmal hier den Schutz für journalistische Arbeit

00:15:21: gestärkt.".

00:15:25: Darf eine Schule ihren Schülern verbieten demonstrative religiöse Rieken auszuüben?

00:15:30: Eine NGO sagt nein.

00:15:32: das Verwertungsgericht Berlinhegen sagt Ja!

00:15:35: Für uns anders genug einmal genauer auf dieser Entscheidung aus Berlin zu schauen.

00:15:39: Das mache ich allerdings nicht alleine, sondern gemeinsam mit Professor Hans-Michel Heineck.

00:15:44: Er ist Inhaber einer Professur für Öffentliches Recht – insbesondere Kirchenrecht und Staatskirchenrecht an der Universität Göttingen.

00:15:50: Herzlich willkommen bei FAZ.

00:15:51: Einspruch Herr Prof.

00:15:52: Heinecke!

00:15:53: Vielen Dank.

00:15:54: Schön, dass Sie mich dabei haben.

00:15:55: Ja, Herr

00:15:56: Prof.,

00:15:57: Stein des Anstoßes ist hier ja gewesen die Schulordnung eines Berliner Gymnasiums Und in dieser Schulordnung heißt es….

00:16:04: Ich lese das einmal kurz vor damit wir alle auf den selben Stand sind Die demonstrative Ausübung von religiösen Riten und extrem politischen Handlungen sind im Interesse Schulfriedens untersagt.

00:16:15: Was ist denn an dieser Formulierung konkret so problematisch, dass eine NGO – konkret die Gesellschaft für Freiheitsrechte – hierauf eine Klage gestützt hat bzw.

00:16:25: genau dann auch Klage vor dem Verwaltungsgericht Berlin erhoben

00:16:27: hat?

00:16:28: Ja also die Schulordnung zielt ja auf ein Verbot eines kollektiven Pausengebetes.

00:16:36: Das ist natürlich schon etwas ungewöhnlich, dass man sagt das Beten gefährlich ist.

00:16:42: Also was das in Spannung steht mit Vorstellungen unserer Religionsfreiheit scheint mir ziemlich offenkundig zu sein und es ist insbesondere eine Gebetspraxis die unter Muslimen verbreitet ist, die adressiert wird und deshalb macht die Gesellschaft für Freiheitsrechte hier auch das Diskriminierungsverbot geltend.

00:17:02: Jetzt hat das Gericht im Ergebnis die Klage abgewiesen und festgestellt, dass Muslime ja nur mittelbar diskriminiert seien.

00:17:10: Halten Sie diese Feststellung für überzeugend?

00:17:13: Ja formal wird jetzt nicht hier eine einzelne religiöse Gruppe herausgegriffen sondern sagen wir mal das ostsentative religiose Beten ist für alle gläubigen Verboten an der Stelle.

00:17:24: insofern ist die Kategorie der mittelbaren Diskriminierung hier schon richtig.

00:17:30: Ich kenne mich auch mit dem ganz konkreten Fall und den ganz konkreten Umständen in dieser Schule nicht aus.

00:17:37: Das wird den meisten so gehen, also man wird ein bisschen allgemeiner resonieren müssen wie wenn man über diese Entscheidung sprechen will.

00:17:46: Es ist aber eine lange Vorgeschichte.

00:17:47: wir haben ja schon Rechtsprechung aus Berlin genau aus dieser Schule.

00:17:51: zu diesen Konstellationen ging es schon einmal hoch bis zum Bundesverwaltungsgericht.

00:17:55: insoweit haben wir in der Wissenschaft uns schon auch eine gewisse Meinung zu diesem gesamten Problemkomplex gebildet.

00:18:03: In der Klageschrift fand es hier jetzt die Befürchtung wieder, dass Schüler möglicherweise dazu angehalten würden also durch die Kraft des Faktischen sich hinterbischen oder sogar hinter Toiletten zu verstecken?

00:18:15: Vielleicht vor diesem Hintergrund die Frage welche Verantwortung trifft eigentlich den Staat Religionsausübung zu ermöglichen?

00:18:22: Vor allem auch vor dem Hintergrund, dass die Kammer das Argument herab gelten lassen.

00:18:26: Dass ein Gebetraum keine Option sei da Personal und Räumlichkeiten an dieser Berliner Schule fehlten?

00:18:32: Also wenn man diese Entscheidung betrachtet kann man vielleicht abschichten in ganz strengen Sinne was ist rechtsdokmatisch von dieser Entscheidung zu halten?

00:18:41: und vielleicht kann man daneben noch mal so eine religionspolitische oder rechtspolitische Bewertung vornehmen.

00:18:48: Rein recht dogmatisch wird man schon nochmal erst einmal festhalten müssen.

00:18:52: nach dem Neutralitätsverständnis des Grundgesetzes, großer Wort und was immer genau Neutralität heißt.

00:18:58: Darüber kann man natürlich schon mal noch lange diskutieren.

00:19:01: aber eine rein religionsfreie Schule ist jedenfalls nicht das Ideal des Grundgesetztes.

00:19:05: auch in Berlin nicht gibt keine Pflicht zum Einrichtung eines ordentlichen Religionsunterrichts in Berlin.

00:19:11: Aber im Prinzip gilt das Neutralitätsverständnis des Grundgesetzes, dass der Staat des Grund Gesetzes offen ist für die Religionen und Weltanschauungen der Bürgerinnen und Bürger.

00:19:20: Damit der Staat selber eben gerade nicht religiös oder weltanschaulich wird.

00:19:24: Und soweit ist so ein Verbot einer Religionspraxis jedenfalls mal hochgradig rechtfertigungsbedürftig.

00:19:32: umgekehrt, gilt dann aber auch der Staat hat von der Anstallsseelsorge nach Artikel nicht die Pflicht selbst unter allen Bedingungen, die Religionsausübung durch Leistung zu ermöglichen.

00:19:50: Und wenn man sagt ich will einen eigenen Raum haben dann macht man ja im Grunde so ein Leistungsanspruch gelten.

00:19:55: das ist wahrscheinlich nicht verfassungsrechtlich zwingend geboten.

00:20:00: aber zwischen Ich will einen Raum haben auf der einen Seite und ich verbiete dass im Schulflur oder in einer Ecke Sieben oder acht Schüler zusammenkommen, um ein Tageszeitengebet zusammen zu beten.

00:20:11: Dazwischen ist natürlich noch mal Spielraum und auch Gestaltungsmöglichkeit.

00:20:16: Und was wir hier sehen, ist eben diese harte Offenheit des Grundgesetzes für religiöse Praxis in den Einrichtungen des Staates nicht so zur Verwirklichung kommt sondern massiv mit den Mitteln des schulischen Disziplinarrechts unterbunden werden soll.

00:20:35: Jetzt ist es ja so, dass die Kammer hier auf den Schulfrieden abgestellt hat.

00:20:39: Also als konkretes Gegenrecht was der Religionsausübungsfreiheit entgegensetzt wurde... Was hat das denn mit den Schul?

00:20:46: Frieden rauf sich?

