00:00:03: Herzlich willkommen.

00:00:04: zur Folge Vierhundert dreizehn des FHZ Einfrucht Podcasts, das Podcast der FH Z zurecht Justiz und Politik.

00:00:11: Mein Name ist Sven Rohnschwert.

00:00:12: heute ist der sechsohnzwanzigste Oktober.

00:00:14: zwei tausendsechsundzwanziger ausgestrahlt wie diese Folge übermorgen am Mittwoch den achtundzwantzigsten Oktober denn es ist wieder ein Podcast mit Publikum auf dem wir uns schon lange freuen.

00:00:23: Wir sind heute zu Gast an der Ruhr Universität in Bochum.

00:00:28: Für jeder Live-Podcast haben wir auch dieses Mal eine Leitfrage, unter der wir gleich diskutieren möchten.

00:00:34: Heute lautet sie wozu noch Jura das Recht im Wandel?

00:00:38: Und dazu begrüße ich bei mir auf der Bühne meinen Kollegen Granat Müller und Herr Müller.

00:00:41: Wir haben zwei spannende Gäste!

00:00:42: Wir haben nicht nur zwei spannenden Gäst aber vor allen Dingen auf dem Podium zwei spannender Gästen.

00:00:45: und was ich vergessen habe, Sie können natürlich jederzeit nachher alles fragen, was Sie wollen oder was Sie nie zu Fragen gewaltt haben und wir werden versuchen es zu beantworten.

00:00:54: Ich begrüße Frau Specht-Riebenschneider.

00:00:56: Sie war bis vor kurzem Bundesbeauftragte für den Datenschutz und lehrt im Bonn öffentliches Recht, aber auch Informationstechnologie, Ueberrecht, Medienrecht.

00:01:06: herzlich willkommen!

00:01:07: Und Herrn Bottsch, Strafverteidiger eigentlich eher Medienscheu sonst?

00:01:10: Nein kann man nicht sagen.

00:01:12: Medienaffinen auf allen Kanälen und zur Zeit gerade unter anderem in Blockprozessen im KAMURO.

00:01:20: Strafverteidiger Ja Gleich die Frage aufnehmend.

00:01:25: Wenn man die Frage stellt, würden Sie heute noch mal Jura studieren?

00:01:27: Sagt natürlich keiner... Man gibt keine eine ehrliche Antwort weil das irgendwie nach Verfuschtem Leben klingt so wie würden sie heute immer denselben heiraten?

00:01:36: aber vielleicht bei der frage Frau Specht-Riebenschneider Würden Sie heute jungen Leuten raten Jura zu studieren, würden sie zu raten

00:01:43: Auf jeden Fall

00:01:45: Warum?

00:01:45: Also ich finde dass dieses Studium nicht nur eine Wissensvermittlung Komponenter hat, sondern dass Jura im Prinzip eine Art und Weise zu denken lehrt.

00:01:56: Also was wir irgendwie mit dem Substitutionsstil am ersten Semester anfangen – das ist ja eine Problemlösungskompetenz die ich entwickelt.

00:02:03: Und ich finde, dass das in ganz vielen Lebenslagen A weiterhilft und B aber auch zu ganz vielen verschiedenen Berufen am Ende befähigt.

00:02:12: Ich muss ja wenn ich Jura studiere, muss sie nicht anwalt werden, muss ich nicht Professor werden, sondern ich kann aufgrund meiner Problemlöse

00:02:17: sogar Journalist

00:02:19: oder sogar Journaliste!

00:02:20: Ja genau Ich kann aufgrund dieser Problemlösungskompetenz in ganz viele Bereiche reingucken und das war auch das, was mich immer am Jura-Studium begeistert hat.

00:02:29: Ich bin durch Zufall da reingekommen also jetzt keine Lebensentscheidungen aber wenn ich noch mal entscheiden müsste oder wenn ich jemandem eine Empfehlung geben müsste würde ich sagen Jura ist ein super Studium befähigt zu ganz viel Und wir müssen uns darauf einstellen dass es in Zukunft anders gelebt wird Wenn wir uns die neuen Technologien angucken kommen vielleicht gleich noch drauf zu sprechen.

00:02:50: Wir müssen andere Kompetenzen erwerben, anderen Kompetensen vermitteln als Lehrende.

00:02:54: Aber insgesamt würde ich immer noch sagen los geht's auf ins Jurastudium.

00:02:58: Gleichwohl Herr Bott für man so absolventen Befragungen anguckt gibt es viel Frust bei den Jurastudenten.

00:03:03: und auch in der Studentenschaft sagen viele sie würden es nicht nochmal machen.

00:03:07: gar nicht so wenige ich glaube mehr als früher.

00:03:09: wie sehen Sie das gerade mit Blick auf den angesprochenen Punkt KI Einsparung neue Entwicklungen raten Sie zu?

00:03:18: Ich bin persönlich ein Fan des Jurastudiums.

00:03:21: Man kann damit sehr viel machen, es ist vielschichtig.

00:03:25: Es hat mit Menschen zu tun und mit verschiedenen Lebenslagen Herausforderungen.

00:03:29: Das regt zum Denken an, es öffnet viele Türen.

00:03:32: Und das ist einfach auch eine total immer wieder spannende Angelegenheit sowohl in der Ausbildung als auch später.

00:03:39: Was ich aber schon glaube ist dass dieser alte Leitsatz bei den Hafen, ich kenne dem jetzt kein Wind günstig, dass er schon seine Berechtigung.

00:03:47: Ich glaube, wenn man einfach nur so vor sich hin studiert – aber das ist nicht nur ein Jurathema.

00:03:53: Aber wenn man dann einfach nur vor sich hinstudiert und dann irgendwie über's Meer pendelt mit seinem Bötchen, dann wird es auch sehr schwer irgendwo anzukommen im wahrsten Sinne irgendwo auch einen Ort zu finden, in dem man sagt da bin ich gern hier weiß ich was ich tue und ich mache dass auch mit Überzeugung.

00:04:11: Das ist vielleicht das, was manchen im Jurastudium so wenig behargt.

00:04:15: Es ist doch relativ vernormt, wer hätte es gedacht?

00:04:18: Aber es ist auch so dass man dann diese Ausbildungsschritte abhakt und sich vielleicht manchmal gar nicht so richtig die Frage stellt hey warum mache ich das eigentlich?

00:04:27: Wozu wird denn das am Ende mal gut sein?

00:04:29: und finde ich mich da wie ein Wider.

00:04:32: Davon bin ich schon sehr überzeugt, wenn man das im Jurastudium präsent hat und sich wirklich auch mit dem Gedanken befasst.

00:04:40: Wozu wird es denn am Ende für andere gut sein?

00:04:43: Für mich gut sein was mache ich damit eigentlich im Leben?

00:04:46: Und warum bin ich hier und fange dass mit der Lebenszeit an die Ich habe?

00:04:51: Dann kann man da wirklich wegen der vielgeschichtigkeit wegen der Vielgestaltigkeit Sehrviel draus machen.

00:04:56: und nicht glaube manchmal ist Es dann weil es so viele Möglichkeiten eröffnet Vielleicht zu lange so, dass man denkt naja mal gucken was dann da aufkommen mag.

00:05:07: Ich mochte zum Beispiel immer Strafrecht schon von Anfang an.

00:05:12: das hat mich interessiert.

00:05:14: Kaufrecht Mieserecht Verwaltungsrecht Das sind Bücher mit sieben Siegeln.

00:05:19: Man macht dann irgendwann seine Examen und seinen Frieden damit aber Und erkennt natürlich auch die Schnittstellen.

00:05:25: und Vergleichbares.

00:05:25: Aber Strafrecht Wer wollen wir sein, was machen wir mit anderen Menschen?

00:05:29: Wie gehen wir damit um wenn etwas nicht funktioniert hat.

00:05:31: Das fand ich immer schon spannend und dem bin ich quasi von Anfang an verbunden gewesen und so hat sich das entwickelt und das kann ich glaube ich hier in so einem Jura-Format nur raten.

00:05:43: Wenn man was macht, was man gerne macht dann erfüllt es auch und dann kann man was damit anfangen.

00:05:47: Aber es wäre ja auch denkbar dass ihr einen ultra schwachen schlechten Lehrer Professor uns am Anfang ins Strafrecht gehabt hätten und das Abschrecken gefunden hätten.

00:05:55: Und erst später mein Wicke-Referender Jad in der Anwaltsstation ihre Liebe entdeckt hätte,

00:05:59: d.h.,

00:06:00: ist es bei mir nicht genau wissen auch im Anfang was wir vielleicht möglich können wollen?

00:06:05: Es ist gerade bei Jura auch unmöglich.

00:06:07: ein Vorteil dass man diese lange Strecke hat mit dem Rezept an Jad, weil ich meine Jura ist ja eines der Fächer dass wir in der Schule nicht so intensiv hatten.

00:06:13: oder gar Man interessiert sich vielleicht für Crime oder True Crime, aber man kann nicht genau wissen ob jetzt das Strafrecht später das Lebensziehe wird.

00:06:24: Ich glaube da gibt es kein Kauschales richtig oder falsch.

00:06:27: Jetzt muss hier keiner nach Hause gehen und traurig in der Ecke sitzen wenn einem dritten Semester noch nicht weiß ich werde mal unbedingt Datenschutz machen und dass sie in aller Intensität ist nur eine Möglichkeit da sich mit dieser Vielschichtigkeit frühzeitig auseinanderzusetzen und dann auch zu sagen Das ist was worin ich mich wieder finde.

00:06:45: Es gibt ja auch viele verschiedene Helfen, in denen man mal anlanden kann.

00:06:48: Und ich habe mein Portfolio wenn man so will auch über die Jahre verändert bereichert.

00:06:54: also das vielleicht sprechen wir noch drüber gehört schon auch dazu.

00:06:58: klar ist es möglich dass man im Referentariat erst so die Bestimmung findet oder das was man machen möchte und das ist ein schöner Mensch sein.

00:07:06: Man kann sich immer wieder neu erfinden.

00:07:08: Ich glaube man kann nach drei Jahren als Fachanwalt für Mietrecht sagen Moment mal ich glaube Bärtenschutz ist es doch oder vergleichbares.

00:07:16: Klar geht das und gerade Jura eröffnet ja auch diese Möglichkeiten, immer wieder neue Wege zu gehen.

00:07:21: Ich finde nur persönlich es ist keine schlechte Idee das frühzeitigzumachen.

00:07:24: aber das ist eher eine Einladung die der Studium glaube ich nicht so explizit ausspricht wie sie da ist und dass sollte man sich vielleicht manchmal bewusst machen.

00:07:34: Mein eigenes zweites Stadtexam ist gar nicht mal so lange her.

00:07:36: Ich habe vor drei vier Jahren ungefähr mein zweites Examen gemacht und damals geltend auf dem Arbeitsmarkt noch nahezu paradiesische Zustände für angehende Juristen, ganz klein nach einem händeringt Nachwuchs gesucht.

00:07:47: Mittlerweile ist das ein bisschen gekippt.

00:07:49: wenn man sich jetzt mal die Zahlen anschaut dann rekrutieren juristischer Arbeitgeber deutlich weniger als nur vor dreivier Jahren ungefähr.

00:07:56: Frau Specht-Riemenschneider Temporär ist das sozusagen parallel zur wirtschaftlichen Entwicklung des Landes.

00:08:02: Das gerade weniger eingestellt wird, wo überall sonst auch.

00:08:06: oder glauben Sie dass im speziellen Sektor der Juristen wie von einer Art Zeitenwende stehen?

00:08:11: Sie haben gerade schon das Stichwort künstliche Intelligenz angesprochen müssen uns darauf einstellen, dass der Arbeitsmarkt in Zukunft einfach nicht mehr so rosig für uns aussieht weil viel durch KI ersetzt wird.

00:08:20: Also ich gucke mir KI aus der Anwenderperspektive in der Lehre natürlich vor allem an und in der Forschung, was kann ich damit KI machen?

00:08:27: Und habe so eine beobachte Perspektive auf den Anwaltsmarkt oder auf dem Gerichtsmarkt.

00:08:32: Ich bin auch kein Techniker deshalb muss man meine Einschätzung jetzt wahrscheinlich immer nochmal hinterfragen.

00:08:40: aber ich nehme wahr das Anwalzkanzleien das Gerichte deswegen vor allem weniger einstellen weil sie davon ausgehen dass KI durchaus Aufgaben übernehmen kann, die vorher vor allem jungen Wölter ausgefüllt haben.

00:08:56: Wenn ich mir angucke irgendwie also es gibt sicherlich Tätigkeiten von Rechtsanwaltsfachen angestellten, die übernommen werden können Terminplanung, Mahnwesen was weiß ich was da noch dazukommt aber auch Rechercheaufgaben, die natürlich automatisiert ausgeführt werden können.

00:09:13: Wo man eine Unsicherheit im Arbeitsmarkt spürt, wie weit kann denn KI uns helfen?

00:09:19: Was kann denn tatsächlich übernommen werden?

00:09:21: und diese Unsicherkeit spiegelt sich aus meiner Perspektive wieder darin dass wir momentan weniger junge Anwältinnen anwälte, weniger jungen Richterinnen in Einstellung sehen.

00:09:31: Ich glaube nicht, dass das temporär ist.

00:09:33: Wir müssen uns darauf einstellen, dass andere Kompetenzen am Arbeitsmarkt gebraucht werden als es heute der Fall ist.

00:09:38: Wenn ich eine KI habe die mir sagen kann wo die Aussagen für meinen Schrift-Satz eigentlich in welchen Urteilen alle zitiert sind dann brauche keinen Junior mehr, der das tut.

00:09:50: Und dann stellt sich aber doch die Frage was müssen denn junge Juristinnen und Juristen eigentlich lernen damit sie erfolgreich im Arbeitsmarkt sind?

00:09:57: Und zweitens aber auch, was haben wir für eine Verantwortung einerseits in der Lehre, aber auch in der anwaltlichen, den richterlichen Ausbildung um Nachwuchs trotzdem noch heranzuziehen?

