00:00:04: Herzlich Willkommen zu Folge Vierhundert Fünfzehn des FAZ Einspruch-Podcastes, Podcast der FAZ zur Rechtjustiz und Politik.

00:00:11: Heute ist Mittwoch, der Elfte November Zwei Tausend Sechsund Zwanzig.

00:00:14: Mein Name ist Frederik Olowski und mir gegenüber im Frankfurter Podcaststudio sitzt meine Kollegin Katharina Eskander.

00:00:21: Hallo Katharina!

00:00:23: Ja, heute.

00:00:24: Ich habe es gerade schon gesagt ist der elfte Elfte vielerorts.

00:00:27: auch in meiner reinischen Heimat beginnt ja heute die fünfte Jahreszeit spricht der Ausnahmezustand.

00:00:32: Wie ist das bei dir liebe Katharina?

00:00:34: Feierst du heute noch?

00:00:35: Naja also bei mir ist es so.

00:00:37: ich komme aus Niedersachsen da wird auch gefeiert Das muss ich dazu sagen aber nicht so stark wie natürlich bei euch im Rheinland.

00:00:43: Also das ist gar kein Vergleich und ich bin keine so große Karnevalsfeiern finde es aber sehr schön wenn Menschen das tun.

00:00:51: Ja sehr schön, aber hoffentlich wird dann Anfang Februar richtig gefeiert.

00:00:54: Ist ja dies Jahr dann relativ früh Karneval habe ich gesehen.

00:00:58: Ich würde vorschlagen dass wir jetzt mal direkt in die Themen einsteigen denn wir haben ein Pick-A-Pack volles Themenpaket hier zusammengestellt.

00:01:06: und womit geht es los heute liebe Katharina?

00:01:09: Ja,

00:01:10: los geht es in dieser Woche mit einem Thema für das es gleich zwei Einlässe gibt um darüber zu sprechen.

00:01:15: Zum einen hat sich nämlich das Bundesverfassungsgericht zum ersten Mal in seiner über seventy fünfjährigen Geschichte damit beschäftigt ob und vor allem wie eine Fraktion ein Abgeordneten aus ihren Reihen ausschließen kann.

00:01:29: Und zum anderen diskutierte parallel dazu die Berliner Linke, ob sie die Abgeordnete Vanessa Ende Ausschließen möchte.

00:01:37: Jan, du hast dich ja mit beiden Themen befasst, Frederik?

00:01:39: Genau und mit dem Thema Vanessa Emde sind wir auch ja super aktuell denn wir haben ja lange überlegt was machen wir in dieser Woche und dann kam just gestern Abend die Nachricht Ja, die Linke möchte tatsächlich Vanessa EmDe ausschließen Und du hast es auch gerade schon gesagt Es gibt eben diese zeitliche Coincidence dass sich einmal das Bundesverfassungsgericht ein seiner seventy-fünfjährigen Geschichte zum ersten Mal überhaupt mit der Frage auseinander gesetzt hat.

00:01:59: Zugleich gibt es in Berlin eben diesen praktischen Anwendungsfall.

00:02:02: Und genau deswegen habe ich mal bei unserem Berlin-Korrespondenten Stefan Klenner angerufen, denn Stefan Klemmer covered sowohl die Linke wie auch das Bundesverfassungsgericht und wir haben ganz grundsätzlich darüber gesprochen.

00:02:13: ja was sind eigentlich wenn man's mal rechtlich formal betrachtet über Fraktion?

00:02:16: Also weil Fraktionen sind ja so ganz besonders, dass sie sich irgendwie so ein bisschen staatig, ein bisschen privat und das strahlt dann eben auch in viele Rechtsfragen aus, die es dazu klären gibt.

00:02:24: Wir haben uns angeschaut auf welche Fragen kommt es da eigentlich an, denn das Bundes-Verfassungsschrift hat der letzte Woche so drei zentrale Fragen herausgearbeitet, die es jetzt zu klären gilt.

00:02:33: Und wir haben uns mal angeschaut warum ist eigentlich auf diesem Gebiet alles seit Jahrzehnten so rechtlich umstritten?

00:02:39: Ja auf jeden Fall ein spannendes und wichtiges Thema.

00:02:42: Danach wechseln wir aus dem öffentlichen Rechts rüber in das Strafrecht denn hier bei uns im Frankfurt dauert ja die Aufarbeitung Krawalle rund um die JNZ-Demonstration vom einundreißigsten Oktober weiter an und ich spreche mit Dirk Peglu, dem Vorsitzenden des Bundesdeutscher Kriminalbeamter darüber wieder Staat auf die Ausschreitungen reagieren soll.

00:03:03: Und danach bleiben wir im Strafrecht und werfen nochmal einen zweiten Blick auf dieses Rechtsgebiet, denn da ist ja in diesen Tagen besonders viel Musik drin.

00:03:11: Denn erst vor wenigen Tagen hat nämlich der Bundestag ein Gesetz verabschiedet das sich gegen den Einsatz von KO-Tropfen bei Raub und der Vergewaltigung gerichtet.

00:03:20: Ja und wir schauen uns an warum eigentlich Bundesjustizministerin Stefanie Hubig dieses Gesetz auf den Weg gebracht hat, denn es gibt eine ganz interessante Vorgeschichte zu erzählen Und so viel sei schon mal verraten.

00:03:31: Es geht um eine Entscheidung des Bundesgerichtshofs, die noch gar nicht so alt ist und um viele Jurastudenten, um den schlafbringenden Frage sind K.O.-Tropfen eigentlich ein gefährliches Werkzeug?

00:03:41: Es geht auch um den Wortlaut, es geht um Artikel hundert drei des Grundgesetzes.

00:03:45: und ja wir schauen uns an was hat der Bundestag da jetzt gesetzlich geregelt und was sind die Folgendessen.

00:03:51: Ja und zum Schluss das hat der inzwischen Tradition haben wir natürlich auch noch ein gerechtes Urteil mitgebracht.

00:03:56: Wir unterhalten uns mal wieder, muss man sagen über Schokolade.

00:04:01: Und dieses Mal geht es um Rittersport und ein Urteil des Oberlandesgerichts Stuttgart.

00:04:06: Ja, und auch hier gebe ich schonmal einen kleinen Hinweis.

00:04:09: Es geht nämlich um den Spruch quadratisch Kokos klar!

00:04:12: Das klingt nach Rittersports ist das aber nicht.

00:04:18: Bei mir zu Gast ist jetzt ein alter Bekannter und zwar Stefan Klenner.

00:04:22: Stefan Klemmer war ja selbst viele Jahre Host dieses Podcasts und ist jetzt unser Korrespondent in Berlin und kümmert sich dort um die Linke sowie auch um das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe.

00:04:34: Und aus genau diesem Grund habe ich heute gefragt, ob Stefan bei uns in der Sendung mit dabei sein möchte?

00:04:40: Herzlich willkommen bei Einspruch Stefan Klenner!

00:04:42: Hallo Frederik, freue mich auch mal wieder dabei zu sein.

00:04:46: Ja... Die Frage ist natürlich warum hab' ich dich gefragt, Ob du dabei sein möchtest?

00:04:50: Natürlich weil ich mich immer freue wenn Du uns mit Deiner Anwesenheit beerst Zum anderen aber auch, weil es heute um ein juristisches Thema gehen soll, wo es sowohl um die Linke geht als auch um das Bundesverfassungsgericht.

00:05:04: Denn wir wollen heute sprechen über das Thema Fraktionsausschluss und ich habe es gerade schon ein bisschen angedeutet.

00:05:10: für dieses Thema gibt jetzt in dieser Woche zwei Aufhänger denn zum einen den Fall Vanessa Emde aus Berlin, zum andern aber auch eine ja noch ganz Brandheiße mündliche Verhandlungen in Karlsruhr, wo zum ersten Mal überhaupt in der Geschichte des Gerichts über den Fraktionsausschuss beraten wurde.

00:05:28: Aber lieber Stefan, lass uns doch mal ganz am Anfang anfangen und meine erste Frage ist wer ist überhaupt Vanessa Emde?

00:05:36: Und warum soll sie aus der Fraktion ausgestoßen werden?

00:05:40: Ob Vanessa M. aus der Fraktion der Linken im Berliner Abgeordnetenhaus ausgeschlossen werden soll, ist zur Stunde noch gar nicht klar.

00:05:49: also wir haben ja jetzt Dienstag Nachmittag und da tagt gerade noch die Fraktion der Berliner Linken und debattiert über sie.

00:05:58: es gibt möglicherweise einen Antrag des Fraktionsvorstandes auf Ausschluss.

00:06:04: darüber würde dann aber die Linksfraktion auch erst frühestens in der kommenden Woche abstimmen.

00:06:11: Warum ist das ganze überhaupt Thema?

00:06:13: Das liegt daran, dass Vanessa Emde vorgeworfen wird antisemitische Positionen zu vertreten – zumindest das was v.a.

00:06:22: in der Öffentlichkeit der Hauptvorwurf ist.

00:06:26: und zum anderen gibt es aber auch innerhalb der Linkspartei vor allem den Vorwurf, dass sie sich nicht an innerparteiliche Absprachen hält.

00:06:37: Neukölln direkt ins Abgeordnetenhaus gewählt worden im September bei der Abgeordnetenhauswahl und ist schon im Wahlkampf damit aufgefallen, dass sie Positionen vertreten hat die ich sag mal zumindest so ein bisschen aus der Reihe tanzen.

00:06:53: Also Sie hat zum Beispiel hervorgehoben das es aus ihrer Sicht kein Existenzrecht für Staaten gebe Und wenn man das im Zusammenhang mit Israel äußert, dann hat das natürlich schnell einen antisemitischen Kontext.

00:07:10: Zum anderen ist es auch so dass sie sich sehr stark gegen eine Regierungsbeteiligung positioniert hat.