00:20:47: Ist das überhaupt ein Recht, was man dogmatisch festmachen kann und was lässt sich darunter konkret subsonieren?

00:20:53: Ja, wir haben interessanterweise in unserem Grundgesetz kein exkletises Recht auf Bildung.

00:20:59: Das hat das Bundesverfassungsgericht jetzt in so einer Entscheidung im Corona Kontexten dann mal aus verschiedenen Grundrechten rekonstruiert.

00:21:05: aber klassischer Weise adressieren wir bestimmte Schulkonflikte auch religiös weltanschauliche Konflikte in der Schule mit diesem Top-Hoss des Religionsfriedens, der wird rückgebunden an die Artikel sieben Absatz eins Grundgesetz.

00:21:22: Da heißt es ja nur ganz koschal das Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates und auf dieser Aufsichtsstaat rekonstruieren wir so einen Erziehungs- und Bildungsauftrag des Staats und dessen Funktionsbedingungen werden verfassungsrechtlich durch Artikel Sieben Abs.

00:21:40: Eins die klassische Konstruktion.

00:21:43: Wir brauchen in den Schulen Bedingungen, die eine Ordnungsgemäße Beschulung ermöglichen sollen.

00:21:50: Das fassen wir mit dem Topos des Schulfriedens zusammen.

00:21:55: Jetzt liegt es ja erst mal nahe, dass man sagt das Beten als solches ist gar keine Gefahr für den Schulfrieden und so sehen das auch die Gerichte in diesen Konstellationen.

00:22:03: also man soll jetzt nicht so tun als ob das Gebet als solches den Schul Frieden bedroht sondern Wir haben hier eine extreme Vorbelastung wenn Gerichten der Senatsverwaltung, der Schulverwaltung Glauben schenken wollen.

00:22:18: Also massive Konflikte um Bekleidungspraktiken, um Fastenregeln, um Rechtgläubigkeit und die richtige Lebensführung.

00:22:29: Und diese Konflikte scheinen so hat das auch das Bundesverwaltsungsgericht in der älteren Entscheidung festgehalten wenn sie sich so verdichten und so verhärten dass im Grunde politischen Zielvorstellungen, die wir mit der Schule verbinden schon gar nicht im Ansatz erreicht werden.

00:22:49: Wenn man mit dem Erziehungsziel einen produktiven Umgang mit dem religiösen Pluralismus hinzubekommen, wenn man da gravierend diesen Ziel verfehlt und das ist ja die Situation, die hier dann in den Schulen beschrieben wird, dann greift also eine Art letztes Mittel ein Verbot eines ostentativen Gebetes zum Schutz des Schulfriedens.

00:23:14: Kann uns das mit den Kategorien des Polizeirechts vorstellen, dass die Betenden wie so Nichtstöre im Grunde in Anspruch genommen werden?

00:23:23: Wenn wir jetzt vielleicht noch mal einen eher technischen Blick auf diese Entscheidung werfen.

00:23:27: was ja vielleicht den ein oder anderen verwundert haben mag ist man hat ja vielleicht noch aus der Vorlesung mitgenommen das Artikel vier also die Religionsfreiheit ein schrankenloses Grundrecht ist, aber wie kann es denn jetzt sein dass Artikel vier also die Religionsfreiheit hier durch eine einfache Schulordnung eingeschränkt werden kann?

00:23:45: Das stößt ja auf den ersten Blick erstmal auf.

00:23:48: Weil man dem Schulfrieden verfassungsrechtlich veredelt durch Artikel sieben Absatz eins Grundgesetz das kollidierende Verfassungs Recht ist die Schulaufsicht aus der man dann einen Bildungs- und Erziehungsauftrag ableitet als die Funktionsbedingungen der Schule oder einer erfolgreichen Beschulung mit umfasst und das greift man in die Formel, mit der Formel Schulfrieden.

00:24:16: Okay also man hat Artikel sieben quasi so den Schulfriede hochgezogen und schafft dann so wie eben wird es

00:24:21: sein?

00:24:21: Ja, der Schulfriedens wird gleichsam konstituzionalisiert über Artikel Sieben Absatz eins.

00:24:27: Jetzt ist ja so dass die Gesellschaft für Freiheitsrechte angekündigt hat gegen Urteil einen Antrag auf Zulassung der Berufung zu stellen.

00:24:35: Wie sehen Sie denn die Chancen, dass ein solches Verfahren noch in den nächsten Instanz geht beziehungsweise das OVG Berlin-Brennenburg da möglicherweise noch zu einem anderen Ergebnis kommt?

00:24:46: Man weiß nie für mich eine nächste Instanz entscheidet.

00:24:51: diese gesamte Gemengelage des Schulfriedens ist durchaus umstritten.

00:24:55: Es hat aber dann in starken Maße eben auch mit den tatsächlichen Verhältnissen vor Ort zu tun, über die ich persönlich jetzt gar nichts sagen kann.

00:25:05: Weil mir die in der Weise nicht vertraut sind wie verhärtet die Konflikte dort sind und wie massiv Druck auf andere Schülerinnen und Schüler im Umfeld solcher Schulgebete ausgewübt wird.

00:25:17: Das vermagte ich nicht zu sagen Und das hat natürlich schon auch Einfluss jetzt auf die Beurteilung des konkreten Falles.

00:25:25: Wir haben schon Rechtsprechung des Verwaltungsgerichts Berlin und das OVG Berlin.

00:25:30: Die haben ältere Regelungen zu solchen Schulverboten durchgebunken, dass Bundesverwaltungskräfte hat mit einer leicht abweichenden Begründung dieser Entscheidung gehalten.

00:25:39: Insoweit ist das Verwaltungskräftlich alles auch schon mal einmal durchjudiziert.

00:25:43: Deshalb bin ich etwas skeptisch, dass die Gerichte hier zu einer neuen und anderen Beurteilung kommen werden.

00:25:50: Ja, da werden wir mal schauen was dann passiert.

00:25:52: Vielleicht zum Abschluss noch die Frage und zwar gestützt auf einen konkreten Satz aus der Pressemerteilung, die uns letzte Woche erreicht hat?

00:26:00: Da bin ich nicht über ein Satz gesteupert, da heißt es – ich zitiere mal!

00:26:04: Außerdem berge ein Gebetsraum die Gefahr dass die an der Schule bereits bestehenden religiösen Konflikte dahin verlagert würden oder sich diese vertiefen könnten.

00:26:13: Was ich mich gefragt habe spricht auch diesem Satz nicht so'n bisschen Ratlosigkeit möglicherweise sogar Ohnmacht des Staates, weil wenn ich in Gebetsräumen beziehungsweise ganz generell in Schulen ist doch der Ort wo solche Konflikte natürlich nicht mit Fäusten sondern mit Worten ausgetragen werden müssten.

00:26:32: Ja sieht man die ganze Entscheidung dass die Regelung der Schulordnung ist Hausdruck von Ohnmarkt und strukturellen Integrationsdefiziten von einem kompletten Systemversagen der Schule in diesem Bereich.

00:26:47: also Noch mal, man kann das gar nicht groß genug ziehen an der Stelle.