00:10:07: Das kann ja nicht sein dass wir auf einmal niemanden mal einstellen und später stellen wir in zwanzig Jahren fest hoch.

00:10:12: jetzt fehlen uns die ganzen Expertinnen und Experten die irgendwie auch mein Partner und uns senior werden können.

00:10:17: ich glaube Insbesondere drei Kompetenzen, die wir vor allem im Studium viel mehr vermitteln müssen als wir das heute tun.

00:10:23: Das ist einerseits Systemwissen, also Wissen über das Rechtssystem.

00:10:27: Ich kann meine KI ganz viele Fragen und ganz viele Detail-Wissen abrufen.

00:10:30: Aber was mir ehrlicherweise noch fehlt, dass das Herstellen von Zusammenhängen zwischen verschiedenen Rechtsgebieten zu gucken, ist denn das, was die KI mir hier ausspuckt tatsächlich irgendwie vereinbar mit dem Rechtsystem in dem wir leben?

00:10:43: Also dass ich sozusagen die Kontrolle über die KI weiterhin ausüben kann Dann brauche ich eine Quellenkompetenz, denn KI spuckt auch ganz schön viel Mist aus muss man heute noch sagen.

00:10:51: Vielleicht wird das irgendwann mal anders?

00:10:52: Wenn ich die KI irgendwie fachs fragen frage dann merk' ich bei der Hälfte immer noch so fuh also so ganz...

00:10:59: Gut ist das.

00:10:59: Sagt die KI sich stellen die falschen Fragen?

00:11:01: Ich stelle die falsche Fragen!

00:11:02: Das kann natürlich auch sein, genau.

00:11:04: Ich glaube, mit Amerika kann ich einigermaßen prompten.

00:11:07: Aber ich gebe zu und natürlich kann man auch mal weiter lernen.

00:11:10: Aber Quellenkompetenz muss das prüfen können was da drin steht.

00:11:13: Das heißt, ich muss Quellen lesen.

00:11:15: Ich lese mit meinen Studentinnen und Studenten mittlerweile im zweiten Semester wieder Urteile und Aufsätze oder gibt die zum Lesen aus, dass gar wie ist ganz wichtig?

00:11:22: Und drittens Methodenkompetenz vielmehr.

00:11:24: also warum?

00:11:25: Ich muss keine Urteilen mehr pauken!

00:11:26: Ich muss wirklich noch viel mehr als früher, obwohl das immer schon sehr wichtig war wissen wir lege ich dann aus.

00:11:31: Wie kann nicht die Ergebnisse der KI hier auch nochmal Challenge nun sagen?

00:11:34: Na ja, nach der logischen Auslegung ist das aber vielleicht nicht so knorke was du hier sagst liebe KI.

00:11:39: Ja also diese drei Kompetenzen glaube ich müssen wir viel mehr vermitteln.

00:11:42: dass da muss Lehre umgestellt werden, da muss Universitätsbetrieb umgestellt wird.

00:11:47: es gibt ganz viele tolle Impulse im Hamburger Protokolle KI die zu irgendwo ganz viele kruge Gedanken drin sind.

00:11:54: Da müssen wir uns als Universitäten echt jetzt mal auf die Hinterbeine stellen und gucken wie kriegen wir das hin?

00:11:59: Dass wir die Kompetenz einvermitteln die tatsächlich am Arbeitsmarkt dann auch gebraucht werden.

00:12:03: Herr Bodd, das war jetzt die Sicht der Lehre sozusagen.

00:12:06: Jetzt wäre natürlich spannend nochmal die Sicht des Praxis von Ihnen zu bekommen.

00:12:09: Sie sind ja auch Arbeitgeber und haben eine eigene Kanzlei.

00:12:11: Das heißt sie stellen auch juristisches Personal ein.

00:12:15: Wie beobachten Sie diesen Wandel gerade sozusagen?

00:12:18: Von Arbeitgebersalte und andere Frage nutzen Sie selber KI eigentlich auch im Arbeitsalltag?

00:12:23: Ich beantworte dass man halt etwas genereller so wie du grade Lüsa mit Blick auf den Markt.

00:12:27: ich glaube da ist im Augenblick auch so eine Unsicherheit festzustellen, was ging denn die Mandantinnen und Mandanten mit?

00:12:34: Also was ist an Bereitschaft da zu sagen ich bin bei einer Kanzlei jetzt immer eine Großkanzlei, die einen großen Datenbestand auszuwerten hat.

00:12:43: Wird die mandantin der Mandant wenn es zum Beispiel ein großes Unternehmen ist noch die Bereitshaft haben zu sagen das muss alles im Detail ausgewertet werden.

00:12:50: durch Menschen hat das noch einen Mehrwert und dadurch dass KI jedenfalls für den Moment noch häufig mit Schlagworten einhergeht und keiner so richtig möglicherweise greifen kann außer Menschen, die sich damit im Detail befassen.

00:13:04: Was bedeutet das im Einzelnen?

00:13:06: Ist das hier das Allheimittel oder müssen wir da noch weiteres hinterfragen und durchdenken?

00:13:12: glaube ich sorgt es auch für eine Unsicherheit auf dem juristischen Arbeitsmarkt weil man nicht weiß lohnt sich das Investment in junge Menschen um da auch noch gegenüber den Mandanten später kommunizieren zu können?

00:13:24: Das war von Sinn und Wert.

00:13:26: Ich persönlich glaube dass ich das Investment Lohnt und ich glaube, dass das auch seine Berechtigung hat weiter auf eine gute Ausbildung zu setzen.

00:13:34: Auf junge Juristinnen und Juristen zu setzen und das Ganze weiter so zu führen wie es bisher ist mit der Spezialisierung die du angesprochen hast oben drauf und vielleicht noch den Schwerpunkt der im Studium generell sehr kurz kommt.

00:13:50: er war schwer zu vermitteln.

00:13:53: Wie genau gehen wir da mit Menschen um und erfahren, was deren Ziele sind?

00:13:56: Also was machen wir denn im Dialog mit Menschen, um rauszufinden.

00:14:01: Was bringt die hierher?

00:14:02: Und was sind ihre Szenarien?

00:14:03: Wie soll das Ganze denn ausgehen?

00:14:06: Die Kanzlei, die ich leite, Plan A befasst sich mit Strafrecht und mit Compliance im Sport vor allem.

00:14:13: Wenn wir jetzt mal beim Strafricht bleiben, dann stellt sich ja die Frage... ...was ist denn überhaupt geschehen?

00:14:18: wie kommen wir mit einer Person so in Umgang, in Kontakt.

00:14:22: Wie helfen wir ihr auch im Leben anzukommen und für sich zu vergegenwärtigen?

00:14:27: Was habe ich möglicherweise hier auf einmal gegen mich?

00:14:32: Wir haben ganz viele Mandantinnen-Mandanten, die im Leben stehen, die Geschäftsführende sind, die Ärztinnen, Ärzte sind.

00:14:39: aus dem Sport kommen zum Beispiel natürlich auch andere Menschen wie du und ich aber auch Menschen Nichts darauf vorbereitet hat, dass sie auf einmal vor so einer Situation stehen.

00:14:48: Jemand macht ihnen einen Vorwurf, etwas soll falsch gelaufen sein und Sie sollen was falsch gemacht haben.

00:14:54: In so einem Gespräch wird es wichtig sein mit den Menschen eine Grundlage zu finden bei dem er selbst sich auch öffnen und ankommen kann und dann auch drüber sprechen kann – Was bringe ich denn als Mensch mit?

00:15:04: Was ist denn da bei mir geschehen?

00:15:06: Was is das, was man mir vorwirft?

00:15:08: Und wie gehen wir jetzt weiter vorn?

00:15:09: Ich glaube, das wird umso wichtiger diese Schwerpunkte auch in der Ausbildung.

00:15:16: Das ist dann der universitäre Bereich, ich bin gespannt wie es gemacht wird unterzubringen aber tatsächlich gerade nicht so pauschal und musterhaft zu denken wie die KI weil die KI setzt auf auf Sachen, die sie schon kennt oder die sie erfährt.

00:15:31: Aber das was der Mensch mitbringt, dass er trotzdem sein individuelles Leben und das bleibt es auch.

00:15:35: Ich glaube die Kompetenz Die wird umso wichtiger sein Dann auch beigebracht zu werden in der ausbildung.

00:15:43: Und gerade nicht dieses bettungkopfhafte, nur schematische Denken und alles was nicht bettunkopfhaft schematisch ist.

00:15:50: Ist erstmal per se da meiner Überzeugung gut.

00:15:53: Das heißt die KI fordert auch dazu auf und fordert heraus sich noch mehr auf dieses juristisch menschliche.

00:16:02: Worum geht es in diesem Fall?

00:16:03: Was sind die Ziele die wir rausarbeiten müssen und wo soll das Ganze hingehen für sich mit den Mandanten zu erarbeiten?

00:16:09: Ich glaube wenn man sie dann als Instrument einsetzt Und dann mit den Kompetenzen, die du angesprochen hast Louisa.

00:16:16: Dann hat das schon ein Mehrwert und kann auch zielführend sein aber eben nur dann wenn man es einzusetzen vermarkt und wenn es nicht ersetzt und wenn ich gerade wenn's um Menschen geht irgendwelche Dinge verpauschalisiert werden.

00:16:30: Ich habe kürzlich auf einer Veranstaltung wo es eigentlich um KI beim Jurismus ging meine Taliban-Einstimmung auch geäußert.

00:16:37: Wir müssen alles selbst schreiben und grade als er verzätten müssen wir immer alles selbst schreiben also KI als Hilfsmittel Es muss Maßarbeit sein.

00:16:44: Und da gab mir einen Chefarzt, einer Hautklinikrecht der sagte, weil da auch KI ein riesen Thema ist, Scannen und Fotos und er sagte aber man muss die Patienten vor sich haben, man muss ihnen gerade zu riechen mit allen Sinnen ansprechen.

00:16:57: verstehen das fand ich ganz interessant von einem Mediziner Der sagt, das sei immer noch wichtiger als KI.

00:17:02: Die Frage ist ja aber nur wird das eigentlich spielt das irgendeine Rolle?

00:17:05: Sie haben es kurz angedeutet.

00:17:06: also das Denken lernen wir in Strukturen.

00:17:09: Aber der Umgang mit Menschen darf von der Ja hat wenn man will.

00:17:13: aber im Grunde dieses Präsentieren vielleicht auch reden den anderen einschätzten beurteilen kommt doch zu kurz.

00:17:21: oder?

00:17:22: Das ist eine sehr allgemeine frage die glaube ich nicht nur mit KI zu tun hat sondern die Im Studium selbst relativ wenig bedacht wird, der Mandant ist unbekannte Wesen.

00:17:33: Das ist ja etwas was dann manche erst im Referendariat wenn überhaupt erkennen lernen.

00:17:38: ich glaube es ist wie oft in dem Leben das braucht Talent und Neigung und die Auseinandersetzung damit früh.

00:17:44: deswegen hatte ich dafür vor Entwerbung gemacht im Studium sich zu fragen will ich das überhaupt?

00:17:49: kann nicht dass überhaupt ist das was ich leisten möchte und wie kann ich das gewährleisten?

00:17:54: Und klar wäre das gut, aber da spiele ich den Ball mal weiter an... Nee, gibt nur Universitären.

00:17:59: Ja auch wenn das mehr besprochen würde.

00:18:02: Ich glaube es kommt generell in Ausbildungen zu kurz bei Ärztinnen und Ärzten ja auch.

00:18:07: Wie geht man mit Menschen um?

00:18:08: Jetzt ist natürlich immer total einfach darzusitzen und zu sagen hey, es wär gut, wenn's das gäbe!

00:18:13: Und ich weiß auch nicht genau wie man es umsetzen soll weil andere schlaue Menschen haben sicher schon drüber nachgedacht und versucht das in die Ausbildung zu integrieren.

00:18:22: Ich glaube, es braucht einfach diese Vergegenwärtigung selbst.

00:18:25: Was will ich machen und wie wird das denn dann in der Umsetzung sein?

00:18:29: Und es braucht auch das Bewusstsein.

00:18:30: Es wird nicht einfach weil arbeiten mit Menschen immer herausfordernd ist.

00:18:35: Frau Specht?

00:18:35: Ich glaube wir können uns an ganz vielen Stellen die Frage stellen wo muss das Studium eigentlich reformiert werden?

00:18:39: also vielleicht nochmal ganz kurz an ihre Ausgangspositionen anzuknüpfen?

00:18:44: viele Studierende finden das Studiums irgendwie doof und würden das nicht noch mal machen.

00:18:49: Damit hat mir angefangen.

00:18:50: Man muss ja sagen, ich glaube man muss es zweiteilen.

00:18:52: Also Studium ist von der Methode her das ist einfach nicht schön.

00:18:57: Ich meine jetzt wissen wir alle wenn man dann aufs erste Staatsexamen lernt und einen Jahr in einem abgedunkelten Raum sitzt und irgendwie Hundertfünfzig Probeklausuren schreibt noch mit der Hand manchmal jetzt schon irgendwie am Computer befortschrittlichen Universitäten Das ist ja nicht schön.

00:19:09: Wenn man da sitzt und das Staatsexam schreibt ist das auch nicht schön.

00:19:12: Referendariat fand ich auch nicht Schön des zweite Staatsexams fand ich ganz schwäglich.

00:19:15: Also das ganze Studium ist einfach nicht von dem Modus her einfach nicht schön.

00:19:19: Aber vom Inhalt her, dass es auch das worauf du ja auch angespültest, wenn es gibt, man muss sich irgendwie dafür begeistern können was mit Recht zu machen unsere Werte in der Gesellschaft irgendwie repräsentieren zu wollen Das ist ja das was irgendwie jeden einzelnen Juristen jeder einzelne Juristinnen ansprechen muss.

00:19:35: und jedem denen das ansprecht würde ich sagen ihr seid da richtig So, jetzt auf Ihre Frage zurückzukommen.

00:19:41: Muss man irgendwie was mit Menschen im Studium machen?