00:07:17: Deshalb war schon im Wahlkampf spürbar Es gibt in der Linkspartei Leute die ein Problem mit ihr haben und in den Gesprächen mit Grünen und SPD hier über eine Regierungsbildung wurde das dann immer mehr spürbar.

00:07:32: Beide Parteien haben deutlich gemacht, dass sie gerne ohne Ämde koalieren wollen und deshalb hat sich das Ganze

00:07:40: so zugespitzt.

00:07:41: Es gab da noch in jüngster Zeit die Entwicklung, dass Sie auf dem Landesparteitag der Linken, wo sie eigentlich delegierte gewesen wäre und hätte über die Aufnahme von Koalitionsverhandlungen abstimmen, dass er nicht teilgenommen hat sondern gegen die Partei draußen demonstriert hat.

00:07:58: Und das hat dann nochmal dazu geführt, dass jetzt wirklich in der Linken viele sagen die sollten wir ausschließen aus der Fraktion.

00:08:06: Ja so viel zum Fall Vanessa Emde aber ich habe es ja gerade schon mal angesprochen.

00:08:09: Wir haben ja diesen Zufall, dass sich das Thema Fraktionsausschluss nicht nur im Berlin stellt sondern auch Karlsruhe erst vergangene Woche genau über das Thema verhandelt hat und das zum allererst Mal in der langen Geschichte des Bundesverfassungsgerichts Und wir wollen uns gleich nochmal im Detail anschauen, warum beim Thema Fraktionsausschluss eigentlich alles umstritten ist.

00:08:31: Obwohl dieser Fall eine Ausbildung ja mal eine große Rolle spielt.

00:08:34: Bevor wir dabei in die Details einsteigen was ist eigentlich eine Fraktion?

00:08:39: Weil dem Begriff Fraktion den kennt natürlich jeder der sich mit Politik beschäftigt aber mal so ganz technisch betrachtet was ist eine Fraktion?

00:08:47: Eine Fraktion ist erst mal einfach ein Zusammenschluss von Abgeordneten im Parlament, die gemeinsame Überzeugungen teilen.

00:08:55: In der Regel gehören die einer Partei

00:08:58: an.

00:08:59: es gibt natürlich gleich ein sehr prominente Ausnahme von dieser Regel das ist die CDU CSU Bundestagsfraktion.

00:09:07: da war's ja schon immer so dass eben dort Abgeordnete aus zwei Parteien drin sind.

00:09:13: Staatsrechtlich war immer umstritten, zumindest in der Anfangszeit des Bundesverfassungsgerichts.

00:09:20: Wo leitet man das eigentlich draus ab diesen Status der Fraktion?

00:09:25: Also die Fraktion hat jetzt nicht so einen eigenen Grundgesetzartikel, wo man dann ganz easy sagen könnte okay.

00:09:32: Das ist jetzt quasi der Grundgesetz Artikel für die Fraktion da es alles geregelt, sondern man muss diesen Zusammenschluss von Abgeordneten irgendwie aus einer anderen Grundgesetznorm ableiten.

00:09:45: Und da gab es zumindest in der Frühzeit der Bundesrepublik zwei Ideen.

00:09:49: Es gab einmal die Idee, das aus Artikel einundzwanzig abzuleiten – das ist ja die Norm, die die politischen Parteien regelt oder eben aus Art.

00:10:03: Und während das Bundesverfassungsgericht zu Beginn seiner Rechtsprechung eher zur Artikel einundzwanzig tendierte, war es dann später so – und das hat sich auch durchgesetzt – dass der Fraktionsterminus und die ganze Bedeutung der Fraktion aus den Abgeordnetenrechten aus Art.

00:10:25: Ja, du hast es ja gerade schon angesprochen.

00:10:26: Man hat früher ganz entscheidend auf Artikel einundzwanzig abgestellt.

00:10:30: Da kommt ja auch so ein bisschen zum Ausdruck des Fraktionen sowohl in die öffentlich-rechtliches Sphäre wie auch in die privates Sphärie hineinreichen.

00:10:38: Wo genau sind denn jetzt Fraktion zu verorten?

00:10:40: Also ist eher was Staatsrechtliches oder ist das eher etwas Privatrechtliches?

00:10:45: Na, das ist eine spannende Frage!

00:10:47: Das war auch genau das, was vor dem Bundesverfassungsgericht diskutiert wurde.

00:10:52: Eine Richterin Astrid Walrabenstein hat sogar die Frage in der mündlichen Verhandlung aufgeworfen, ob es nicht möglich wäre, dass eine Fraktion sogar beides sein könne oder zumindest aus beiden Rechtsordnungen Elemente habe.

00:11:10: Anlass dieser mündliche Verhandlungen in Karlsruhe war ja das ein früherer AfD Bundestagsabgeordneter, also er ist immer noch Mitglied der Partei aber eben nicht mehr Mitgliederfraktionen gegen seinen Fraktionsausschluss vorgehen wollte und da wird eben dann auch geguckt jetzt auf der Richterbank wie es eigentlich diese Fraktion genau einzukreisen.

00:11:33: Und es gab durchaus auch humoristische Elemente in dieser mündlichen Verhandlung.

00:11:38: Also zum Beispiel war man sich einig wenn so eine Fraktion eine Kaffeekasse hätte Und es gäbe danach ein Streit um diese Kaffeekasse.

00:11:47: Dann wäre das wohl kein staatsrechtlicher Streit, sondern eher ein privatrechtlicher Streid.

00:11:53: und wenn's natürlich originär um Abgeordnetenrechte geht dann liegt es sehr nahe im staatsrechtlichen Kontext zu verorten.

00:12:02: aber der Ausschluss aus der Fraktion als konkrete Rechtsfrage wurde eben noch nicht bisher in Karlsruhe verhandelt du hast es bereits gesagt Und deshalb wird es auch sehr spannend sein, welche Konturen da dann die Richter einziehen wenn sie in einigen Wochen die Entscheidung verkünden.

00:12:23: Es gibt ja drei große Fragen, die da gerade in Karlsruhe zu entscheiden sind.

00:12:27: auf die wollen wir gleich eingehen genauso wie auf das Spannungsverhältnis was sich aus der normativen Verankerung der Fraktion ergibt bevor wir das machen.

00:12:35: nochmal die Frage Warum kommt es eigentlich so entscheidend auf den Ausschluss aus der Fraktion an?

00:12:40: Beziehungsweise was sind die ganz praktischen Folgen, wenn ich als Abgeordneter keine Fraktion mehr angehöre.

00:12:46: Also die praktischste Folge, die du direkt sehen kannst ist das sich dein Platz im Parlament verändert.

00:12:53: also der Abgeordnete, der ausgeschlossen wird, der sitzt dann oft ein bisschen am Katzentisch ganz hinten im Parlament und er hat auch eben andere Möglichkeiten.

00:13:05: Er kann zwar weiter im Parlament das Wort ergreifen und reden, er kann als beratendes Mitglied auch in einen Ausschuss gehen aber er hat dort kein Stimmrecht mehr und er hat natürlich auch nicht die ganze Manpower einer Fraktion hinter sich – das betrifft sowohl die Mitarbeiter, die dann für ihn bestimmte Sachen ausarbeiten können sondern ein Abgeordneter hat dann eben nur seine eigenen Mitarbeiter.

00:13:32: Das sind viel weniger und er hat natürlich auch nicht seine Verbündeten, seine Fraktionskollegen mit denen er gemeinsam dann zum Beispiel große Anfragen stellen kann oder auch einen Untersuchungsausschuss beantragen kann.

00:13:46: also man kann sagen der fraktionslose Abgeordnete ist etwas zahnloser als das Fraktionsmitglied.

00:13:55: Er ist aber nicht beliebig zahnlos, denn mit den Rechten von Fraktionslosen hat sich Karlsruhe durchaus schon beschäftigt und da auch bestimmte Mindeststandards eingezogen was für Rechte eben auch fraktionsloße Abgeordnete haben müssen.

00:14:12: Ja du warst ja letzte Woche vor uns in Karlsrup vor Ort und hast dir die mündliche Verhandlung genau angeschaut Und ich habe das in deinem Artikel nachgelesen.

00:14:20: Die Vizepräsidentin Kaufhold hat ja drei konkrete Fragen benannt, auf die es denn ankommen wird.

00:14:26: Worauf wird es denn jetzt ankommen?

00:14:27: In der Entscheidung?

00:14:29: Na zunächst mal darauf gibt es eigentlich so ein Statusrecht auf Verbleib in der Fraktion?

00:14:36: Ja Das könnte man ja sagen dass man sozusagen als Abgeordneter wenn man einmal das geschafft hat da aufgenommen zu werden man da dann eben bleiben darf hatte ich aber den Eindruck, dass da es eher eine Tendenz gab auf beiden Seiten jetzt dieses Statusrecht auf Verbleib in der Fraktion zumindest nicht als hartes Recht zu bejahen.

00:15:02: Die zweite Frage ist dann gibt es trotzdem bestimmte Rechte die der Abgeordnete geltend machen kann wenn es um so einen Ausschluss geht?

00:15:13: Da käme einmal natürlich ein Gleichbehandlungsanspruch aus den Abgeordnetenrechten in Betracht, auch auf gleichmäßige Anwendung der Geschäftsordnung.

00:15:23: Das wirft die spannende Folgefrage auf ob die Fraktion an die Geschäftsordnungen gebunden ist immer in gleicher Weise?

00:15:33: Ja also wenn sie sich bestimmte Regeln für den Ausschluss gegeben hat, ob die dann auch eingehalten werden müssen und der Abgeordnete, das eben auch vor staatlichen Gerichten durchsetzen kann.

00:15:46: Naja und die dritte Frage, die Frau Kaufhol dann noch benannt hat war gibt es nicht zumindest aus dem Rechtsstaatsprinzip bestimmte Mindeststandards, die besagen welche Regeln bei so einem Fraktionsausschluss einzuhalten sind?