00:26:53: Der Regelfall ist dass die Religionsfreiheit nicht einen Konfrontationsschutz vor der religiösen Praxis umfasst oder verwirklicht.

00:27:02: Die Regel ist, dass auch orthodoxe von Minderheiten praktizierte religiose Praktiken geschützt werden.

00:27:11: Das was wir hier sehen ein solches Verbot eines Pausengebetes, eines kollektiven Pausengebetes hochgradig rechtfertigungsbedürftig.

00:27:21: Das ist im Prinzip dogmatisch mit unseren dogmatischen Kategorien schon möglich.

00:27:25: Das Beten als solches gefährdet ja nicht den Schulfrieden, da wird einfach nur still oder laut, nicht allzu laut gebetet.

00:27:33: Da kommen ein paar Schüler zusammen und kniehen sich auf dem Boden und beugen sich nach vorne und murmeln ihre Gebetssprüche.

00:27:41: Als solche entsteht keine Gefährdung des Schulfriedens.

00:27:45: aus dem Umfeld.

00:27:46: Und so beschreibt es ja auch dann die Schulleitung, dass man massivste Konflikte hat um die Frage wie sich Schülerinnen etwa bekleiden sollen?

00:27:57: Wie andere Muslime ihre Religion verstehen sollen und ob sie eine bestimmte Fastenpraxis einhalten soll.

00:28:04: das hat ja unmittelbar mit diesen Gebeten nichts zu tun.

00:28:08: Die Sorge ist nur, dass anlässlich dieser Gebete es zu weiteren Konflikten gibt und weiteren Druck gibt.

00:28:15: weitere Eskalation rund um die Frage, was ist das richtige Verständnis einer gottgemäßen oder gottgefälligen islamischen in diesem Fall Glaubenspraxis?

00:28:26: Richtig wäre ja einzuüben den die Bedingungen religiösen Fluralismus.

00:28:30: Das heißt wechselseitig sich zu akzeptieren in seiner Andersartigkeit den Orthodoxen einzugestehen dass sie eine sehr konventionelle oder orthodoxe Glaubenspraxis haben und die, die davon abweichen müssen dann ihrerseits anerkannt werden von dieser Gruppe in ihrer Andersartigkeit.

00:28:50: Das muss doch das staatliche Schulziel sein.

00:28:52: Toleranz zu üben wechselseitige Anerkennung in der Andersartigkeit.

00:28:56: Das Einüben eines gelingendes religiösen Pluralismus, das kriege ich ja nicht hin durch ein Verbot einer Glaubenspraxis, das ist sagen die absolute Notlösung wie im Polizeirecht in Anspruchnahme eines Nichtstörers.

00:29:10: Die absolute Not Lösung ist.

00:29:12: ich verbiete die Demonstration weil ich die Gegendemonstranten nicht unter Schach gehalten bekommen.

00:29:17: Das ist eine vergleichbare Konstellation und dass es ein bisschen die Gefahr finde ich in dieser in der ganzen Debatte hier jetzt so suggeriert bekommen, dass eigentlich die religionsfreie Schule die friedliche Schule ist.

00:29:31: Die, sagen die Konflikte am besten verwaltet.

00:29:34: Nun da muss man nur mal nach Frankreich gerade schauen und überlegen ob die Integrationspolitischen Kräfte des französischen Leitz-Cities-Modells im deutschen offenen integrativen Neutralitätsverständnis überlegen sind.

00:29:50: Da gibt es, da würde ich doch erhebliche Fragezeichen hintermachen in einer solchen These.

00:29:55: Beide Gesellschaften haben massive Integrationsprobleme auch Konfliktprobleme rund um einen politisierten Islam aber das wegen die Kooperation und die Offenheit des Staates für religiöse Aktivitäten der Bürgerinnen und Bürger per se gefährlich ist.

00:30:12: also dass hat mit dem Grundgesetz dann nichts zu tun und das ist die Gefahr finde ich in der Fluglinie dieser Entscheidung.

00:30:19: Weil Sie noch Frankreich angesprochen haben, vielleicht nur ganz kurz die Frage wie hält man es denn in Frankreich mit der Religion an den Schulen?

00:30:26: Weil Frankreich ist ja ein neizistischer Staat.

00:30:29: Die Bundesrepublik hingegen einen Säkularer-Staat.

00:30:32: Welche Unterschiede macht das denn ganz konkret im Bezug auf die Religion an Schulen?

00:30:37: Frankreich isst an dieser Stelle viel härter.

00:30:39: da würde man auch

00:30:40: das

00:30:41: Kopftuch der Schülerin verbieten Und das ist interessant, weil mit der gleichen Logik, mit der jetzt das Verwaltungsgericht in Berlin agiert hat.

00:30:49: Könnte man genauso das islamische Kopfbuch der Schülerin verbieten?

00:30:54: Denn warum soll der Streit, der beschrieben wird, der manifestiert sicher nicht nur an einer Gebetspraxis sondern auch eine Fachtenpraxis und ein Bekleidungspraktiken.

00:31:03: werden eben auch Schieberinnen unter Druck gesetzt, weil sie kein Kopftuch tragen, weil die Röcke zu kurz sind oder ja aus welchen Gründen auch immer die Pier eine bestimmte Teilpier hier in der Schule findet, sie müsste Anstoß an dem Verhalten der anderen Schülerinnen und Schülern nehmen.

00:31:17: Wenn ich jetzt sage naja die religiöse Praxis als solche ist das Problem und nicht der unbotmäßige Druck dann könnte ich mit gleichem Argument in das französische Modell überführen und sagen es wird das Kopftuch verboten.

00:31:31: Es wird jede Art von religiöser Manifestationen in der schule verboten Die Folge in Frankreich Erheblicher Teil der muslimischen Schüler in das katholische Privatschulwesen ausweicht.

00:31:43: Das ist mit den historischen Besonderheiten in Frankreich zu erklären, wo die Katholische Privatschule einen erheblichen Anteil der Schülerschaft umfasst weil es an staatlichen Schulen auch nie Religionsunterricht gab.

00:31:55: D.h.,

00:31:56: der ein Interesse einer religiösen Sozialisation im französischen Schulwesen hatte wie ich immer schon in das Privatschutzwesen katholisch geprägt aus und das vollziehen die Muslime mit.

00:32:07: Und ob das jetzt besonders hilfreich ist, integrationspolitisch, dass man also in Anführungsstrichen gezwungen wird auf eine katholische Schule zu gehen als Muslima um in ihrer religiösen Identität anderen zu werden.

00:32:23: Darüber könnte man ja auch schreiten – mir kommt das zweifelhaft vor!

00:32:27: Es gibt noch einen anderen interessanten Aspekt an diesem Fall, den ich nur kurz hinweisen möchte dass die Gesellschaft für Freiheitsrechte hier ja gar nicht stark das Recht der Religionsfreiheit gemacht hat, sondern das Antidiskriminierungsrecht.

00:32:40: Und hier sehen wir etwas was sich schon seit einiger Zeit vollzieht nämlich, dass die Religions Freiheit als die dominante Grundrecht deutlich zurücktritt und unter dem Eindruck forciert eine religiöse weltanschauliche Pluralisierung.