00:19:43: Ich glaube, man kann in Grundlagen fächern, das ist diese Grundlagenscheine, könnte man viel besser noch integrieren die psychologische Komponente, die ja gerade im Strafrecht wahnsinnig wichtig ist.

00:19:53: Man könnte viel, viel besser die technischen Komponenten integriere.

00:19:55: jetzt gerade wenn es um KI geht.

00:19:57: Müssen wir schon alle wissen jedenfalls so die Grundlagen.

00:20:00: worauf bautest eigentlich auf, kann man KI erklären oder kann man das nicht, sodass man eine Grundlage technisch vorlesung hat?

00:20:06: also mir schwebt irgendwie kleine Studiumgenrale für Juristinnen und Juristen in Gesellschaftskunden, nenne ich jetzt mal das, in Psychologie.

00:20:15: Und auch in technischen Voraussetzungen.

00:20:18: Wenn man dann noch irgendwie eine Komponente darin hat, wo man all das einmal tatsächlich sich durchdekliniert und sich aktiv die Fragen stellt, wo will ich eigentlich hin?

00:20:27: Woher soll ich das denn wissen, als jemand der anfängt im ersten Semester?

00:20:30: Da stelle ich mir nicht unbedingt selbst immer alle Fragen wie dieses Leben in diesem Leben möglicherweise auf einen zukommt.

00:20:36: Weil wenn man mal so eine geführte Grundlagenveranstaltung hat wo will ich eigentlich hin was will ich mir mal angucken?

00:20:40: dann sehe ich ja auch wahnsinnig viele Möglichkeiten was ich machen kann.

00:20:44: Als ich fertig war mit dem Studium ist mir klar geworden Ich hätte auch Praktika ganz woanders machen können.

00:20:48: Man kann doch mal irgendwie an die Botschaft gehen So, das weiß ich am Anfang des Studiums nicht und es gibt niemanden der mir sagt, guck mal.

00:20:53: Das gibts, das gibts... Guck mal!

00:20:55: Es gibt ganz viele schöne Sachen die du machen musst.

00:20:57: Der Studium ist nicht nur schrecklich vom Modus her sondern es gibt auch ganz viele tolle Sachen.

00:21:00: Ich würde mir vorstellen in so einem kleinen Studium generell tatsächlich auch auf diese positiven Dinge zu fokussieren Und die Wege zu zeigen die man eigentlich alle gehen muss.

00:21:09: dann bin ich eben nicht mehr nur der Einzelkämpfer alleine im Studium Sondern habe auf einmal ganz viele Möglichkeiten und auch Menschen die mit mir zusammen die Wegeschiff

00:21:16: Wobei zur Wahrheit ja gehört.

00:21:18: also finde ich jedenfalls es gibt das ja.

00:21:20: Es gibt ihre Studiumgenervale, es gibt ja Angebote die gemacht werden von der Uni.

00:21:26: Die sind jetzt nicht so pauschal jura-spezifisch aber es gibt sie und es gibt hier auch die Möglichkeit und sogar die Notwendigkeit in den Praktikum zu gehen.

00:21:33: also diese...

00:21:34: Aber wusstest du immer?

00:21:36: Ich bin ein

00:21:38: neugieriger Typ!

00:21:40: Das hat sich dann ganz gut ergeben.

00:21:43: Aber ich glaube da muss man sich halt einfach auch so ein bisschen für diesen Studiumsrhythmus befassen und sich lösen.

00:21:49: Also ich habe mein Studium super genossen, das war in Freiburg.

00:21:52: Da ist die Uni mitten in der Stadt und da gibt es super viele Möglichkeiten.

00:21:55: Das sagt er an der Stadt wahrscheinlich, dass sie es genossen haben?

00:21:59: Weiß ich nicht... Ich glaube es ist die Mischung am Ende von allem.

00:22:02: aber da sind auch viele Menschen aus anderen Studiengängen rumspringen und dann vermengt sich das und das macht ein Jahr alles Nicht Dover.

00:22:09: wenn man sich verschiedene Impulse einholt und sammelt und dann auch fragt wo gehen andere hin?

00:22:14: für so ein praktikummes Studium dauert ja dann schon eine Weile.

00:22:17: Was ich mir vorstellen könnte, weil wir sind ja jetzt gerade in der Uni und sprechen hier vor Ort drüber ist das der Druck einfach vergleichsweise hoch ist und dass dann zu wenig das Präsent ist, dass man ja später als der Mensch der man grade wird immer noch da ist und das das ganz irgendwie so ne Reise isst.

00:22:36: Das soll jetzt nicht so Kalenderspruch philosophisch werden sondern ich lade einfach dazu ein auch im Studium vielleicht in den Vorlesungen vielleicht gerade zu Beginn auch bewusstzumachen Ihr werdet später auf die Menschheit losgelassen und dann sollt ihr Menschen im Zweifel helfen, zum Beispiel im Strafrecht.

00:22:52: Und dann ist es eine interessante Sache wenn man vielleicht selbst ein Mensch ist der schon mal in einem anderen Land etwas getan oder erlebt hat und da nicht nur im Urlaub war oder der ne andere Sprache spricht was zu erzählen hat ne Geschichte mitbringt.

00:23:05: weil die Menschen die dann da sitzen zb in meinem Beruf Die haben ja selbst eine Geschichte, die sie mitbringen.

00:23:11: Und das tut dann ganz gut wenn man merkt der andere bei aller professionellen Distanz aber es ist auch ein Mensch der hat verschiedene Erfahrungen und das ist nicht nur so ein Abziehbildchen oder so ein Klischee.

00:23:21: Havispector of Suits funktioniert im wahren Leben nicht.

00:23:25: Das ist zu glatt, zu cool, zu souveräen.

00:23:29: Es muss auch nicht sein dass man dem anderen komplett sich öffnet.

00:23:34: Das ist gar nicht die Aufgabe.

00:23:35: Es bleibt bei der professionelle Distanz.

00:23:37: Aber dieses Empfinden dafür, da sitzt jemand.

00:23:39: Der hat auch ein Weg hinter sich und der ruht so sehr in sich... ...der kommt nur sehr mit sich klar.

00:23:43: Aber dann vielleicht auch Druck aushalten.

00:23:45: musst du nicht dazu, um den Gedanken kurz zu Ende zu bringen?

00:23:48: Der kommt mit sich zurecht!

00:23:50: Und er hat jetzt Zeit und Kraft, um sich auf meine Probleme zu konzentrieren.

00:23:53: Ich glaube das ist nicht unwichtig sondern im Gegenteil.

00:23:57: Das ist wichtig und die Zeit dafür, das alles zu erleben, zu erfahren, zu tun.

00:24:04: Ist ehrlicherweise im Studium Da hat man die Zeit, dass wir nicht mal in diesen Schulzwang eingebunden.

00:24:09: Und später wird es ja nicht irgendwie so, dass man plötzlich so viel mehr Zeit hat nur weil mein Berufstätig ist und private Verpflichtungen hat sondern im Studium kann und sollte man das wahrnehmen.

00:24:19: und vielleicht reicht manchmal dann auch einfach nur so ein Aufruf um zu sagen schreibt eure Klausuren, schreibt sie gut.

00:24:24: aber dieser Druck den er gerade empfindet der ist in dieser Form nicht so echt.

00:24:28: Es ist wichtiger, dass ihr auch als Menschen irgendwie so reift und gedeilt wenn man das so sagen darf.

00:24:35: Sicherlich ein abendfüllendes Thema.

00:24:37: Ich würde gerne zum nächsten Überleiten.

00:24:38: Jetzt ist gerade schon ein paar Mal das Stichwort Strafrecht gefallen, Herr Bott!

00:24:43: Wenn man sich mal so die Artikel in diesem Jahr und wahrscheinlich auch im letzten Jahr anschaut dann dürfen sie ja wahrscheinlich momentan rein zahlenmäßig Deutschlands bekanntester Strafverteidiger sein.

00:24:53: also was für eine Fülle an Artikeln über ein bestimmtes Verfahren geschrieben wurden über dass wir jetzt sprechen wollen.

00:24:59: ist er wirklich bemerkenswert?

00:25:00: Sie sind der Vertreter von Christina Block im Fall An der Kindesentführung, ihrer Mandantin wird vorgeworfen die Entführungen zweier ihrer Kinder in der Silvester nach Dreiundzwanzig-Vierendzwanzigen Auftrag gegeben zu haben.

00:25:12: Sie selbst bestratet die Vorwürfe.

00:25:13: Es gilt natürlich die Unschuldvermutung aber es ist ja schon interessant was aus diesem Prozess geworden ist.

00:25:19: Das ist ja ein regelrechtes Medienspektakel.

00:25:21: Haben sie als sie damals das Mandat übernommen haben geahnt?

00:25:24: Was da auf sie zukommen würde?

00:25:27: Ich glaube das Verfahren hat und das dürfte allgemein bekannt sein so viele verschiedene Wendungen genommen, auch so viele Verlängerungen erfahren.

00:25:35: Es ist ja wirklich diese Medienberichterstattung auch Anlass bezogen weil immer wieder neue Entwicklungen dazukommen.

00:25:44: Ich glaube niemand der das Verfahren damals im Juli letzten Jahres begonnen hat würde abgesehen haben können dass es diesen Verlauf nimmt.

00:25:52: also auch ich nicht.

00:25:54: Frau Dr.

00:25:55: Trebschneider, Sie als Interessierte Beobachtin von außen.

00:25:58: haben Sie eine Erklärung dafür, warum ausgerechnet dieser Fall so eine unfassbare Aufmerksamkeit aussieht?

00:26:03: Es gibt ja eine Fülle an großen Verfahren auch mit prominenten Personen aber das ist Live-Ticker von einem Prozess, dass wirklich das Boulevard sich auf diesen Prozess stürzt wie Sondergleich und das ist ja bemerkenswert.

00:26:14: Haben Sie eine erklärung dafür Warum ausgerechnet der Fall so groß ist?

00:26:18: Nein!

00:26:20: I'm sorry to say, aber das ist die falsche Frage an mich.

00:26:24: Ja, für leider überhaupt keine Erklärung hat.

00:26:26: Ich verfolge das als Zuschauer.

00:26:28: Kehrweise liegt es an Herrn Bodz' Prozessführung – i don't know was da die Aufmerksamkeit berührt hat?

00:26:34: Es ist natürlich, muss man schon sagen, ein spektakulärer Fall.

00:26:40: Aber vielleicht können Sie das als Bindernit oder besser beantworten!

00:26:45: Große, reiche Erben kauft sich ehemaligen Verfassungsschützer israelischer Mossfahrt Kinder in Führung über Grenzen hinweg.

00:26:52: Alles geht die Unschützern gut.

00:26:54: Ich glaube die Zutaten... Sehr sehr allgemein!

00:26:57: Also die ZUTATEN zum Prozess.

00:26:58: also ich mein gut das Hanning jetzt im Urlaub sitzt bei einem Beifang aus einer Durchsuchung beim Blockprozess.

00:27:05: Ich meine Kachelmann war auch ähnlich aber ich... Ohne inhaltlichen Bezug?

00:27:08: Genau am Beifangsacklicher her Aber es sind einige Zutatens dabei.

00:27:12: glaube mithin zum transnationalen die aber Die jetzt aus unserer medien sich das jetzt auch nicht fernliegend erscheinen lassen dass das ein gewisser aufmerksam verzieht.

00:27:21: was sieht vielleicht auch an auftreten der verteidigung teilweise?

00:27:25: Ach, das weiß ich nicht.

00:27:26: Das war vorher schon einen sehr sehr median Begleitetes geschehen ja auch schon vor.

00:27:32: prozessbegehen Am einer bescheidenen ansicht ist vielleicht der grund dafür warum so viele menschen bewegt in sehr viel einfacherer sehr viel menschlichere im Grund.

00:27:45: Wir alle kennen Liebesbeziehungen in unserem Umfeld, die möglicherweise in die Brüche gehen, weil wir alle kennen Erwartungen, die sich nicht erfüllen dann vielleicht auch Scheidungsdrahen was es mit Kindern macht und vergleichbares.

00:27:59: ich glaube das ist etwas worüber man denn auch ein Stück weit nachfühlen kann nachdenken kann wozu man den Austausch sein kann wenn dann in so einer Konstellation tatsächlich Kinder ein behalten werden.

00:28:14: und das ist ja sozusagen die Stunde Null, das Verfahrens in dem ich vertrete.

00:28:19: Kinder sind einbereiten worden durch den Vater der Kinder hat sie nicht zurückgegeben gegen rechtlichen Verpflichtungen, hat sie entzogen, ist deswegen angeklagt und ich glaube dass sind so Grundschrecken die man als Mensch einfach nachvollziehen kann.

00:28:33: Ja auch gar nicht so selten sind diese Grundprobleme.

00:28:36: Genau, das meine ich und ich glaube deswegen ist es für uns möglich so eine intuitive Verbindung zu diesem Geschehen herzustellen.

00:28:44: Jenseits dieser großen Überschriften ist das glaube ich etwas was uns als Menschen so ein bisschen beschäftigt.

00:28:50: Und dann hat das hier sicherlich noch diese Komponente dass es von Anfang an medial begleitet war weil auch jetzt zum Beispiel die Kinder ja gesprochen haben in einem Podcast Sie aber nicht im Saal gesprochen haben, gibt es immer wieder Besonderheiten, bei denen man sich nach meinem Überzeugen.

00:29:10: Ich bin der Verteidiger von Frau Block sehr zurecht die Frage stellen kann ist das gesund?

00:29:13: Ist das vernünftig?

00:29:14: Die Kinder verschwinden geradezu werden einbehalten Das sind Urschrecken.

00:29:19: Es gibt dann Expertinnen und Experten die sagen dass das ist nicht gesund, das ist eine Gefahr für die Kinder Und das manifestiert sich dann weiter.

00:29:27: und ich glaube das ist etwas wozu man auch ein Verhältnis herstellen kann sprechen kann, weil das jedem irgendwie auch nahegeht.

00:29:36: Ein solcher Fall und wir leben in extrem herausfordernden Zeiten.