00:16:02: Und da gab es Verfahrensbevollmächtigten den Konsens, naja so ein Mindeststandard.

00:16:10: Den gibt es wohl schon aber wie stark der ausgestaltet ist?

00:16:14: Da gab's sehr unterschiedliche Ansichten zu.

00:16:17: Kommt das da nicht entscheidend darauf die Frage an wo man Fraktionen verortet also eher aufseiten des Staates oder eher im privaten?

00:16:24: weil ich sage mal je staatlicher eine Fraktion doch wird desto strenger müsste doch eigentlich erst Rechtsstaatsgebot und dann dementsprechend weiter.

00:16:31: würde man sich von der Willkür Kontrolle noch entfernen oder?

00:16:35: Das ist sicherlich auf jeden Fall eine Komponente, die eine Rolle spielt.

00:16:38: Das hat man ja in den Fragen der Richter auch schon gemerkt.

00:16:42: also Frau Wallrabenstein hätte sicher nicht diese Frage aufgeworfen wenn es irrelevant wäre.

00:16:49: ich glaube aber das schon noch weitere Dinge eine Rolle spielen also eben auch dieses Wechselspiel zwischen Fraktionen und Abgeordnetenrechten.

00:16:59: Also es wäre ja auch möglich zu sagen, na gut.

00:17:02: Selbst wenn wir jetzt der Meinung sind vieles was in der Fraktion geschieht ist eigentlich privat rechtlich dann wär's ja immer noch so dass der Abgeordnete seine Abgeordnetenrechte hätte die im öffentlichen Recht zu Hause sind.

00:17:17: und wie sich dieses Wechselspiel gestaltet das werden die Richter in der Entscheidung ausbuchstabieren Und da kann man auf jeden Fall drauf gespannt sein, weil das wird eine Bedeutung haben die weit über den konkreten Fall hinausgeht und der sicherlich also sicherlich wird dann diese Entscheidung auch in Examsklausur eine große Rolle spielen.

00:17:40: Ja Stichwort Exams Klausur wenn ich das richtig sehe.

00:17:43: normative Anknüpfungspunkt ist ja hier Artikel thirty-eight.

00:17:46: ich habe jetzt Einsatz zwei des Grundgesetzes aber interessanterweise doch auf beiden Seiten sowohl für die Abgeordneten wie auch die Fraktionen.

00:17:53: Genau so ist es.

00:17:54: Und das macht es so spannend, weil man dann ja sagen kann naja wer kann sich denn da jetzt auf was eigentlich berufen?

00:18:02: Es gibt in dem konkreten Fall noch ein paar Besonderheiten die spannend sind.

00:18:06: also

00:18:07: man

00:18:08: könnte ja auch die Idee kommen dass eben aus diesem Achtunddreißig sich auch einen Gleichbehandlungsanspruch auf bestimmte Anwendung der Regeln die sich die Fraktion für den Ausschluss gegeben hat ableiten lässt.

00:18:23: Und da war es jetzt in dem konkreten Fall so, dass die AfD-Bundestagsfraktion eben eigentlich vereinbart hat wir stimmen über so einen Fraktionsausschluss Geheimen ab und dort wurden dann so Abstimmungsgeräte verwendet.

00:18:38: Da ist halt die Frage erfüllt das jetzt die Anforderung einer geheimen Abstimmung oder muss für eine geheime Abstimmung mit Zettel und Wahlkabine ganz klassisch abgestimmt werden?

00:18:51: Auch das war dann noch so eine Folgefrage, die in der mündlichen Verhandlung erörtert wurde.

00:18:58: Um jetzt mal einen Strich drunter zu ziehen – also wir haben ja jetzt hier zwei offene Klammern einmal den Fall Vanessa Emde, einmal das Verfahren im Karlsruhe.

00:19:07: fangen wir vielleicht mit Vanessa Emden an.

00:19:09: wann ist denn damit einer Entscheidung zu rechnen und wie könntest du da weitergehen?

00:19:13: Also heute Nachmittag werden wir sicherlich noch erfahren, ob es überhaupt einen Ausschlussantrag gibt.

00:19:19: Wenn unsere Hörer das Gespräch was wir jetzt aufzeichnen hören, werden sie das wahrscheinlich längst auf ihren Smartphones dann als Nachricht auf WhatsApp gelesen haben.

00:19:31: aber ein Antrag sagt natürlich nicht dass es auch zum Ausschluss kommt.

00:19:35: da muss mindestens eine Woche vergehen bis dann in der Fraktion darüber abgestimmt werden kann.

00:19:41: Dann braucht es für diesen Ausschluss auch nach den Regeln der Berliner Linksfraktion eine Zvortrittelmehrheit.

00:19:48: Und dann wird man eben sehen, kommt die Zustande oder nicht?

00:19:53: Ob dann sollte es so einen Ausschluss geben?

00:19:57: Vanessa Emde sich quasi ein Vorbild in Anführungszeichen an diesem früheren AfD-Abgeordneten nimmt und vielleicht auch hier vor dem Landesverfassungsgericht gegen ihren Fraktionsausschluss vorgeht.

00:20:11: Das kann man jetzt noch nicht so richtig prognostizieren.

00:20:14: Ich könnte mir vorstellen, dass es ihr eher darauf ankommt ich sag mal so einen politischen Märtyrerbonus zu erringen als jetzt unbedingt dann doch rechtlich gegen ihre Fraktion vorzugehen.

00:20:28: das ist glaube ich auch einer der Gründe warum bisher es so wenig Entscheidungen zu einem Fraktionsausschluss gibt zumindest auf Parlamentebene.

00:20:37: auf kommunaler Ebene Gibt es das teilweise aber auf Parlamänsebene sehr selten oder eben in Karlsruhe auch gar nicht, weil da ist nämlich das Verhältnis ja dann zerrüttet und es gibt nicht unbedingt noch ein Interesse dann auch rechtlich dagegen vorzugehen.

00:20:53: Insofern ist jetzt dieser Fall von Jan Wenzel-Schmidt dem AfD Abgeordneten ein bisschen atypisch.

00:20:59: Ja, aber dann wird man jedenfalls in Berlin wissen wie's weitergeht.

00:21:04: also auf jeden Fall denke ich noch vor der Adventszeit In Karlsruhe wird das Ganze länger dauern, in dem Fall in der mündlichen Verhandlung.

00:21:13: Da ist es ja immer so dass man nicht genau weiß wann dann die Entscheidung verkündet wird.

00:21:19: aber ich sage mal da würde mich eher überraschen.

00:21:21: wenn vor Weihnachten noch eine Entscheidung kommt ist natürlich möglich vielleicht auch erst im Januar oder Februar und dann wird man lesen wie eben so ein Fraktionsausschluss künftig auch ausgestaltet sein muss

00:21:38: Und das wird dann möglicherweise eine Leitentscheidung im Parlamentsrecht, also so ein Wippe-Saal zwei Punkt Null.

00:21:44: Das könnte sein, Wippesaal ist ja der Abgeordnete, der damals die Rechte von Fraktionslosen nach Karlsruhe gebracht hat und da natürlich auch sich sozusagen ins Gedächtnis der Juristen gebiemt hat.

00:21:59: Und möglicherweise wird es eben dann dieser Abgeordneter Schmidt jetzt mit dieser Fraktionsausschluss Entscheidung tun.

00:22:07: Ja, wir halten fest möglicherweise müssen die Staatsorganisationsrechtslehrbücher – wenn nicht neu geschrieben – so doch zumindest ergänzt werden.

00:22:14: Das war Stefan Klenner und wir haben über den Fraktionsausschluss gesprochen.

00:22:19: Ganz herzlichen Dank und viele Grüße nach Berlin!

00:22:21: Vielen Dank Friederik hat mich sehr gefreut.

00:22:23: Viele Grüße.

00:22:36: Im Anschluss an die sogenannte GENZ-Demonstration kam es zu Angriffen auf Polizeibeamte, zur schweren Sachbeschädigungen und Plünderung.

00:22:44: Und nicht zuletzt stellt sich die Frage wie das hätte verhindert werden können und auch wieder Staat auf dieses Ausmaß von Gewalt zukünftig reagiert.

00:22:53: Darüber spreche ich nur mit dem Vorsitzenden des Bundesdeutscher Kriminalbeamter Dirk Peglow.

00:22:58: Guten Tag, Herr Peglow!

00:23:02: Ja, ich habe gerade schon umrissen was sich insbesondere in Frankfurt am einundreißigsten Oktober abgespielt hat.

00:23:09: Jetzt wäre die Frage an Sie ist das was wir da erlebt haben aus Sicht der Polizei ein gänzlich neues Phänomen?

00:23:16: Nun ja im Vergangenheit auch schon bei ähnlichen Situationen oder Lagen nicht nur in Frankfurt festgestellt dass es eben häufig zusammenkommen von Menschen, die im Grunde genommen dann genau das machen.

00:23:30: Nämlich so ein bisschen Spaßcharakter der Sache zuordnen und mit der Polizei Katz und Maus spielen ohne dass sie ein politisches Interesse verfolgen bei der eigentlichen Versammlung gar nicht dazugehören.

00:23:45: Das haben wir jetzt hier auch in Frankfurt festgestellt.

00:23:47: Wir haben das vor einigen Jahren auch in Stuttgart festgestellt wo keine Demonstrationen die Ursache war, sondern andere Dinge.

00:23:54: Dort haben wir ähnliche Bilder gesehen das Schaufhinsterscheiben von kleineren Geschäften eingeschlagen worden sind dass es zu Blünderungen kam.

00:24:02: also das sind ja alles keine neuen Erkenntnisse.

00:24:04: aber in dieser Dramatik auch mit der hohen Zahl verletzter Kolleginnen und Kollegen Das war jetzt zumindest für uns aus der polizeilichen Bewertung heraus schon außergewöhnlich und auch erschreckend.