00:32:55: Hyperdiversifizierung sagen auch einige in der Soziologie und einer Verhärtung religiös-weltentscheulicher Konflikte, das Antidiskriminierungsrecht einfach an argumentativer Bedeutung gewinnt zu lassen der Freiheitsidee als solche.

00:33:11: Okay aber wir halten fest im Religionsverfassungsrecht ist wieder einiges am Musik drin.

00:33:16: auch mit Rechtsvergleichung lässt sich einiges Gewinn mit Blick auf Frankreich.

00:33:20: ganz herzlichen Dank für ihre Einschätzung.

00:33:21: dass war Hans Michael Heinig von der Universität Göttingen und wir haben über das neueste Urteil aus Berlin gesprochen und geschaut, was da noch auf uns zu kommen könnte.

00:33:30: Ganz herzlichen Dank!

00:33:31: Und viele Grüße nach Göttingen.

00:33:33: Danke sehr.

00:33:33: Adé.

00:33:38: Jetzt kommen wir zum Gespräch mit Gregor Thysing.

00:33:41: dazu ein aktueller eingeschobener Hinweis er ist der gewählte Kandidat und designierte Kandidate aber heute hat das Kapitän nicht entschieden.

00:33:50: dass nur zur Klarstellung Das hat sich gerade ergeben.

00:33:54: Und jetzt zum Gesprich Ja.

00:33:56: herzlich willkommen Gregor Tüsing.

00:33:57: er lehrt Arbeitsrecht in Bonn und ist vom Bundeskabinett jetzt vorgeschlagen als nominiert sozusagen, als neuer Generalanwalt am europäischen Gerichtshof.

00:34:09: Herr Tüßing, herzlich willkommen!

00:34:10: Wie wird man denn das?

00:34:11: Wie kommt man in diese Lage?

00:34:15: Wie Sie schon gesagt haben, die Bundesregierung macht einen Vorschlag da gibt es Vorgespräche der Sondierungen.

00:34:21: Da schauen die entsprechenden Akteuren natürlich.

00:34:23: wer könnte dafür geeignet sein?

00:34:27: Wenn der geeignet ist, wenn sie geeignete wäre würde ich dazu bereit erklären und am Ende des Prozesses steht dann bereits nationale Vorgehensweise angeht.

00:34:36: Dann eben der Beschluss des Bundeskabinetts und dann geht es weiter nach Brüssel wo der Vorschlag her hinkommen muss.

00:34:43: Ausgeschrieben war die Stelle aber nicht öffentlich?

00:34:45: Nein ausgeschrieben nicht.

00:34:46: das machen einige Länder sehr wohl.

00:34:48: Es gibt in verschiedenen europäischen Staaten sowohl für die Besetzung des Generalrechts als auch des Richters am Gerichtshof eine Prozedür, die dann eben auch eine öffentliche Ausschreibung beinhaltet.

00:35:02: Ein solcher Art von Konkure gab es nicht, sondern das sind informelle Gespräche, die im Vorfeld mit verschiedenen möglichen Kandidaten geführt

00:35:09: werden.".

00:35:10: Also ein bisschen ähnlich wie bei der Bundesverfassungsrichter-Wahl, wo ihr auch...

00:35:13: Genau so, genau so!

00:35:15: Auch da sieht man ja nicht in der Frankfurter Artikel wir suchen einen Bundesverfahrensrichter, sondern man hat gewisse Personen auf dem Schirm und Dort intern, der ist mal wahrscheinlich gesprochen.

00:35:27: Was halten wir davon?

00:35:27: Und dann wenn da sicher ein hinreichender Verdichtung ergeben hat, wird man eben auch von angesprochen.

00:35:34: Bisherige Amtsinhaberinnen war hier Juliane Krokot über Jahre und mehrere Regierungen hinweg.

00:35:40: Und jetzt war sozusagen von der aktuellen Regierung so muss man es ja lesen die Lust auf einen Wechsel dar.

00:35:46: Naja Frau Krokott ist eine ganz hervorragende Kollegin.

00:35:49: Sie hat es über zwanzig Jahre gemacht und das issen Wert an sich.

00:35:52: Sie war die längst gediente oder ist die längste gediente Generalamtwelt im Europäischen Richtsruf.

00:35:57: Und das führt unabhängig von ihrer beeindruckenden juristischen Qualifikation zu einer faktischen Einfluss.

00:36:04: natürlich auch, wenn sie eine Institution schon so lange kennen, wenn sich die Personen, die dort handeln, schon sehr lange kennen dann können sie natürlich tatsächlich sehr viel wirkungsvolle ihre Meinung und ihre Position mit einbringen.

00:36:22: würde nächstes Jahr siebzig werden und da hat die Bundesregierung dann in der Tat gesagt, da könnte man sich ein Wechsel vorstellen.

00:36:30: Das ist aber nicht gegen Frau Kokot gerichtet oder einer Weise.

00:36:33: ich glaube deren Joost Rippeljans ist von allen Akteuren

00:36:35: anerkannt.".

00:36:36: Das braucht ja eine Zweidrittelbehrheit im Ausschuss?

00:36:38: Aber das war ein Vorschlag der Union kann man so sagen?

00:36:42: Insofern war es wohl ein Vorschlag der Union.

00:36:43: In der Tat wie es bei den Bundesverfassungsrichtern ist auch hier mit einer vorgehobenen gerichtlichen Position wird eben vorher eine Absprache gemacht, der darf ihn vorschlagen und diese Position war eine CDU-Position.

00:36:58: Schon bei Frau Kokot war damals vereinzelt.

00:37:00: also so lange bin ich auch schon dabei, bei der Wahl und Winierung sozusagen gab es vereinzellt.

00:37:06: Verwunderung die man immer herbeizaubern kann weil sie sozusagen keine klassische Europarechtlerin ist sondern vom Völkerrecht her kommt natürlich damit ein bisschen vom Europarecht oder EMRK.

00:37:18: Bei Ihnen ist es jetzt noch etwas anders, auch wenn man in Rechnung stellt das alles recht?

00:37:23: Oder zu achtzig Prozent vielleicht über einen Lagart ist vorgegeben, determiniert von den europäischen.

00:37:28: Sie sind ja jetzt auch kein klassischer Europa-Rechtler!

00:37:30: Das war anscheinend aber nicht relevant...

00:37:32: Ich habe keine Weniger für das Europarechte, aber wenn sie eben die Bundesverfassungsrichter angesprochen haben, Stefan Harbert ist ein Glanzvolle Präsident des Bundes- und Asensgerichts und von uns Zuhause aus gesellschaftsrechtler wir andere Positionen, bisher mit Personen die einen anderen juristischen Hintergrund haben.

00:37:49: Das ist insofern nicht so sehr darauf an ob man jetzt Europarecht mit der Muttermilch aufgesogen hat sondern vielmehr ob man als Jurist geeignet ist sich in den verschiedenen Rechtsgebieten die sich dann immer im Europarechtsstellen einzuarbeiten.