00:29:41: Ich glaube, dass spielt schon noch eine Rolle und über Geldpolitik, Religion vergleichbares spricht man nicht.

00:29:48: Es ist schwierig geworden, ein Stammtisch-Thema zu finden.

00:29:52: was für die Kantine.

00:29:53: aber diese grundmenschliche Konstellation, Trennungskonflikt und diese Grundangst Kinder werden einbehalten, Kinder werden instrumentalisiert, Kinder auch zur Waffe, dass das macht Menschen Angst.

00:30:05: Und es finde ich sehr nachvollziehbar und das ist etwas was glaube ich dafür sorgt, dass dieses Grundinteresse da ist und dann erst kommt der Spektakel

00:30:13: dazu.".

00:30:14: Wir haben bei Einspruch natürlich ja auch über den Prozess berichtet.

00:30:16: Sie haben gerade schon auf die Durchsuchung bei der Zeit angesprochen.

00:30:19: von ein paar Tagen kamen dazu ein interessanter Leserbrief in unser Redaktionspostfach den ich kurz vorlesen möchte weil er ein paar ganz interessante Punkte aufwirft.

00:30:27: Ein Einspruch Leser schreibt, der Blockprozess ist in jeder Hinsicht ein Skandal.

00:30:31: Er zeigt das die Richter mit Beweiserfordernissen völlig außer Rand und Band sind.

00:30:34: Der Prozess ist eine Zeit- und Geldverschwendung von Justiz und Angeklagten sowie eine unerträgliche und lange Belastung der verschiedenen Angeklargten.

00:30:42: Das Urteil kann dies gar nicht mehr ausgleichen.

00:30:45: Da steckt ja ne ganze Menge drin.

00:30:47: Ich glaube der naheliegendste Vorwurf ist der den wir Journalisten gerne als Mammutprozess bezeichnen.

00:30:51: Also warum muss es eigentlich so lange dauern?

00:30:53: Fünfzehn Monate über achtzig Verhandlungstage.

00:30:57: Geht's eigentlich nicht schneller?

00:31:00: Ach, das vermarke ich auch hier.

00:31:03: Nicht so pauschal zu sagen... Ich werde jetzt hier nicht Kritik an der Verfahrensführung der Kammer üben.

00:31:08: Das Verfahren dauert lange weil es verschiedene Wendungen genommen hat und weil es tatsächlich dann auch eine sehr umfangreiche Beweisaufnahme ist ...das Verfahren wenn man sich im Alltag damit befasst und bei mir ist das zwangsläufig so, hat schon seine Nachvollziehbarkeit.

00:31:26: was passiert hier gerade?

00:31:28: sicher so ist, dass es sehr sehr lange dauert und eine hohe Intensität besteht.

00:31:34: Und der öffentliche Druck nie nachgelassen hat.

00:31:37: also sie jedenfalls nach meinem empfinden.

00:31:40: Das glaube ich ist was vielleicht klingt das hier in dem dieser Brief auch ein bisschen zwischen den Zeilen an dann vielleicht auch eine Grundsorge bedienen kann zu sagen Was ist denn jetzt unter Sankt Cost Fallacy?

00:31:54: So nennt man dieses Problem.

00:31:56: Also wenn man zu viel investiert hat, als dass man noch loslassen kann von etwas.

00:32:02: Was macht es denn dann mit den verschiedenen Beteiligten?

00:32:05: Kann man hier noch was ich für richtig halten würde, was sich für richtig halte sagen eine strafrechtliche Verantwortlichkeit nach so langer Zeit steht nach wie vor nicht fest weil auch das ist ja ein Teil der Wahrheit, wir prozessieren schon so lange.

00:32:18: Wenn das so einfach wäre, wäre es möglicherweise auch rum und auf der Kehrseite ist das dann nicht möglicherweise so dass wenn sich dieser Druck immer weiter aufbaut, dann auch so eine sich selbst erfüllende Erwartung aufkommen soll?

00:32:31: aber dieses Verfahren hat mediale Komponenten die spannend sind und ich lerne dazu, ich habe das in einem anderen Format tatsächlich gesagt Sankkost Problem also etwas was sich dann irgendwo gelohnt haben muss.

00:32:47: am ende wenn man schon so lange Prozessiert das in so einem zusammenhang dann auch die sorge bestehen kann dass ein druck auf kommt auf eine kamer Abstrakt jetzt liefern zu müssen und dann zu überpasten.

00:33:00: Und das wiederum hat für sehr sachfältige schlagzeilen gesorgt, dass die verteidigung Eine hohe strafe fürchte.

00:33:06: Das ist das blockverfahren.

00:33:08: alles wird fall gemeinert und dann irgendwie schnell ein paar buchstaben zusammen gedrückt und dann wird geklickt.

00:33:12: Tatsächlich greife ich noch mal auf, was auch der Lisa-Brief anspricht.

00:33:16: Es ist etwas das weit mehr Zeit in Anspruch genommen hat als das normalerweise für eine solche Konstellation zu erwarten gewesen wäre und der Druck steigt glaube ich für alle Verfahrensbeteiligten.

00:33:29: Insofern ist es zu warnen und zu mahnen dass ja die Verhältnismissigkeit gewahrt werden muss und dass wir alle wenn wir das nur so medial verfolgen vielleicht uns auch von den Überschriften lösen müssen und das Bewusstsein dafür haben müssen.

00:33:42: Kann man denn hier überhaupt noch von strafrechtlicher Verantwortlichkeit sprechen?

00:33:46: Konnte man das jemals?

00:33:47: in diesem Fall nicht initial, dass die Kinder einbehalten wurden sondern im diesen Fall.

00:33:52: Ich bin der Überzeugung, dass nein und ich nehme mir das mal umgekehrt und sage wir prozessieren schon so lange.

00:33:59: wenn das dann so einfach wäre wäre es wahrscheinlich schon lange rum.

00:34:02: aber wir halten das irgendwie als deutsche für rechtsstaatlich besonders sauber, also diese ewigen Prozesse fünf Jahre.

00:34:08: Es gibt natürlich sehr komplexe Fälle auf Beate Chip oder die Reichsbürger aber auch dass jemand fünf Jahren uhaft sitzt im Prozess ist in anderen landen eher unüblich.

00:34:18: und da kann man ja die frage stellen dreht sich diese ausdifferenziert rechtsstaatlich?

00:34:22: denn auch wenn der prozess bändungen hat dann vielleicht mal einer aus dem ausland eingeflogen werden muss bei ja auch bei ihn.

00:34:27: so dreht es sich nicht das geradeaus sicht des verteidigers oder das angeklagten irgendwann auch weil er eben Früher war.

00:34:34: die Vorstellung der Strafprozesse wird im Grunde in einem Zug, an einem Tag bei früher die Vorstellungen beendet und das sind ja alles nur Unterbrechungen.

00:34:40: Aber es fällt ja schon auf dass Niesert auch in anderen Rechtsstaaten gibt's riesige Prozesse, die aber recht schnell beendete werden Und das sind keine Unrechtsstaaten.

00:34:51: ist da vielleicht die goldene Mitte Dass man auch einiges abbiegen kann?

00:34:57: oder irgendwann hat man zehn Jahre uhaft.

00:35:00: Also, ich bin Strafverträger von Beruf.

00:35:02: Wenn ich höre kann man hier nicht irgendwie so irgendwas abbieten und sagen ach komm das bisschen Wahrheitsfindung, das reicht doch schon so, peilen wir über den Daumen wird schon stimmen.

00:35:11: Das werde ich natürlich immer... Gut Sie werden auch weiter beschäftigt, Anna.

00:35:15: Sie leben natürlich auch für langen Prozessen.

00:35:17: in gewisser Weise ist klar?

00:35:19: Nein, ich meine nicht aus ökonomischen Interessen sondern weil die Wahrheitsfinnungen mal die Wahrungsfindung ist und ich finde unser Rechtsstaat hat da einen hohen Anspruch und macht es auch ganz gut.

00:35:28: Ich glaube solche Vergleiche, da gibt es dann universitäre Projekte die sich sehr zurecht und gut damit befassen wie effizient ist man den anderen Rechtssystemen und vergleichbares.

00:35:38: Das jetzt so allgemein zu sagen schwer.

00:35:41: ich habe vorhin schon gesagt das individuelle jeweils der Fall wir ist braucht die Aufmerksamkeit die der fall verdient und ich glaube sagen so können.

00:35:50: Es ist aber am Amtsgericht so in drei Tagen eine ganz andere Konstellation mit völlig anderen Menschen, in einem anderen Kontext zu und so zu Ende gegangen.

00:35:59: Und jetzt verstehe ich nicht warum das einen ganz anderen Gericht im ganz anderen Zusammenhang nicht so ist.

00:36:05: Ich glaube damit kommen wir wirklich nur wenig weiter.

00:36:07: Ich glaube der Rechtsstaat an die Gerichte und alle Verfahrensbeteiligten sind da sehr engagiert an der Wahrheitsfindung und ich finde es gut dass man sich im Zweifel dann auch die Zeit nimmt die es braucht.

00:36:19: Das gibt dem Verfahren ja manchmal dann auch so eine entsprechende Würde.

00:36:24: Und klar ist das gleichwohl belastend natürlich für die angeklagten Personen.

00:36:29: Rechtsstaat und Wahlsfindungen sind ganz gutes Stichwörter, wir haben gerade schon ein bisschen über die Beschlagnahmung von Tonaufzeichnungen einer Zeit Journalistin gesprochen.

00:36:40: es geht darum dass Anna Kunze für ihren Podcast Haus auf Block mit der Tochter von Frau Block gesprochen hat.

00:36:47: Diese Durchsuchungen haben auch jenseits der juristischen Fachliteratur des Fachpublikums für Aufmerksamkeit gesorgt.

00:36:55: Sie selber als Verfahrensbeteiligter Herr Bodd, ist das ein legitimer Ausfluss des Amtsanmittlungsgrundsatzes oder eine Dreistüberschreitung der Pressefreiheit?

00:37:04: Das läuft ja noch!

00:37:05: Also das ist ja im Augenblick ein sich weiterentwickelndes Geschehen in einem Fall, der noch weiter verhandelt wird.

00:37:13: deswegen... enthalte ich mich an der Stelle einer Kommentierung.

00:37:17: Ich bin Verteidiger von Frau Block, meine Gedanken kann man sich wahrscheinlich ganz gut erschließen.

00:37:22: aber an dieser Stelle frage ich vielleicht eher mal allgemeiner damit wir auch noch mehr übers Datenschutzrecht lernen wie ist es denn mit Journalisten, Pressefreundheit vergleichbaren und Datenschutzt?

00:37:33: hat das Einfluss darauf?

00:37:37: Also jetzt kommen wir aber ganz vom einen Thema aufs andere.

00:37:42: Wäre

00:37:42: auch unsere Frage gewesen!

00:37:45: Also, wir haben ja... Sitz

00:37:46: hier dazwischen und überleitet wer jetzt.

00:37:49: Wir haben im Datenschutzrecht die kevfemme Achtiges Medienprivileg.

00:37:53: Das heißt, wir hatten schon Ausnahmen für Presse von der DSGVO.

00:37:58: Aber ich glaube es ist ein ganz gutes Einfallsturm, mal generell zu fragen Was will denn das Datenschutzrecht?

00:38:04: Denn in der öffentlichen Wahrnehmung wird es sehr häufig gesehen als das Bürokratiemonster Becker, den Becker daran hindert jetzt Brötchen zu verkaufen.

00:38:14: Weil er die ganze Dokumentation macht, den Arzt davon abhält Patienten zu heilen weil er die ganz Zeit irgendwie was niederschreiben muss.

00:38:20: und das Datenschutzrecht war ja nie gedacht als irgendwie Bürokratieaufbau-Instrument oder als unangemessene Einschränkung aller anderen Grundrechte.

00:38:30: sondern was die DSGVO sagt ist wir haben ein informationales Selbstbestimmungsrecht Wir haben andere Grundreichte Und die DSGO versucht eine Ausdurchherzustelle.

00:38:39: Der Ausbeich funktioniert dann häufig eben so, wie wir das im ersten Semester praktisch der Konkordanz lernen.

00:38:44: Ich bin übrigens keine öffentlich-rechtlerin sondern Privatrechtlerin.

00:38:48: Privatsrechtler sagen ja manchmal strafrecht ist gar kein Recht und das würden sie nicht wiederholen.

00:38:52: Herr Küllig natürlich nicht!

00:38:54: Ganz wichtiges Engsgebiet.

00:38:56: Aber was?

00:38:56: Jeden

00:38:57: gegen den Freiburg studiert haben wir in dem ersten Semestern zu wenig da waren.

00:39:00: Wir standen dann da irgendwo augenschaunlich.

00:39:03: aber es wird auch gesagt steuerrecht ist keine recht ist auch was dran?

00:39:08: Nein, wir wegen ab und dann gucken wir was für ein Grundrecht überwiegt denn an der einen oder anderen Stelle.

00:39:12: Und dann kann es eben sein dass an der Einstelle gesagt wird naja hier sind die Daten so sensibel und die Nutzung ist so risikobehaftet das eben das informationale Selbstbestimmungsrecht überwegt dass die Datennutzung nicht gestartet ist oder einfach eingeschränkt in Voraussetzung gestattet ist.

00:39:27: und es kann aber genauso sein wenn zum Beispiel um das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit geht das dann eben die Datennutzung zu medizinischen Forschungszwecken zulässig ist.

00:39:36: Was ich wahrnehme, ist in diesem Land eine ganz große Lagerbildung sozusagen und wir können gar nicht mehr neutral über Sachthemen sprechen.

00:39:47: Weil jede Einschränkung der DSG VORU gleich irgendwie als Angriff auf die Grundrechte und Rundfreiheit in der Bürgerinnen- und Bürgerwahl genommen wird und jede Einschenkung der Daten Nutzbarkeit aber irgendwie als die will nur noch Bürokratie da ist und dieses Land den Bach runter geht ja?