00:24:19: Viele der Beteiligten haben sich selbst bei Straftaten gefilmt oder eben auch andere und geradezu damit geprahlt, also offenbar auch um Klicks und Likes in den sozialen Medien zu bekommen.

00:24:31: Was sagt denn das gesellschaftlich über diese Gruppe von Tatverdächtigen aus?

00:24:35: Das Phänomen, dass man sich teilweise schweren Straftatens selbst filmt ist ja nicht neu.

00:24:44: Übergriffen von Jugendlichen auf Einzelpersonen, die das ganze dann ja filmen und dann auch einstellen in die sozialen Medien.

00:24:52: In öffentliche Netzwerke.

00:24:53: Das ist nochmal sich rühmen damit dass man hier Gewalt anwendet, dass man auch noch mal das Opfer dadurch erniedrigt und beleidigt indem man das Ganze öffentlich macht um es bloßzustellen.

00:25:06: Das sind keine Phänomene die neu sind.

00:25:08: was sich verändert hat aus meiner Sicht ist die Geschwindigkeit und die Reichweite.

00:25:12: Also wir haben natürlich momentan damit zu kämpfen, dass Aufnahmen eben innerhalb weniger Minuten erreichbar sind durch Tausende von Menschen die das dann wiederum weiter verbreiten.

00:25:22: Dass natürlich auch nur das aufgezeichnet wird was man aufzeichnen will.

00:25:25: Wir haben das gesehen.

00:25:26: auch wenn Polizeibeamte dann in Aktionen wenn sie denn die Aufgabe haben ein Platz zu räumen und dann körperliche Gewalt angewendet werden muss dass nur das eben aufgezeichnt und öffentlich gemacht wird.

00:25:37: aber das was davor war eben nicht.

00:25:40: Bei jungen Menschen geht es um Aufmerksamkeit und Anerkennung in einer Gruppe.

00:25:43: Das kann eine Ursache sein, aber nicht automatisch ein Motiv.

00:25:47: Man darf das nicht vorschnell unterstellen.

00:25:49: Jeder will Klicks oder Likes – das ist glaube ich schon in irgendeiner Form nachzuvollziehen.

00:25:55: Und so müssen wir eben damit umgehen!

00:25:59: Aufgabe der Polizei, sondern das ist eine Frage der gesellschaftlichen Haltung.

00:26:03: Wie stehen wir dazu wenn Menschen öffentlich erniedrigt werden durch Beleidigungen?

00:26:07: Durch körperliche Gewalt und das Ganze dann öffentlich gemacht wird um sie noch im Nachgang auch nochmal bloßzustellen?

00:26:13: Das ist eine Sache die müssen wir gesellschaftlich beantworten und nicht durch Polizeikräfte.

00:26:17: Im Zusammenhang mit den Bildern, die wir ja aus der Tatnacht gesehen haben ist jetzt eine Debatte über migrantische Straftäter entbrannt.

00:26:26: Der hessische Innenminister Roman Posek hat sehr schnell von diesen Personen als Tätergruppe gesprochen und wie gesagt auch die Videos belegen das und eine erste Auswertung der Polizei hat auch ergeben dass unter dem Tatverdächtigen eben viele Personen aus zuwanderer Familien waren.

00:26:43: Jetzt wird darüber diskutiert, die einen sagen dass er überfällig das man diese Diskussion führt also welche Rolle Personen sozusagen aus anderen Kulturkreisen spielen.

00:26:54: andere sehen darin eine Stigmatisierung und auch Kriminalisierung.

00:26:59: Wie stehen Sie denn dazu?

00:27:01: Also ist die Herko von Tätern aus polizeilicher Sicht relevant oder nicht?

00:27:05: Nein, wir reagieren darauf was wir gesehen haben in den Bildern.

00:27:09: Also wir müssen doch über diese nicht nur eine polizeiliche Einschätzung sondern der Einschätzungen der Öffentlichkeit reden dürfen dass wir eben sagen Wir beschreiben Gruppen junger gewaltbereiter Männer die eben in diesen Fällen die wir hier festgestellt haben häufig einem Migrationshintergrund zugeordnet werden können.

00:27:28: Das ist keine Aussage darüber, dass wir generell die Gruppe der Menschen in unserer Gesellschaft, die einen Migrations-Hintergrund haben, in den Verdacht bringen wollen, dass sie an Straftaten sich beteiligen oder ähnlichen Auseinandersetzungen mit der Polizei interessiert sind.

00:27:41: Das is nicht der Fall!

00:27:42: Sondern hier geht es darum, dass we reagieren auf einen Befund und eine Beurteilung der Lage wie sie uns dargestellt hat und die Festnahmen, die gemacht wurden.

00:27:55: Da stellen wir fest, dass dort ein hoher Anteil von Menschen mit einer zweiten auswendischen Staatsbürgerschaft oder eben keiner deutschen Staatsbürgerschaft zu verzeichnen sind.

00:28:09: Darüber müssen wir reden und das hat nichts damit zu tun, dass wir ganze Bevölkerungsgruppen unter einen Generalverdacht stellen sondern es ist einfach nur die Analyse der momentan verfügbaren Beweise und ich kann den hessischen Innenminister aber auch den Polizeipräsident von Frankfurt, Herrn Müller da nur unterstützen.

00:28:27: Wir müssen diese Dinge klar ansprechen weil wir wenn wir versuchen das in irgendeiner Form zu ja vermeiden darüber zu reden natürlich die Ursachen möglicherweise dafür setzen dass Bevölkerung oder das Menschen in Deutschland die irgendwann mal wählen gehen dann vielleicht doch eine Partei wählen die genau darauf aufbaut dass wir das nicht sagen und das halte ich für eine sehr gefährliche Entwicklung.

00:28:48: sofern finde ich kann ich nochmal den Hessischen Innenminister da.

00:28:51: nur

00:28:53: stellt sich unter anderem die Frage, wie man mit diesem Befund umgeht.

00:28:56: Die einen sagen ja schon, dass die Polizei das gar nicht alleine lösen kann oder sogar auch gar nicht die richtige Stelle ist.

00:29:05: Jetzt wird nach Sozialarbeit und Integrationsarbeit gerufen – wie sehen Sie das?

00:29:09: Weil eigentlich müsste es dort ansetzen!

00:29:12: Ja das ist richtig, dass wir natürlich auf Prävention und Sozialarbeit setzen müssen.

00:29:16: Die Frage ist erreichen wir die jungen Menschen, die hier agiert haben?

00:29:19: Ereichen wir sie damit?

00:29:21: in erster Linie ist es eine Sache, die schon sehr früh in einer Sozialisation eines jungen Menschen anfangen muss.

00:29:26: ich red gar nicht davon, dass irgendwie so was wie Respekt vor der Polizei antrainieren müssen.

00:29:31: Das wäre schön wenn das so wäre.

00:29:33: Ich rede davon Dass klar ist, dass gesellschaftliches Zusammenleben da so funktioniert, dass wir uns eben wenn wir keine Argumente haben nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen und das wir auch in der Öffentlichkeit so auftreten.

00:29:46: Dass andere sich nicht unsicher fühlen dadurch, dass ich da irgendwelche Geschichten abziehe.

00:29:51: Also ich denke schon, dass wir als Polizei nicht diejenigen sind, die hier massiv in der Prävention oder Sozialarbeit – das ist nicht unsere Aufgabe.

00:29:59: Wir reagieren jetzt hier in dieser konkreten Einsatzlage darauf, dass Straftaten begannen wurden, die wir entsprechend verfolgen müssen.

00:30:06: Das hat nichts damit zu tun, ob wir das gut oder schlecht finden.

00:30:09: Wir haben eine gesetzliche Verpflichtung, das zu tun und wir reden von hundertundachtzig verletzten Kolleginnen und Kollegen einer sehr schwer im Rahmen dieses Einsatzes eben verletzt wurden, schlicht und ergreifend.

00:30:21: Dass wir reden auch nicht über die eigentliche Demonstration, die dort durchgeführt wird von Jens i Regel – das ist völlig in Ordnung!

00:30:28: Die Polizei war eingesetzt, um diese Versammlung zu schützen.

00:30:32: Das muss man immer wieder sagen und das werden wir auch das nächste Mal tun.

00:30:36: Allerdings wenn dann schon zum Ende der Versammelung eben Straftaten aus dem Versammlungszug heraus begangen werden, sind wir als Polizei verpflichtet dafür Sorge zu tragen dass die Versammlungen nicht kippt.

00:30:50: Die öffentliche Sicherheit gefährdet wird dadurch.

00:30:52: Das haben wir getan, die Einsatzleitung hat das klar auch entsprechend formuliert und was im Nachgang passiert ist und dass es eigentlich das Ärgerliche, das haben viele andere auch schon gesagt, ist ja, dass man eigentlich über die eigentliche Intention der Versammlung oder das Demonstrationsziel gar nicht mehr spricht sondern nur noch über den Wahnsinn, der dann über der Stadt Frankfurt ausgeteilt wurde.

00:31:13: Dass wir im Prinzip hier mehrere Einsatzherde hatten wo massiv auch Straftaten begangen wurden das darüber spricht man jetzt eigentlich hauptsächlich nur noch.

00:31:23: Sie haben Eingangs auch gesagt, dass das Phänomen ja keinesfalls neu sei.

00:31:27: Und wir hatten hier in Frankfurt speziell schon die Opernplatz-Krawalle.

00:31:32: Wir haben regelmäßig Silvesternächte, die unfriedlich verlaufen und die Frankfurter Polizei spricht ja selbst von einem Muster, das ich abzeichne.

00:31:42: Das heißt bei vielen dieser Ereignisse waren es eben junge männliche Tatverdächtige oft aus Kulturkreisen so heiß ist sie geprägt sein durch ein patriarchales Weltbild.

00:31:53: Also welche Schlussfolgerungen sind denn dann aber für die Polizei zu ziehen, also beispielsweise auch im Hinblick auf die nächste Silvesternacht?