00:38:03: Niemand kann oder ich kenne niemanden der alles Europarechte vom Steuerrecht bis zum Kartellrecht bis zu dem Sozialversicherungsrecht auf dem Schirm hat.

00:38:13: Das sind ohnehin Gebiete, die man sich aneignen muss.

00:38:17: und zum zweiten gerade das Arbeits- und Sozialrecht.

00:38:20: Und das Datenschutzrecht war sich ja doch intensiv in meiner wissenschaftlichen Arbeit beackere.

00:38:24: Da ist ja das Datenschutzrecht ohnehin aber auch das Arbeitsrecht und Sozialrechts einen ganz großen Teil Europarechte determiniert.

00:38:31: ich habe Bücher zum europäischen Arbeitsrecht geschrieben auch ins Englisch übersetzt wurden zahlreiche Beiträge Beratungen vorgenommen von Regierungsorganisationen zum Europarecht.

00:38:40: Also, dafür fühle ich mich schon hinreichend prünzsicherer.

00:38:42: Aber in der Tat ist es eine neue Perspektive damit einbringt oder die dann vielleicht dem Ganzen auch ganz gut tun kann.

00:38:48: Kann da auch eine Rolle spielen das man gerade eben weil man nicht aus dem Kernbereich kommt?

00:38:55: Eine frische Perspektiverein bringt auch was ein eingefahrenes System womöglich angeht.

00:38:59: Es gibt ja immer Kritik und auch Konflikte bis hinauf Bundesverfassungsrecht UGH.

00:39:04: Das ist Konflichte zwischen dem nationalen Recht unter den nationalen Gerichtsbarkeiten.

00:39:10: Europäischen Gerichtsbarkeit gibt, das ist offenkundig.

00:39:12: Da berät man keine Geheimnisse, dass die Entscheidungen zu undern und zu Polen durch den EUGH mehr deutlich gemacht wird wie er seine Kompetenz versteht und auch wie wirkungsmächtig er da vorgehen kann.

00:39:24: Die Entscheidung zum Rettungskonstruktionsgericht, die Frage wo beginnt Ultravirus?

00:39:29: Das sind alles Dinge der Kooperation von nationalen Gerichten und EUGH aktuell einer guten Lösung zugeführt werden muss.

00:39:38: Da muss es einen konstruktiven Dialog geben, da muss es vielleicht auch eine wechselseitige sich Annäherung geben, dass das aber gelingen kann.

00:39:49: Das habe ich selber erfahren.

00:39:51: Ich war Prozessvertreter in den verschiedenen Verfahren zum kirchlichen Arbeitsrecht sowohl im Verfassungsgericht als auch von dem Europäischen Kriegshof und da gab es mehrere Entscheidungen sowohl des Bundesverfassungsberichts Und Stück für Stück hat man sich da doch ein wenig angenähert von zwei Positionen, die am Anfang noch sehr weit auseinander lag.

00:40:11: Hat man zum Schluss dann doch eine gemeintame Sprache gefunden und das ist eben der Dialog, der notwendig ist um hier zu einem guten Ergebnis zu kommen.

00:40:19: Also das z.B.

00:40:20: ist ein Beispiel an dem ich es selber mitgewirkt habe wenn auch nur in der Rolle des Prozessvertreters.

00:40:24: Das ist etwas wo ich mir vorstellen könnte so könnte es weitergehen.

00:40:28: Dialog ja aber das Verfassungsgericht tatsächlich auch das deutsche Bundesverfassungskriecht Teilweise auch vorher schon andere, im Prinzip nachher aber auch so eine Art Letztentscheidungsrecht für Extremfälle vorbehalten.

00:40:42: Das sehen Sie aber auch, dass das sein muss.

00:40:44: von der Konstruktion der Verträge?

00:40:45: Die Koalition

00:40:46: des Bundesverfassungsgerichts ist ja einer aus dem Gedanken des Verfassungsrechts notwendig Vorgekepende.

00:40:53: Das Bundesverfahrensgericht argumentiert ja gar nicht so schwierig.

00:40:55: Es sagt wir haben einen Übertragung von Kompetenzen.

00:41:02: die Übertragung von Kompetenzen beruht auf nationalem Recht und auch im Nationalen Verfassungsrecht.

00:41:06: Und ob es damit zu einer wirksamen Übertrage der Kompetenz gekommen ist, ist letztlich zumindest auch eine Frage des Nationalen verfassungsrechts weil dort wo keine Wirksam-Übertragungen vorliegt kann es auch keine Bindung geben.

00:41:18: Das erstmal der Ausgangspunkt des Gerichtes, der Bundesfassungsschrift.

00:41:22: der Europäische Gerichtshof nimmt seine Perspektive an uns sagt naja also wir haben nun mal das europäische Recht eine Übertragung stattgefunden hat, ergibt sich zunächst aus dem europäischen Recht und das legen Bier aus.

00:41:34: Da haben schon viele Personen darüber nachgedacht wie kommen diese unterschiedlichen Sichtweise miteinander versöhnen?

00:41:40: Und vielleicht wird ne Lösung auch gar nicht im abstrakten Gelingen sondern eben behutsam aufeinander zugehen dass man eben deutlich macht bei der einen oder anderen Vorlage wo man die Grenzen sieht unter EURGH reagiert daraus.

00:41:53: ich selber nehme eben diesen Prozess rund um die Entscheidung Königungen im Kürslingdienst durchaus als ein solchen Prozess war und vielleicht liegt dann die Lösung eben nicht in Grundsatzentscheidungen der einen oder anderen Seite, sicherlich auch nicht im Vorwürfen gegenüber der eine oder andere Seite sondern darüber dass man dem anderen zuhört und versucht das so weit wie möglich zur Berücksichtigung.

00:42:15: Und wenn beide Seiten das tun vielleicht ist der Konflikt dann aufgelöst.

00:42:19: Sie müssen ja noch durch den sogenannten zweifemundfünfziger Ausschuss.

00:42:22: Da gibt es ja auch Kritik oder die Beobachtung, dass einige Kandidaten, die nicht so ganz auf Linie sind.

00:42:28: Die zwar fachlich sehr ausgewiesen sind dann abgelehnt wurden.

00:42:32: Auch wenn er keinen letzten Entscheidungsrecht hat der Ausschuss das aber andere, die schon OGH Erfahrung und Stallgeruch haben, dann doch den Weg zum OGH gefunden haben.

00:42:44: In der Tat also der Kabinettsbeschluss ist jetzt mal der Beginn.

00:42:47: der Reise vorhin führt wissen sie noch nicht?

00:42:49: Und eine Station auf dem Weg dahin Ausschuss nach zwehundfünfzig EUV.

00:42:55: Das ist ein Ausschuss, der die Gereignetheit der Kandidaten beurteilen soll.

00:42:59: Es ist ein rechtlich unverbindliches Faktisch aber dann doch Binden des Votos.

00:43:04: Ein Mitglied-Shut ist bislang noch nicht über dieses Votom entdeckt hat sich noch nicht den Deck gesetzt.

00:43:09: das ist wahrscheinlich auch ganz gut so und da wird dann die Geeignettheit des Bewerbers geprüft und diese Eignetheit umfasst verschiedene Aspekte.