00:40:02: Und das ist beides einfach nicht wahr sondern sehr notwendig, dass wir uns mal fragen, wo will dieses Land eigentlich digital hin?

00:40:08: Was brauchen wir dafür für ein Rechtsrahmen?

00:40:11: und geht das was wir wollen im bestehenden Rechtsrahm oder muss da etwas geändert werden.

00:40:15: Weil liegt es nicht am rechts selbst?

00:40:16: also gut das sind bensive Anforderungen aber das werden auch bei hochkomplizierten Sachen dreißigseiten Inhalt und dann das fünffache an Datenschutz Regelung die durchforstet werden müssen und alles was wir immer anklicken und weg klicken.

00:40:30: erliegt das nicht daran, dass den Grundgedanken jeder versteht.

00:40:33: Dass ich über meine Daten entscheiden soll.

00:40:36: Das würde jeder verstehen und war auch brillant, sozusagen diese Teil des Persönlichkeits rechts-rechts aus der Taufe zu heben.

00:40:41: zur echten Zeit aber die Fortentwicklung, da schüttelt jeder nur im Kopf also zeigen wir es ja nicht, wie das irgendwie nicht vom Grundsatz verstehen oder die Bürger sondern das ist so ausgeufert ist und dass jeder das irgendwie zwar wahrnimmt und wegklickt und dann vielleicht auch der Kern nicht mehr sichtbar ist.

00:41:01: Also in Teilen würde ich Ihnen sogar zustimmen.

00:41:03: Ich glaube, dass wir in Deutschland eine ganz große Vorsichtskultur haben.

00:41:08: also wir schauen immer was muss jetzt alles passieren damit die Regelung bloß eingehalten werden und damit nicht einen Kommafehler gemacht wird?

00:41:14: Und das einige Dinge, die wir sozusagen an datenschutzrechtlicher Dokumentation haben oder auch einer Einwilligungserklärung vielleicht vom Recht gar nicht so vorgegeben sind wie wir das immer mein ist der eine Punkt.

00:41:26: Der zweite Punkt ist aber Und da würde ich gar nicht das Datenschutz recht ganz vorne anstellen, sondern für die mal den gesamten Bereich der Digitalregulierung aufmachen.

00:41:33: Ich glaube tatsächlich wir haben uns total fair reguliert!

00:41:36: Also wir kommen aus einer Zeit wo es ging um eine Volkszählung, wo man händisch von Tür zu Tür ging und aufgeschrieben hat wer wohnt wo.

00:41:44: Wo die Bürgerinnen-Bürger gar nicht gemerkt haben was haben sie eigentlich für Vorteile der Datenverarbeitung?

00:41:48: sondern das war eigentlich der Nachteil für den Bürgern der Vorteil für diesen Staat.

00:41:51: Auf der Zeit kommen wir in ein hochkomplexes Datenverarbeitungszeitalter wo die Daten Verarbeitung nicht nur Nachteile für die Bürgerinbürger das ist immer geht den Datenschützern immer schwer vor der Zunge Sondern eben auch Vorteile.

00:42:03: ich kann irgendwie mich gesundheitsmäßig optimieren viele Vorteile, wenn auch meine Daten genutzt werden.

00:42:11: Und diese Komplexität hat der Rechtsrahmen versucht abzubilden und das ist aus meiner Perspektive Misslung.

00:42:18: Wir leben heute in einem Rechtsrahm, mit dem Daten massenhaft gehandelt wird und zwar von jedem und das Recht nahezu machtlos dem gegenübersteht, Stichwort Data Broker Files und auf der anderen Seite sinnvolle Datennutzung zum Beispiel zu medizinischen Forschungszwecken aber... nahezu, ich will nicht sagen fair und möglich wird aber schon durch wahrgenommene Bürokratielasten die aus verschiedenen Rechtsgebieten kommen oder dort hineingelesen werden.

00:42:46: Passt ja eben nicht in dem Maße stattfinden, indem das gesellschaftlich wünschenswert wäre.

00:42:50: und deshalb glaube ich muss darüber sprechen was können wir abbauen?

00:42:54: Wo müssen wir den Rechtsrahmen aber vielleicht auch einfach konsistenter gestalten wo müssen Gesetze besser aufeinander abgestimmt werden usw.

00:43:03: Und da hat man schon zum Strafprozess, also stichwort auch diese Strafbarkeiten von... Da geht es ja letztlich auch darum was davon austragen, was davon berichten oder im weiteren Sinne auch Öffentlichkeit des Straf-Prozesses.

00:43:13: Sehen Sie da auch die Siderate an dem Gesetzgeber?

00:43:18: Da erleben wir gerade den Blockverfahren auch ganz neue Herausforderungen, da sehr viel getickert wird live aus dem Saal.

00:43:26: ich glaube das ist etwas woran man sich gewöhnen muss, was jetzt auch in anderen Verfahren ich jedenfalls zur Kenntnis genommen habe, also es ist nicht mehr Blockverfahren exklusiv.

00:43:38: Ich weiß nicht ob man sich als Verfahrensbeteiligter immer daran gewöhnen kann und will weil es mit der Aufmerksamkeitsökonomie zu tun hat und dann in sehr wenigen Worten oder Sätzen das erzeugt werden soll was Menschen klicken oder weiterklicken.

00:43:54: Das macht es glaube ich manchmal sehr schwer für insbesondere die angeklagten Personen das zu verstehen und auszuhalten, wenn dann versucht wird... ...zu skandalisieren was zum Beispiel im Strafverfahren ganz gängig ist.

00:44:09: Also ein normaler Verfahrensschritt auf einmal, weil die Presse zum Beispiel Polyvodesc geworden ist oder an der Stelle Polyvadesc berichtet, denn dann so einem Highlight oder was vergleichbar wird um das dazu Ende zu klicken.

00:44:22: Das ist glaube ich etwas mit den Menschen in dieser Verfahrenssituation gemacht wird, also ihre Daten anbelangt sind sie eher in der Akte dann gefragt und hier im Blockverfahren als Beispiel haben wir ja auch mittlerweile medial besprochenes und bekanntes Problem das manches so sehr live in der Presse landet.

00:44:46: Das teilweise die Verfahrensbeteiligten daraus erfahren weil es in irgendeiner Form medial aufgearbeitet wird, bevor es fast im Saal ankommt.

00:44:54: Was ist dann natürlich extrem schwermacht zum Beispiel für meine Mandantin?

00:45:00: Die weiß dass ihre Kinder dieses Verfahren verfolgen das zur Kenntnis nehmen musste und die ihre Kinder bei weder sehen noch höher sprechen kann seit Jahren und die dann weiß was jetzt hier gerade so kommuniziert wird im Saale aber auch das was in der Akte steht Und was mich auf die einen oder andere Weise darstellt, oder auch Kommentare im Saal, dem ich auf der einen oder anderen Weise darstellen.

00:45:24: Die werden nach außen kommuniziert und kommen bei meinen Kindern an.

00:45:27: In so einer Situation ist es natürlich noch mal extrem belastend obendrein.

00:45:33: Natürlich wäre es wünschenswert wenn das weitere Durchsetzung bekäme dass zum Beispiel Akten nicht durchgestochen werden können.

00:45:43: und da auch der Respekt zum Verfahren zurückkommt hier In diesem Verfahren ist es geradezu Anlass zu mahnen und zu sagen, dass das zum Entertainment geworden wird.

00:45:55: Und dann auch so jedenfalls war es bereits im Verfahrensgegenstand möglicherweise ökonomisch verwertet und vielleicht dann auch genutzt, dass wieder aus dem Verfahren Geld verdient wird.

00:46:08: mit Akten die weitergegeben werden also so jeden falls eine These und das Soil kann darf nicht sein verändert sich eigentlich gerade die Rolle des Strafverteidigers.

00:46:19: Traditionell ist es ja, ihre Aufgabe als Strafverteiliger ihren Mandanten vor einer Verurteilung im Gerichtssaal zu schützen kommt jetzt durch eine zunehmende Öffentlichkeit, durch eine Digitalisierung durch die Live-Ticker im Blockprozess, zudem auch die Aufgabe hinzu seinen Mandanten von der Vorverurteilungen durch die Öffentlichkeit außerhalb des Gerichtssaals zu schützen.

00:46:39: eine interessante Anekdote oder ein Gerücht, vielleicht können Sie sich ja bestätigen ob das stimmt.

00:46:44: Zum Blockprozess dass sie mal eine Anzugweste getragen haben auf der Rückseite Pin-Up Girls aufgestickt waren weil sie sozusagen die öffentliche Interesse von ihrem Mandantin auf sich lenken wollten, dass man über sie geschrieben wird und nicht über ihre Mandanten.

00:46:58: Stimmt das?

00:47:00: Ich glaube wir einen sagen so wie anderen so.

00:47:02: es gibt auf jeden Fall einen solchen Anzug, Freunden von mir gehört ein Unternehmen und sie schneidet an diese Anzüge.

00:47:09: Das ist ein zartes Westchen mit züchtigem Motiv, aber so wird es jedenfalls verkauft und dargestellt.

00:47:19: Ob ein Verteidiger oder eine Verteiderin künftig Medial immer Stellung nehmen und Vorverurteilungen verhindern kann, sollte muss – das weiß ich nicht!

00:47:29: Es finden ja jeden Tag zahllose Strafverfahren statt auch... Bei uns in der Kanzlei, den nicht diesen Öffentlichkeitsdruck haben.

00:47:37: hier in dieser besonderen Konstellation ist es sicher so wegen des Szenarios ich beschrieben hatte dass meine Mandantin damit leben muss.

00:47:48: ihre Kinder nehmen das zu erkennen.

00:47:49: Es geht ja darum was ist mit diesen Kindern und dass sie darüber die Möglichkeit hat auch eine Stimme zu bekommen einzuordnen zu sprechen durch den Verteidiger und dass ihr das so wünscht.

00:48:02: sicherlich etwas, was dieses Verfahren aber so individuell prägt und das immer zu nachgelegt wird.

00:48:08: Also ich glaube wenn das irgendwann mal jemand auswerten sollte wie viel wird denn da?

00:48:13: Wann an die Presse gegeben?

00:48:15: ist es in der Regel als Verteidigung dann reaktiv und nimmt Vorwürfe, die die Kinder hören könnten über das, was meine Mandantin ihre Mutter vermeintlich getan haben soll um das einzuordnen.

00:48:28: Aber ich glaube nicht dass das jetzt pauschal bei allen Verfahren oder ganz generell so weiterkommen wird.

00:48:35: Aber gleichwohl, vielleicht auch an Vorschwächter richtet.

00:48:37: es ist ja schon so... Es gibt ja viele Strafverfahren die werden völlig geräuschlos geführt auch gegen jeden von uns die nicht in der vollen Öffentlichkeit stehen.

00:48:45: aber manche werden eben bekannt Vielleicht fließt auch mal Geld.

00:48:50: genau Medien müssen sich auch müssen auch überleben und da kann's natürlich sein das schon eine Ermittlungsverfahren schon ein Verdacht oder erst recht eine Durchsuchung steht nicht nur die Polizei da sondern auch Reporter oder es findet jemand und dass schon das mediale Interesse, obwohl noch nicht mal über eine Mittlungsverfahren entschieden ist zu einer Vorverurteilung führt die auch Existenzen beendigen kann.

00:49:10: Die für Pleite sorgen kann.

00:49:12: also beim Fach Kachelmann war's ja auch so was war auch Haft aber es war am Ende den Freispruch trotzdem bei im Grunde erst Mal auch wirtschaftlich erledigt.

00:49:21: und das hat verschiedene Komponenten und das ist natürlich ein Punkt der auch Grundrechte sehr stark berührt.

00:49:29: Also ich darf das Kunst-Urbeige

00:49:31: setzen.

00:49:31: Ich habe für mich die Rechte hinsichtlich jeden für ein öffentliches Strafrecht, da ist es ja auch.

00:49:38: Das tatsächlich einen Punkt der mich immer ganz doll beschäftigt.

00:49:40: Ich kommentiere das Kunsturhebergesetz und da haben wir gerade bei der Bildberichterstattung eine sehr, sehr ausdeferenzierte Rechtsprechung dazu wann ich tatsächlich irgendwie über Ermittlungsverfahren berichten darf was sich dafür wortlaute verwenden darf und welche eben nicht.

00:49:55: Aber mal abgesehen vom rechtlichen, glaube ich vieles wie gesagt ausdifferenziert schon entschieden haben.

00:50:02: Ist das ein gesellschaftspolitisches Problem?

00:50:04: Weil sie ja richtig sagen in dem Moment wo die Person in der Presse steht nimmt Marianne von nebenan nicht wahr?

00:50:12: A es wird ein Ermittlungsverfahren geführt gegen Person ABC sondern Diejenige hat das und das getan.

00:50:19: so jetzt Mal.

00:50:21: Ich weiß Sie sitze hier mit zwei Donalisten aber aus der Perspektive des der Betroffenen kann das wahnsinnig einschneidend sein.

00:50:30: Und wir haben einige Prozesse, wo sich am Ende das Opfer des Leben genommen hat zum Teil nicht weil irgendwie dieser Prozess und dieses Straftat das Leben so verändert hätte sondern die mediale Berichterstattung darüber... Ich will gar nicht der Presse den schwarzen Peter zu schieben überhaupt gar nicht!

00:50:48: Will nur sagen auch dass hat wieder zwei Seiten und ich glaube die Bericht erstattung über Strafverfahren kann eben sehr wichtig sein Das Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit befriedigt und auch zurecht befriedigt.

00:51:00: Aber in der Art und Weise, wie berichtet wird, nehme ich jedenfalls aus der Literatur-Elektüre wahr, dass es schon eine Steigerung gibt.

00:51:09: Ob man natürlich sagen muss, ist das auch der Staat?

00:51:11: Zum Beispiel kommt der Staatsanwaltschaft, was ganz früher auch undenkbar bei Übermittlungsverfahren selbst berichtet also erste Konferenzen im Mitteilungen rausgibt zu Ermittlungserfahren.