00:32:01: Naja, das hat was mit einer Kräfteplanung zu tun.

00:32:03: Also wir reden dann in der Einsatztaktik oder Vorbereitung eines solchen Einsatzes von einer Kräftöberlegenheit die wir herstellen müssen.

00:32:09: aber ich bin mir nicht ganz sicher weil wir ja im Grunde genommen einerseits eine Versammlung, eine angemeldete Versammelung unter freiem Himmel zu bewerten haben.

00:32:18: da gibt es auch Angaben dazu wie viele Menschen dort erwartet werden.

00:32:23: Aber wir können diese Einsatzlage so, wie sie hier entstanden ist ja nicht vorher berechnen.

00:32:27: Weil wir gar nicht wissen viele der Menschen die hier diese Straftaten begangen haben kommen gar nicht aus Frankfurt.

00:32:33: Die kommen aus dem Umland.

00:32:34: das heißt Wir können als Polizei in der Prognose des Einsatzgeschehens und auch in der Kräfteplanung nur ganz schwer eben sicherstellen Wie viel Menschen wir eigentlich brauchen auf der Straße von der Polizei?

00:32:47: Und wir haben natürlich auch in der Nacht zum einem einen dreißten Zehnten das Problem gehabt, dass zeitgleich an mehreren Orten bis zu dreißig unterschiedlichen Orten entsprechende Straftaten begangen worden sind.

00:32:59: Also es ist ein Katzenmausrennen gewesen und dann wird es eben schwierig alle Bereiche abzudecken.

00:33:04: Das ist natürlich auch für die Gewerbetreibenden in der Stadt Frankfurt ein Riesenproblem.

00:33:09: Wir müssen wahrscheinlich auch, was die Prävention angeht, ähnliche Modelle machen wie das in anderen Städten ist.

00:33:14: Dass wir hier im Prinzip auch Verhaltensregeln irgendwie versuchen zu vermitteln an Gewerbetreibende, wie sie sich schützen können.

00:33:21: aber am Ende des Tages werden wir wahrscheinlich enorm viel Kräfte bei künftigen Einsatzlagen reinstecken müssen und wir machen es ja aktuell auch schon.

00:33:30: also wir haben jetzt im Nachgang zu den Geschehnissen eine Sonderkommission eingerichtet mit sehr vielen Kolleginnen und Kollegen.

00:33:38: daran arbeiten wird, die Sachverhalte und die Straftaten, die begangen wurden aufzuklären.

00:33:43: Und wir haben natürlich auch – das hat der Polizeipräsident von Frankfurt ja angekündigt – unsere Maßnahmen in den Bereich der Innenstadt, der BHO-Zeil verstärkt.

00:33:53: Auch das führt dazu, dass wir erhebliche Belastungen mehr tragen müssen!

00:33:58: bei der Frankfurter Polizei und im Übrigen auch durch andere Präsidien, die hier unterstützen.

00:34:02: Also die hessische Polizei ist jetzt massiv damit beschäftigt dafür Sorge zu tragen dass sich solche Szenen nicht wiederholen und das wird viele viele Einsatzstunden bedeuten.

00:34:10: zu den Überstunden, die wir ohnehin schon haben Hm,

00:34:13: aber es liegt ja sicherlich auch viel am Einsatzkonzept oder?

00:34:16: Also es gilt ja jetzt künftig auch mehr denn je Einkaufsstraßen wie beispielsweise die Zeil besser zu schützen also geradezu abzuriegeln so dass dort Straftäter gar kein Raum für Aktionen bekommen.

00:34:29: Das ist richtig.

00:34:30: wir arbeiten dann mit Raunschutzkonzepten das heißt wir werden neben der Begleitung eines Demonstrations Zures an dem die Allermeist fast alle die hier beteiligt waren, überhaupt keine Interesse haben.

00:34:42: Das ist der eine Teil des Einsatzgeschäftes, der enorm viel Kräfte bindet und wir müssen natürlich auch dann den Rest der Stadt Frankfurt was eine schwierige Aufgabe ist an moralischen Punkten, bestreifen vielleicht auch mit Standposten versehen die dann sag ich mal das Zusammenrotten von Personengruppen frühzeitig verhindern indem sie Platzverweise erteilen.

00:35:02: ob daran hält muss man sehen Personenkontrollen durchführen.

00:35:07: Das sind alles Maßnahmen die jetzt kommen werden und ich weiß jetzt schon dass es wieder den Vorwurf geben wird dass die Polizei hier überzieht.

00:35:14: Das tun wir nicht!

00:35:15: Wir überziehen nicht.

00:35:16: wie reagieren auf eine polizeiliche Lage Entwicklung, die zur Folge hat dass wir eben dafür verantwortlich sind die Sicherheit für die Frankfurter Bürgerinnen und Bürger zu gewährleisten.

00:35:27: Und die Antwort der Polizei wird sein das wir das mit starken Kräften machen.

00:35:30: so einfach ist das Spiel

00:35:32: Im Spiel.

00:35:33: gebracht wurde jetzt auch der Unterbindungsgewahrsam, der hier in Hessen im Hessischen Gesetz über die öffentliche Sicherheit und Ordnung im Paragraf zweiunddreißig geredet ist.

00:35:42: Also das heißt man versucht, dass Personen, die schon Polizei bekannt sind, dass sie erst gar nicht die Möglichkeit bekommen, Straftaten in einem bestimmten Zeitraum zu begehen.

00:35:52: wie schwierig es dann umzusetzen?

00:35:54: Weil die Hürden dafür sind ja dann schon relativ hoch.

00:35:57: Naja, sie müssen ja in der Anlaufphase oder bzw.

00:36:01: Sie müssen Personenansammlungen überprüfen und müssen dann wenn dort welche dabei sind bei denen wir diese konkrete Gefährdung beziehungsweise die Konkret gefahrt dass sie künftig sich an ähnlichen Straftaten beteiligen.

00:36:16: das können wir nicht einfach so aus dem Bauch heraus entscheiden sondern dafür brauchen wir Anhaltspunkte.

00:36:21: also es geht ja los mit einem Platzverweis zum einen Und auf dem anderen Seite haben wir hier eben dafür Sorge zu tragen festzustellen, dass unmittelbar bevorstehend oder fortgesetzt zu Straftaten verhindert werden müssen.

00:36:35: Also es ist eine Präventivmaßnahme und das muss man sehr genau abwägen und das können wir auch nicht einfach so aus einem Ärmel machen.

00:36:43: Das heißt, wir müssten dann zum Beispiel feststellen, dass eine Person die jetzt zum letzten Mal schon am einundreißigsten Zehnten dabei gewesen ist deren Anwesenheit dann wieder im Bereich der Innenstadt festgestellt wird.

00:36:54: Da muss dann eine Entscheidung darüber getroffen werden, ob wir die für den Zeitraum, also der polizeilichen Einsätze in Gewahrsam nehmen.

00:37:04: Aber das ist natürlich eine Grundrechtseinschränkung, die sehr genau abgewegt werden muss und das ist dann die Aufgabe der Einsatzleitung und der vor Ort eingesetzten Kolleginnen und Kollegen, dass jeweils von Fall zu fall zu beurteilen.

00:37:16: Das kann man nicht für alle für den gesamten Einsatz so per se sagen.

00:37:21: Welche Forderungen haben Sie denn jetzt an die Justiz, die ja natürlich auch mitgenommen werden muss?

00:37:26: Was also zum einen grundsätzlich einschränkende Präventiventscheidung betrifft.

00:37:31: Aber natürlich auch dann in der Frage von härteren Strafen nach denen er jetzt auch gleich wieder gerufen wird.

00:37:40: Die Reaktion mit der Forderung, härtere Strafen einzuführen halte ich immer in allen anderen Bereichen auch für zu kurz gedacht.

00:37:51: an diesen Plünderungen.

00:37:53: Die überlegen sich ja nicht, bevor so eine Schreibe von einem Waffengeschäft oder einem Sneakersladen einschlagen.

00:37:58: was könnte da jetzt?

00:37:59: Was ist denn dafür eine Strafantrohung im Strafgesetzbuch formuliert?

00:38:02: Das machen die ja nicht!

00:38:03: Die begehen ja am Übrigen auch diese Straftaten, die man gesehen hat, auch nicht vermummt in großen Teilen.

00:38:09: Die begehnen sie auch wissend möglicherweise dass wir im Bereich der Zeit auch Videoüberwachungen haben, Videoschutzanlagen haben und ich glaube Sie werden sich nicht davon abhalten lassen wenn wir hier irgendwie den Strafrahmen Höhen.

00:38:21: Ich erwarte von der Justiz, die Ole hin auch in anderen Dingen sehr belastet ist.

00:38:25: aber ich erwarte schon dass wir jetzt hier wenn wir Täter identifizieren wenn hier einen Tatverdacht entsprechend auch bewiesen werden kann das wird dann auch Verfahren einleiten und dass es da auch schnell zu Verurteilungen kommt.

00:38:39: viele derjenigen die hier eingesetzt waren vermute ich mal haben noch keine einschlägigen Vorverurteilung sind vielleicht Polizei bekannt.

00:38:47: Aber das ist ein Unterschied zwischen, ich bin bei der Polizei schon mal irgendwie aufgefallen oder ich habe schon einmal eine Strafe bekommen.

00:38:54: Und hier ist schon meine Erwartungshaltung, dass hier die einschlägigen Tatsbestände insbesondere wenn es um Körperverletzungen von Kolleginnen und Kollegen geht aber auch wenn es Umdiebstähle und Einbruchsdiebstähle in Grunde genommen Sachbeschädigungen geht.

00:39:08: Dass hier entsprechend sofern wir sie identifiziert haben hier auch sehr schnell die Verfahren geführt werden und diese nicht jahrelang dann beim Gericht liegen bleiben weil die Gerichte eben auch über.