00:43:17: Ist er sprachlich dazu in der Lage?

00:43:19: seine Aufgaben zu erfüllen, hat er hinreichend juristische Kompetenz um die ansprachvollen juristischen Tätigkeiten durchzuführen.

00:43:29: Aber eben auch die karakterliche Ereignung und die Unabhängigkeit wird in einem Stück weit schwingt das natürlich mit Und das ist etwas wo in der Vergangenheit doch sehr respektable Kandidaten soweit man das als Außenstehender beurteilen konnte diese Hürde nicht genommen haben.

00:43:46: In der Tat, es gibt von dem einen oder anderen die Kritik daran.

00:43:50: Dass man sagt das ist ein Leben irgendwas abiträer erscheint ich kann das nicht beurteilen.

00:43:55: Ich hatte meine Anhörung noch nicht dass aber durchaus substantielle Personen dort an dieser Hürde scheitern.

00:44:03: Ich habe mal nachgeguckt auf Internetseite ist das verkündet oder berichtet, ungefähr jeder vierte bei den ersten Nominierungen scheitert hier dran.

00:44:11: Also eine Art vierte Staatsexamen?

00:44:13: Oder drittes?

00:44:14: Na ja vielleicht schon.

00:44:15: also jedenfalls doch eine ernstzunehmende Sichtung ein Ernst zunehmendes Gespräch und das ist auch gut so.

00:44:23: und die Begründungen bleiben vertraulich gegenüber den Regierungen.

00:44:27: und deswegen mag vielleicht auch ein Punkt sein warum man hier kritisch drauf schaut aus der Öffentlichkeit heraus weil man eben nicht erfährt warum ein bestimmte Bewerberin, ein bestimmter Erwerber abgelehnt wurde.

00:44:39: Nicht verwürdig befunden wurde.

00:44:41: aber in der Tat es gibt diese Kritik.

00:44:43: ich kann dazu nichts sagen weil ich selber dieses Verfahren noch nicht durchlebt habe.

00:44:49: und genau

00:44:51: Sie haben das Stichwort karakterliche Unterpäckigkeit aber auch Unabhängigkeit angesprochen.

00:44:56: nun ist ja der Posten für den sie nominiert sind kein Richter-Posten sondern eine Position die dem Deutschen recht unbekannt ist in der Form er aus dem französischen Recht kommt.

00:45:07: und es wird ja oft so geschrieben oder abgeschrieben, der Europäische Gerichtshof folgt den Stellungnahmen der Generalanwälte.

00:45:18: Wie sehen Sie die Einflussmöglichkeit?

00:45:19: Das ist natürlich auch richtig vom Ergebnis her vielleicht.

00:45:23: man könnte aber auch sagen Der Generalenwald fällt ein Urteil für sich oder stellt einen Votum.

00:45:27: der OGH kommt zu einem eigenständigen Urteil und im Ergebnis weil das europarechtlich Schwierig ist, kommen die dann oft zum selben Ergebnis.

00:45:36: Wie sehen Sie die Rolle beziehungsweise die Einflussmöglichkeiten und die Autorität der Generalanwälter?

00:45:42: Es ist eine oder eine Rolle, die ja im Verträgen beschrieben wurde.

00:45:48: Er bereitet die Entscheidung lediglich vor und die Regel folgt regelmäßig den Anträngen des Generalanwalts.

00:45:56: Das ist vielleicht aus einer Zeit an dem der General Anwalt noch viel mehr Anträge gemacht hat.

00:46:02: Heute kann auf einen Antrag des Generalanwalts verzichtet werden, dort wo die Rechtsfragen recht eindeutig erscheinen.

00:46:08: Wenn man natürlich auch dort Anträge, wo die Rechtsage nicht so schwer ist dann ist es natürlich sehr wahrscheinlich dass das Gericht einfolgt.

00:46:16: also es gibt durchaus wichtige Fälle in denen die das Gerich dem Generalanwalt nicht gefolgt ist soweit wie die Anträge zur Mindestlohnrichtlinie.

00:46:25: ob das eine Überschreitung der Kompetenzen und noch die Nichtigkeitsklage hier erfolgreich sein sollte oder nicht waren etwas anderes.

00:46:31: Es gibt andere Verfahren, vom gleichen Generalanwalt war Zuschläge für Teilzeitbeschäftigte.

00:46:37: Wo der Generalanwalter etwas ganz anderes gesagt hat als den Gerichtshof.

00:46:41: Aber selbst in diesen Zellen bleiben ja die Anträge.

00:46:44: Das heißt dort wo sie überzeugend sind, dort wo es ihre gute Begründung liefert...

00:46:47: Sie bleiben öffentlich?

00:46:48: Sie bleiben als Argument im Raum?

00:46:50: Genau!

00:46:50: Sie bleiben also Argumente im Raum und können nachgelesen werden.

00:46:53: Es ist eine Ausarbeitung von neutraler Stelle, die dazu das Europarecht interpretiert hat und an die Gerichte in anderen Fällen mögen sich vielleicht auch sehr gadaaren.

00:47:02: Es gibt berühmte Anträge, das geht nach Anarmballs, die werden heute noch zitiert nach dreißig Jahren weil sie eben in ihrer dogmatischen Aufarbeitung auch die Grundlage für weitere Entscheidungen über das konkrete Verfahren hinaus gemacht haben.

00:47:15: Und dass ist natürlich für ein Wissenschaftler eine besonders reizvolle Position, dass er seine Ansicht formulieren kann, die sollte anschlussfähig sein, sollte auch den Linien des Gerichts folgen.

00:47:26: aber Sie können doch innerhalb Bielraums, Auslegungsspielraums die auf Rangang gerichtliche Entscheidungen lassen.

00:47:33: Durch aus eigenen Jancen sechsen und die bleiben dann erst mal dem werden im öffentlichen Diskurs und eben nicht nur der Entscheidung des Gerichts überantwortet.

00:47:42: jeder kann dazu stellen.

00:47:43: ihr ein bisschen schaftlich Und wenn ich sehe wie viele Anträge der Generalwerte schon meinen Aufsetzen beiträgen und Bücher zitiert habe Dann weiß Ich Die Bleiben Wichtig auch unabhängig vom Ausgang von konkreten Verfahrens.

00:47:56: Werden Sie als EU-Generalanwalt ein Vertreter Deutschlands sein

00:48:00: in Luxemburg?

00:48:00: Nein, das ist es nicht.

00:48:02: Man kann das gar nichts sein.

00:48:03: Wir sind genuin-europäisch.

00:48:05: Das heißt die Nationalität darf bei der Zuteilung überhaupt keine Rolle spielen.

00:48:10: also ich darf nicht einem Verfahren zum Beispiel zugeteilt werden weil es deutsch ist oder weil es gerade nicht deutsch isst.

00:48:19: Der erste Generalanwaltung nimmt die Zuteidungen vor und wir alle Ich rede schon wir und wenn das noch gar nicht zusteht, aber wir alle handeln dann als genuinen europäische Generalanwälte und genuine europäischer Richter.