00:51:20: Jetzt sagen die natürlich, wir wollen Waffen gleichheit vielleicht zur Verteidigung herstellen.

00:51:23: aber Fakt übern früher auch in den Medien übrigens eher noch gesagt hat, Übermittlungsverfahren brichten wir ja gar nicht.

00:51:30: Und jetzt ist es sozusagen schon auf dem Markt und zwar von Staat und Verteidigung auch.

00:51:36: Ich frage mich auch ob das sozusagen eine Form des gefühlten Informationsbedürfnises ist?

00:51:49: Wir werden vorhin darüber gesprochen, dass es viel darum geht um Wahrnehmung und Beklickt zu werden.

00:51:56: Wenn ich die Information von Seiten der Verteidigung übermittelt bekomme, fühle ich vielleicht als Gegenseite auch, dass sich etwas entgegensetzen muss, um meinerseits dann eine Information in die richtige Richtung einzuschleusen.

00:52:12: Denn wer als erstes sozusagen die Informationen setzt, setzt er erstmal den Standard von dem dann noch abweichen berichtet werden kann, aber das wird erst mal wahrgenommen.

00:52:20: Das ist erstmal das was in der Öffentlichkeit ankommt.

00:52:22: Deshalb kann es natürlich auch sinnvoll sein, mal Informationen preiszugeben um die Richtung vorzugeben.

00:52:29: Aber jetzt nur aus betroffenen Perspektive hat das immer eine sehr sehr einschneidende Komponente fürs Leben wenn man auf einmal in der öffentlichkeit steht und gar nicht in der öffentlichkeit stehen will Ja,

00:52:40: und wenn das eigentlich eine Schicksal dann so zugänglich wird.

00:52:42: Und das Ganze sich auch spiralenartig weiterdreht weil man jetzt einfach andere Medien zur Verfügung hat.

00:52:49: Man kann sehr schnell tickern, klang ja vorhin schon an.

00:52:51: Das heißt es gibt jetzt die Möglichkeit anders als im ganz klassischen Journalismus schnell irgendwas rauszuhauen und dann die Aufmerksamkeit der Leute so zu generieren, weil's bunt ist, weil man's klicken kann dass man weiter folgt.

00:53:06: Inzahl für das Skandal interessant, dass er dann als der differenzierte nachdenkliche Aufbereitung und ich glaube das verobjektiviert dann teilweise schnell.

00:53:14: Und möglicherweise machen sich Medien dann auch zu wenig Gedanken drüber genau wie du es gerade gesagt hast was eigentlich bleibt weil mal eben schnell ein Foto gemacht von zum Beispiel in einer Durchsuchung Situation irgendwo.

00:53:27: Das geht im Zweifel rasch und die Überschrift dazu und es verkauft sich und dann versendet sich das.

00:53:32: manchmal sagen wir den Vertreterinnen und Vertretern das manchmal auch so, er hat sich ja versendet.

00:53:38: Er kann sein aber nicht für die Personen die das betrifft.

00:53:41: Das ist dann das Leben dass sie führen und es wird weiterhin auch ein großes Kapitel im Leben dieser Person sein Was am Ende bei rauskommt.

00:53:49: Auch Aber auch diese Schritt Und auch diese Beeinträchtigung Das ist aber dann schwierig diese generelle Medien Schälte oder irgend sowas vergleichbares zu formulieren weil das ja auch Mark bedingt ist, und weil das Ganze ja auch getrieben ist.

00:54:05: Und Qualitätsjournalismus muss sich ja auch verteidigen und irgendwo bewahren, dann kann ich komplett untergehen im Geschrei an dich.

00:54:12: Mir mita schon war als Entspannungsfeld.

00:54:14: aber bei diesem Entspanungsfeld und der Abwägung die man vornimmt... werden die Menschen, und man kennt sie ja in der Regel nicht.

00:54:21: Und die Staatsanwaltschaft hat auch Ermitteln, da wird doch schon irgendwas dran sein.

00:54:24: Und sonst hätten wir doch ganz bestimmtlich gemacht – die anderen berichten ja auch.

00:54:28: Also nein, man kommt da schnell in so eine Selbstapologietik und sagt was hätte ich denn machen sollen?

00:54:33: Aber was man hätte machen sollen, ist vielleicht entweder nicht berichten oder anders berichten.

00:54:37: Wenn dann manche aber nicht berieten und das nämlich auch zur Kenntnis, dann sind sie sozusagen hinten dran.

00:54:43: Und wenn es dann so eine Dynamik gibt wie in manchen Verfahren Dann finden die Leute da vielleicht nicht mehr rein sondern bleiben irgendwo anders kleben und das verstärkt dann da die Masse.

00:54:53: Das verstärken möglicherweise den wirtschaftlichen Erfolg, um das womit man sonst werben kann.

00:54:58: also ich verstehe dass Ich bin auf Seite derjenigen, die davon betroffen sind Und das kann ich wirklich sagen ist hart und es auch eine Entwicklung Die sehr nachdenklich stimmt.

00:55:09: Also machen sie's besser wenn Sie schon damit machen.

00:55:11: es dauern besser wie er fragen uns.

00:55:13: gibt es vielleicht schon jetzt Fragen aus dem Publikum zu allem oder zu anderen?

00:55:18: Bitte schön.

00:55:20: Ja, vielen Dank!

00:55:22: Ich würde nochmal auf das Thema KI kurz zu sprechen kommen.

00:55:26: und zwar ist es ja nicht nur so dass die KI womöglich neue Arbeitsplätze und andere etwaige Vorteile für die Gesellschaft schaffen kann sondern auch ganz schon erhebliche Nachteile gefahren und ja, nicht so schöne Dinge ermöglichen können.

00:55:42: Und da könnte man natürlich jetzt eine sehr zynische Betrachtungsweise an den Tag legen.

00:55:47: durch die KI können gerade im Strafrecht ja auch ganz neue Delikte, Tatbestände ermöglicht werden um die sich dann noch mehr Juristen kümmern müssen.

00:55:58: Die sich derer annehmen müssen.

00:56:00: Ich denke da beispielsweise jetzt an also den Fall Christian Ulm ist denke ich uns allen hier bekannt.

00:56:06: Also Ja sexualisierte Deepfakes sollen dort ja erstellt worden sein.

00:56:12: Ja wie blicken sie darauf?

00:56:14: Wie welche Entwicklung könnte Könnte das wohl noch nehmen?

00:56:18: Womit müssen wir rechnen, was KI noch für juristische Gefahren auch birken kann.

00:56:24: Ich glaube nicht dass man sagen kann mit KI kann man damit oder damit schon recht nennen weil es eine so starke sich dynamisch entwickelnde Technologie ist, dass wir alle möglicherweise das noch gar nicht richtig einschätzen können.

00:56:38: Was so eine gewisse normative Kraft des Faktischen hat is Strafrecht voll technischen Entwicklungen.

00:56:43: Das war aber schon immer so.

00:56:45: Also das ist dann der Abschied von der Brieftaube, hat möglicherweise auch schon neue Kriminalitätsformen mit sich gebracht.

00:56:51: Das Internet, das Telefon also vergleichbares.

00:56:54: Menschen neigen dazu wenn sie die Möglichkeit dazu haben anderen das Geld aus der Tasche zu ziehen und sie neigen zur Kriminalität.

00:57:06: Vieles ist umstritten, ich glaube darauf können wir uns tendenziell einigen, Kriminalität und Menschen die kreativ mit neuen Möglichkeiten umgehen wird das möglicherweise immer geben.

00:57:14: Und die KI ist da sicherlich ein Motor aber nicht der einzige Dienst.

00:57:19: jemals gab es sicherlich einen sehr sehr wichtiger und entscheidender Faktor bei der weiteren Entwicklung des Rechts dass wie so oft hinterher sich bewegen wird und versuchen wird, das aufzuarbeiten und damit umzugehen.

00:57:33: Was ich dann unter Datenschutzgesichtspunkten interessant finde ist wir alle kommen ja als Personen irgendwo in Daten vor, wie sehr da die Grenzen verschwimmen können was man vielleicht auch gar nicht zur Kenntnis nimmt und was sich dann irgendwo weiterentwickelt wie mit Daten gehandhabt wird dass teilweise auch gar nichts ganz gesagt werden kann.

00:57:55: wo genau ist der Leidensdruck?

00:57:56: Kursieren diese Daten.

00:57:57: Man nimmt das zur Zerkennens auch im journalistischen Gewusel, diese Leaks... Hier ist wieder ein Leak und da ist wieder eine Leak.

00:58:04: Das findet relativ wenig Aufklärung statt.

00:58:06: Auch strafrechtlich.

00:58:07: wie wird das denn jetzt weiter verfolgt?

00:58:10: Aber auch einfach so für die Bevölkerung.

00:58:12: man nimmt dann zur Kenntnis.

00:58:13: Leak irgendwie hunderttausend Daten sind irgendwo hingegangen.

00:58:16: es ist eine große Überschrift und mittlerweile kommt so ein wir haben uns daran gewöhnt Gefühl auf aber Wie dass aufgearbeitet wird und wie das dann auch einen Start der ja Grenzen hat, er auch räumliche Grenzen und Kapazitätsgrenzen hat.

00:58:30: Wie der das aufarbeitet wird interessant sein zu sehen.

00:58:34: Das werden wir dann raus.

00:58:35: Bei einem AfD-League ist mir aufgefallen dass die AfD zum Anfang auch nur gesagt hat es gab da irgendwann einen League.

00:58:40: man hätte auch sagen können das ein riesiges Kanal ist eine Straftat jeder macht sich straff bei der es weiter verbreitet und die Reaktionen waren so die auch dokumentiert wurden.

00:58:47: also wir haben bestätigt dass ein League gab.

00:58:50: Also

00:58:51: bin ich aus Aufsehen herum gemacht.

00:58:53: Sankt, könnte natürlich auch ein Hinweis darauf sein auf Bandatenschutz dass das irgendwie ist ja die Frage was man dann daraus macht oder dass man sagt da steht sowieso nichts mehr über uns drin oder was auch immer?

00:59:03: Oder wie bisschen.

00:59:03: es könnte alles gefaked sein obwohl wir auch gleich bemerkt dass da vielleicht auch einiges falsch ist.

00:59:08: stichwort frage.

00:59:09: aber die Frage ist sehr berechtigt Gefahren der KI.

00:59:13: Also vielleicht erst mal um prinzipiell auf die Gefahren der KI einzugehen fürs Persönlichkeitsrecht, die sich als erheblich an.

00:59:18: Sie sprachen es an Fake-Bilder, Fake-Profile das hatten wir früher schon so.

00:59:24: Die Reaktion, die momentan ja darauf kommt ist der neue Gesetzesentwurf aus dem WMJ.

00:59:30: Ich glaube Es ist eine Einladung an sie ins Informationstechnologie Recht zu kommen.

00:59:34: Da kümmern wir uns darum.

00:59:39: Der Staat muss darauf reagieren und die Antwort ist eine rechtliche und, oder muss immer eine rechtlichen und technische sein.

00:59:43: Denn nur rechtlich darauf zu reagieren ist glaube ich das es niemals ausreichend sondern ist es letztendlich ist die Technik die sich vor den Wickel zieht immer noch auch eine technische Reaktion nach Sicht die dann wieder Gegenmaßnahmen erzeugt.

00:59:54: Aber die Gefahren sind erheblich.

00:59:56: und dass bei jedem Technologi-Sprung sowohl die Innovationenchancen als auch die Innovationsgefahren sehr groß sind und das Recht hat dann eben die Aufgabe einmal zu schauen, dass die Innovationen, die dadurch ermöglicht wird, die der Gesellschaft dienen zustande kommen.

01:00:10: Aber die Gefahren so gut wie es geht eben vorher abgeräumt werden.

01:00:13: und zum AfD-Leak... Ich habe keine Informationen, was da jetzt tatsächlich hinterstand also wie gravierend das tatsächlich war aber ich nehme durchaus wahr einen gewissen Gewöhnungseffekt.

01:00:24: Also die Angriffe nehmen zu auf Infrastrukturen Die Datenleaks nehmen zu Und was vielleicht vor zwei Jahren noch ein Riesenaufreger war wird dann irgendwann sozusagen aus menschlichen Gründen gewöhnt man sich an solchen Schlagzeilen, sodass dann eben weniger interessant wird.

01:00:41: Ich glaube das ist eine große Gefahr denn wir haben jetzt schon aber Millionen Daten im Netz und man kann natürlich auf der einen Seite sagen naja da ist es auch nicht mal schlimm wenn noch irgendwie was dazukommt würde ich niemals sagen weil ich glaube je mehr Daten wir sozusagen am Ende frei verfügbar haben die auch angekauft werden können desto größer werden auch die Gesamtriesen für die ganze Gesellschaft.

01:01:01: also Es gibt ja viele Menschen, die sagen mich interessiert das alles nicht was über mich im Net steht.

01:01:06: Ich habe mir nichts zu Schulden kommen lassen finde ich großer Fehlschluss.

01:01:10: wenn sie nicht wissen was über sie im net steht wissen Sie auch nicht was daraus gemacht werden kann.

01:01:13: aber dass allgemeine Sicherheitsrisiko der Gesellschaft wird auch ein anderes.

01:01:16: wir hatten wie die Data Broker Files wo wirklich Bewegungsprofile im Netz angekauft werden konnten von... was sogar vermuten von jedem, wo dann detailliert nachvollzogen werden konnte.

01:01:27: Dieser Mensch wohnt an dieser Adresse der Verdorthin zur Arbeit.

01:01:30: Der Verdorhtin gibt seine Kinder in die Kita und abends fällt er dann regelmäßig um acht Uhr noch irgendwo anders hin.

01:01:35: Was weiß ich zu seiner Geliebten?

01:01:36: Zu ins Kino?

01:01:37: Keine Ahnung so.

01:01:38: Das Diewand punktgenau.

01:01:39: diese Bewegungsprofile wurden aber auch, sie sind auch ankaufbar Sicherheitsbehördlichen mit Arbeitern, von militärischen Mitarbeitern.