00:39:17: Wir müssen hier schnell reagieren und die Beweislage klar darstellen als Ermittlungsbehörde.

00:39:26: Dann muss man überlegen, ob beschleunigte Verfahren möglich sind.

00:39:29: Also das geht natürlich nur bei den nachgewiesenen Taten und wir müssen dann natürlich auch prüfen, ob möglicherweise außeländerrechtliche Folgen hier in Rolle spielen.

00:39:38: Bei der Nachweis des Landfriedensbruchs, der immer wieder diskutiert wird bin ich sehr verhalten weil die Erfahrung der letzten, man kann schon fast sagen Jahrzehnte eigentlich sagt dass der Nachweiss eines Landfrieden oder schweren Landfriedenzbruchs sehr schwierig ist.

00:39:53: wenn man aus einer Personenn Menge heraus einen Gegenstand auf ein Polizeibeamten wirft dadurch verletzt wird, dann könnte das ein solcher Straftatbestand sein.

00:40:03: Ich muss aber den Nachweis führen, dass das entsprechend diese Person war, dass es der Stein ist, Lena geworfen hat und auch der Stein, der beim Kollegen eingeschlagen ist und ihn verletzten hat.

00:40:12: Das ist nicht ganz trivial.

00:40:15: Aber wir sollten uns auf die Tatbestände mal zunächst konzentrieren, die wir hier nachweisen können und werden natürlich immer auch die Straftatbestände wie zum Beispiel den Landfriedensbruch hier mit reinschreiben, aber es ist Aufgabe der Justiz darüber zu entscheiden ob hier mit einer Verurteilung zurechnen oder nicht.

00:40:31: Das muss nur schnell passieren.

00:40:33: Die Frage des Nachweises passt zu meiner letzten Frage, nämlich da geht es um die Ermittlungen.

00:40:38: also wie schnell kommt denn die Polizei voran jetzt erstmal die Tatverdächtigen zu ermitteln dann auch mit Namen zu hinterlegen und dann eben auch tatsächlich zu belegen wer was bedanken hat?

00:40:51: Nun das haben wir ja sehr schnell schon begonnen.

00:40:53: Wir haben sehr schnell nach diesen Ereignissen eine Sonderkommission Eingerichtet beim Polizeipräsidium Frankfurt, die dankenswerterweise auch von anderen Präsidien in Hessen unterstützt wird.

00:41:06: Und das ist eine sehr kleinteilige, sehr aufwändige Arbeit.

00:41:08: wir haben.

00:41:09: Das ist ja bekannt.

00:41:10: Sehr viele Videoaufzeichnungen, sowohl solche die von Privatpersonen gefertigt und bestreamt worden sind.

00:41:16: Wir haben aber auch eigene Aufzeichnung von den entsprechenden Kamerasysthemen, die wir in der Innenstadt haben.

00:41:22: Und wir haben ja auch in der Tat Nacht schon auch Festnahmen gemacht.

00:41:26: im Prinzip bis zum heutigen Tage das hat glaube ich der Innenminister auch schon öffentlich bekannt gegeben.

00:41:31: Haben wir bereits seventy Tartverdächtige identifizieren können anhand Bildaufzeichnung.

00:41:37: Das ist ein sehr kleinteiliges, großes aufwendiges Verfahren was wir da machen.

00:41:41: Wir müssen im Grunde genommen die Bilder der Personen, die wir dort vor Ort gemacht haben, die uns zugespielt werden abgleichen mit den einschlägig schon mal erkennungsdienstlich behandelten Personen bei der Polizei.

00:41:52: das ist die eine Art und Weise wie wir daran gehen Und im Zweifel wird dann auch noch eine Öffentlichkeitsverhandlung erforderlich sein.

00:41:59: Wir haben das ja auch als Frankfurter Polizei schon erfolgreich gemacht, im Zuge der Auseinandersetzungen in Frankfurters Stadion beim Eintrachtsspiel.

00:42:07: Da haben wir eine ähnliche Soko- bzw.

00:42:11: BO gegründet die auch sehr kleinteilig ermittelt hat, wieder die Tatbeteiligten oder wie die Tatbeiträge gewesen sind.

00:42:19: Wer die Täter waren.

00:42:20: also wir sind da schon geübt in solchen Ermittlungen.

00:42:23: das ist unsere Aufgabe als Polizei und wir legen das dann der Justiz vor und die Justiz muss entscheiden was daraus wird.

00:42:29: aber das machen wir mit Hochdruck dass wir dieses Verfahren führen, die klare Ansage der Polizeiführung in Frankfurt war.

00:42:37: Wir nehmen uns dieser Sache mit einem hohen Personalaufwand an und das ist priorisiert abzuarbeiten und ich hoffe, dass die Justiz das genauso machen

00:42:43: wird.".

00:42:44: Ja, das Thema wird uns auf jeden Fall weiter beschäftigen – das klingt bei Ihnen schon so heraus!

00:42:48: Und Herr Peglow, ich danke vielmals für die Einschätzungen.

00:42:52: Sehr gerne!

00:42:59: Erst Anfang letzter Woche hatte Bundesjustitzenministerin Stephani Hubeck einen Gesetzentwurf zur Änderung des Sexualstrafrechts vorgelegt.

00:43:07: Geplant ist darin ein neuer Straftatbestand gegen das sogenannte Cat-Calling, längere Verjährungsristen bei Vergewaltigung und einem höherer Mindeststrafrahmen.

00:43:17: Ja und Mitte der Woche kündigte sie dann einen weiteren Gesetzentwurf an, der das Sexualstraftrecht nach dem Prinzip nur ja heißt ja verschärfen soll.

00:43:26: Und ja dann am Freitag hat sich noch der Bundestag mit einem Gesetzentwurf beschäftigt und die sind auch verabschiedet, der ebenfalls aus dem Bundesjustizministerium von Stefanie Hubeck stammt.

00:43:37: Und Gegenstand dieses Gesetzentwurfs ist die Verabreichung von KO-Tropfen zur Begehung von Raub-und Sexualdelikten – und dafür soll es künftig eine Mindeststrafe von mindestens fünf Jahren geben.

00:43:50: Und der Bundestag hat diesem Gesetzentwurf bereits zugestimmt, jetzt muss sich noch der Bundesrat damit befassen.

00:43:57: Wir wollen uns an dieser Stelle nun die Änderung des Strafgesetzbuches in Bezug auf die KO-Traffen einmal genauer anschauen.

00:44:05: wer parallel dazu das Gesetzbuch aufschlagen möchte und gucken möchte was tut sich da jetzt eigentlich?

00:44:10: Den seien schon mal so zwei Hausnummern genannt.

00:44:12: Einmal bewegen wir uns hier im Pergaph onehundertsebeneunsebzig Absatz acht Nummer eins des Straftgesetzbuchens und zum anderen im Paragraf-Zwonehntfünfzig Absatz zwei Nummer eins des STGB.

00:44:24: Und ja, bevor wir jetzt die juristischen Details hier einmal aufarbeiten – vielleicht zum Einstieg eine kleine technische Frage?

00:44:31: Ja Katharina was sind überhaupt K.O.-Tropfen, weil jeder hat davon ja schon mal gehört.

00:44:35: aber was ist das eigentlich?

00:44:37: Herzgaotropfen werden psychoaktive Substanzen bezeichnet, die Menschen Hilfe und Wehrlos machen können.

00:44:43: Also man hört ja im Zusammenhang gerade auch mit Sexualstraftaten immer wieder davon.

00:44:49: Meistens kommt hier sogenanntes Gamma-Botyrolactone zum Einsatz also kurz GBL auch bekannt als Liquid Ecstasy Ja, und die Substanz wird ja schon seit Jahren als Partydroge konsumiert.

00:45:00: Und in geringer Dosierung, so heißt es zumindest, sorgt sie zumindest für Entspannung.

00:45:05: also man sagt ähnlich wie ein Sektchampagnerrausch und auch soll die Droge olfurosierend enthämt und wohl auch sexuell stimulierend wirken.

00:45:15: Aber wir beschäftigen uns ja mit dem Missbrauch der Droge.

00:45:18: hier und da kann man festhalten, dass eine zu hohe Dosierung sehr schwerwiegende Folgen haben kann.

00:45:25: Also dazu zählen Koordinationenstörungen, Schwindel- und auch Bewusstlosigkeit.

00:45:30: Ja und bei einer Überdosierung kann die Droge sogar zum Tod durch Atemstillstand führen.

00:45:36: Es gibt noch ein weiteres Problem, nämlich ein empirisches Problem in sofern als dass man überhaupt gar nicht weiß wie viele Fälle es dazu eigentlich gibt.

00:45:43: Denn die Droge lässt sich tatsächlich nur sehr schwer nachweisen, denn Betroffene haben, so wird immer berichtet, nach dem Aufwachen auf große Gedächtnis lücken und an sich ist die Substanz im Körper auch nur wenige Stunden nachweisbar.

00:45:58: Jetzt aber nachdem wir das Praktische uns einmal angeschaut haben, geben wir mal einen Gesetzentwurf selbst hinein, den der Bundestag jetzt bereits verabschiedet hat.

00:46:06: Warum hat das Bundesjustizministerium diesen Gesetzentwurf überhaupt auf den Weg gebracht?

00:46:10: Ja auslöser war eine Entscheidung des Bundesgerichtshofs aus dem Jahr zwei tausend vierundzwanzig.

00:46:16: damals hatte ein Mann zwei Frauen heimlich Liquid Exzesse in ihre Getränke gegeben und ihren Zustand anschließend ausgenutzt.

00:46:24: Es kamen zu sexuellen Handlungen und eine der Frauen wurde später bewusstlos im Garten gefunden, nur mit einem durchnesten Bademantel begleitet.

00:46:31: Und da lag damals relativ schnell auch der Verdacht einer Straftat nahe.