00:48:32: Aber gleichwohl ist es ja so dass sind von nationalen Parlament oder wie auch immer Regierung gesandte Juristen die nach dem Konzept der EU Mitgliedstaaten sind Herren der Verträge ja auch ihre Expertiere ihren Hintergrund Ihren kulturellen Nationalen Hintergrund einbringen sollen

00:48:49: Natürlich, also das ist ja... und es ist eine spezifische Sichtweite.

00:48:53: Vielleicht nicht mit deutschen Interessen, aber ich hatte gestern Abend ein sehr nettes Abendessen mit einem Kollegen aus der Universität Zürich.

00:49:00: Und wir haben natürlich auch über meine mögliche Tätigkeit als Generalarbeit gesprochen und er sagte dann, also Gregor ihr Deutsch mit eurer Dogmatik?

00:49:09: Also mal sehen wie viel davon noch Europa tragen kannst!

00:49:14: Seine Wahrnehmung als Schweizer Jurist dass wir es mit der Dogmatik besonders weit treiben und besonders intensiv uns diese Gedanken machen, die sich vielleicht andere Rechtsfrukturen-Rechtskreise nicht in dem Maße stellen würden.

00:49:27: Ist schon eine Schweizer Perspektive, die ja schon sehr nah an unserem Recht.

00:49:29: eigentlich ist also das da jeder seine spezifische Erfahrung als Hochschullehrer, als deutscher Jurist dann vielleicht auch als Arbeitssozialrecht unter einem Schutzrecht damit hineinbringt.

00:49:39: Das ist er verständlich und das kann einer oder so hoffe ich eine bereichende Perspektives sein.

00:49:43: Aber es gibt ja die generelle Kritik, die sich vielleicht auch noch künftig ausweiten wird.

00:49:47: Dass die EU ein Eigenleben entwickelt und das sozusagen im Zweifel logischerweise vielleicht auch in Brüssel-Luxemburg für die Zentrale entscheidend und nicht für die Recht der Mitgliedsstelle, obwohl sie vielleicht auch vertraglich festgelegt sind?

00:50:01: Ich glaube diese Kritik ist so alt wie die europäischen Situationen Sie selber sind... Was

00:50:06: sie nicht falsch macht!

00:50:07: Ja man gibt Macht ab und diese Macht entwickelt dann einen Eigenlebenskompetenz Gibt man ab, dass jeder Dialog muss geführt werden und auch solche Stimmen muss eingegangen werden.

00:50:21: Es gibt selbst aus dem Europäischen Parlament ja in letzter Zeit Stellungnahmen wo man drauf schaut hat die hat das Gericht hier seine Position richtig verstanden?

00:50:32: ist sie innerhalb des Mandats geblieben?

00:50:34: was man diesen Gerichtshof zugebildet hat.

00:50:37: Das darüber zu reden ist nicht falsch.

00:50:39: Man muss das mit höheren im Herzen tun.

00:50:43: Und man muss seinen juristischen Kompass nicht verlieren.

00:50:47: Ich glaube, dann ist sowohl die Frage als auch die Antwort liegt.

00:50:50: Aber das sind Punkte, die Einzelfall vielleicht an der konkreten Frage orientiert werden sollten – nicht an der abstrakten Kritik Brüssel oder Luxemburg oder Straßburg.

00:51:00: Abschließend noch Sie blicken ja mit einem halben Auge Also sozusagen aus ihrem neuen Amt auch noch Deutschland zurück sind, also in einer Position die einen etwas distanzierten Blick erläuft haben sich mit dem deutschen Sozialstaat und der Pflege viel befasst.

00:51:14: Wie sehen Sie die Zukunft des deutschen Sozialstads?

00:51:21: Wir leben in spannenden Zeiten.

00:51:23: Ich bin selber aktuell in der Finanzkommission gesundheit und wir haben Vorschläge gemacht.

00:51:27: zur Beitragsstabilisierung aber auch zur Fortentwicklung des Krankenversicherungssystems werden in November auch noch weitere Vorschläge getragen.

00:51:35: Ich bin jetzt seit letzter Woche Mitglied der Pflegestrukturkommission, die das Gleiche für die Pflegeversicherung tun soll.

00:51:43: Die Weiterentwicklung der Sozialversicherung ist keine arabeske momentan unserer Gesellschaft zu ein Punkt unter siebenundzwanzig, die man als Regierung auch mal erledigen muss, sondern es sind ganz ganz ganz zentralen Herausforderungen.

00:51:55: In Zeiten politischer Unsicherheit braucht eine soziale Sicherheit soziale Sicherheitssätze, aber wirtschaftliche Prosperität voraus, die sie finanziert.

00:52:04: Und das ist eine Balance, die heute viel schwieriger ist noch als in der Vergangenheit zu scheiden.

00:52:10: Die Pole geriften dann auch sehr viel weiter auseinander, vielleicht vor zehn, fünfzehn Jahren war.

00:52:16: da konnte man das ein oder andere mit Geld zukleistern was heute als Bruchstelle und als Problem offensichtlich ist.

00:52:23: Deswegen ist es eine Aufgabe, die ich mich aktuell stelle Wenn es mit dem Generalanwalt so weitergeht, wie ich hoffe.

00:52:30: Dann wird das eine Stelle sein die ich ohnehin jetzt in einem Jahr antreten werde.

00:52:33: bis dahin kann ich also in diesen Grämen noch viel wirken.

00:52:37: Ich hoffe da auch mein Schärflein beizutragen nicht weil Kommissionssitzungen immer eine Freude wären Sondern weil ich glaube dass ist ganz ganz wichtig aktuell für unseren Sozialstaat und damit für unsere Gesellschaft.

00:52:49: Aber es ist ein bisschen auch ne Tothologie oder ein Paradox wenn man sagt setzt Wohlstand voraus aber Der soziale Frieden wird ja auch durch den Sozialstaaten dieser Form erst erhalten womöglich.

00:53:00: In der Tat, also es ist aus dem thematisch man hat einen Konsens in der Rentenversicherung gefunden.

00:53:05: die Kommission Alter Sicherung habt unter Beteiligung der Politik etwas gefunden wo man sagt das könnte langfristig der bessere Weg sein um hier das sozial Versicherungssystem auch gute Füße zu stellen.

00:53:17: und dann kommt eine unselige Wahl im Osten und man stellt fest das können wir vielleicht so politisch kann's mir durchhalten weil uns die gesellschaftlichen Kräfte auseinanderfliegen.

00:53:27: Das ist ein Druck, den man vorher nicht hatte.

00:53:30: Gerb Schulder hat eine Agenda durchgebracht, die er heute ganz sicherlich sich mehr durchbringen konnte, weil eben er nicht damals so sehr nach ganz links und rechts schauen musste, weil er Kräfter hatten, die insgesamt der Zukunftsfähigkeit dieses Staates und auch des Sozialsystems verschrieben haben, bei denen es er erwarten konnte dass sie nicht ausbrechen in dem Populismus und in den Kradikal-Opposition.