01:01:47: Das ist also nicht nur ein ganz individuelles Risiko was damit einhergeht sondern auch ein gesamtgesellschaftliches großes Risiko.

01:01:54: und wie wir da dagegen steuern wollen... Da bin ich wirklich gespannt denn das Tempo in dem Daten geliegt werden, dems Angriffe gibt es nimmt ja gerade wahnsinnig stark zu und ich warne vor einer Gewöhnung, sondern ich glaube wir müssen noch sehr viel sensibler darauf reagieren.

01:02:11: Und sehr viele mehr in Schutzmaßnahmen investieren.

01:02:13: Ja

01:02:13: aber wie nennst du selbst mal eher so als nehme die Gewöhnung zu?

01:02:17: Als wäre das eine Bereitschaft zu sagen ist es wie es ist.

01:02:20: Also ich glaube es ist auch deswegen vielleicht ganz menschlich dass dieser gewöhnungseffekt kommt weil ja der einzelne nicht immer unmittelbar betroffen ist.

01:02:32: also Wenn ich selbst in irgendeiner Form betroffen bin von einem Datenleckwerten, das zuletzt im persönlichen Umfeld ist irgendwie Daten der Kinder von dem Bekannten und vom Kindergarten im Netz verfügbar waren.

01:02:46: Das findet man dann schon schlimm jedenfalls für einige Zeit aber wenn irgendwo Daten geliegt werden ist man erstmal persönlich nicht unmittelbar betroffen.

01:02:54: Und je mehr die Nachrichten zunehmen desto weniger.

01:02:57: sozusagen interessiert einen das erst mal.

01:03:01: diese fehlende, unmittelbare Betroffenheit ist glaube ich was die Gesellschaft dazu bewegt sich daran zu gewöhnen und die mittelbaren Folgen für die Langfristfolge sind aber natürlich dramatisch.

01:03:15: Aber das merken wir dann erst wenn die Langfristfolger am Ende eintreten.

01:03:17: Aber was meinst du?

01:03:18: Woran liegt das?

01:03:19: Weil wenn es jetzt zum Beispiel im Stadtviertelfiele Einbruchstiefstelle gibt oder in einer Ecke, das Land ist besonders viel Brandstiftung.

01:03:28: Dann nehmen die Versicherungsverkäufe in den Seifel zu Menschen versuchen sich dann vorzubereiten und tauschen sich untereinander aus usw.

01:03:36: Was ist bei Daten?

01:03:37: Das ist nah dran.

01:03:38: Aber wenn irgendwo in England zunehmende Einbrüche zu verzeichnen sind, dann ist es erst mal für denjenigen, der in Deutschland lebt doch nicht so... relevant für das eigene Leben.

01:03:50: Wenn du aber in einer unmittelbaren Umgebung getroffen bist, dann nimmst du es auf einmal wahr und dann ist es für dich

01:03:55: schlimm.".

01:03:56: Aber jetzt auch, wie weiß ich's ja gar nicht?

01:03:57: Weil ich nicht weiß ob ich im Datenbestand vorkomme...

01:04:00: Ja, da bändest du es mal von den ersten aus!

01:04:02: Warum sieht man so als Menschen dass wir sagen ne komm'n daten, das kann ich nicht sehen oder anfassen, das riecht doch nicht, ist mir dann egal.

01:04:09: Musste leider dem Psychologen fragen..

01:04:10: Aber umgekehrt ist doch die Strafbarkeit sehr ausgeweitet.

01:04:13: also wenn wir was runterladen, AfD-Leaks Schlimmere Sachen, man kriegt vielleicht eine Mail.

01:04:19: Guckt ihr es mal gar nicht an?

01:04:20: Da kommt jemand und sagt das ist aber in deinem Besitz Kinderbornographie.

01:04:23: Da haben sie es ja noch ein bisschen zurückgeschraubt Aber das ist ja sehr weitgehend im Grunde.

01:04:28: Also da ist ja nichts so dass man früher unter den Ladentisch irgendwas gekauft hat wird er strafbar war Und dann nach Hause gebracht hat okay wir sagen jetzt besitzt wenn ich was zugeschickt bekomme Oder ich werde es auch versehen runter mag ja auch passieren oder ich habe Ich gucke dich alles an und dann ist irgendetwas drin wo der Besitz der dann so ausgelegt wird Unterladen als strafbar angesehen ist.

01:04:48: eine sehr weite Strafwahrkeit muss man sagen.

01:04:51: Aber dann betrifft es sie wieder unmittelbar, das ist aber sozusagen ein kleiner Ausschnitt von dem was ja tatsächlich passiert im Netz.

01:04:56: also meine These wäre dass entlang Zeit folgen die uns nicht unmittelbare Betreffen und deswegen nehmen wir das in unserem in unserem eigenen Lebensumfeld erst dann war wenn am Ende wirklich etwas passiert.

01:05:10: Gibt's noch weitere Fragen?

01:05:13: Ausbildung Ja, dann vielleicht noch eine weitere Frage auch strafreglicher Natur.

01:05:22: Eine Sache die ich so beobachte beim Lesen dann von Nachrichtenartikeln über ja aufgekommene Straftaten größerer oder kleiner Natur wenn man dann mal in den Kommentaren sieht ist ja ein Ton oftmals sehr vertreten gerade bei also Artikel über Veröffentlichte dann getätigte Urteile, die sagen ist ja alles viel zu lasch.

01:05:51: Ist alles viel zumilde und drei zwei drei Jahre für dieses vielleicht auch nur vergehen es kann überhaupt nicht sein.

01:06:01: und auch die Unterbringung in psychiatrische Kliniken usw.

01:06:05: bei diesem Täter jetzt der soll also angeblich schuldunfähig sein das kann überhaupt nichts sein.

01:06:09: das ist ja eine Justiz mit der können wir als Gesellschaft so gar nicht leben.

01:06:15: Ton, den ich da oft bemerke.

01:06:16: und da frage ich mich würden Sie sagen jetzt sind sie alle so ein bisschen älter als ich.

01:06:21: Das ist eine Entwicklung die in den letzten Jahren im Recht oder der öffentlichen Wahrnehmung des Rechts stattgefunden hat dass Leute vermehrt denken das Recht ist viel zu lasch.

01:06:35: müsste der Gesetzgeber noch mal wirklich was tun oder die Richter müssten da noch viel härtere Urteile tätigen.

01:06:42: Wenn Sie sagen, das ist eine Entwicklung, die jetzt erst in den letzten Jahren so richtig Fahrt aufgenommen hat?

01:06:46: Oder ist es einfach eine Gegebenheit, die es so vielleicht schon immer gab und vielleicht auch in irgendeiner Form immer so geben wird?

01:06:55: Die Frage hat jetzt ein paar Wendungen genommen aber am Ende landet sie über einer sociologischen Betrachtung.

01:07:00: wie ist die Bevölkerung gestimmt und wie zufrieden ist man mit der Strafjustiz.

01:07:05: Und das kann ich jedenfalls im Augenblick nicht beantworten, weil ich sehr eingespannt bin mit den Verfahren die wir haben.

01:07:11: was sich dabei zur Kenntnis nehmen ist dass es in den Kommentarspalten sehr stark ausgeprägte Haltungen gibt sehr frühzeitig, sehr absolut sind.

01:07:31: Das nehme ich nicht zur Kenntnis.

01:07:34: werde ich mir das durchlesen darf zu viel alleine schon die Zeit.

01:07:38: aber dann sind wir wieder bei den Menschen die das betrifft und die dass in der Regel auch gar nicht mehr schaffen sich mit solchen Belastungen und Einordnungen von anderen zu befassen bei denen es aber landet weil sein wieder jemand anderes verfolgt.

01:07:52: und Dann haben wir irgendwie so eine Dauer Kakophonie an Lärm, darüber wie etwas eigentlich sein sollte oder müsste und das entwickelt sich dann augenscheinlich.

01:08:05: Mir fehlt die Zeit es selbst anzuschauen.

01:08:07: aber wenn ich dann manchmal zum Beispiel Screenshot sehe, das entwickelt mich dann erstaunlich schnell auch politisch.

01:08:13: und dann sind wir bei solchen Themen und bei solchen Überschriften... Ich tue mich aus der Natur der Sache extrem schwer, ich habe der Eingang schon sehr dafür geworben Was individuell ist zu machen, alles so anzuschauen wie es jeweils ist.

01:08:28: Und ich glaube gerade bei sowas wie Strafverfahren was Emotionen auslösen kann wegen der Vorwürfe dem Raum stehen tun wir trotzdem gut daran als Bevölkerung uns die Frage zu stellen vielleicht einfach mal Ich betroffen bin.

01:08:42: Würde ich das so wollen, oder würde ich über irgendjemanden den ich kenne?

01:08:47: Über den Herrn Dr.

01:08:48: Müller einfach so wenn jemand was sagt mich genauso auslassen und ich glaube so kleine Kontrollfragen sind manchmal im Leben ganz vernünftig ist dass hier gerade fair ausgewogen wird mein Leben besser.

01:09:01: wenn ich jetzt jemandem sage So-und-so muss das gemacht werden und alle anderen sind sowieso dumm Warum mache ich das eigentlich?

01:09:07: Und ich glaube die Kommentare sagen dann wie man sie in Ruhe sich vor Augen führen.

01:09:12: Könnte, wenn man die Zeit hätte, oft viel über die Person, die sie schreibt und wenig über das Geschehen, das ihr kommentiert weil dafür fehlt es oft an Bezug und Ahnung.

01:09:22: Es gibt auch Chefärzte, die, wenn Sie als Patientin die eigene Klinik eingeliefert werden, das ganze plötzlich ganz anders sehen nämlich dass man mich gut behandelt wird, dass das Essen schlecht ist, dass meine Schalter nicht rankommt und das schadet manchmal nicht.

01:09:32: also man wünscht keinem Experiment, sich die Lage hineinzuversetzen als beschuldigt, denn er ließ nie ganz falsch.

01:09:40: Aber ich finde, wenn mit Kommentarspalten auch unsere gemeint sind, kann ich nur wiederholen.

01:09:45: Es ist natürlich schon so, dass die Politik oft als Betätigungsdachweis den Ruf nach neuen und zweifel härteren Strafen auch gesetzlichen Regeln sieht.

01:09:53: Also es fällt ihnen oft nichts anderes ein.

01:09:55: Weil's dann natürlich nicht so gut ankommt, wenn ich sage guck mal ins Gesetz, das kann man schon mit fünf Jahren Freiheitsstraf vielleicht maximal bestrafen da kann man natürlich noch einen neuen Taptur stattmachen.

01:10:04: Man kann das erhöhen, man kann die Mindeststrafe erhöhen aber es ist so bisschen hilflos oft.

01:10:08: Aber es ist eben so eine Art, man muss sich dazu äußern und zweifel dann mit der Forderung nach knallharten Strafen.

01:10:14: Auch wenn's vielleicht schon strafbar ist.

01:10:16: Das ist ein bisschen der Zug der Zeit.

01:10:18: Ich glaube das war früher wahrscheinlich nicht ganz anders aber durch die veränderte Medienwelt hat das nochmal eine Beschleudigung gewonnen.

01:10:29: Ist auch genau genommen unfair gegenüber den Gerichten.

01:10:32: also sage ich als Verteidiger aber auch die ich hatte es ja vorhin angesprochen da ist der Druck ja auch da.

01:10:38: Es ist ja nicht so, dass man sich um das Verfahren konkret beworben hat.

01:10:41: Sondern es landet bei einem und es ist ja eine völlige Fehlvorstellung.

01:10:46: Wir haben alle selber ausbilden und sprachen wir vorhin drüber, dass nur weil man sich für einen Karriereweg entscheidet, man dann nicht mehr ein Verständnis dafür hat was andere Menschen machen sondern man ist sicher auch in Zweifel verbunden Selbst, wenn jemand anderes zum Beispiel ein Strafverfolger wird oder Strafbefolgerin.

01:11:02: Und natürlich ist es dann auch für diese Menschen in erheblicher Druck, wenn sie ein sehr ausgewogenes richtiges gerechtes Urteil zB fällen und dann die Öffentlichkeit über sie herfällt.

01:11:15: Das braucht auch viel Selbstbehauptung und ich finde das gut dass es das dann auch entsprechend gibt.

01:11:21: aber es ist natürlich nicht angenehm wenn man so in einem Beruf ist, egal in welcher Rolle der in der Öffentlichkeit vorkommt und heute einfach damit leben muss dass man es nicht jedem recht machen kann.

01:11:35: Und Leute das aber auch entsprechend zum Ausflug bringen mit einer vergleichsweise teilweise absurden Härte.

01:11:41: Falls es keine Fragen aus dem Publikum gibt hätte ich noch eine Frage an Sie Frau Späck-Dreamschneider.

01:11:46: sie hat die letzten zwei Jahre ein ganz ganz spannendes Amt bekleidet.

01:11:49: Eine Amt was in der öffentlichen fälschlicherweise sehr verklappt als Datenschutzbeauftragte Tituliert wird, richtig ist die Bezeichnung Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit.

01:11:59: Und zuletzt reite ich eine Frage der Informationsfreie.

01:12:02: Es gibt ja gerade auf Bundes- und Landesebene Bestrebungen, die Gesetze zur Informations Freiheit zu reformieren einzuschränken.

01:12:08: Sie haben vor ein paar Monaten Gastbeitrag bei uns beeinflusst zu dem Thema geschrieben.

01:12:12: Deswegen weiß ich schon wie sie darauf klicken.

01:12:13: aber für die wenigen Leute, die diesen Gastbeitag noch nicht gelesen haben was halten sie denn davon das Informations Freiheitsgesetz einzus schränken?

01:12:21: Nix, nix haltig da!

01:12:24: Also im Informationsfreiheit für diejenigen, die sich noch nicht so viel damit befasst haben

01:12:28: ist

01:12:29: das Recht eines jeden Bürgers an den jeden Bürgerinnen bestimmte Informationen, die beim Staat liegen eben auch.

01:12:35: Eigentlich

01:12:36: ja grundsätzlich alle oder?