00:46:37: Die Crux in diesem Fall ist, dass die Vorinstanz dem Mann noch unter anderem wegen eines besonders schweren sexuellen Übergriffs verurteilt hatte.

00:46:44: Das ist eine sogenannte Qualifikation des sexuellens Übergriffs und dadurch stieg die Mindeststrafe von drei auf fünf Jahre Freiheitsstrafe an und die Verschärfung begründete das Gesicht damit ,dass der Täter ein gefährliches Werkzeug eingesetzt habe.

00:46:59: Vorinstanz allerdings sah der Bundesgerichtshof das ganz etwas anders, denn die dortigen Richter stützen sich nämlich ganz wesentlich auf den Wortlaut des Strafgesetzbuches und hier haben wir eben darauf abgestellt dass ein Werkzeug nach dem allgemeinen Sprachgebrauch einen verbestimmten Zweck geformter Gegenstand sei mit dessen Hilfe etwas bearbeitet wird.

00:47:20: Und jetzt kommt es nämlich zum entscheidenden Punkt.

00:47:22: Wenn man eben diesen allgemeinen Sprachgebrauch zugrunde liegt, dann kommt man dahin dass ein fertiges Werkzeug nur ein fester Körper sein kann und Flüssigkeiten ziehen eben nicht darunter ebenso wie auch Gase.

00:47:35: und eben nur wenn etwas einen festen Körper hat, kann das eben Werkzeugqualität haben.

00:47:40: und die Koks ist eben der KO-Tropfen.

00:47:43: Das liegt in der Natur der Sache.

00:47:44: Die werden ja eben so getropft sind entstrechend eine Flüssigkeit Und sind dementsprechend, wenn man an dieser Stelle mal einen Strich drunterzieht kein gefährliches Werkzeug bzw.

00:47:54: der BGH hat das Ganze natürlich auch normativ nochmal an die Verfassung angeknüpft und hat gesagt ja würde man denn hier KO-Tropfen als gefährliches werkzeug einordnen?

00:48:03: Ja dann würde man den Wortlaut überschreiten!

00:48:05: Man könnte auch sagen sprengen was es dann wiederum gegen den Artikel hundert drei Absatz zwei des Grundgesetzes verstoßen würde.

00:48:14: Ich muss ganz ehrlich sagen, ist schon ziemlich spitzfindig.

00:48:16: Also insofern ja auch diese ganz interessante Diskussion und es ging ja auch noch weiter.

00:48:21: Es wurde dann überlegt ob die Pipette möglicherweise ein Werkzeug sein könnte?

00:48:25: Exakt genau!

00:48:25: Der Beschluss der ist relativ kurz also dafür dass dieser Beschluss so viel vor Rohre gemacht hat.

00:48:30: aber genau spitze ist genau das richtige Wort.

00:48:32: denn es gibt noch eine zweite und eine dritte Überlegung Denn die Richter haben sich nicht damit begnügt und haben einfach gesagt Strich darunter fertig sondern sie haben auch überlegt Ja, kann man hier nicht möglicherweise auf die KO-Tropfen als solch abstellen sondern auf das Gefäß beziehungsweise die Pipette.

00:48:46: Denn sowohl das Gefeß wie auch die Pipete haben ja einen festen Aggregatzustand sind eben nicht flüssig und würden ja deswegen das Körperlichkeitsmerkmal erfüllen und könnten deswegen gefährliche Werkzeuge sein.

00:48:58: allerdings so der Senat an dieser Stelle weiter geht von der Pipette wie auch vom Gefehl selbst keine konkrete Gefahr aus.

00:49:05: Vielmehr entfaltet sich die gesundheitsschächtige Wirkung erst durch die Verstoffwechselung im Körper und dementsprechend können wir dann weder auf die Pipette noch auf das Gefäß abstellen.

00:49:15: Dementsprechend also strich drunter CO-Tropfen nach BGH kein gefährliches Werkzeug.

00:49:20: Ja, genau deswegen war ja auch das Bundesjustizministerium aktiv geworden und hat in dem Gesetzesentwurf die Vorschriften zum Besonders schweren Sex sollen übergriff und zum besonders schweren Raub ergänzt.

00:49:32: Also neben waffen- und gefährlichen Werkzeugen sollen künftig auch gefährliche Mittel erfasst werden, also das heißt man hat den Begriff sozusagen einfach angepasst.

00:49:40: Genau!

00:49:40: Das ist jetzt der Wort laut er dann auch ins STGB eingefügt wird?

00:49:43: Genau genau.

00:49:45: Und Bundesjustizministerin Hubig will damit also potenzielle Täter stärker abschrecken und ja spricht in diesem Kontext dann von einem klaren Signal.

00:49:54: Was wir an dieser Stelle allerdings nicht verschweigen wollen, an dieser neue Regelung gibt es auch Kritik und die hat das durchaus in sich.

00:50:00: Und allem voran mit besonders harter Kritik bzw scharfer Kritik hat sich die Bundesrechtsanwaltskammer hervorgetan.

00:50:07: Die Bundesreichtsanwaltkammer weisten nicht in einer Stellungnahme darauf hin, dass die Verabreichungen sedieren als Substanzen, worunter eben auch KO-Tropfen fallen schon nach geltenden Recht mit bis zu fünfzehn Jahren Freiheitsstrafe geahnt werden könne und dementsprechend so die Kammer weiter bestehe eben keine Strafbarkeitslücke und die Änderung sei so, die kann man eben weiter wörtlich in erster Linie eine symbolische Anhebung vom Mindeststrafrahmen.

00:50:34: Und sie empfiehlt stattdessen ja den Zugang zu den Wirkstoffen zu erschweren und sie machte auch konkrete Vorschläge denn die meist industriell verwendeten Stoffe könnten nämlich etwa ins Betäubungsmittelgesetz aufgenommen werden oder als kontrollierte Grundstoffe eingestuft werden.

00:50:51: Auch noch einen zweiten Vorschlag gibt es, nämlich sie weiß darauf hin dass die Ausgangsubstanzen für DKO-Tropfen also das man in die eben starke Bitter oder Farbstoffe einsetzen könnte.

00:51:02: Dass man dann eben dementsprechend sofort sieht beziehungsweise schmeckt wenn die in einem Tränk eben geträufelt worden sind und das sei ja so die abschließende Bewertung eben weniger öffentlichkeitswirksam aber eben ungleich effektiver.

00:51:17: Ja, damit haben die natürlich einen echten Punkt gesetzt.

00:51:19: Das muss man sagen und auch der Bundesrat hatte ja den Entwurf im Vorfeld kritisiert.

00:51:24: Er befürchtet nämlich erhebliche Anwendungsschwierigkeiten in der Praxis denn die Formulierung erfasse nicht nur KO-Tropfen sondern alle gefährlichen Mittel also zum Beispiel auch andere Gifte.

00:51:35: Und ja, der Bundesraht schlug deshalb vor, die im Strafgesetzbuch bereits verwendete Formulierungen Gift oder andere gesundheitsschädliche Stoffe zu übernehmen.

00:51:44: Ja, und die Bundesregierung hat das aber abgelehnt.

00:51:46: Und die stattdessen gewählte Formulierung sei umfassend da und könne eben auch Tatmethoden erfassen an die bisher noch niemand denkt.

00:51:55: Ich habe es ja gerade schon mal anklingen lassen letzte Woche Freitag hat das Gesetz die Hürde Bundestag genommen.

00:52:00: jetzt muss sich der Bundesrat mit dem Gesetz noch befassen wenn wir an dieser Stelle immer ein kleines Fazit einschieben wie bewertest du denn das Gesetz liebe Katharina?

00:52:10: Naja, also ich finde schon dass sowohl die Befürworter als auch aber auch die Kritiker gute Gründe anführen.

00:52:16: Also klar ist ja das Strafrecht sich nicht in Symbolik erschöpfen darf und wenn der Staat zum schärfsten Schwert schon greift dann muss der Anwendungsbereich natürlich auch klar umrissen sein.

00:52:27: Zugleich muss man natürlich auch sagen es richtig dass die Politik auf Lücken reagiert auf die der Bundesgerichtshof hingewiesen hat.

00:52:34: Ja und das Signal, ich glaube dass es unstrittig ist ja eindeutig.

00:52:37: also der Einsatz von CO-Tropfen ist absolut zu verachten.

00:52:40: Und das soll damit auch ausgedrückt sein.

00:52:42: aber es ist natürlich schon so wie eben schon formuliert, dass beide Parteien sozusagen schon Punkte machen in ihrer Argumentation.

00:52:51: Was hier im Bezug auf das Verfahren vielleicht ganz spannend ist, normalerweise ist es ja so dass wenn etwas dem Bundestag passiert hat dann ist es relativ wahrscheinlich auch durch den Bundesrat gehen wird.

00:53:00: Hier ist es jetzt allerdings so dass der Bundesrat schon im Gesetzgebungsprozess selbst sich positioniert hat und relativ scharfe Kritik du hast ja gerade vorgetragen formuliert hat.

00:53:08: Dementsprechend finde ich es eigentlich ganz spannend mal zu sehen was sich denn da möglicherweise noch tut.

00:53:13: also das Thema ist dementsprechend auch unter einem prozessualen Aspekt noch ganz spannend Natürlich für die Praxis und für die Ausführung sowieso, denn dieses Problem was wir gerade erörtert haben, KO-Tropfen gefährliches Werkzeug.

00:53:23: Ja spätestens seit zwei Jahren geistert das immer so ein bisschen durch die Ausbührungsliteratur.

00:53:27: deswegen wer jetzt vielleicht kurz vor dem Examen steht ja der sollte da auf jeden Fall einen Auge drauf haben.

00:53:32: Wir werden es auf jeden fall auch weiterhin hier im Blick behalten Und wenn das Gesetz dann im Bundesrat passieren sollte bzw.

00:53:38: an dieser Höhe scheitert werden wir darüber sprechen.