00:53:56: Und diese Sicherheit das man letztlich doch vernünftig einen gemeinsamen Weg suchen kann ohne dafür vom Wähler abgestraft zu werden hin zum linken oder rechten Rand hin, das ist etwas was heute nicht mehr geht und das macht mir auch Sorge.

00:54:15: Den klaren Blick darauf, was können wir trotz dieser Herausforderung tun um hier einen guten Weg zu erreichen?

00:54:21: Ganz herzlichen Dank Herr Prof.

00:54:22: Thysing für das Gespräch.

00:54:24: Ich danke Ihnen!

00:54:29: Unser gerechtes Urteil kommt vom Oktoberfest.

00:54:31: es geht um Bier Brezel und Blasmusik.

00:54:34: aber die ganz wichtige Frage die sich vielleicht auch der eine oder andere schon gestellt hat beim größten Volksfest der Welt warum sind da immer die gleichen?

00:54:40: Würte dir auch ganz gut verdienen auch die vielen Helfer's.

00:54:44: Helfer.

00:54:45: muss die Stadt nicht die Zulassung zu den Festzelten immer europaweit ausschreiben.

00:54:50: Dazu gab es jetzt ein Begehr und auch eine Entscheidung vom bayerischen obersten Landesgericht.

00:54:57: Genau, vielleicht ganz kurz zum Hintergrund warum ist der Kleger hier überhaupt vor das Gericht gezogen?

00:55:02: Denn unserer Kleger ist ein Gastwirt, der eben auf die es Oktoberfest möchte.

00:55:05: Denn auf dem Oktober fest ist es mir alle da lässt sich sehr viel Geld verdienen.

00:55:09: Und der meinte eben, dass die Zulassungsverträge für den Betrieb der Festzelter eine Dienstleistungskonzession sein.

00:55:16: Nach Paragraph Runderfünf Absatz eins und mal zwei des GWB.

00:55:19: Denn der Umsatz, das habe ich auch erst gelernt, dem man auf so einem Wiesen-Zelt erzielt, da geht eben in die Millionen... ...und hier musste der Umsatz um unseren Fall relevant zu werden, den Schwellenwert von circa fünf vier Millionen Euro überschreiten.

00:55:31: Netto!

00:55:32: Netto genau damit sich überhaupt diese Frage stellt.

00:55:34: aber das scheint offensichtlich der Fall zu sein bei diesen großen Festzelten auf dem Oktoberfest.

00:55:39: Aber war er erfolgreich der Kleger?

00:55:42: Nein, er war nicht erfolgreich.

00:55:43: Denn das Gericht hat jetzt auch in der Hauptsacherentscheidung festgestellt.

00:55:46: Weil im Einzweiligen Rechtschutz lief der Fall ja schon parallel zum Oktoberfest.

00:55:49: Das war ja das wo alle mit Spannung gewartet haben dürfen die Zelt jetzt aufgebaut werden oder nicht.

00:55:54: Im Einzwahligen Rechtsschutz hatte das Gerich damals schon grünes Licht gegeben.

00:55:57: und jetzt eben auch eine Hauptsache.

00:55:59: Und das Gericht hat jetzt eben auch in der Hauptsache festgestellt, dass die Zulassungsverträge eben keine Dienstleistungskonstitutionen im Sinne von Paragraph Fünfab Satz Eins mal zwei GWB sein.

00:56:08: Es fehlt der sogenannte Beschaffungszwang?

00:56:10: Genau!

00:56:10: Was ist dieser Beschaffungszwang?

00:56:12: Also anders gesagt kann man eben sagen, dass Die Stadt München das Oktoberfest veranstaltet sie aber nicht die Aufgabe übernommen hat, die Festzelte zu betreiben.

00:56:20: Man geht hier von einer Trennung von Stadt und Betrieb aus Veranstaltung und Betrieb.

00:56:24: gewissermaßen Klingt das klingt ein bisschen künstlich oder ist es doch nicht?

00:56:28: Ist aber auch nicht unüblich, wenn ich das rechtsehe.

00:56:30: Es ist nicht un üblich genau.

00:56:31: Juristen wird ja mal gesagt...

00:56:33: ...es kommt drauf an

00:56:34: und dass man so ein bisschen kleinlich sei und dass da eben unterscheidet ist eben auch nicht uneblich.

00:56:39: Die Frage ist dann ein gerechtes Urteil Ihrer Meinung nach.

00:56:42: Gute Frage also.

00:56:43: es geht ja um sehr viel Geld es geht um wertvolle Lizenzen und soll ja Wettbewerb ermöglicht werden.

00:56:50: also Tradition gegen Blockerung des Wettbewerbs.

00:56:53: Also man kann da gute Gründe finden, aber es ist ja interessant dass das auch noch weitergehen kann.

00:56:57: Das heißt der Rechtsweg ist noch nicht beendet?

00:56:59: Genau also der ordentliche rechtsweg ist tatsächlich beendete.

00:57:02: und was ganz spannend ist das Bayerische Oberste Landesgericht hat auch explizit ausgeführt dass sie nicht dem EURH vorgelegt haben bzw.

00:57:09: Sie haben sich offensichtlich damit beschäftigt und bewusst den EURGH nicht vorgelegt.

00:57:13: allerdings hat unser Kläger jetzt angekündigt noch das Verfassungsgericht anzurufen weil ich denke mal das Bundesverfassungs Gericht Und dementsprechend ist es nicht unwahrscheinlich, dass uns der Fall hier möglicherweise dann zum dritten Mal beim gerechten Urteil.

00:57:24: Wobei

00:57:25: das natürlich ein spezifischen Verfassungsverstoß voraus setzt, der auch eine hohe Hürde darstellt.

00:57:31: aber wir sind gespannt.

00:57:32: Genau also Artikel zwölf, Artikel vierzehn drei eins und da ist schon einiges denkbar.

00:57:36: Genau genau

00:57:37: allerdings wissen wir beide wie hoch die Erfolgsaussichten bei dem Bundesverfassungsgericht sind ja gering.

00:57:45: damit sind wir schon am Ende unserer Sendung angekommen.

00:57:48: wer eine höher Frage stellen möchte oder Weg und Themen, Ideen einspeisen will.

00:57:52: Kann das gerne unter redaktioneinspruch atfrz.de tun?

00:57:56: Die höherer Frage bitte als Sprachnachricht!

00:57:59: Auf Instagram finden Sie uns unter FAZ.einspruch, auf LinkedIn unter FAzEinspruch und unter frankfurterallgemeine.es-referendariat finden angehende referendare alle Informationen zu einem Referendariat in der Rechtsabteilung der FAZ.

00:58:14: Und wie immer gilt wer in der rechtsabteilungen der FA Z tätig ist kann sich immer gerne auch hier bei uns in der Einspruchredaktion einbringen

00:58:20: Was der Beginn einer goldenen Karriere ist.

00:58:22: so hoffen wir zumindest und konnten es aber auch schon das eine oder andere mal beobachten.

00:58:27: So viel von uns, ich wünsche Ihnen eine schöne Woche.

00:58:30: Auch von mir eine schöne Woche und bleiben Sie einspruch treu!