01:12:37: Ja genau also zum Beispiel uns erreichen, haben als Bundesbehörde auch Informationsfreies Anfragen erreicht.

01:12:44: wenn jemand wissen wollte wo ich irgendwelche Termine hatte dann müssen solche Informationen eben auch ausgegeben werden.

01:12:51: und Es gibt immer so in Wellenbewegung Bestrebungen danach, die Informationsfreiheit ein bisschen einzuschränken.

01:13:00: Weil auch das als Bürokratie-Last sozusagen empfunden wird.

01:13:04: und ich glaube man muss auch sagen natürlich momentan müssen sich da Mitarbeitenden hinsetzen, müssen dann schwerzen weil natürlich Informationen nur ausgegeben werden dürfen wenn keine personen bezogenen Daten drin sind.

01:13:16: aber A Diese Last ist es wert, weil Informationsfreiheit auch Transparenz des Staates gewährleistet.

01:13:24: Deshalb für Demokratie glaube ich ganz wichtig ist gerade in der Zeit und der Demokratie nicht mehr ganz selbstverständlich ist.

01:13:31: Und zweitens man ja auch mal darüber nachdenken kann wie kann man solche Tätigkeiten vielleicht zukünftig automatisieren?

01:13:36: Also ein Schwerzungstool auf KI-Basis zu entwickeln sollte jetzt durchaus möglich sein.

01:13:41: Und ein Punkt, der auch in dem Artikel erwähnt war auf den Sie vielleicht auch rekurrieren ist.

01:13:47: Die Informationsfreiheit hat jetzt eigentlich keine Voraussetzung, keine richtige und sie soll aber an ein sogenanntes berechtigtes Interesse geknüpft werden.

01:13:53: Und das finde ich völlig klar dass man so Missbrauchsregelungen braucht.

01:13:57: Das braucht man im Datentutzrecht übrigens genauso wenn jemand sevenhundertdreißigmal am Tag die gleiche Anfrage stellt.

01:14:02: natürlich ist es missbeutig.

01:14:03: natürlich muss es mit Möglichkeiten geben diese Anfrage dann nicht siebhundert dreißig mal zu beantworten.

01:14:08: Aber ein berechtigtes Interesse zu verlangen, würde sozusagen bedeuten die Beweisdacht umzukehren.

01:14:13: Wenn Sie alle jetzt wenn sich Informationen vom Staat haben wollten immer nachweisen müssten dass sie ein berechigtes interesse haben dann würden sie sehr viel weniger davon Gebrauch machen und auch Journalisten und Journalisten werden davon natürlich massiv betroffen.

01:14:25: deshalb glaube ich diese Änderung ist nicht gut.

01:14:27: man muss immer über Fortentwicklung von Gesetzen sprechen Man muss immer davon sprechen wie man es irgendwie besser machen kann.

01:14:33: aber jetzt irgendwie Zu meinen, man müsste unter dem Black Mantel das Bürokratieabbau aus den Informationsreit beschneiden.

01:14:41: Davon halte ich nichts.

01:14:44: Ist es zwingend so?

01:14:44: Aber vielleicht mal denklogisch, dass Demokratie auch Transparenz voraussetzt?

01:14:50: Jetzt bin ich kein Demokratie-Theoretiker aber für mich als Bürgerin...

01:14:54: Das war ja in Deutschland, das kommt ja aus Amerika und ich finde das auch grundsätzlich verständlich.

01:14:57: Aber ist bei Deutschland auch Jahrzehnte, Jahrhunderte eher nicht so.

01:15:00: der Staat is ne Burg Und klar.

01:15:03: die Presse darf man anfangen stellen.

01:15:06: In der DDR gab es Eingaben an den Staatsratsvorsitzenden, konnte aber auch zur Stasi führen.

01:15:12: Aber sozusagen zwingend ... Also diese Transparenz ist es... Die Sorge dahinter ist ja wahrscheinlich jetzt mal wieder die Strache gelöckt dass auch geheimes Regierungshandeln Sachen, die vielleicht wichtig sind das jede gewisse Zeit jedenfalls geheime sind weil man sonst nicht handeln kann oder sonst alles auf Tisch legen muss.

01:15:29: Es gibt ja auch glaube ich Länder, die haben kein Beratungsgeheimnis.

01:15:32: also man könnte ja auch fragen Ich will wissen wie die Richter in der Kammer abgestimmt haben.

01:15:35: Ich will wissen, wie im Blockprozess die Entscheidungsfindung war?

01:15:41: Was die für Liebschaften haben oder wie auch immer nicht.

01:15:43: Die Fällenentscheidungen verurteilen vielleicht seht man zu einer Freiheitsstrafe.

01:15:47: Ich möchte gerne als Bürger wissen was die Vorsitzende oder der Vorsitzender für den Privatleben hat.

01:15:52: Weil das Einfluss auf seine Entscheidungen hat, so könnte es uns ja weitertreiben.

01:15:56: und da kann man natürlich die Frage stellen ist Transparenz, schlüsstet er dich auch Gänzen oder hindert sie geradezu den demokratischen Rechtsstaat.

01:16:04: Kann ich total verstehen das Argument, dass derzeitige Informationsfreiheitsgesetz auf Bundesebene, denn dann gibt es noch teilweise Modifikationen, beinhaltet aber schon solche sozusagen Ausnahmehaltbestände.

01:16:16: also ich muss jetzt nicht alles was geheim ist preisgeben.

01:16:18: Es wurde ja auch gesagt in Berlin-Anschlag auf die Berliner Energieversorgung da sind Informationen im Netz gewesen die hätten gar nicht unbedingt rausgegeben werden müssen nach EFG Grundsätzen.

01:16:29: Also es gibt auch da einen Ausgleich, nicht alles muss rausgegeben werden.

01:16:32: Transparenz ist das eine was gewährleistet werden soll aber Geheimhaltungsinteressen des Staates werden genauso berücksichtigt.

01:16:38: Und jetzt aber zu ihrer super interessanten Frage ist Transparens eigentlich tatsächlich Voraussetzung für Demokratie?

01:16:43: Ob das zwingend so ist weiß ich nicht.

01:16:45: wenn wie gesagt keine Demokratietheoretiker.

01:16:47: Aber ich finde es doch nachvollziehbar dass sich ein größeres Vertrauen in mein Staat habe und deshalb auch eher mich an Wahlen beteiligen und meinen irgendwie Einfluss nehmen zu können.

01:16:54: Wenn ich weiß Ich habe Zugang zu Informationen und ich kann mir Informationen beschaffen, die vielleicht brauchen um meine Meinung zu bilden.

01:17:01: Deshalb ist das für mich logisch und nachvollziehbar.

01:17:03: Es gibt wahrscheinlich auch Demokratien wo es keine so weitgehende Transparenz gibt aber ich glaube in Zeiten wo die Demokratie ja recht angeschlagen ist oder jedenfalls so manchmal erscheint in der Öffentlichkeit sollte man alles tun damit dass Demokratie bewusst sein bei den Bürgerinnen und Bürgern steigt und nicht damit's irgendwie noch abnimmt.

01:17:23: Gibt es noch weitere Fragen aus dem Publikum?

01:17:27: Ansonsten auf die Gefahr hin jetzt kurz vor Schluss, unsere Aufzeichen noch ein großes Fass aufzumachen.

01:17:32: Aber das ist ein Themengebiet bei den sie beide zusammenkommen nämlich der Nachrichtendienst.

01:17:36: es gab ja beim Blockprozess Herr Bodd verdreht die Augen aber es gab keine Transparenz.

01:17:47: Es gab ja Stichwort Schlagzahl und Öffentlichkeit.

01:17:49: es gab Ja ein großes Aussehen weil der frühere BND Chef August Hanning im zugesender Vermittlung in dem Blockprozesse ist durch Suchung beim Zuhause gegeben hat und aufgrund dessen eine mutmaßliche Spionage-Tätigkeit für das Ausland ans Licht kam, während Herr Bodd noch überlegt was er dazu sagen will und sagen kann.

01:18:08: Vielleicht erst mal die Frage an Frau Specht-Riebenschneider.

01:18:12: Nachrichtendienst haben sie ja auch in ihrer Arbeit als Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit beschäftigt.

01:18:19: Die Nachendienste sollen genauso wie das Informationsfreiheitsgesetz reformiert werden.

01:18:23: Auch da haben sie eine ziemlich klare Haltung zu, weil es ja auch in Teilen Bereiche betrifft die Sie als Bundesbeauftragte betreffen.

01:18:30: Ja halte ich noch weniger.

01:18:31: von der Beschränkung der Informationsbreit kann ich sagen und es geht jetzt nicht darum dass irgendwie ein Königreich von behördlicher Zuständigkeit verteidigt werden soll.

01:18:41: also für alle dies nicht sich schon mal im Organigramm bei uns angeguckt haben.

01:18:46: Wir hatten eine Abteilung, die sich eben mit der Aufsicht über die Nachrichtendienste beschäftigt hat.

01:18:52: und das bedeutet man geht zu den Nachrichtediensten, man macht dort vor Ortkontrollen und guckt wie die Daten denn dort verarbeitet werden auf welchen Systemen sie verarbeitete werden ob irgendwie betroffenen Rechte vernünftig ja geltend gemacht werden können usw.

01:19:09: Und das Argument ist aber schon eine Entscheidung, die vor meiner Amtszeit getroffen wurde.

01:19:13: Das Argument war immer naja es gäbe Doppelzuständigkeiten, denn es gibt nicht nur die Bundesbeauftragte für den Datenschutz, die die Geheimdienste kontrolliert sondern es gibt auch das parlamentarische Kontrollcremium beispielsweise und der Vorwurf war ist diese Doppelnkontrollen würden dazu führen dass die Dienste nicht arbeiten können.

01:19:35: man muss sich das so vorstellen wir kommen damit drei Leuten hin drei Leute an einem Computer und gucken sich das an.

01:19:43: Ich weiß nicht genau, wie viele Mitarbeiter die Dienste haben, aber es sind deutlich mehr als drei.

01:19:46: Und ich kann mir beim Beffen... In bei

01:19:48: sieben!

01:19:50: Sie müssen ja nie doppeln!

01:19:55: Also diese Beschränkungsvorwurf ist einer, den konnte ich noch nicht so richtig nachvollziehen.

01:20:02: Natürlich leben wir in einer Zeit zunehmender Bedrohungslage.

01:20:05: natürlich muss ein Staat in der Lage sein seine Bürgerinnen und Bürger vernünftig zu beschützen.

01:20:09: gar keine Frage.

01:20:11: aber worum das jetzt gelingen soll durch eine Verschiebung von einer Aufsichtsbehörde zu einer anderen Aufsicht Behörde die diesen ganzen Kompetenzbereich noch aufbauen soll erscheint mir nicht besonders nachvollziehbar, sondern für mich liegt es nahe dass man möglicherweise irgendwie gerne weniger Kontrolle hätte und deswegen diese Aufsichtszuständigkeit verlagern will.

01:20:38: denn wir haben immer wieder gesagt naja.

01:20:39: Es gibt eigentlich eine ganz einfache Möglichkeit Doppelkontrollen zu vermeiden.

01:20:43: Man kann einfach den Kontrollbehörden erlauben sich inhaltlich auszutauschen.

01:20:47: das dürfen wir nämlich nicht Ja, zum Teil geheime Informationen.

01:20:51: Und wenn man sich das aber erlauben würde dann hätte man sich auch einfach über Kontrollen abstimmen können.

01:20:55: Punkt wäre ganz einfach wenig kostenintensiv in der angespannten Haushaltslage, dass dieser Weg wurde nicht gegangen sondern es wird jetzt gerade noch im parlamentarischen Verfahren darüber verhandelt wie genau diese dieser Entzug der Aufsichtstätigkeit denn aussehen soll.

01:21:11: Aber ich halte und mir ist kein Argument bisher zu den Wege laufen was ich irgendwie für stichhaltig halten würde.

01:21:18: Herr Pott, jetzt sind wir gespannt was Sie zu den Aufdeckungen rund um den BND Chef August Fanning zu sagen haben.

01:21:25: Wie haben sie das als Prozess beteiligt da beobachtet?

01:21:28: Was ist Ihnen durch den Kopf gegangen, als Sie davon gehört haben dass es eben diese Verwicklung von Herrn Hanning gibt oder geben könnte?

01:21:34: Das berührt ja wie wir es vorhin besprochen haben Den Formier verhandelten Fall Jedenfalls bei dem was jetzt draus geworden ist und was wir hier diskutieren.

01:21:44: nur am Rande und deswegen war es eher auch Teil Einleitend Ihrer Frage und was die Antwort anbelangt auf Ihre Frage von Frau Specht-Riemenschneider, muss ich sagen.

01:21:54: Ich fand das sehr schlau wie wahrscheinlich alle Teilnenden Zuhörerinnen zuhören Und schließe mich deswegen auch mangelsbesseren Wissens drüber an und fand dass eine gute Ausführung.

01:22:08: So stelle sich doch noch ein bickwerteiliger vor.

01:22:13: Ja herzlichen Dank!

01:22:14: Das war ganz toll, dass Sie da waren.

01:22:16: Vielen Dank, ich.

01:22:17: dann ist wirklich sehr lehrreich über alle Gebiete hinweg.

01:22:20: Zum Schluss noch der Hinweis, dass es FAZ Einspruch natürlich nicht nur als Podcast gibt sondern auch als wöchentliches Brief.

01:22:26: in jeden Freitag um drei Uhr verschicken wir per E-Mail alles Wichtige aus der Welt des Rechts.

01:22:30: Sie können sich dafür anmelden auf unsere Website unter fats.net-einspruch.

01:22:35: Auch von mir.

01:22:35: vielen dank an unsere Gäste Frau Sprecht-Riemenschnader Herr Bodd Dass sie hier nach Brochen gekommen sind und uns mit uns diskutiert haben.

01:22:41: Ihnen hier im Publikum vielen Dank fürs Erscheinen.

01:22:43: für die Fragen Bleiben Sie Anspruch treu!

01:22:46: Vielen Dank.