00:53:40: Spätestens aber wenn sich etwas im Bundesgesetz blatt tut

00:53:47: In unserem gerechten Urteil, ich habe schon erwähnt geht es in dieser Woche wieder um ein Thema zu dem, ich würde sagen vermutlich jeder eine Meinung hat nämlich das Thema Schokolade.

00:53:56: Ja, wir haben vor einigen Wochen schon mal darüber gesprochen.

00:53:59: Da ging es allerdings um Milka im Schokolade und die Frage ob man Verbraucher in dem Hinblick auf die Grammzahl möglicherweise eine Murgelpackung verkauft?

00:54:08: Und heute geht es um Rittersport!

00:54:10: Jeder kennt sie.

00:54:11: das ist die Schokoladen im Quadrat und ich darf verraten dass also den Zuhörern verratet dass wir hier zwei Exemplare liegen haben auf unserem Tisch nämlich aus unserer schönen Kantine.

00:54:22: Ich habe hier die Sorte Knusper Flakes du.

00:54:24: Bei mir ist es eine weiße Vollnuss und wir sind ja ein auditives Medium, kein visuelles.

00:54:30: Aber vielleicht kann man das hier bei den Hörern mit auf die Ohren geben um was es hier heute gehen soll?

00:54:37: Genau!

00:54:38: Es hilft auf jeden Fall bei der Einordnung dessen was wir jetzt in den nächsten Minuten besprechen werden.

00:54:44: denn Friederik sagt mal worum geht es denn hier in diesem Rechtsstreit?

00:54:48: Ja, es geht um die Marke Ritter Sport und es geht auch um der Gegenseite um einen Hafer-Riegelhersteller.

00:54:54: Und dieser Herrsteller muss sich nun vor Gericht verantworten weil er ja vor einigen Jahren bereits ein Produkt auf den Markt gebracht hat das der Verpackung der Rittersport Schokolade zum Verwechseln ähnlich sieht Und zudem, also es geht nicht nur um das Äußere der Verpackung sondern auch um ein Werbespruch und der ist dem Spruch von Rittersport zum Verwechseln ähnlich.

00:55:15: Ich fange mal mit dem Original an – das kennt ja jeder, ne?

00:55:18: Quadratisch praktisch gut!

00:55:19: Also mit diesem Werbespruch bin ich tatsächlich auch irgendwie aufgewachsen... ...und die Beklagte nutzte nun den Spruch quadratisch kokosklar und was hier jedem auffällt…also das Wort QUADRATISCH fällt in beiden Werbesprüchen und sonst sind sie sich ja auch so von der Rhythmik sehr ähnlich,

00:55:34: ne?!

00:55:35: Also schönen kurze Prägnantel Sätze beziehungsweise Worte.

00:55:39: Und die Frage, die sich jetzt eben vor Gericht gestellt hat durfte unser Haferriegelhersteller das so machen?

00:55:44: Ja also offenbar nicht.

00:55:46: Das hat zumindest das Oberlandeskreis Stuttgart jetzt festgestellt und ja schauen wir uns den Fall mal genauer an weil es ist ja schon ganz interessant welche Begründung dem Ganzen zugrunde liegt.

00:55:56: Genau also Gegenstand der Auseinandersetzung ist er hier in dieser Haferregel und der ist eben du hast ja gerade schon gesagt wie unsere Ritter-Sportschokolade eben auch quadratisch verpackt.

00:56:07: Und der Hersteller hier aus Mannheim, der hatte diese Marke bereits des Jahrzehntausends ein- tragen lassen und das Landgericht Stuttgart.

00:56:13: Das ist vielleicht noch ganz interessant?

00:56:15: Wir werden uns ja gleich im Oberlandesgericht zu, aber wie vorhin stand es das Land Gericht Stutgart.

00:56:19: Ja, das hat er den Fall noch abgewiesen mit der Begründung Es besteht eben keine Verwechslungsgefahr.

00:56:24: Hm.

00:56:24: Und das hat dann das Oberlandestgerecht Stuttgarter anders gesehen?

00:56:27: Vielleicht kannst du mal darstellen, wie genau das OLED das bewertet habt!

00:56:33: Genau so ist es, also vor dem Oberlandesgericht ist dieser Fall dann vor dem zweiten Zivilsenat gelandet.

00:56:38: Und das hat den Haferige Hersteller dann tatsächlich untersagt seine Produkte in quadratischen Verpackungen zu vertreiben die eben der Marke Rittersport zum Verwechseln ähnlich sehen.

00:56:48: und dieses Urteil erging erst vor kurz nämlich am fünften November.

00:56:51: zwei tausend sechsund zwanzig ja und diesem Urteil gab ihm das Gericht Rittersports voller umfänglich recht.

00:56:59: Ja und die Frage ist, was daran juristisch so heikel ist denn da kommen wir ja auch zum Markenrecht nicht?

00:57:05: Exakt genau.

00:57:06: Wir sind hier im Markengesetz unterwegs.

00:57:08: ich habe mir das zur Vorbereitung auch nochmal angeschaut.

00:57:10: Wir haben ein paar Grafen Vierzehn ganz konkret in Paragraph vierzehn Absatz zwei Nummer Zwei und dann geht es um Verwechslungsgefahr.

00:57:18: Denn dort heißt es nämlich, dass das dritte Untersagt sei ohne Zustimmung des Inhabers der Marke im Beschäftlichen Verkehr in Bezug auf Waren oder Dienstleistungen.

00:57:27: Und jetzt kommt's ein Zeichen zu benutzen wenn das Zeich mit dem Mark identisch oder ihr zumindest ähnlich ist.

00:57:33: also es geht hier um die Verwechslungsgefahr.

00:57:36: und das spannende beziehungsweise das besondere hier ist, dass diese Verweckung nicht eingetreten sein muss sondern dass die Gefahr an sich überhaupt gar nicht erst entstehen darf.

00:57:45: Und genau das hat das Oberlandesgericht aber in diesem Fall hier gesehen, also dass eben schon die Gefahr einer Verwechslung besteht.

00:57:52: Es argumentiert insofern, dass zwischen den beiden Produkten eine große Ähnlichkeit bestehe und die Verpackungen des Haferregels der Rittersportverpackung überdurchschnittlich ähnlich sehe.

00:58:03: Hm,

00:58:04: ja eine Rolle hat natürlich auch der große Bekanntheitsgrad der Marke Rittersport gespielt.

00:58:10: Vielleicht kannst du das nochmal näher ausführen?

00:58:11: Ja

00:58:12: genau so ist es.

00:58:13: Also wir haben es zu einen gesagt jeder kennt Rittersports.

00:58:15: ich persönlich bin auch ein Vielbahnfahrer also bin fast täglich irgendwie in einem ICE unterwegs und bewege mich dementsprechend vielen Hauptbahnhöfen.

00:58:22: da sieht man ja mal diese großen Rittersporte Schokoladen hier von den Deckelbaumeln Und genau darauf, also jetzt nicht auf diese Werbung am Bahnhöfen aber generell auf die Bekanntheit der Marke Rittersport hat das Oberlandesgericht eben auch abgestellt und diese besonders hervorgehoben.

00:58:36: Denn die Vormarke entfalls nach Ansichts des Gerichts nämlich eine erhebliche Suchwirkung in die sich der Haferersteller gezielt begeben habe und profitiert von den Investitionen, die die Marke Rita Sport über Jahre getätigt hat beispielsweise eben im Sibbanuswerbung.

00:58:52: Dann

00:58:53: kommen wir jetzt noch mal auf diesen Werbespruch.

00:58:56: Du hast eben schon gesagt, also quadratisch Kokos.

00:58:58: klar klingt sehr nach dem Originalspruch nämlich quadrativ praktisch gut.

00:59:05: Hat das in den Verfahren auch nochmal eine gesonderte Rolle gespielt eigentlich?

00:59:08: Ja tatsächlich!

00:59:09: Also auch hier wurde die unlautere Ausnutzung der Marge-Ritter-Sport noch einmal explizit hervorgehoben.

00:59:14: Wie geht es jetzt weiter?

00:59:16: Wenn ich das richtig verstehe muss sich der Haferregelhersteller jetzt ne neue Verpackung überlegen.

00:59:20: Exakt!

00:59:22: Wahrscheinlich wird sie dann nicht qualitisch sein bzw.

00:59:25: muss halt ein bisschen anders aussehen, wobei man sagen wusst so ganz genau weiß man es tatsächlich noch nicht denn unser Urteil ist tatsächlich doch nicht rechtskräftig.

00:59:34: und tatsächlich könnte der Rechtschreit noch weitergehen den der Haferige Hersteller kann innerhalb eines Monats nach Zuständen Nichtzulassungsbeschwerde beim Bundesgerichtshof einlegen Und insgeheim hoffe ich dass er das ist dazu kommt Denn dann können wir nochmal hier über Schokolade sprechen und dann das Trio für dieses Jahr voll machen.

00:59:53: Damit sind wir auch schon wieder am Ende unserer Sendung angekommen.

00:59:56: Wer eine höhere Frage uns stellen möchte oder Feedback und Themenideen für unseren Podcast hat, kann sie gerne an der Redaktion einspruchetfrz.de schicken.

01:00:04: Und wie immer gilt die höherer Frage senden Sie bitte als Sprachnachricht!

01:00:08: Ja auch in den sozialen Medien sind wir vertreten.

01:00:10: auf Instagram und auf LinkedIn finden Sie uns unter frz.inspruch Und unter frankfurterallgemeine.de.

01:00:17: slash Revanariat finden angehende Referendare außerdem alle notwendigen Informationen zu einer Station bei uns im Haus und das Schöne ist, dass sie sich natürlich auch in der Einspruchredaktion einbringen können.

01:00:31: Für heute bedanken wir uns fürs Zuhören und wünschen eine schöne Woche!

01:00:34: Auch ich wünsche Ihnen eine schöne närrische Woche und bleiben Sie einschriftreu.